Racjonalista - Strona głównaDo treści
Teoria subiektywnego postrzegania wszechświata i eksperyment...

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
06-11-2006 00:29Kochan (33 punktów)Teoria subiektywnego postrzegania wszechświata i eksperyment...
Teoria subiektywnego postrzegania wszechświata i eksperyment kontrolowanego przełączenia mózgu na obserwację innej wersji świata

Załóżmy, że każdy moment i każde zdarzenie rozdziela wszechświat na nieskończoną ilość wszechświatów, w którym następne zdarzenie będzie innym. Oczywiście taka teoria istnieje i tłumaczy w sposób prosty wiele niewytłumaczalnych zagadnień, np. istnienie prążków interferencyjnych po przejściu fotonu przez jeden z dwóch otworów. Według tej teorii w jednej części zbioru wszechświatów foton przechodzi przez jeden otwór, a w drugiej części przez drugi. Jeśli zaczniemy obserwować zjawisko przejścia detektorem, prążki interferencyjne znikną. Wg Davida Deutcha człowiek może obserwować jedynie jedną wersję z wielu wszechświatów. Tzn. jego mózg jest na tyle ograniczony, że nie potrafi zaobserwować wiele wszechświatów.
Przykład eksperymentu myślowego, który ukazuje rozszczepianie się wszechświata za każdym razem, gdy zachodzi w nim jakieś zjawisko kwantowe, zaprezentował Max Tegmark.
Asystentka obserwuje naukowca, który trzyma pistolet przy skroni. Naukowiec naciska spust pistoletu, którego działanie jest uzależnione od jakiegoś losowego zdarzenia (może to być np. rozpad promieniotwórczego atomu bądź rosyjska ruletka). W tym momencie świat dzieli się na dwa zestawy wszechświatów z różnymi wersjami tego wydarzenia : pistolet wypala, bądź nie. Czyli w pewnych światach naukowiec ginie na miejscu a w pozostałych żyje. W tych pozostałych światach naukowiec może powtórzyć eksperyment. Im więcej podejmuje prób, tym większa jest liczba różnych zdarzeń. Naukowiec żyje, bądź nie. Jednak asystentka obserwująca przebieg eksperymentu widzi tylko jedną wersję wydarzeń, ponieważ jej mózg nie potrafi postrzegać wielu wariantów jednocześnie. Nie zaobserwuje naukowca martwego i żyjącego zarazem. To coś podobnego do kota Schoringa.
Jednakże co się dzieje z naukowcem? Nigdzie nie znalazłem jeszcze wyjaśnienia subiektywnego stanu naukowca. Co się dzieje, gdy jego pistolet wypali?
Znalazłem na to wytłumaczenie dość szokujące i nie dające mi spokoju.
Czy naukowiec zaobserwuje własną śmierć?
Załóżmy, że pistolet wypalił. Być może naukowiec zaobserwuje sam wystrzał swoimi zmysłami, a po chwili zginie. Jednakże w innych wszechświatach będzie on żył, ponieważ prawdopodobieństwo jego śmierci nie będzie wynosiło 100%. Dlatego jego mózg będzie istniał w innych wszechświatach, więc powinien wybrać inną drogę wersji wydarzeń! Ponieważ zdarzenia w jednej wersji wszechświata się urywają, to mózg powinien "przełączyć" się siłą rzeczy na obserwację innego świata. Dla mnie to jest naturalne, jeżeli przyjmiemy teorię istnienia wielu wszechświatów.
Ujmę to bardziej szczegółowo.
Powiedzmy, że naukowiec gra w rosyjską ruletkę. Kula ustawia się w rewolwerze w miejscu, w którym zostanie wystrzelona, czyli nastąpi śmierć naukowca. Naukowiec może nawet zajrzeć do rewolweru, aby stwierdzić ten fakt. Dowie się, że za chwilę zginie. O ile on sam nie strzeli, gdyż naturalnie nie będzie chciał popełnić samobójstwa, to można zastąpić ten wybór jakimś automatem. Czyli naukowiec obserwuje fakt, że został dokonany wybór iż zginie. Do momentu jego śmierci mózg obserwuje cały ten splot zdarzeń. Jednakże w momencie śmierci mózg "przełącza" się na inny splot zdarzeń, czyli taki, gdzie losowanie wykazało, iż naukowiec przeżyje. Naukowiec nie pamięta, nie wie, że w innej wersji wszechświata zginął. Mózg obserwuje już ten wszechświat, gdzie naukowiec przeżył i może kontynuować eksperyment.
Co to oznacza?
Oznacza to, że każdy z nas może zagrać w rosyjską ruletkę i nigdy nie zaobserwuje własnej śmierci! Czyli każdy z nas może zostać milionerem we własnej wersji świata, wygrywając w ta nielegalną grę! Oczywiście dla innych będziemy martwi w ich wersjach świata!
Jest jednak mały problem. Tylko śmierć mózgu pozwalałaby zmienić obserwowany przez niego wszechświat. Nie mogę znaleźć innego sposobu na kontrolowaną zmianę obserwowanego wszechświata...
Idźmy dalej tym tropem. Każdy z nas obserwuje taki wszechświat, gdzie żyje jak najdłużej i nie ginie śmiercią naturalną, nie choruje. Czytelnik oczywiście może się z tym nie zgadzać, lecz on w moim wszechświecie może być chory na raka i niedługo umrzeć. Jednak we własnym obserwowanym świecie będzie zdrowy, gdyż mózg po śmierci na raka tej osoby przełączy się za którymś razem na świat, gdzie nie zachoruje.
Jestem osobą, która w swoim życiu doświadczyła paru "okazji" na śmierć. Jak byłem mały mógł mnie przejechać samochód, niedawno mogłem ulec wypadkowi samochodowemu, ale szczęśliwie nic się nie stało. Nie choruję, czuję się dobrze. Dlatego uważam, że obserwuję właśnie ten świat, gdzie nie ginę i zawsze będę istniał w takim świecie, gdzie żyję i nic mi się nie stanie. Jeśli jednak zachoruję albo zostanę kaleką, to znaczy że moje życie zostanie skrócone. Jednak w innej wersji wszechświata nic mi się nie stanie, nie zachoruję. Więc po śmierci z przyczyn nienaturalnych mój mózg przełączy się w wersję wydarzeń ze wszystkich dostępnych wersji, w której żyję. Dopiero naturalna śmierć, gdy prawdopodobieństwo mojej śmierci w danym momencie będzie wynosiło 100%, przerwie działanie mojego mózgu, gdyż nie będzie on już w stanie zaobserwować innej wersji świata...
Tak więc tylko w jeden sposób każdy z nas może dowieść racji mojej teorii. Spróbować zagrać w rosyjską ruletkę albo w inny sposób zaryzykować swoje życie. Jeśli nie będę w stanie się zabić, znaczy że mam rację. Niestety boję się to zrobić, więc raczej nigdy się tego nie dowiem. Chyba, że będę szalony.
Obserwacja eksperymentu przeprowadzana przez kogoś innego nie ma żadnego sensu, gdyż zapewne zaobserwuję jego śmierć, podczas gdy mózg tej osoby przełączy się w obserwację innej wersji świata. Dlatego nie namawiam nikogo do przeprowadzania tego typu eksperymentu, gdyż po pierwsze mogę nie mieć racji a po drugie nie chcę obserwować w swoim świecie czyjeś śmierci z tego powodu.
Nasuwają się mi jeszcze inne pytania. Czy mózg "przełącza" się samoistnie do obserwa
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Kochan (33 punktów)
Dokończenie (zabrakło miejsca):
Nasuwają się mi jeszcze inne pytania. Czy mózg "przełącza" się samoistnie do obserwacji innego równoległego wszechświata? Np. budzimy się i obserwujemy zupełnie inny świat niż dzień wcześniej. Oczywiście nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić, gdyż wspomnienia również są przełączone na tą wersję wszechświata, którą właśnie obserwujemy.

Jeśli czytelnik nie wierzy, spróbuję wytłumaczyć to inaczej.
Wszechświat w każdym najmniejszym momencie rozdziela się na nieskończoną liczbę wszechświatów. Wszechświaty istnieją równolegle, lecz nasz mózg jest na tyle głupi, że nie potrafi tego zaobserwować, bądź też posiadamy jakąś blokadę, aby nie móc tego zrobić. Czyli przez nasz mózg "przemykają" różne równoległe zdarzenia. Mózg "wybiera" jedno z nich i prezentuje je naszej świadomości.
Z tego względu, gdy ginie, nie może dalej prezentować świadomości tej wersji zdarzeń. W innej wersji świata mózg żyje. Dlatego musi nastąpić to przełączenie. Po prostu gdzieś równolegle mózg żyje.

