>Witam, czy uważacie, że uda się w przyszłości wprowadzić w Polsce głosowanie przez internet?
Może i się uda, ale spodziewam się, że potrwa to raczej dłużej niż krócej. Należałoby zapytać czy komuś na takim rozwiązaniu zależy.
>I
>drugie pytanie, czy uważacie, że coś się wtedy zmieni?
Myślę, że niewiele. Wątpią by niska frekwencja była wynikiem zbytniego oddalenia od lokali wyborczych. Internet raczej nie zwiększy obywatelskiego zaangażowania.
>Ciekawe
>jakie byłyby skutki procentowe.
Osobiście uważam, że marne, ale kto wie?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Witam, czy uważacie, że uda się w przyszłości wprowadzić w Polsce głosowanie przez internet?

Zapewne tak, ale zdaje się być to pieśnią odległej przyszłości.
Przeszkodą jest opór materii urzędniczej i podejrzliwość wobec nowoczesnej technologii u części parlamentarzystów. Warto choćby wspomnieć historię sejmowych tabletów. Część posłów przed wzięciem do ręki pierwej owe coś patykiem szturchała. Ogólnie mówiąc, nie przypominam sobie, aby w historii informatyzacji polskiej administracji cokolwiek zadziałało sprawnie. Albo zawiniło przedpotopowe oprogramowanie, albo jakiś geniusz używa haseł w rodzaju "admin1", albo jak w przypadku policyjnych wideoradarów, nie zdecydowano się na zapis cyfrowy z obawy o możliwość obróbki filmu ... w kilka minut w radiowozie.
Nie to, że narzekam jak wszyscy wokół, ale z praktyki, dotychczasowe relacje biurokracja-technologia cyfrowa wskazują na wzajemną niekompatybilność.

---

No gods, no masters...I am who I am.

Ale przynajmniej PITy się udały.

>Ale przynajmniej PITy się udały.

No ... tak. System sprawił niespodziankę i zadziałał.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Częściowo zwiększy to frekwencję, ale chyba jednak nie do 90%. Ciekawe jakie byłyby skutki procentowe.
Przy takim głosowaniu u nas frekwencja mogłaby sięgnąć 150%.

>Witam, czy uważacie, że uda się w przyszłości wprowadzić w Polsce głosowanie przez internet?
Nic się nie zmieni, o ile w Polsce nie pojawi się demokracja bezpośrednia. Takie postulaty już się pojawiają, ale z oczywistych względów nie na scenie politycznej.
Sam sposób głosowania, które i tak nie daje poczucia reprezentatywności większości wyborców, nie zmieni nic.

>Takie postulaty już się pojawiają, ale z oczywistych względów nie na scenie politycznej.
Przepraszam za prostotę porównania ale grabie nie grabią od siebie.

>Sam sposób głosowania, które i tak nie daje poczucia reprezentatywności większości wyborców, nie zmieni nic.
Dopóki motywem kandydowania w wyborach będą profity z władzy, immunitet, itp. - rzeczywiście nic się nie zmieni. Można też odnieść wrażenie, że samo społeczeństwo przywykło do takiej kultury politycznej i koło się zamyka.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>... Można też odnieść wrażenie, że samo społeczeństwo przywykło do takiej kultury politycznej i koło się zamyka.
Fakt, od dłuższego czasu odnoszę wrażenie, że jesteśmy bandą pierdołów, którzy nie potrafią się zorganizować.
A co do przywilejów politycznych - należałoby wymusić jakoś ich odebranie, poza paroma niezbędnymi. Wtedy może (?) zaczną startować w wyborach ludzie, którym o coś chodzi.

>Witam, czy uważacie, że uda się w przyszłości wprowadzić w Polsce głosowanie przez internet? I
>drugie pytanie, czy uważacie, że coś się wtedy zmieni? Myślę, że to nieuchronne, ale władze będą
>odwlekać jak tylko się da. Częściowo zwiększy to frekwencję, ale chyba jednak nie do 90%. Ciekawe
>jakie byłyby skutki procentowe.

Świetny pomysł! Niech ludzie ze zmiennym IP oddadzą 30 głosów/per osoba, bo co to szkodzi!

>Świetny pomysł! Niech ludzie ze zmiennym IP oddadzą 30 głosów/per osoba, bo co to szkodzi!

