 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-10-2008 16:33 | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Racjonalnie o feminizmie
 4 na 4 | Wiele jest w tematyce feministycznej wątków, o których można dyskutować racjonalnie, niektóre zahaczają wręcz o podstawy racjonalnego myślenia w ogóle. Ponieważ niedawno wpadłem do dyskusji na temat feminizmu, a akurat dotyczącej niekoniecznie tych racjonalnych aspektów, poczułem potrzebę istnienia wątku racjonalnego na ten temat. Zacznę od podstaw, od równości praw.
Czy mężczyźni i kobiety mogą mieć równe prawa? Marzeniem każdego liberała jest, żeby tak było. Ale to jest niemożliwe. I to nie tylko dlatego, że istnieją sfery (np. poród i karmienie), które regulują tylko prawa jednej z płci. Można oczywiście podmiot prawa nazywać jakoś tak: "osoba, która urodziła dziedcko", "osoba, która karmi dziecko piersią" czy "osoba w ciąży", ale to nie zmienia faktu, że niektóre prawa muszą być różne. Podam przykład.
Wyobraźmy sobie szpital psychiatryczny dla szczególnie ciężkich przypadków, czyli ludzi prawnie ubezwłasnowolnionych, zamkniętych bezterminowo i zwolnionych z jakiejkolwiek odpowiedzialności za popełniopne przestępstwa. Wyobraźmy sobie szalonego gwałciciela i szaloną nimfomankę - obydwoje izolowani jako nieuleczalnie chorzy. I mamy dwa zdarzenia.
1. Pani psychitra wchodzi nieostrożnie do jego pokoju i zostaje przez niego zgwałcona.
2. Pan psychiatra wchodzi nieostrożnie do jej pokoju i zostaje przez nią zgwałcony.
Wyobraziliście już sobie? Absurd, prawda? Uzupełnijmy ten obraz dodatkowymi danymi - nikt nie ma obrażeń, nikt się nie bronił, obydwoje mówią, że bali się i ulegli ze strachu.
Co na to prawo? Dobre prawo.
Dobre prawo musi skazać takiego psychiatrę za wykorzystanie chorej pacjentki, ale czy za to samo można skazać panią psychiatrę? Dla każdego człowieka myślącego sytuacja jest jasna:
1. Pani psychiatra została zgwałcona
2. Pan psychiatra popełnił przestępstwo opisane w kodeksach karnych wszystkich cywilizowanych krajów.
A teraz inny przykład - ze sportu. Opiszę kilka dyscyplin.
1. Siatkówka - kobiety nie rywalizują z mężczyznami, jest to zresztą niemożliwe, gdyż wysokość siatki jest inna dla kobiet a inna dla mężczyzn - stosownie do budowy anatomicznej.
2. Tenis - kobiety nie rywalizują z mężczyznami, ale mogłyby, bo siatka jest taka sama. Nawiasem mówiąc jest to bardzo śmeszna dyscyplina, taka jakby stworzona specjalnie na złość dla ludzi myślących. O ile kobiety zupełnie z sensem rywalizują (jestem fanem tego sportu, a szczególnie topspinu Patty Schnyder), o tyle mężczyźni stają nad kortem i z całej siły walą piłką z góry w kort, tak żeby przeciwnik nie miał żadnej szansy odebrać piłki - takie są konsekwencje jednakowej wysokości siatki dla mężczyzn i kobiet - siatkówka przy tenisie to elita intelektualna.
3. Maraton - kobietom wolno ścigać się z mężczyznami, ale nie ma między nimi rywalizacji. kobiety wypuszcza się wcześniej, mężczynom wolno je dogonić, ale nie mają z tego żadnego profitu.
4. Szachy i brydż - kobietom wolno rywalizować z mężczyznami, ale mężczyznom nie wolno rywalizować z kobietami. Kobiety mają ponadto osobną klasyfikację w męskich turniejach.