Równoległość wszechświatów jest na tyle fajną teorią, gdyż jest nie do obalenia, tłumaczy wszelkie zjawiska kwantowe, no i jest nie do zaobserwowania przez nasz mózg. Jednakże jeśli jest to prawda, to każdy z nas obserwuje coś innego. Można to wykorzystać w zaprezentowany przeze mnie sposób. Ale czy to się komuś powiedzie, tego ja nigdy się nie dowiem. Będzie to wiedzieć tylko ta osoba, która sama na sobie przeprowadzi ten szalony eksperyment.
IQ955 (2355 punktów)
Trzy rzeczy:

1. Dla porządku: Właściciel tego kotka nie nazywał się Schoring, lecz Erwin Schrödinger.

2. Także dla porządku: Teoria naukowa ma tym wiekszą wartość IM ŁATWIEJ JĄ OBALIĆ! Właśnie tak! Zdanie, które trudno obalić (na przykład: "zawsze jakoś tam jest") może być nawet prawdziwe, ale nie ma praktycznej wartości poznawczej. Wartościowe jest zdanie, które bedąc łatwym do obalenia - mimo to się utrzymuje (na przykład "1951 jest liczbą pierwszą").

3. O ile wiem, nikt jeszcze nie przeszedł z jednego wszechśwata do innego (nawet po tym naszym nie za wiele udaje nam się pospacerować). Nie słyszałem także o żadnym eksperymencie potwierdzającym takie przypuszczenia. Jeśli są chętnie sie dokształcę. Jeśli nie... Czy nie lepiej zająć się czymś konkretniejszym?

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Kochan (33 punktów)
>2. Także dla porządku: Teoria naukowa ma tym wiekszą wartość IM ŁATWIEJ JĄ OBALIĆ! Właśnie tak! Zdanie, które trudno obalić (na przykład: "zawsze jakoś tam jest") może być nawet prawdziwe, ale nie ma praktycznej wartości poznawczej. Wartościowe jest zdanie, które bedąc łatwym do obalenia - mimo to się utrzymuje (na przykład "1951 jest liczbą pierwszą").

W jaki sposób łatwym do obalenia jest to zdanie?

>3. O ile wiem, nikt jeszcze nie przeszedł z jednego wszechśwata do innego (nawet po tym naszym nie za wiele udaje nam się pospacerować). Nie słyszałem także o żadnym eksperymencie potwierdzającym takie przypuszczenia. Jeśli są chętnie sie dokształcę. Jeśli nie... Czy nie lepiej zająć się czymś konkretniejszym?

Czy nie przeszedł , tego nie wiadomo. Wg mnie może się to zdarzyć każdemu i to nawet często. Tylko nigdy o tym się nie dowiemy. Jeśli w pewnym zbiorze równoległych wszechświatów w każdym z nich istnieje nasz mózg, to dlaczego mózg miałby nie móc przełączać swojej świadomości z jednej wersji świata do drugiej?

Eksperyment myślowy opisałem. Może chcesz spróbować, ale nie zapraszam.


-------------------------
Jacek Kochan
IQ955 (2355 punktów)
>W jaki sposób łatwym do obalenia jest to zdanie?

Napisałeś: "Równoległość wszechświatów jest na tyle fajną teorią, gdyż jest nie do obalenia."

Moim zdaniem (i obawiam się, że nie tylko) jest dokładnie odwrotnie! Jeśli twierdzenie jest nie do obalenia - nie jest fajne, a przeciwnie - raczej jałowe poznawczo. To próbowałem poprzednio wyjaśnić.

>Eksperyment myślowy opisałem. Może chcesz spróbować, ale nie zapraszam.

Eksperymenty myślowe można przeprowadzać, jeśli ktoś lubi. Czasem jest to nawet bardzo pożyteczne i bynajmniej nie mam nic przeciwko temu. Jednak eksperyment myślowy nie potwierdzony doświadczeniem (fizycznym) pozostaje w najlepszym razie hipotezą, a w najgorszym - zabawą myślową. Oczywiście nie mam nic przeciw takim rozrywkom. Rzecz w tym, że mają one niewielką wartość poznawczą. Jest z tym trochę tak, jak z solipsyzmem w filozofii. W zasadzie jest on logicznie poprawny, ale dość jałowy w praktyce.

I teraz najważniejsze:
BRZYTWA OCKHAMA
Podobne rzeczy można wymyślać (jeśli ktoś lubi) dowolnie. Dla przykładu mogę powiedzieć, że świat został stworzony pół godziny temu, a my wszyscy zostaliśmy w niego "wrzuceni" z odpowiednimi zapisami w pamięci, tak, że wydaje nam się jakoby istniał on od dawna. Logicznie nie da sie tego obalić, ale poznawczo jest to raczej jałowe.

Krótko: Nie należy mnożyć bytów ponad niezbędność (W.Ockham).

Reasumując: Nie mam nic przeciw takim rozmyślaniom. Ostrzegam tylko, że bez faktów doświadczalnych łatwo mogą się stać jałowymi spekulacjami.

Jako lekturę polecic mogę:
www.marekczeszek.com
AdRem! No.I - Temat miesiąca - Zasady poprawnego myślenia.
Są tam bardzo przejrzyście (mam nadzieję) skompilowane zasady myślenia racjonalnego/naukowego. Zapraszam.

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Kochan (33 punktów)
To, że nei można czegoś obalic, dowodzi to tylko temu, że nasz zdolności poznawcze są zbyt małe i być może nigdy nie będziemy mogli stwierdzić, czy faktycznie wszechświat nie zaczął się pół godziny temu, jedynie nasz mózg oszukuje nas, że czas jest o wiele dłuższy. Tak samo jeśli chodzi o powyższą hipotezę. Ale może kiedyś ktoś mądry znajdzie odpowiedź. O ile nie będzie kierował się konwencjami i zasadami. Bo tylko ten, który łamie konwencje, potrafi wzbić się umysłem i poznaniem poza wszystko, co poznane.


-------------------------
Jacek Kochan
Oless (982 punktów)
>>W jaki sposób łatwym do obalenia jest to zdanie?
>Napisałeś: "Równoległość wszechświatów jest na tyle fajną teorią, gdyż jest nie do obalenia."
>Moim zdaniem (i obawiam się, że nie tylko) jest dokładnie odwrotnie! Jeśli twierdzenie jest nie do obalenia - nie jest fajne, a przeciwnie - raczej jałowe poznawczo. To próbowałem poprzednio wyjaśnić.

Ciekawa sprawa. Nieweryfikowalne zatem jałowo poznawcze. Mimo to hipoteza wieloświatów jest podnoszona przez uczonych by wyjaśnić pewne cechy rzeczywistości. Nie uważają więc tego za jałowy pomysł chociaż dochodzą do tego w sposób pośredni.
IQ955 (2355 punktów)
1. "Nieweryfikowalne", a "niewywrotne", to dwie zupełnie różne rzeczy. Niewywrotne twierdzenia (na przykład "zawsze jakoś tam jest") są raczej jałowe, natomiast niezweryfikowane "czekają" na weryfikację (lub falsyfikację!). No, i wtedy się decyduje, ile są warte.
Proszę zauważyć, że "niezweryfikowane", a "nieweryfikowalne", to jednak też nie to samo.

>Ciekawa sprawa. Nieweryfikowalne zatem jałowo poznawcze. Mimo to hipoteza wieloświatów jest podnoszona przez uczonych by wyjaśnić pewne cechy rzeczywistości. Nie uważają więc tego za jałowy pomysł chociaż dochodzą do tego w sposób pośredni.

Pomysły można mieć - to jest jak najbardziej w porządku. Tylko, że ja mogę mieć pomysł, iż wszystkimi cząstkami elementranym kręci taki specjalnie do tego oddelegowany krasnoludek, a my go nie widzimy, bo mamy tak skonstruowaną świadomość, żeby nie dostrzegała tego stworka etc.
Obalić sie tego nie da (no bo jak, poza brzytwą Ockhama?!). Można natomiast próbować potwierdzić lub sfalsyfikować doświadczalnie. I wtedy decydujemy - co dalej.

P.S. Polecam także podany powyżej link.

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Kochan (33 punktów)
Jednakże nie każdy musi się zgadzać z Okhamem. Jeśli się nie zgadzam z Okhamem, mogę myśleć, co tylko mi przyjdzie na myśl. Ograniczając się zasadami tracimy zdolność kreacji nowych teorii i hipotez.