Żaden informatyk nie jest chyba na tyle głupi aby umożliwić tego typu chwyty. Wystarczy aby system weryfikował dane głosujących na podstawie list wyborczych czy ostatecznie CBD PESEL. Właściwie to jedyne sensowne rozwiązanie.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>>Świetny pomysł! Niech ludzie ze zmiennym IP oddadzą 30 głosów/per osoba, bo co to szkodzi!
>Żaden informatyk nie jest chyba na tyle głupi aby umożliwić tego typu chwyty. Wystarczy aby system weryfikował dane głosujących na podstawie list wyborczych czy ostatecznie CBD PESEL. Właściwie to jedyne sensowne rozwiązanie.

Wersja z PESELem mi się bardziej podoba. Dziękuję za wytknięcie mi tego idiotycznego błędu.

>Właściwie to jedyne sensowne rozwiązanie.

Taki system głosowania musiałby być dużo bardziej skomplikowany.

Uwierzytelnianie musiałoby być bardziej złożone. W tej chwili dane są rejestrowane w komisji i uwierzytelnianie następuje za pomocą dokumentu ze zdjęciem. Jest to dwuskładnikowe uwierzytelnianie, żeby oddać głos za kogoś musielibyśmy dysponować podrobionym dokumentem tożsamości.

Żeby więc oddać sfałszowany głos musielibyśmy mieć podrobione dokumenty tożsamości z naszym zdjęciem i posiadać dane osób zarejestrowanych w różnych komisjach i wiedzieć, że nie będą one oddawać głosu, bo inaczej szydło wyjdzie z worka.

Bardzo dużo zachodu.

W przypadku głosowania przez internet ten problem trzeba rozwiązać. Nie wystarczy pesel żeby oddać głos. W jaki sposób wprowadzić tu dwuskładnikowe uwierzytelnianie?

W Estonii i Szwajcarii używają specjalnych kart wydawanych przez komisje. Ułatwia to znacznie życie obywatelom, ale jednak ta forma uwierzytelniania jest dużo bardziej złożona... Nie można tak o uwierzytelnić kogoś peselem.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Taki system głosowania musiałby być dużo bardziej skomplikowany.

Nie może też być nazbyt skomplikowany, ponieważ co naturalne, biegłość posługiwania się komputerem nawet wśród internautów reprezentuje różny poziom.

>Żeby więc oddać sfałszowany głos musielibyśmy mieć podrobione dokumenty tożsamości z naszym zdjęciem i posiadać dane osób zarejestrowanych w różnych komisjach i wiedzieć, że nie będą one oddawać głosu, bo inaczej szydło wyjdzie z worka.

>Bardzo dużo zachodu.

Tak ale rzecz wykonalna.

>Nie wystarczy pesel żeby oddać głos.

Miałem na myśli weryfikację danych głosującego z Centralną Bazą Danych PESEL, której używa np. policja. Ta zawiera numer i serię dokumentu tożsamości, dane rodziców i dziadków z nazwiskiem panieńskim babki włącznie. W zupełności wystarczą jednak rozbudowane o dodatkowe dane listy wyborców, które przed wydrukowaniem istnieją w formie elektronicznej.

>W jaki sposób wprowadzić tu dwuskładnikowe uwierzytelnianie?

W podobny sposób jak w bankowości elektronicznej. Kodem autoryzacji mógłby być przykładowo dodatkowy numer umieszczany na dowodzie osobistym, a nie uwzględniony na wersji do druku list wyborców.
Mam wrażenie, że opór polityków w kwestii głosowania przez internet bierze się między innymi z faktu, iż większość elektoratu np. PiS-u z "komputra" nie korzysta. Gdyby zagłosowali ci, którym nie chce się odkleić od klawiatury, kto wie? Może trzeba by poszukać sobie pracy?

---

No gods, no masters...I am who I am.

A może sensowne rozwiązanie podpisu elektronicznego?

Nie to dzisiejsze, płatne i przywiązane do konkretnego sprzętu, ale jakieś rozsądne, nie narzucające obywatelom konkretnych kosztów i rozwiązań technicznych.

Zawsze jednak jest to głosowanie za pośrednictwem maszyn - czytnika podpisu, komputera, routerów i całej infrastruktury sieciowej. Żadne z rozwiązań nie jest odporne na atak "man in the middle" a najmniej pewnym elementem całości jest komputer w domu i najbliższy router.

Popularność i skuteczność "phishingu" w kwestiach bankowych powinna zapalić ostrzegawcze światło zwolennikom głosowania przez internet.