5. Jeździectwo - kobiety i mężczyźni rywalizują na równi, jakby byli jednakowej płci.
Czy można tu mówić o jakiejś dyskryminacji? Może od biedy w maratonie można by dać męczyznom fory, a potem jednakowo oceniać wszystkich na mecie - byłby to taki maraton "na dochodzenie", jak bieg jako ostatnia konkurencja wieloboju. Ale czy znalazłaby się feministka, która chciałaby, żeby na kobiecy turniej szachowy mógł przyjechać jakiś arcymistrz i zagrać z kobietami na prawach zwyczajnej uczestniczki?
Pomyślmy więc racjonalnie, czy rywalizacja sportowa jest pomyślana racjonalnie? Czy słusznym jest, że kobiety są inaczej traktowane niż mężczyźni?
A teraz pomyślmy o różnych zawodach równie racjonalnie jak o dyscyplinach sportowych. Zauważmy, że w wielu zawodach mamy w ramach ustalonego budżetu rywalizację na podobieństwo rywalizacji sportowej. Więcej zarabiają lepsi, większe premie dostają wydajniejsi, szybciej awansują pracowitsi, a czasem odbywa się to kosztem gorszych, przegranych, słabszych, leniwszych, albo po prostu tych, którzy nie mają tyle czasu na treningi poza godzinami pracy.
Różne zawody są trochę tak, jak różne dyscypliny sportowe. Niektóre (np. brukarstwo) wymagają jakichś predyspozycji anatomicznych (jak siatkówka), psychicznych i intelektualnych (jak brydż), lub żadnych (jak jeździectwo). Spójrzmy na to teraz z perspektywy różnicy płci.
Mamy tu ten sam dylemat - czy można tak ustalić reguły gry, żeby mężczyźni i kobiety miały jednakowe szanse na wygraną. W niektórych zawodach tak dałoby się zrobić. W tenisie wyrównano wypłaty, ale np. w brydżu nie ma wysoko płatnych turniejów kobiecych. W maratonie można by teoretycznie dać kobietom fory, jak iopisałem wyżej. To samo zrobiono np. w pchnięciu kulą - kula dla kobiet jest lżejsza, ale nie miotają jednak razem i nie są klasyfikowani razem.
Czy feministki chcą wszystkie sporty i wszystkie zawody upodobnić do jeździectwa? Człowiek wsiada na konia i się popisuje - kobiety wygrywają z mężczyznami, biorą większe pieniądze. Czy każdy sport można upodobnić do tego ideału, żeby wygrywały kobiety w uczciwej ryalizacji? Czy szachiści powinni grać bez skoczka? Nawet feministki muszą się zgodzić, że nie. Ale niektóre dyscypliny można by poprawić z sensem - zmienić jakoś przepisy, dopasować parametry sprzętu, wyrównać wynagrodzenia itd. Można boisko do siatkówki po męskiej stronie obniżyć, aby dla nich siatka była wyższa niż dla kobiet z drugiej strony. Jak daleko możemy się posuwać w kierunku absurdu?
Przy okazji. Czy znacie jeszcze jakiś sport, w którym kobiety pokonują mężczyzn? Czy naprawdę jazda konna jest jedyną rzeczą, którą kobiety robią lepiej niż mężczyźni? A może kobiety wiele rzeczy potrafią robić lepiej, ale nie potrafią rywalizować i dlatego są słabsze nawet w gotowaniu czy fryzjerstwie?
Jedna rzecz jest dla mnie oczywista. Praca nad równouprawnieniem w każdej dyscyplinie i w każdym zawodzie powinna odpowiadać specyfice danej dyscypliny.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Tronicki (280 punktów) | -->Przy okazji. Czy znacie jeszcze jakiś sport, w którym kobiety pokonują mężczyzn? Gimnastyka atystyczna  Płcie nie są sobie równe, jedne posiadają cechy któe fawoyzują je w okeślonych dziedzinach, inne sa lepsze w drugich, obie płcie jednak się uzupełniają i są tak samo potrzebne. Równouprawnienie to nie to samo co równość płci.
|
|
 | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Gimnastyka atystyczna
rywalizują ze sobą bezpośrednio?