-------------------------
Jacek Kochan
IQ955 (2355 punktów)
>Jednakże nie każdy musi się zgadzać z Okhamem.
Ja tam nie podskakuję; tyle razy mi się już opłacił...

>Jeśli się nie zgadzam z Okhamem, mogę myśleć, co tylko mi przyjdzie na myśl.
Myśleć można, oczywiście, co się komu podoba; toteż i ja nie bronię. Rzecz w tym, aby mieć mocne argumenty dla swoich hipotez - z tym już trudniej.

>Ograniczając się zasadami tracimy zdolność kreacji nowych teorii i hipotez.
Niekoniecznie tracimy. A jeśli nawet ograniczamy, to te ograniczenia są bardzo dobrze sprawdzone i pozwalają na "nietracenie" czasu na potencjalnie niepłodne hipotezy.

P.S. Z mułowatym uporem polecam powyższy link, aby nie wyważać otwartych drzwi.

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Kochan (33 punktów)
Po pierwsze ten link nie działa a po drugie gdyby ludzie nie wymyslali nowych hipotez, to dziś byśmy nadal napędzali auta parą.


-------------------------
Jacek Kochan
IQ955 (2355 punktów)
>Po pierwsze ten link nie działa
Dziwne. Proszę może spróbować wpisać "z palca" www.marekczeszek.com. Przed chwilą wpisałem i zadziałało.

>a po drugie gdyby ludzie nie wymyslali nowych hipotez,
Czy ja gdziekolwiek napisałem, że nie należy wymyślać hipotez? Trzeba je wymyślać, ale też i weryfikować!

>to dziś byśmy nadal napędzali auta parą.
Kto wie, czy nie jest to lepsza technologia...

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Kochan (33 punktów)
>>Po pierwsze ten link nie działa
>Dziwne. Proszę może spróbować wpisać "z palca" www.marekczeszek.com. Przed chwilą wpisałem i zadziałało.

Poważnie, nie działa. Napisane jest tylko test w tytule okna.

>>a po drugie gdyby ludzie nie wymyslali nowych hipotez,
>Czy ja gdziekolwiek napisałem, że nie należy wymyślać hipotez? Trzeba je wymyślać, ale też i weryfikować!

A teoria strun? Również nie jest zweryfikowana. Chociaż pracują nad tym najwybitniejsi fizycy naszych czasów. Może kiedyś im się uda, może nie. Jeśli nie, to nadal pozostanie hipotezą, jak to napisałeś: niezweryfikowaną a być może nawet nieweryfikowalną, czyli jałową.


-------------------------
Jacek Kochan
TyDraniu (6569 punktów)
>Po pierwsze ten link nie działa

Działa

>a po drugie gdyby ludzie nie wymyslali nowych hipotez, to dziś byśmy nadal napędzali auta parą.

Co to za argument?! Per analogiam wymyśliłem samochód pchany wyrzutami sumienia...
Kochan (33 punktów)
>>Po pierwsze ten link nie działa
>Działa
Dziwne, u mnie nie działa
>>a po drugie gdyby ludzie nie wymyslali nowych hipotez, to dziś byśmy nadal napędzali auta parą.
>Co to za argument?! Per analogiam wymyśliłem samochód pchany wyrzutami sumienia...

Dziwne, u mnie taki nie działa również



-------------------------
Jacek Kochan
TyDraniu (6569 punktów)

>>>a po drugie gdyby ludzie nie wymyslali nowych hipotez, to dziś byśmy nadal napędzali auta parą.
>>Co to za argument?! Per analogiam wymyśliłem samochód pchany wyrzutami sumienia...
>Dziwne, u mnie taki nie działa również

Dałeś za mało wyrzutów sumienia.
Kochan (33 punktów)
>>>>a po drugie gdyby ludzie nie wymyslali nowych hipotez, to dziś byśmy nadal napędzali auta parą.
>>>Co to za argument?! Per analogiam wymyśliłem samochód pchany wyrzutami sumienia...
>>Dziwne, u mnie taki nie działa również
>Dałeś za mało wyrzutów sumienia.

To będę musiał pogrzeszyć...


-------------------------
Jacek Kochan
Oless (982 punktów)
>>Ciekawa sprawa. Nieweryfikowalne zatem jałowo poznawcze. Mimo to hipoteza wieloświatów jest podnoszona przez uczonych by wyjaśnić pewne cechy rzeczywistości. Nie uważają więc tego za jałowy pomysł chociaż dochodzą do tego w sposób pośredni.
>Pomysły można mieć - to jest jak najbardziej w porządku. Tylko, że ja mogę mieć pomysł, iż wszystkimi cząstkami elementranym kręci taki specjalnie do tego oddelegowany krasnoludek, a my go nie widzimy, bo mamy tak skonstruowaną świadomość, żeby nie dostrzegała tego stworka etc.

Ale czy twój pomysł wyjaśnia cokolwiek w cząstkach elementarnych? Bo wieloświaty nie służą czystej fantazji ale stanowią "ratunek" dla naturalnego wyjasnienia tzw. precyzyjnego dostrojenia czy teorii kwantów. Wydają się o wiele bardziej poważne niż teza krasnoludka., która posłużyła ci tylko do dowcipu.
IQ955 (2355 punktów)
>Ciekawa sprawa. Nieweryfikowalne zatem jałowe poznawczo.
   Przynajmniej częściowo. Teoria flogistonu może i pozwalała wyjaśniać pewne zjawiska (podobnie, jak pomysł "eteru"), jednak została obalona i nie służy już obecnie. Zwracam uwagę, że ta teoria nie była (za swojej świetności) nieweryfikowalna, ale na razie nie zweryfikowana. To jednak coś innego. Brak weryfikacji (w obecnej chwili) to jakby "zawieszenie do wyjaśnienia", a nieweryfikowalność (zasadnicza) to jednak chyba jałowość.

>Mimo to hipoteza wieloświatów jest podnoszona przez uczonych by wyjaśnić pewne cechy rzeczywistości.
W porządku. Podobnie jak kiedyś eter. Zobaczymy, co z tego wyjdzie.

>Ale czy twój pomysł wyjaśnia cokolwiek w cząstkach elementarnych? Wydają się o wiele bardziej poważne niż teza krasnoludka, która posłużyła ci tylko do dowcipu.
Chyba niepotrzebnie użyłem żartu. Przepraszam.

>Bo wieloświaty nie służą czystej fantazji ale stanowią "ratunek" dla naturalnego wyjasnienia tzw. precyzyjnego dostrojenia czy teorii kwantów.
Chyba nie do końca rozumiem "ratunek" i "precyzyjne dostrojenie". Proszę o wyjaśnienie.


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Oless (982 punktów)
>>Bo wieloświaty nie służą czystej fantazji ale stanowią "ratunek" dla wyjasnienia tzw. precyzyjnego dostrojenia czy teorii kwantów.
>Chyba nie do końca rozumiem "ratunek" i "precyzyjne dostrojenie". Proszę o wyjaśnienie.

Słowo "ratunek" sugeruje że teza multiversum nie jest tezą ad hoc ale służy jako rozwiązanie, interpretacja pewnych zjawisk.