Wydaje mi się, że wybranie się raz na jakiś czas na wybory, przynajmniej dla tych, którzy mieszkają w kraju (a moim zdaniem tylko oni powinni mieć prawo głosu) nie jest aż tak uciążliwe.

Co innego zbieranie podpisów pod listami wyborczymi czy obywatelską inicjatywą ustawodawczą.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>A może sensowne rozwiązanie podpisu elektronicznego?

>Nie to dzisiejsze, płatne i przywiązane do konkretnego sprzętu, ale jakieś rozsądne, nie narzucające obywatelom konkretnych kosztów i rozwiązań technicznych.

Jak pokazuje praktyka, polskie prawodawstwo regulujące zasady korzystania z technologii jest pokłosiem dwu czynników:
Pierwszy, to kompletna ignorancja decydentów w kwestiach od siebie zależnych. Jeśli mogę użyć porównania, publiczne zamówienie na technologię sprowadza się do zasady: kolej zamawia nowoczesną lokomotywę, kryterium technicznym jest wymóg, że ma być to parowóz.
Drugi, wynikający z kultury politycznej to kolesiostwo, sprawiające, że przy okazji wprowadzania przepisów dotyczących technologii, wypadałoby dać przyjaciołom zarobić.
Tak było przykładowo z przetargami na policyjne radiostacje. Efekt był taki, że każda komenda miała swój własny system łączności niekompatybilny z resztą kraju. Tak jest chyba do tej pory.
Realnie rzecz ujmując: to co na świecie działa i do czego człowiek jako obywatel swojego kraju ma bezpłatne prawo - w Polsce kuleje albo jest płatnym przywilejem.

>Pozdrawiam,
Również pozdrawiam.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>Witam, czy uważacie, że uda się w przyszłości wprowadzić w Polsce głosowanie przez internet? I
>drugie pytanie, czy uważacie, że coś się wtedy zmieni? Myślę, że to nieuchronne, ale władze będą
>odwlekać jak tylko się da. Częściowo zwiększy to frekwencję, ale chyba jednak nie do 90%. Ciekawe
>jakie byłyby skutki procentowe.

Zmieni, zmieni. Np. myśląc o ostatnich wyborach do PE wtedy nie musiałbym angażować rodziny, żeby przesłała mi upoważnienie do głosowania w miejscu pobytu a potem nie musiałbym jechać do sąsiedniego województwa oddać głos. Wystarczyłoby jedno kliknięcie i po ptokach. Z liczeniem głosów też byłoby prościej, nie byłoby fałszywych nieważnych głosów. Frekwencja pewnie niewiele by wzrosła ale za to byliby to ludzie którzy interesują się polityką. Czyli same plusy.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>nie byłoby fałszywych nieważnych głosów.
Fałszywych nieważnych głosów nie byłoby najpewniej dlatego, że nie byłoby też prawdziwych nieważnych głosów. A nie jest fajnie nie móc oddać nieważnego głosu.

>Fałszywych nieważnych głosów nie byłoby najpewniej dlatego, że nie byłoby też prawdziwych nieważnych głosów. A nie jest fajnie nie móc oddać nieważnego głosu.

Dlaczego? Wystarczy na liście dodać opcję "Żaden kandydat mi nie odpowiada". Dwa kliknięcia programisty.

Skończą się za to machloje komisji wyborczych typu: "ten głos odrzucimy bo kreski się nie przecinają, a ten głos zostawimy bo chociaż kreski się nie przecinają to nasz kandydat".

Zresztą czy chętnie_racjonalistka wie, że opcję "głos sprzeciwu" mają już w Rosji
(interesari(*)rosja-przoduje-my-za-murzynami) a w postępowej UE jeszcze się tego nie dorobili?

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>opcję "głos sprzeciwu" mają już w Rosji (interesari(*)rosja-przoduje-my-za-murzynami)
Mają, ale jak czytam to niewygodne dla władzy rozwiązanie od samego początku wisi na włosku i tylko patrzeć jak zostanie zniesione.

>Mają, ale jak czytam to niewygodne dla władzy rozwiązanie od samego początku wisi na włosku i tylko patrzeć jak zostanie zniesione.

Uwielbiam to forum, niby racjonalistyczne ale od Kasandr i wróżek co to znają przyszłość aż się tutaj roi Jak usuną to usuną, na razie mają. UE nawet tego nie ma (chyba że ma a ja się mylę, to poproszę o linki).