>Równouprawnienie to nie to samo co równość płci.
Skazałbyś panią psychiatrę z mojego przykładu?
doku
|
|
| Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>obie płcie jednak się uzupełniają i są tak samo potrzebne.
A komu?
.
|
|
| | 3 na 3 | Gosia (9452 punktów) | >>obie płcie jednak się uzupełniają i są tak samo potrzebne.
>A komu?
Samolubnemu genowi. Jedno nieudokumentowane dzieworództwo na przestrzeni dwóch tysięcy lat, to stanowczo zbyt wolne tempo reprodukcji.
|
|
1 na 1 | ingenue (123 punktów) | >Czy szachiści powinni
>grać bez skoczka? Nawet feministki muszą się zgodzić, że nie.
moze to zabrzmi głupio, ale czy mógłbyś( sive mógłby Pan) mi wytłumaczyć dlaczego nie ma wspólnych zawodów dla obu płci w szachach? Czyżby różnili sie zdolnościami intelektualnymi ?
|
|
| | jarcio (1198 punktów) | > ale czy mógłbyś( sive mógłby Pan) mi wytłumaczyć dlaczego nie ma wspólnych zawodów dla obu płci w szachach? Czyżby różnili sie zdolnościami intelektualnymi ?Odpowiedź jest tutaj: www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3771
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Czyżby różnili sie zdolnościami intelektualnymi ?
Oczywiście. Mężczyźni różnią się od kobiet.
doku
|
|
1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Czy znacie jeszcze jakiś sport, w którym kobiety pokonują mężczyzn?
Kobiety rywalizują w konkursach piękności. I choć nie jest to sport, to w każdym razie dziedzina, w której kobiety są o niebo lepsze od mężczyzn. Więc jeśli one miałyby na równi rywalizować z mężczyznami w sporcie, to mężczyźni powinni rywalizować z kobietami swoją urodą. Tymczasem mężczyźni owszem, startują w konkursach, ale tych męskich, dla słabszych wyglądem, takich "upośledzonych estetycznie".
.
|
|
| 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Kobiety rywalizują w konkursach piękności. I choć nie jest to sport, to w każdym razie dziedzina, w której kobiety są o niebo lepsze od mężczyzn.
Równie dobrze mógłbyś napisać, że w konkursie na długość penisa mężczyźni biją kobiety na głowę, ale za to kobiety wygrywają z mężczyznami pod względem rozmiarów biustu - tylko że ma się to nijak do tematu tego wątku, którym jest równość praw
doku
|
|
| | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Równie dobrze mógłbyś napisać, że w konkursie na długość penisa mężczyźni biją kobiety na głowę,
(Częściej: w głowę, po głowie; nie mylić z pogłowiem!)
>...ale za to kobiety wygrywają z mężczyznami pod względem rozmiarów biustu [...]
Nie wszystkie, dokosiu, nie wszystkie...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | Adamiak (36436 punktów) | > >Równie dobrze mógłbyś napisać, że w konkursie na długość penisa mężczyźni biją kobiety na głowę,> (Częściej: w głowę, po głowie; nie mylić z pogłowiem!)>> ale za to kobiety wygrywają z mężczyznami pod względem rozmiarów biustu [...]> >Nie wszystkie, dokosiu, nie wszystkie...>...właśnie...  Chyba, że...wygrywają jeśli chodzi o przedni biust 
|
|
| | | | | Tronicki (280 punktów) | --> Skazałbyś panią psychiatrę z mojego przykładu?
Powiedziałbym że nie ma racji
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Powiedziałbym że nie ma racji
Uważasz, że powinna się bronić lub jakoś inaczej próbować zniechęcić wariata? Żeby mieć dowód w postaci ran, że go nie uwiodła?
Zauważ, że w moim przykładzie jest założeniem, że facet jest patologicznym gwałcicielem i erotomanem, znanym z tego, że rzuca się od razu na każdą babę - nie może być mowy o żadnym uwodzeniu.