"Precyzyjne dostrojenie" to ocena faktu że fundamentalne stałe fizyczne stanowią pewien balans którego wybicie z równowagi (poprzez nieznaczną zmianę wartości stałej) prowadziłby do warunków we Wszechświecie w których bardzo trudno wyobrazić sobie życie.

np. www.staff.(*)onys/wszechswiat_na_miare.html

lub www.racjonalista.pl/kk.php/s,403
Oless (982 punktów)
powtórka
sceptyżaba (279 punktów)
Już w pierwszych zdaniach sobie przeczysz:
Przyjmując Twoje założenia człowiek nie może obserwować wielu wszechświatów, a zaraz potem wspominasz, że widzi prążki interferencyjne. A co to jest, jak nie obserwacja (co najmniej) dwóch wszechświatów naraz właśnie?
Z dalszymi komentarzami powstrzymam się do momentu, aż rozwiążesz tą sprzeczność.
Pozdrawiam
Kochan (33 punktów)
Nie rozwiążę, bo tego jak do tej pory nikt rozwiązać nie potrafi. Tym bardziej ja...
Jedną z hipotez jest właśnie to, że w jednym wariańcie wszechświata foton przechodzi przez jedną szczelinę, a w innym - przez drugą. Jednakże jakimś sposobem zachodzi interferencja. Podobnie zachodzą zjawiska kwantowe - elektron może być w różnych stanach, czy też położeniach. Jednakże po dekoherencji cząstek obserwujemy już ich oznaczony stan, w naszym makroświecie. Fotony będąc kwantami, jak widać działają wedle praw fizyki kwantowej. Ponieważ jest to cząstka światła, można zaobserwować, jak interferuje "sama z sobą" i zobaczyć to w postaci światła widzialnego. Mózg odbiera jedynie rezultat interferencji, jako zjawiska fizycznego. Nie musi "działać" w kilku światach jednocześnie by to zaobserwować, gdyż nawet czysto teoretycznie mózg nie wywoła sam z siebie zjawiska fizycznego interferencji tylko dlatego, bo obserwuje tą samą cząstkę w dwóch światach.
Naukowiec, który w jednym świecie ginie, a w drugim żyje, raczej nie potrafi interferować sam ze sobą. Może po prostu dlatego, bo jest zbyt duży Nie zaobserwujemy w makroświecie oddziaływań obiektów z róznych światów. Akurat foton, który pochodzi ze świata kwantów, da się zaobserować w naszym makroświecie. Jest to swego rodzaju "łącznik" między tymi oba światami (w sensie świata kwantów i świata makro).
Jeśli istnieje jakieś inne wyjaśnienie zjawiska interferencji, to proszę o przedstawienie, bo ja do tej pory nie znalazłem.


-------------------------
Jacek Kochan
sceptyżaba (279 punktów)
Prawdę mówiąc nie o to pytałem.
Jeśli przeczytasz swój pierwszy tekst zauważysz, że na początku napisałeś, że 'człowiek nie może obserwować drugiego wszechświata', a chwilę później, że interferencja, którą człowiek bada jest właśnie obserwacją drugiego wszechświata. Czepiam się sprzeczności w Twojej teorii, bo raz piszesz tak, a raz tak. Nie chodzi mi o wyjaśnianie zjawiska interferencji na poziomie pojedyńczego kwantu! Chodzi mi o używanie przez Ciebie sprzecznych argumentów. Albo człowiek może obserwować ten drugi wszechświat albo nie. Dopóki tego nie wyjaśnisz raczej się nie da dyskutować dalej.
Pozdrawiam
Kochan (33 punktów)
Obserwacja interferencji nie jest obserwacją drugiego wszechświata. Nigdzie nie napisałem, że tak jest.


-------------------------
Jacek Kochan
sceptyżaba (279 punktów)
>Obserwacja interferencji nie jest obserwacją drugiego wszechświata. Nigdzie nie napisałem, że tak jest.
Dobre. Co w takim razie jest w ogóle przesłanką, że owe inne wszechświaty istnieją?
Pozdrawiam
Kochan (33 punktów)
Hipoteza mówi, że system kwantowy istnieje w wielu równoległych światach. Tak się tłumaczy zjawiska kwantowe - w każdym wszechświecie kwant ma inną pozycję. W ten sposób tłumaczy się nieoznaczoność kwantów. W ten sposób również tłumaczy się działanie komputerów kwantowych - komputer wykonuje obliczenia równolegle w wielu wszechświatach. Pojedyncza cząstecza - kubit - jest w superpozycji wszystkich swoich możliwych stanów. Tak jak mówiłem - nie możemy obserwować obliczeń w wielu wszechświatach. Za to obserwujemy swego rodzaju "interferencję" wszechświatów, w celu otrzymania jakiegoś tam rezultatu działania takiego komputera. Ten wynik działania to prawdopodobieństwo, w jakim stanie znajduje się układ. Oczywiście układ możemy obserwować tylko raz, gdyż obserwacja zakłóca działanie komputera kwantowego. Spowodowane jest to tym, że obserwator "działa" tylko w jednym wszechświecie i powoduje dekoherencję układu do stanu, w którym ten obserwator również się znalazł. Oczywiście bardziej prawdopodobne jest, że obserwator znajdzie się we wszechświecie, w którym wynik algorytmu takiego komputera jest bliższy prawidłowemu wynikowi, niz dalszy. Im więcej powtórzymy takich samych działań na komputerze kwantowym, tym bardziej możemy zawęzić rezultat badania, gdyż prawdopodobieństwo znalezienia się obserwatora w "prawidłowym" wszechświecie (gdzie rezultat jest najbardziej zbliżony do prawidłowego) zwiększa się.

Tak samo z fotonami - obserwujemy jedynie interferencję, bo foton przelatuje w jednym wszechświecie przez jedną szczelinę, a w drugim - przez drugą.


-------------------------
Jacek Kochan
sceptyżaba (279 punktów)
> Za to obserwujemy swego rodzaju "interferencję" wszechświatów
Czyli rozumiem, że człowiek jednak obserwuje owe inne wszechświaty poprzez tę interferencję (bo przecież coś z czymś interferować musi).
Pozdrawiam
Kochan (33 punktów)
Nie, nie jest tak. Absolutnie nie jest to na teraz możliwe i nie o to mi chodziło. Widzimy tylko jakiś rezultat tego "przenikania" się kwantu pomiędzy światami. Przecież nawet nie możemy zaobserwować tego fotonu, który jednocześnie przebiega przez jedną szczelinę i drugą. Jeśli potrafimy widzieć tylko jeden foton (jedną jego wersję, albo w jednej szczelinie albo w drugiej), to znaczy, że widzimy tylko jedną wersję wszechświata. No i wtedy przy takowej obserwacji zakłócamy te przenikanie się wszechświatów i interferencja znika.
Zresztą mózgiem również sterują te same prawa fizyki. Mózg również w jakimś minimalnym okresie czasu się dekoheruje do jednego stanu. Uważam ponadto, że superpozycja stanów kwantowych w mózgu odzwierciedla wszystkie jego stany we wszystkich wszechświatach. A więc posiadamy pamięć i wspomnienia ze wszystkich wszechświatów, jednakże w momencie dekoherencji mózgu istniejemy jedynie w jednej rzeczywistości i mamy tylko jedną ścieżkę wspomnień. Dlatego też nie potrafimy zaobserować innej wersji wszechświata.



-------------------------
Jacek Kochan
IQ955 (2355 punktów)
Jeśli dobrze rozumiem, to każdy fakt jest wyborem nastepnego wszechświata. Czyli... Jeśli wyrzucę orzełka, to przebywam we wszechświecie, w którym obowiązuje wyrzucenie orzełka (analogicznie dla reszki etc.). Możnaby więc powiedzieć, że przede mną jest takie potencjalne drzewo rozgałęzień wszelkich możliwych przyszłości. Moge więc pójść ścieżką, w której wyrzuciłem orła, reszkę, moneta upadła na kant, w ogóle nie rzuciłem etc.

Mam tylko jedno pytanie.
Z jaką częstotliwością wybieramy kolejne rozgałęzienia?

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Kochan (33 punktów)
>Jeśli dobrze rozumiem, to każdy fakt jest wyborem nastepnego wszechświata. Czyli... Jeśli wyrzucę orzełka, to przebywam we wszechświecie, w którym obowiązuje wyrzucenie orzełka (analogicznie dla reszki etc.). Możnaby więc powiedzieć, że przede mną jest takie potencjalne drzewo rozgałęzień wszelkich możliwych przyszłości. Moge więc pójść ścieżką, w której wyrzuciłem orła, reszkę, moneta upadła na kant, w ogóle nie rzuciłem etc.

Dokładnie w ten sposób rozumuję.

>Mam tylko jedno pytanie.
>Z jaką częstotliwością wybieramy kolejne rozgałęzienia?

To jest bardzo podchwytliwe pytanie. Mając na myśli: częstotliwość, mamy na myśli: w jakim czasie.
Należałoby zacząc od tego, że każdy wszechświat rozprzestrzenia się w momencie, gdy jakaś cząsteczka zmienia swój stan. A zmienia swój stan wtedy, kiedy zachodzi dekoherencja w jakimś układzie. Dekoherencja natomiast zachodzi tym krócej, im układ jest większy. Czyli im większy układ, tym szybciej zachodzi rozgałęzienie wszechświata na różne możliwości. Szybciej względem obserwatora.