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>Uwielbiam to forum, niby racjonalistyczne ale od Kasandr i wróżek co to znają przyszłość aż się tutaj roi
Przeczytałam artykuł, który podlinkowałeś i wyciągam wnioski. Nie jest oczywiste, że dla władzy idealne wybory to takie w których ona - władza - wygrywa?

Czy nie wydaje Ci się, że rozwiązanie leży gdzie indziej? Czy na pewno koniecznym jest głosowanie przez internet? Czy nie byłoby wystarczającym wreszcie oderwanie głosu od miejsca zameldowania?

Zabezpieczenie systemu weryfikacji głosujących na poziomie komisji wyborczych jest dużo prostsze niż zabezpieczenie systemu głosowania przez internet.

Nawiasem mówiąc, wydaje mi się, że gdybyś dotrzymywał obowiązku meldunkowego zdaje się nie byłoby problemu.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Dzięki internetowi, w krajach bardziej rozwiniętych mamy możliwość wprowadzenia demokracji bardziej bezpośredniej, ale czy to jest na rękę politykom?

>Dzięki internetowi, w krajach bardziej rozwiniętych mamy możliwość wprowadzenia demokracji bardziej bezpośredniej, ale czy to jest na rękę politykom?

Oczywiście, że jest to im nie na rękę, dlatego będą bronić obecnego systemu jak swojego korytka.

Drugim z kolei zagrożeniem jest fakt, że demokracja bezpośrednia wymaga dużej odpowiedzialności (czytaj: wolności słowa, uczciwych rozmów publicznych). Gdyby dzisiaj wprowadzono demokrację bezpośrednią do Polski to tacy rydzykowcy (pewnie ze 2mln) dzięki dyscyplinie i bierności reszty obywateli przeforsowaliby wszystko co zechcą.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

Gdybym był politykiem walczyłbym jak lew o głosowanie przez internet!

Serio.

Po pierwsze konieczność weryfikacji głosu oznacza konieczność identyfikacji głosującego. I viola, wiem kogo młotkiem po główce za nieprawomyślne poglądy.

No, a jak by tak bez identyfikacji? To jeszcze lepiej - zamiast dosypywać głosów na oczach opozycji wystarczy podpiąć się jakimś bot-netem i gotowe. Dziesięć tysięcy głosów, sto tysięcy - proszę bardzo, wedle zamówienia.

Głosowanie przez internet to głosowanie przez setki pośredników. Żaden z nich nie gwarantuje wiarygodności, a każdy ma dostęp do przesyłanych danych. Ba, co więcej, nie jest specjalnie trudnym pozyskanie kontroli nad maszynami użytkowników i głosowanie za nich wedle własnego życzenia. Z resztą po co przejmować kontrolę - głosowanie przez internet to świat zombie - trupy, chorzy, leniwi, śpiący czy pijani w sztok do komisji się nie dowloką. A o to by przez komputer zagłosowali to już da się zadbać.

Każdy polityk z głową pokocha głosowanie przez internet. Tak jak pokochali twittera i facebooka zamiast oficjalnych stron BIP.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Głosowanie przez internet to głosowanie przez setki pośredników. Żaden z nich nie gwarantuje wiarygodności, a każdy ma dostęp do przesyłanych danych. Ba, co więcej, nie jest specjalnie trudnym pozyskanie kontroli nad maszynami użytkowników i głosowanie za nich wedle własnego życzenia. Z resztą po co przejmować kontrolę - głosowanie przez internet to świat zombie - trupy, chorzy, leniwi, śpiący czy pijani w sztok do komisji się nie dowloką. A o to by przez komputer zagłosowali to już da się zadbać.

Dla mnie oba systemy (kartkowy i przez internet) mogą istnieć obok siebie.
Niebezpieczeństwo przekrętów jest przy głosowaniu przez internet ale moim zdaniem jeszcze większa możliwość przekrętów jest przy obecnym systemie głosowania: nikt nie kontroluje liczących głosów (a przecież każdy z nich ma jakieś poglądy polityczne) a obliczanie głosów z okręgów odbywa się i tak elektronicznie, ostatnio były to zdaje się rosyjskie serwery nad którymi PKW nie miała fizycznej kontroli.

>No, a jak by tak bez identyfikacji? To jeszcze lepiej - zamiast dosypywać głosów na oczach opozycji wystarczy podpiąć się jakimś bot-netem i gotowe. Dziesięć tysięcy głosów, sto tysięcy - proszę bardzo, wedle zamówienia.