Podobnie z tą nimfomanką, a jednak nie wolno lekarzowi jej wykorzystać, choćby bardzo tego chciała
doku
|
|
| | | | | | 2 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Jeszcze kilka takich kretynizmów, a zmienię zdanie i osobiście zawnioskuję o usunięcie Ciebie z szeregów PSR-u. Czy Ty naprawdę nie widzisz swojej śmieszności? Czy naprawdę wierzysz w "racjonalność" tego co piszesz? Opanuj się, człowieku.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | 3 na 3 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Jeszcze kilka takich kretynizmów, a zmienię zdanie i osobiście zawnioskuję o usunięcie Ciebie z szeregów PSR-u.Napisz ile, a potem zacznij liczyć, żebym miała szansę zostać konformistą zgodnym z Twoim wyobrażeniem o idealnym Racjonaliście. Zauważ, że Twój ideał Racjonalisty, to człowiek grzecznie i stereotypowo myślący, wybierający udawanie głupiego lub tępego w sytuacji, gdy pokaz inteligencji lub mądrości miałaby zmusić innych do wysiłku intelektualnego. W moim przekoniu jesteś typem racjonalisty intelektualnie leniwego i tchórzliwego, który boi się, że nadmiar lekkości i błyskotliwości może zaszkodzić wizerunkowi Racjonalisty. Zachowujesz się jak zastraszony ateista w kraju teokratycznym, tak jakbyś wyobrażał sobie, że Polską rządzą tępi tyrani, którzy ukarzą PSR za niezależne myślenie i otwarte dyskutowanie. Jeżeli większość w PSR podziela Twoje obawy, to zacznijmy liczyć te moje "kretynizmy", a ja zacznę się uczyć konformizmu. > Czy Ty naprawdę nie widzisz swojej śmieszności?Naprawdę widzę. > Czy naprawdę wierzysz w "racjonalność" tego co piszesz?Naprawdę wierzę. > Opanuj się, człowieku.To jest projekcja. To Ty nie potrafisz się opanować. Reagujesz na moje posty, jak byk na płachtę, a ja wcale nie do Ciebie je kieruję.
doku
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Napisz ile, a potem zacznij liczyć, żebym miała szansę [...].
Mniej niż myślisz, droga koleżanko.
>Zauważ, że Twój ideał Racjonalisty, to człowiek grzecznie i stereotypowo myślący, wybierający udawanie głupiego lub tępego w sytuacji, gdy pokaz inteligencji lub mądrości miałaby zmusić innych do wysiłku intelektualnego.
Skąd o tym wiesz? Możesz zacytować jakieś źródła na ten temat?
Swoją drogą bardzo Ci zazdroszczę jednego: Ty nawet udawać już nie musisz.
>W moim przekoniu jesteś typem racjonalisty intelektualnie leniwego i tchórzliwego, który boi się, że nadmiar lekkości i błyskotliwości może zaszkodzić wizerunkowi Racjonalisty.
Wszelkie subiektywizmy są - wedle Twoich własnych poglądów na racjonalność - nieracjonalne.Więc bądź konsekwentny choć w jednym.
I uważaj, aby Twoja "lekkość i błyskotliwość" nie zwalczyła praw grawitacji (balony tak mają).
>[...] ja zacznę się uczyć konformizmu.
Zacznij od alfabetu i tabliczki mnożenia - może Ci się uda.
>To Ty nie potrafisz się opanować. Reagujesz na moje posty, jak byk na płachtę, a ja wcale nie do Ciebie je kieruję.
Taką już mam naturę. Głupota zawsze działa na mnie jak czerwona płachta na byka. I nie ma tu nic do rzeczy do kogo jest kierowana. Chyba mi nie zabronisz czytania swoich "światłych" tekstów?