Jednakże gdybyśmy byli tą cząsteczką, to z tego punktu widzenia czas płynie na pewno zupełnie inaczej, gdyż poruszalibyśmy się z prędkościami zbliżonymi do prędkości światła. Być może dla niej czas wogóle nie istnieje? Po prostu istnieje w czterech wymiarach, stykając się z innymi cząsteczkami właśnie w tych czterech wymiarach. A taki układ zależności między cząsteczkami tworzy piąty wymiar - wymiar rozchodzenia się wszechświata. Czas tutaj jest tylko jednym z wymiarów. Aż strach pomysleć, czym może być wymiar szósty... Wymiar wszystkich możliwych wersji wszechświata rozciągający się w niewiadomym celu?


-------------------------
Jacek Kochan
IQ955
>Dokładnie w ten sposób rozumuję.
Załóżmy więc, że przynajmniej dotąd sie rozumiemy.
Dla pewności jednak - czy z powyższego wynika, że liczba wszechświatów ciągle przyrasta?
(Już nawet nie pytam, jak one się mieszczą w przestrzeni...)

>To jest bardzo podchwytliwe pytanie.
Bynajmniej. Raczej zdroworozsądkowe. Nie stawiam sobie za cel "upupienia" dystkutanta, tylko wyjaśnienie.

>Mając na myśli: częstotliwość, mamy na myśli: w jakim czasie.
f=1/T - czyli chyba tak.

>Należałoby zacząc od tego, że każdy wszechświat rozprzestrzenia się w momencie, gdy jakaś cząsteczka zmienia swój stan.
I, niestety, - odtąd są schody.
Spróbuję oszacować ileż to wszechświatów się już nam namnożyło.
(Wszystkie wartości będę raczej zaniżał i nie kłócmy się teraz o jakieś głupie 10 w wykładniku . Chodzi o skalę zjawiska.)

Nie dostałem wprawdzie odpowiedzi jak się często te wszechświaty mnożą, ale skoro chodzi o zjawiska w skali mikro - chyba dość szybko. Zakładam jednak skromnie, że co sekundę powstaje nowy wszechświat równoległy. Zakładam też, że każda cząstka wybiera TYLKO spośród 2 możliwości. A zatem:

• Wszechświat liczy sobie ok. 10 milardów lat (wiem, że nieco więcej), czyli ok. 10^16 sekund.
• Wszechświat liczy sobie ok. 10^80 cząstek elementarnych (takie znalazłem oszacowania).
• Jeśli każda cząstka ma tylko dwie możliwości, to po n sekundach jest 2^n równoległych możliwości (wszechświatów).

Reasumujac mamy:
10^80 cząstek x 2^(10^16) rozgałęzień drzewa.
Kalkulator (TI-86) odmówił mi współpracy (Overflow), ale wygląda na to, że mamy obecnie jakieś...
Ooops! Mathcad też odmówił, bo mu wyszło więcej niż 10^307 wszechświatów...

Zważywszy moje mocne zaniżenia... Duuuuuużo.

Czy to rozsądne?

>A zmienia swój stan wtedy, kiedy zachodzi dekoherencja w jakimś układzie.
Marzyłbym o jakiejś konkretniejszej liczbie.

>Dekoherencja natomiast zachodzi tym krócej, im układ jest większy. Czyli im większy układ, tym szybciej zachodzi rozgałęzienie wszechświata na różne możliwości. Szybciej względem obserwatora.
Dalej, na razie nie ruszam.
Kochan (33 punktów)
>>Dokładnie w ten sposób rozumuję.
>Załóżmy więc, że przynajmniej dotąd sie rozumiemy.
>Dla pewności jednak - czy z powyższego wynika, że liczba wszechświatów ciągle przyrasta?
>(Już nawet nie pytam, jak one się mieszczą w przestrzeni...)
>>To jest bardzo podchwytliwe pytanie.
>Bynajmniej. Raczej zdroworozsądkowe. Nie stawiam sobie za cel "upupienia" dystkutanta, tylko wyjaśnienie.
>>Mając na myśli: częstotliwość, mamy na myśli: w jakim czasie.
>f=1/T - czyli chyba tak.
>>Należałoby zacząc od tego, że każdy wszechświat rozprzestrzenia się w momencie, gdy jakaś cząsteczka zmienia swój stan.
>I, niestety, - odtąd są schody.
>Spróbuję oszacować ileż to wszechświatów się już nam namnożyło.
>(Wszystkie wartości będę raczej zaniżał i nie kłócmy się teraz o jakieś głupie 10 w wykładniku . Chodzi o skalę zjawiska.)
>Nie dostałem wprawdzie odpowiedzi jak się często te wszechświaty mnożą, ale skoro chodzi o zjawiska w skali mikro - chyba dość szybko. Zakładam jednak skromnie, że co sekundę powstaje nowy wszechświat równoległy. Zakładam też, że każda cząstka wybiera TYLKO spośród 2 możliwości. A zatem:
>• Wszechświat liczy sobie ok. 10 milardów lat (wiem, że nieco więcej), czyli ok. 10^16 sekund.
>• Wszechświat liczy sobie ok. 10^80 cząstek elementarnych (takie znalazłem oszacowania).
>• Jeśli każda cząstka ma tylko dwie możliwości, to po n sekundach jest 2^n równoległych możliwości (wszechświatów).
>Reasumujac mamy:
>10^80 cząstek x 2^(10^16) rozgałęzień drzewa.
>Kalkulator (TI-86) odmówił mi współpracy (Overflow), ale wygląda na to, że mamy obecnie jakieś...
>Ooops! Mathcad też odmówił, bo mu wyszło więcej niż 10^307 wszechświatów...
>Zważywszy moje mocne zaniżenia... Duuuuuużo.
>Czy to rozsądne?

Liczba wszechświatów, jaka do tej pory się namnożyła, w zupełności mnie nie interesuje. Wiadomo, że te liczby są nie do ogarnięcia naszym umysłem. Dlatego wydają nam się po prostu zbyt wielkie jak na zdrowy rozsądek. Jednak nie można w ten sposób się ograniczać, tylko dlatego, bo nie pojmujemy wielkości tych liczb. To nie może być argumentem w dyskusji.
Obliczyłeś, że każda cząstka ma tylko dwie możliwości. Ja pójdę dalej i stwierdzę, że tych możliwości może być nawet o wiele więcej. Po drugie układ w ciągu sekundy również będzie mogła zmienić swój stan nawet w czasie 10^-100 s.

Tak więc praktycznie rzecz biorąc można przyznać, że MOŻLIWOŚCI rozwoju wszechświata jest właśnie tyle i tyle. Z tym że Ty uważasz, że to tylko liczba teoretycznych możliwości, a ja uważam, że to liczba wszechświatów po n krokach począwszy od początku.



-------------------------
Jacek Kochan
IQ955 (2355 punktów)
>Liczba wszechświatów, jaka do tej pory się namnożyła, w zupełności mnie nie interesuje.
A szkoda!

>Wiadomo, że te liczby są nie do ogarnięcia naszym umysłem.
Umysłem nie, ale notacją wykładniczą - może już tak.

>Dlatego wydają nam się po prostu zbyt wielkie jak na zdrowy rozsądek.
O ile wiem współczesna fizyka ma ze zdrowym rozsądkiem na pieńku, to znaczy, że się na niego nie ogląda.
Mnie też sprawia to (zrozumiały ) ból.

>Jednak nie można w ten sposób się ograniczać, tylko dlatego, bo nie pojmujemy wielkości tych liczb.
Nie pojmujemy także obrotu hipersześcianu w czterowymiarowej przestrzeni, ale można obliczyć jego nowe współrzędne po takiej operacji. Dla mnie liczba, o której "wspomniał mi" MathCad (10^307) jest też właściwie nie do wyobrażenia, ale mogę nią operować. Na przykład potrafię ją pomnożyć przez 10^245 lub podnieść do kwadratu.

>To nie może być argumentem w dyskusji.
Chyba tak nie argumentowałem...

>Obliczyłeś, że każda cząstka ma tylko dwie możliwości. Ja pójdę dalej i stwierdzę, że tych możliwości może być nawet o wiele więcej. Po drugie układ w ciągu sekundy również będzie mogła zmienić swój stan nawet w czasie 10^-100 s.
Napisałem przecież (i wiem!), że są to olbrzymie zaokrąglenia w dół. A mimo to wychodzą gigantyczne liczby wszechświatów. O taki wniosek mi szło.