Jak skutecznie zachować anonimowość głosującego? Nie wiem ale skoro istnieją szyfry (aktualnie) nie do złamania to pewnie się da.
Odpadną za to "głosy nieważne" bo program poinformuje wyborcę, że coś źle zrobił.
Będzie można dodać np. testy sprawdzające czy wyborca ma minimalną wiedzę na temat na który głosuje więc zwiększy się świadomość wyborcza.

Co do meneli, "których głos jest równy głosowi profesora" jak mawia Korwin-Mikke, to oni raczej nadal nie będą głosować.

>Każdy polityk z głową pokocha głosowanie przez internet. Tak jak pokochali twittera i facebooka zamiast oficjalnych stron BIP.

Oby.

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>(...)
>Będzie można dodać np. testy sprawdzające czy wyborca ma minimalną wiedzę na temat na który głosuje więc zwiększy się świadomość wyborcza. (...)

No. Można będzie sprawdzić, czy ma poprawną minimalną wiedzę. Fajne.

>Co do meneli, "których głos jest równy głosowi profesora" jak mawia Korwin-Mikke, to oni raczej nadal nie będą głosować.

Nie o to mi chodziło - chodziło mi o wykorzystanie głosów "martwych dusz", czyli tych, którzy z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością głosować nie będą. A więc nie wykryją, że ktoś zagłosował za nich.

>(...)Oby.(...)

To była ironia. Jak dla mnie - lepiej, żeby nie. Kontakty obywatel-państwo musi cechować wysoka wiarygodność i bezpieczeństwo. Jaka jest wiarygodność kontaktów przez twittera? Jaka odporność na manipulacje?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Nie o to mi chodziło - chodziło mi o wykorzystanie głosów "martwych dusz", czyli tych, którzy z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością głosować nie będą. A więc nie wykryją, że ktoś zagłosował za nich.

Trzeba przyznać, że to ciekawe spostrzeżenie. Rozważę.

Myśl pierwsza: Może do każdego wysłać SMS-a
żeby potwierdził, że głosował? Jeśli nie potwierdzi to głos uznaje się za nieważny.

Najważniejsza jest przejrzystość tych którzy liczą głosy i jak liczą głosy.

Będę jednak zastanawiał się dalej nad Twoim spostrzeżeniem.

>>(...)Oby.(...)
>To była ironia. Jak dla mnie - lepiej, żeby nie. Kontakty obywatel-państwo musi cechować wysoka wiarygodność i bezpieczeństwo. Jaka jest wiarygodność kontaktów przez twittera? Jaka odporność na manipulacje?

Nie wiem, nie korzystam z twittera. Pewnie niewielka, bo każdy mówi co chce a nie to co jest prawdą. Drugi punkt ode mnie.

Natomiast w obecnym systemie: a) media ograniczają wybór b) jak zagłosujesz nieortodoksyjnie to i tak życzliwe dusze w Komisji Wyborczej sprawią, że Twój głos będzie nieważny c) a jak się nie uda punkt poprzedni, to Komisja Wyborcza zliczy głosy jak chce (nikt nie jest w stanie zweryfikować fizycznie danych z kilku tysięcy obwodów wyborczych).

---

Wolność wypowiedzi gwarantuje mi Konstytucja Art. 54

>Witam, czy uważacie, że uda się w przyszłości wprowadzić w Polsce głosowanie przez internet? I
>drugie pytanie, czy uważacie, że coś się wtedy zmieni? Myślę, że to nieuchronne, ale władze będą
>odwlekać jak tylko się da. Częściowo zwiększy to frekwencję, ale chyba jednak nie do 90%. Ciekawe
>jakie byłyby skutki procentowe.
Jestem głęboko przekonany, że głosowanie za pomocą smartfonu/internetu (dla wielu to to samo) znacznie zwiększyłoby udział młodych ludzi w wyborach. Troszkę starsi pewnie też byliby wdzięczni.
Młodzi nie wysilają się na wyjście z domu by porozmawiać ze znajomym, wolą poklikać, jest szansa na podobne zachowanie przy wyborach.

Wybory miewamy w niedziele, czas lenistwa Kilkanaście sekund w czasie grilowania czy podczas reklam w TV wydaje się nie być wielkim obciążeniem dla dla ew. wyborców.

Kwestie techniczne głosowania wydają mi się najmniejszym problemem. Jeżeli kogoś to interesuje mogę podać kilka pomysłów.

Jak już wspominaliście problemem jest opór administracji, wybór kolejnej firmy informatycznej realizujacej zadanie.... Pewnie tradycyjnie długo, drogo i niefortunnie.