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zacznij od alfabetu i tabliczki mnożenia
Naprawdę się kompromitujesz, straciłeś kompletnie wyczucie
doku
|
|
| | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>mógłbyś napisać, że w konkursie na długość penisa mężczyźni biją kobiety na głowę
Piszę o pięknie, a ono jest niewymierne.
>ma się to nijak do tematu tego wątku, którym jest równość praw
Piękne kobiety mają prawo do tytułu Miss (misstrzyni?) i nagród.
.
|
|
6 na 6 | plodzien (7378 punktów) | Miałem się nie odzywać, ale się odezwę. > Wyobraźmy sobie szpital psychiatryczny dla szczególnie ciężkich przypadków, czyli ludzi prawnie >>ubezwłasnowolnionych, >Nie wszyscy pensjonariusze szpitala psychiatrycznego są ubezwłasnowolnieni. > zamkniętych bezterminowo i zwolnionych z jakiejkolwiek odpowiedzialności za popełniopne przestępstwa. >To tak > Wyobraźmy sobie szalonego gwałciciela i szaloną nimfomankę - obydwoje >> izolowani jako nieuleczalnie chorzy. I mamy dwa zdarzenia. >> 1. Pani psychitra wchodzi nieostrożnie do jego pokoju i zostaje przez niego zgwałcona. >> 2. Pan psychiatra wchodzi nieostrożnie do jej pokoju i zostaje przez nią zgwałcony. >> Wyobraziliście już sobie? >No jak nie! > Absurd, prawda? >Dlaczego? > Uzupełnijmy ten obraz dodatkowymi danymi - nikt nie ma obrażeń, nikt się nie bronił, obydwoje mówią, że bali się i ulegli ze strachu. >> Co na to prawo? Dobre prawo. >Obciąża odpowiedzialnością za wskazane wypadki dyrektora szpitala. Za brak nadzoru nad podwładnymi, którzy zachowują się lekkomyślnie. > Dobre prawo musi skazać takiego psychiatrę za wykorzystanie chorej pacjentki, >Nie. Może go pociągnąć do odpowiedzialności za nieprzestrzeganie procedur postępowania z niebezpiecznymi pacjentami. Ten sam zarzut obciąża też panią psychiatrę. > ale czy za to samo można skazać panią psychiatrę? >Za to samo co napisałem powyżej. > Dla każdego człowieka myślącego sytuacja jest jasna: >> 1. Pani psychiatra została zgwałcona >> 2. Pan psychiatra popełnił przestępstwo opisane w kodeksach karnych wszystkich cywilizowanych> krajów. >Jestem niemyślący. Przecież napisałeś, że psychiatra bał się i uległ ze strachu. Zresztą, żeby stwierdzić czy jego strach był uzasadniony - trzeba by sobie najpierw oglądnąć tę nimfomankę.  Pozdrawiam
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Obciąża odpowiedzialnością za wskazane wypadki dyrektora szpitala. Za brak nadzoru nad podwładnymi, którzy zachowują się lekkomyślnie.
Oczywiście, że tak, pełna zgoda. Tylko że to nie na temat.
>Przecież napisałeś, że psychiatra bał się i uległ ze strachu. Zresztą, żeby stwierdzić czy jego strach był uzasadniony - trzeba by sobie najpierw oglądnąć tę nimfomankę.
Teraz jest na temat, liczyłem na taki głos w dyskusji. Zgadzam się chętnie, że każdy przypadek jest indywidualny i każde śledztwo może wykazać istnienie szczególnych okoliczności łagodzących itp. Ale nie zmienia to samej istoty przestępstwa tak charakterystycznego dla szpitali - seksualnego wykorzystywania pacjentek niezdolnych z jakichś powodów do właściwej rerakcji obronnej. Mężczyźni nie bywają ofiarami takich przestępstw dokonywanych przez kobiety, a nawet, w pewnych okolicznościach, takie przestępstwo nawet teoretycznie było absurdem.