>Tak więc praktycznie rzecz biorąc można przyznać, że MOŻLIWOŚCI rozwoju wszechświata jest właśnie tyle i tyle. Z tym że Ty uważasz, że to tylko liczba teoretycznych możliwości, a ja uważam, że to liczba wszechświatów po n krokach począwszy od początku.
A - to jeszcze gorzej.
Po pierwsze - nie napisałem, że jest to liczba teoretycznych możliwości, a nie konkretnych wszechświatów, bo tego NIE WIEM!
Po drugie jeśli one się ciągle mnożą jak króliki (i to w takim gigantycznym tempie!) - to dlaczego nie obserwujemy jakichś zauważalnych zmian naszej przestrzeni? A więc: Gdzie one się mieszczą w naszej przestrzeni? Skąd bierze się energia do wytwarzania tej materii (jeśli są materialne)?

Reasumując: Obawiam się, że takie beztroskie tworzenie nowych wszechświatów dla podratowania interpretacji wyników doświadczenia jest trochę tym, co tworzenie eteru, czy flogistonu dla wyjaśnienia ruchu fal w próżni, czy zjawisk cieplnych. A nawet (przepraszam - to nie złośliwość) uruchamianie opatrzności dla wyjaśnienia, czemu odpadł nam guzik od gaci...

Jeszcze raz - BRZYTWA OCKHAMA!

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Kochan (33 punktów)
>Po pierwsze - nie napisałem, że jest to liczba teoretycznych możliwości, a nie konkretnych wszechświatów, bo tego NIE WIEM!

No to rozpatrujemy dwie możliwości: albo poruszamy się w deterministycznym wszechświecie, gdzie od początku wiadomo, jaki będzie rozwój wszechświata - znając krok n - 2 i n - 1, będziemy wiedzieli, jaki jest krok n.
Druga możliwość, to niedeterministyczny rozwój wszechświata - czyli mamy tą wielce olbrzymią liczbę możliwości rozwoju wszechświata, bądź też multiuniwersum, w którym istnieją wszystkie drogi rozwoju wszechświata.

>Po drugie jeśli one się ciągle mnożą jak króliki (i to w takim gigantycznym tempie!) - to dlaczego nie obserwujemy jakichś zauważalnych zmian naszej przestrzeni? A więc: Gdzie one się mieszczą w naszej przestrzeni? Skąd bierze się energia do wytwarzania tej materii (jeśli są materialne)?
>Reasumując: Obawiam się, że takie beztroskie tworzenie nowych wszechświatów dla podratowania interpretacji wyników doświadczenia jest trochę tym, co tworzenie eteru, czy flogistonu dla wyjaśnienia ruchu fal w próżni, czy zjawisk cieplnych.

Zgadzam się, może to być kolejny sposób na wytłumaczenie w sposób zrozumiały dla umysłu zjawisk, które być może wogóle nie jesteśmy w stanie ogarnąć.
Jednak wcale nie musimy ani obserować tych zauważalnych zmian w przestrzeni, ani też żadna energia nie jest potrzebna do tworzenia się tych nowych światów.

Jak napisałem wcześniej, mózg obierając którąś z dróg w multiuniwersum, jednocześnie jego pamięć i wspomnienia istnieją tylko z tej określonej ścieżki rozwoju wszechświata. Dlatego nie można zauważyć tych zmian - np. stoi dom, a sekundę wcześniej go nie było. Po prostu w danym momencie nasze wspomnienia istnieją w tym konkretnym wymiarze wszechświata, w którym istnieje również dom. Mózg badając dom, znajduje się w tym samym wszechświecie, co i on, wraz ze swoją ścieżką wspomnień.

Jeśli chodzi o energię i gdzie te wszechświaty się mieszczą.
Napisałem wcześniej o piątym wymiarze, być może w innej odnodze tego wątku. Otóż czasprzestrzeń mieści się w piątym wymiarze - wszystkich drogach czy też wersjach rozwoju wszechświata. Piąty wymiar stanowi to multiuniwersum. Mózg człowieka potrafi rozpoznać 3 wymiary, zmieniając swój stan w wymiarze czwartym. Piąty wymiar jest dla niego nie do osiągnięcia. Więc nie widzi zmian związanych z przemieszczaniem się w tym układzie.
Gdy cząstka porusza się w trójwymiarze w czasie, nie traci w ten sposób energii. Dlatego poruszając się w piątym wymiarze również nie powinno byc strat energii z tym związanych.
Myślę, że nazwa: mnożenie się wszechświatów jest tu kwestią umowną, semantycznym uproszeczeniem. Przecież gdy Ty poruszasz się w czasoprzestrzeni, również nie rozszerzasz tej czasoprzestrzeni.



-------------------------
Jacek Kochan
sceptyżaba (279 punktów)
To w końcu ta interferencja daje nam jakieś informacje o tym drugim wszechświecie, czy nie? Niby prosta kwestia, a nie mogę się dowiedzieć.
Jeśli otrzymujemy informacje o tamtym wszechświecie z interferencji, to znaczy, że obserwacja drugiego wszechświata zachodzi.
Pozdrawiam
Kochan (33 punktów)
Wiem do czego zmierzasz. Że obliczając w jakiś sposób zależność między interferencją i stanem kwantu w naszym wszechświecie, możemy otrzymać wynik - stan kwantu w drugim wszechświecie.
Niestety nie, gdyż jakakolwiek próba zbadania stanu kwantu konkretnie w tym doświadczeniu z interferencją, zwraca nam oznaczony stan kwantu, a więc nie będziemy widzieć interferencji, gdyż nie będzie kopii kwantu przechodzącego przez drugą szczelinę. Kwant zredukowany byłby tylko do jednego stanu. Tak więc możesz albo obserwować interferencję, albo obserwować foton. Sama interferencja może nam dać jedynie informację o koncie padania fotonu, nic poza tym.
Po prostu, według zasady nieoznaczoności Heisenberga, wykonanie pomiaru zakłoca stan mierzonego obiektu. To jest najlepszy przykład na okazanie tego dziwnego zjawiska nieoznaczoności kwantów. Nie wiemy, dlaczego tak się dzieje, ale potrafimy wykorzystywać ten fakt, np. do rozpoznania, czy ktoś wcześniej nie obserował danego fotonu w światłowodzie.

-------------------------
Jacek Kochan
sceptyżaba (279 punktów)
>Wiem do czego zmierzasz...
Właściwie to zmierzałem do brzytwy Okhama. Nie mnożyć bytów ponad potrzeby. I ja szukałem tej potrzeby, dla której można by z czystym sumieniem przyjąć, że alternatywne wszechświaty istnieją. Jednak wyraźnej przesłanki brak. Natomiast rozumiem, że Twoje rozumowanie opiera się na zgadywaniu, co jest powodem zjawiska, którego nie rozumiemy. Wybrałeś jedną z potencjalnych możliwości wyjaśnienia zjawiska, niestety nieweryfikowalną dzisiaj.
Muszę też nadmienić, że istnieja kontrargumenty i odmienne od Twojej teorie na temat wyjaśnienia kwantowych fenomenów. Co więcej Twoja teoria NIE wyjaśnia masy innych zjawisk kwantowych, a wręcz im zaprzecza.
Pozdrawiam
Kochan (33 punktów)
>Muszę też nadmienić, że istnieja kontrargumenty i odmienne od Twojej teorie na temat wyjaśnienia kwantowych fenomenów. Co więcej Twoja teoria NIE wyjaśnia masy innych zjawisk kwantowych, a wręcz im zaprzecza.

Z tym że nie jest to moja teoria, tylko wielkich głów takich jak Hugh Everett, David Deutsh i Wojtkek Żurek. Ja do tego tylko dopowiadam dalszą część - jakie jest funkcjonowanie mózgu w tych wielu wszechświatach, o których oni właśnie mówią. Jak ograniczona jest nasza świadomość w tych wielu bytach.
Everett mówi: "kwantowe niepewności rozszczepiają prawdziwą istotę bytów na wiele niezależnie istniejących bytów odpowiadających rozmaitym stanom własnym" - nawiązując do kota Shroedingera.
Deutsh mówi: "Nie powstają żadne nowe wszechświaty. Istnieje Multiversum, które jest jak rzeka, dzieląca się na wiele kanałów o różnej szerokości"

Tak więc jestem ciekaw, jakim zjawikom kwantowym zaprzeczam i jakie odmienne teorie są na temat kwantów.



-------------------------
Jacek Kochan
sceptyżaba (279 punktów)
>>Muszę też nadmienić, że istnieja kontrargumenty i odmienne od Twojej teorie na temat wyjaśnienia kwantowych fenomenów. Co więcej Twoja teoria NIE wyjaśnia masy innych zjawisk kwantowych, a wręcz im zaprzecza.
>Z tym że nie jest to moja teoria, tylko wielkich głów takich jak Hugh Everett, David Deutsh i Wojtkek Żurek.
Oh, trzeba było zacytować gdzie się na nich powoływałeś.
> Ja do tego tylko dopowiadam dalszą część - jakie jest funkcjonowanie mózgu w tych wielu wszechświatach, o których oni właśnie mówią. Jak ograniczona jest nasza świadomość w tych wielu bytach.
A więc jednak głosisz swoją teorię. A chwilę temu pisałeś, że to nie Twoja teoria. Taki chwyt marketingowy- zaprzeczanie samemu sobie.
>Everett mówi: "kwantowe niepewności rozszczepiają prawdziwą istotę bytów na wiele niezależnie istniejących bytów odpowiadających rozmaitym stanom własnym" - nawiązując do kota Shroedingera.
>Deutsh mówi: "Nie powstają żadne nowe wszechświaty. Istnieje Multiversum, które jest jak rzeka, dzieląca się na wiele kanałów o różnej szerokości"
Z tych cytatów nie jest blisko do Twoich teorii, a mój sceptycyzm podpowiada, że istnieje mozliwość, że może być nie po drodze owym wielkim głowom.

>Tak więc jestem ciekaw, jakim zjawikom kwantowym zaprzeczam i jakie odmienne teorie są na temat kwantów.
W kwantach znany jest taki fenomen:
Sytuacja pierwsza- puszczamy odpowiednio 'obrobione' światło doprowadzając do jego interferencji. Jako wynik otrzymujemy, dajmy na to, prążki. Puściliśmy 'smugę światła' otrzymując 'obrazek' na naszej tarczy.
Sytuacja druga- puszczamy tak samo 'obrobione' światło, tyle że jeden jego foton co minutę i tak przez pół roku. Później nakładamy na jeden obrazek miejsca gdzie uderzały te pojedyńcze fotony. Wychodzi nam coś niezwykłego- te same prążki, co w sytuacji pierwszej! Zawsze!
Z punktu widzenie Twojej teorii jest to sytuacja niemożliwa. Sprawdź. Dostaniesz chaos.

Zdaje się, że konwencjonalne kwanty nie zawierają w sobie supozycji o wielości równoległych wszechświatów.
Pozdrawiam
Jacek Kochan (33 punktów)
>>>Muszę też nadmienić, że istnieja kontrargumenty i odmienne od Twojej teorie na temat wyjaśnienia kwantowych fenomenów. Co więcej Twoja teoria NIE wyjaśnia masy innych zjawisk kwantowych, a wręcz im zaprzecza.
>>Z tym że nie jest to moja teoria, tylko wielkich głów takich jak Hugh Everett, David Deutsh i Wojtkek Żurek.
>Oh, trzeba było zacytować gdzie się na nich powoływałeś.

Nie no sory. Google chyba działają? Poza tym niżej przycztoczyłem przecież dwa cytaty.

>> Ja do tego tylko dopowiadam dalszą część - jakie jest funkcjonowanie mózgu w tych wielu wszechświatach, o których oni właśnie mówią. Jak ograniczona jest nasza świadomość w tych wielu bytach.
>A więc jednak głosisz swoją teorię. A chwilę temu pisałeś, że to nie Twoja teoria. Taki chwyt marketingowy- zaprzeczanie samemu sobie.

Żaden chłyt. Przecież wiadomo, że ta teoria istnieje nie od dziś. Ja napisałem "rozwinięcie" myślowe.

>>Everett mówi: "kwantowe niepewności rozszczepiają prawdziwą istotę bytów na wiele niezależnie istniejących bytów odpowiadających rozmaitym stanom własnym" - nawiązując do kota Shroedingera.
>>Deutsh mówi: "Nie powstają żadne nowe wszechświaty. Istnieje Multiversum, które jest jak rzeka, dzieląca się na wiele kanałów o różnej szerokości"
>Z tych cytatów nie jest blisko do Twoich teorii, a mój sceptycyzm podpowiada, że istnieje mozliwość, że może być nie po drodze owym wielkim głowom.

Dlaczego nie po drodze? A ja myślałem, że wręcz przeciwnie, że mój tok myślenia i ich zbiegają się.
Czyli uważasz, że: oni nie mają racji, ja nie mam racji, a do tego: ja i oni mówimy zupełnie o innych rzeczach, ale i tak wszyscy nie mamy racji...

>>Tak więc jestem ciekaw, jakim zjawikom kwantowym zaprzeczam i jakie odmienne teorie są na temat kwantów.
>W kwantach znany jest taki fenomen:
>Sytuacja pierwsza- puszczamy odpowiednio 'obrobione' światło doprowadzając do jego interferencji. Jako wynik otrzymujemy, dajmy na to, prążki. Puściliśmy 'smugę światła' otrzymując 'obrazek' na naszej tarczy.
>Sytuacja druga- puszczamy tak samo 'obrobione' światło, tyle że jeden jego foton co minutę i tak przez pół roku. Później nakładamy na jeden obrazek miejsca gdzie uderzały te pojedyńcze fotony. Wychodzi nam coś niezwykłego- te same prążki, co w sytuacji pierwszej! Zawsze!
>Z punktu widzenie Twojej teorii jest to sytuacja niemożliwa. Sprawdź. Dostaniesz chaos.

Prążki zawsze są takie same. Różnią się tylko wtedy, gdy kąt padania fotonu jest inny. Jednak w "pixelach" - składowych prążków, nie doszukamy się identyczności.
Z tym że chyba nie do końca rozumiem, na czym ma polegać taki argument i ten cały chaos.

>Zdaje się, że konwencjonalne kwanty nie zawierają w sobie supozycji o wielości równoległych wszechświatów.

A jesteś w stanie podać liczbę tych superpozycji??


-------------------------
Jacek Kochan
sceptyżaba (279 punktów)
>>>>Muszę też nadmienić, że istnieja kontrargumenty i odmienne od Twojej teorie na temat wyjaśnienia kwantowych fenomenów. Co więcej Twoja teoria NIE wyjaśnia masy innych zjawisk kwantowych, a wręcz im zaprzecza.
>>>Z tym że nie jest to moja teoria, tylko wielkich głów takich jak Hugh Everett, David Deutsh i Wojtkek Żurek.
>>Oh, trzeba było zacytować gdzie się na nich powoływałeś.
>Nie no sory. Google chyba działają? Poza tym niżej przycztoczyłem przecież dwa cytaty.
Zaraz się do nich dodatkowo odniosę.
>>> Ja do tego tylko dopowiadam dalszą część - jakie jest funkcjonowanie mózgu w tych wielu wszechświatach, o których oni właśnie mówią. Jak ograniczona jest nasza świadomość w tych wielu bytach.
>>A więc jednak głosisz swoją teorię. A chwilę temu pisałeś, że to nie Twoja teoria. Taki chwyt marketingowy- zaprzeczanie samemu sobie.
>Żaden chłyt. Przecież wiadomo, że ta teoria istnieje nie od dziś. Ja napisałem "rozwinięcie" myślowe.
Te "rozwinięcie" myslowe to przecież Twoja teoria.
>>>Everett mówi: "kwantowe niepewności rozszczepiają prawdziwą istotę bytów na wiele niezależnie istniejących bytów odpowiadających rozmaitym stanom własnym" - nawiązując do kota Shroedingera.
>>>Deutsh mówi: "Nie powstają żadne nowe wszechświaty. Istnieje Multiversum, które jest jak rzeka, dzieląca się na wiele kanałów o różnej szerokości"
>>Z tych cytatów nie jest blisko do Twoich teorii, a mój sceptycyzm podpowiada, że istnieje mozliwość, że może być nie po drodze owym wielkim głowom.
>Dlaczego nie po drodze? A ja myślałem, że wręcz przeciwnie, że mój tok myślenia i ich zbiegają się.
Jasne. Na przykład Duetsh pisze: Nie powstają żadne nowe wszechświaty i to jest po drodze z Twoimi równoległymi wszechświatami tworzącymi się co chwila.
>Czyli uważasz, że: oni nie mają racji, ja nie mam racji, a do tego: ja i oni mówimy zupełnie o innych rzeczach, ale i tak wszyscy nie mamy racji...
Uważam, że ich słowa nie zgadzają się z Twoimi, a także, że oni między sobą nie zgadzają się.

>>>Tak więc jestem ciekaw, jakim zjawikom kwantowym zaprzeczam i jakie odmienne teorie są na temat kwantów.
>>W kwantach znany jest taki fenomen:
>>Sytuacja pierwsza- puszczamy odpowiednio 'obrobione' światło doprowadzając do jego interferencji. Jako wynik otrzymujemy, dajmy na to, prążki. Puściliśmy 'smugę światła' otrzymując 'obrazek' na naszej tarczy.
>>Sytuacja druga- puszczamy tak samo 'obrobione' światło, tyle że jeden jego foton co minutę i tak przez pół roku. Później nakładamy na jeden obrazek miejsca gdzie uderzały te pojedyńcze fotony. Wychodzi nam coś niezwykłego- te same prążki, co w sytuacji pierwszej! Zawsze!
>>Z punktu widzenie Twojej teorii jest to sytuacja niemożliwa. Sprawdź. Dostaniesz chaos.
>Prążki zawsze są takie same. Różnią się tylko wtedy, gdy kąt padania fotonu jest inny. Jednak w "pixelach" - składowych prążków, nie doszukamy się identyczności.
>Z tym że chyba nie do końca rozumiem, na czym ma polegać taki argument i ten cały chaos.
No właśnie po tym, co napisałeś widać, że nie rozumiesz. Wiem, że nie wytłumaczyłem tego ze szczegółami (pisząc na przykład czego 'normalnie' po pojedyńczych fotonach oczekiwali eksperymentatorzy i wyliczenia na poparcie), ale jednak oczekiwałem, że samo wspomnienie odświeży Ci pamięć, o ile poważnie zająłeś się kwantami i przeczytałeś co nieco o zadziwiających zjawiskach z nimi związanych. Ale nie, masz jedno zjawisko, jedną teorię (z wielu na temat tego zjawiska) i więcej faktów Ci nie trzeba, szczególnie, że mogłyby Ci zepsuć humor.

>>Zdaje się, że konwencjonalne kwanty nie zawierają w sobie supozycji o wielości równoległych wszechświatów.
>A jesteś w stanie podać liczbę tych superpozycji??
Sprawdź słowo 'supozycja'. Mówię tylko, z na razie w sensie naukowym nie ma czegoś takiego jak 'teoria wielu wszechświatów', jest natomiast hipoteza o istnieniu wielu wszechświatów, czy też hipotezy. Język naukowy jest o tyle lepszy od potocznego, że słowa 'teoria', 'hipoteza' mają w nim wyraźnie określone znaczenie.
Na przykład 'teoria ewolucji Darwina' to jest coś uznanego, ważnego i sprawdzonego, opartego na faktach; istnieją też hipotezy jaki będzie koniec wszechświata, jest ich wiele i nie wiadomo, którą przyjąć za odpowiednią i czy jeśli stan naszej wiedzy na ten temat (nie będący stanem pełnym) się zmieni, to nie pojawią się nowe, lepsze hipotezy.
Pozdrawiam
Jacek Kochan (33 punktów)
>Uważam, że ich słowa nie zgadzają się z Twoimi, a także, że oni między sobą nie zgadzają się.

Dobrze, ja uważam inaczej.

>>Dlaczego nie po drodze? A ja myślałem, że wręcz przeciwnie, że mój tok myślenia i ich >>zbiegają się.
>Jasne. Na przykład Duetsh pisze: Nie powstają żadne nowe wszechświaty i to jest po >drodze z Twoimi równoległymi wszechświatami tworzącymi się co chwila.

Myślę, że to jest łapanie za słówka w Twoim wykonaniu. Ponieważ to nie jest w tym momencie najważniejsze, jak dla mnie. Ja to już tłumaczyłem na przykładzie rozwoju kierunku wydarzeń na przestrzeni piątego wymiaru. Tak więc nie jest to jakieś kopiowanie się wszechświatów, tylko różne równoległe drogi rozwojuw piątym wymiarze, przy każdorazowej zmianie stanu kwantowego jakieś cząstki. Czy ja pisałem, że cząstki się kopiują przy zatknięciu za sobą, tworząc nowy wszechświat? Nie. Pisząc o mnożeniu się wszechświatów stosuję skrót myślowy (sory za wyświechtane określenie).
Jeśli wszechświaty miałyby się kopiować, to musielibyśmy przyjąć zupełnie inne założenia, w ogóle sprzeczne ze sobą. Znaczyłoby to, że każde ciało musi się skopiować, czyli: w momencie n-1 jest jedno ciało, w momencie n są dwa, funkcjonujące równolegle. Umieszczając te ciała w wymiarze piątym musielibyśmy przyjąć, że wymiar piąty rozwija się w czasie, czyli w wymiarze czwartym. A to jest bez sensu.

Czekałem na to, czy sę przyczepisz do tego cytatu, dlatego ceowo je zamieściłem, by sprawdzić, na ile ta dyskusja ma sens, a na ile jest to łapanie za każde słowo.

>No właśnie po tym, co napisałeś widać, że nie rozumiesz. Wiem, że nie wytłumaczyłem >tego ze szczegółami (pisząc na przykład czego 'normalnie' po pojedyńczych fotonach >oczekiwali eksperymentatorzy i wyliczenia na poparcie), ale jednak oczekiwałem, że samo >wspomnienie odświeży Ci pamięć, o ile poważnie zająłeś się kwantami i przeczytałeś co >nieco o zadziwiających zjawiskach z nimi związanych. Ale nie, masz jedno zjawisko, >jedną teorię (z wielu na temat tego zjawiska) i więcej faktów Ci nie trzeba, szczególnie, >że mogłyby Ci zepsuć humor.

Tak, podoba mi się ta teoria, gdż jest zgdna z moimi przemyśleniami na temat funkcjonowania naszego wszechświata. A nic mi nie poprawia humoru lepiej, niż poznawanie nowych faktów.

Pisząc moją teorię, miałem nadzieję podyskutować z entuzjastami teorii mnogości wszechświatów na temat moich przemyśleń. Dyskusja na temat semantyki pojedynczych słów a tym bardziej łapanie za słówka nie była celem mojego wątku. O tym proszę pisać na grupie: polszczyzna.

Sądzę również, że dla niektórych bardzo trudne jest "wydobycie" z siebie takiego kierunku myślenia, by móc sobie wyobrazić taką teorię, w jaki sposób jest ona możliwa do zafunkcjonowania. Trzeba mieć umysł otwarty na myślenie czysto teoretyczne i nie bać się hipotetyzować. Teorię Einsteina za jego czasów również potrafiło sobie uzmysłowić bodajże jedynie 12 osób na świecie. Reszta go krótko mówiąc olała, gdyż ignorancja jest znacznie łatwiejsza i popularniejsza od szerokiego myślenia, które jest zdecydowanie trudniejsze.
Dyskusja od podstaw na temat wieloświata jest trudna tym bardziej, że sami twórcy tych teorii nie potrafią ich udowodnić. Lecz również nikt nie potrafi ich obalić.



-------------------------
Jacek Kochan
sceptyżaba (279 punktów)
Zachecam do przeczytania książki:
Duch w atomie (Dyskusja o paradoksach teorii kwantowej).
Ja ze swej strony wyczerpałem już możliwości dyskutowania z Panem na ten konkretny temat. Nie potrafię sobie poradzić z metodologią owej dyskusji- ja o wiatraku, Pan o pierniku; więc zdaje się na odwołanie do, jak to Pan ich nazwał, 'mądrych głów'.
Pozdrawiam
PS. Gdyby nie to, że jestem osobą z natury sceptyczną, na pewno od razu żywiołowo bym poparł Pana teorie.
AstralStorm
>Już w pierwszych zdaniach sobie przeczysz:
>Przyjmując Twoje założenia człowiek nie może obserwować wielu wszechświatów, a zaraz potem wspominasz, że widzi prążki interferencyjne. A co to jest, jak nie obserwacja (co najmniej) dwóch wszechświatów naraz właśnie?

Prążki interferencyjne to zupełnie inna sprawa. Idealnie się je tłumaczy w falowej fizyce kwantowej. Tylko błędna interpretacja światła jako wyłącznie strumienia cząstek prowadzi do rozumowania tego typu.

Link: pl.wikipedia.org/wiki/Dualizm_korpuskularno-falowy
Jacek Kochan (33 punktów)
>Prążki interferencyjne to zupełnie inna sprawa. Idealnie się je tłumaczy w falowej fizyce kwantowej. Tylko błędna interpretacja światła jako wyłącznie strumienia cząstek prowadzi do rozumowania tego typu.
>Link: pl.wikipedia.org/wiki/Dualizm_korpuskularno-falowy

Nie wiesz, że jedno nie wyklucza drugiego?


-------------------------
Jacek Kochan

Wróć do listy wątków działu Nauka

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365