Nadal jest dla mnie oczywiste, że za seksualne wykorzystywanie pacjentów przez personel szpitalny spokojnie mógłbym skazać na 10 lat więzienia mężczyzn, którzy używają sobie na całego na nieprzytomnych, sparaliżowanych czy niedorozwiniętych pacjentkach, podczas gdy nie wyobrażam sobie bandy lekarek robiących coś takiego pacjentowi. Kryterium psychologicznego prawdopodobieństwa czyni ideę równego prawa w tej dziedzinie ideą absurdalną, moim zdaniem.
doku
|
|
| | 2 na 2 | plodzien (7378 punktów) | >>Obciąża odpowiedzialnością za wskazane wypadki dyrektora szpitala. Za brak nadzoru nad podwładnymi, którzy zachowują się lekkomyślnie. >
> Oczywiście, że tak, pełna zgoda. Tylko że to nie na temat. >
Odpowiedziałem na pytanie - "co robi dobre prawo" w podanych przez Ciebie okolicznościach.
>>Przecież napisałeś, że psychiatra bał się i uległ ze strachu. Zresztą, żeby stwierdzić czy jego strach był uzasadniony - trzeba by sobie najpierw oglądnąć tę nimfomankę. >
>Teraz jest na temat, liczyłem na taki głos w dyskusji. Zgadzam się chętnie, że każdy przypadek jest indywidualny i każde śledztwo może wykazać istnienie szczególnych okoliczności łagodzących itp. Ale nie zmienia to samej istoty przestępstwa tak charakterystycznego dla szpitali - seksualnego wykorzystywania pacjentek niezdolnych z jakichś powodów do właściwej rerakcji obronnej. >
Kłopot w tym, że opisane przez Ciebie przestępstwo nie jest charakterystyczne. Pisałeś, że to nimfomanka zgwałciła lekarza.
> Mężczyźni nie bywają ofiarami takich przestępstw dokonywanych przez kobiety, a nawet, w pewnych okolicznościach, takie przestępstwo nawet teoretycznie było absurdem. >
Z reguły nie bywają.
Przypominam sobie jednak pewną szwedzką policjantkę. Gabaryty miała takie, że gdyby mnie chciała zgwałcić, ani bym zipnął - chociażem nie za mały.
>Nadal jest dla mnie oczywiste, że za seksualne wykorzystywanie pacjentów przez personel szpitalny spokojnie mógłbym skazać na 10 lat więzienia mężczyzn, którzy używają sobie na całego na nieprzytomnych, sparaliżowanych czy niedorozwiniętych pacjentkach, >
W porządku, ale to nie na temat, który sam założyłeś.
Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >> za seksualne wykorzystywanie pacjentów przez personel szpitalny spokojnie mógłbym skazać na 10 lat więzienia mężczyzn, którzy używają sobie na całego na nieprzytomnych, sparaliżowanych czy niedorozwiniętych pacjentkach, >W porządku, ale to nie na temat, który sam założyłeś.
To tweż jest ten temat. Równość wobec prawa oznacza też podobne kary za podobne przestępstwa
doku
|
|
| | | | 1 na 1 | plodzien (7378 punktów) | >>> za seksualne wykorzystywanie pacjentów przez personel szpitalny spokojnie mógłbym skazać na 10 lat więzienia mężczyzn, którzy używają sobie na całego na nieprzytomnych, sparaliżowanych czy niedorozwiniętych pacjentkach, >
> W porządku, ale to nie na temat, który sam założyłeś. >
>To tweż jest ten temat. Równość wobec prawa oznacza też podobne kary za podobne przestępstwa >
Nie, nie Kochany.
Przedstawiając dwa gwałty osób różnych płci pleciesz androny na temat zasad odpowiedzialności karnej chcąc skazac ofiarę gwałtu tylko dlatego, że jest mężczyzną. Zagoniony do kąta (chociaż nie - w cyrku nie kątów) natychmiast jakby nigdy nic - zaczynasz pisac o mężczyznach...
>"którzy używają sobie na całego na nieprzytomnych, sparaliżowanych czy niedorozwiniętych pacjentkach, >
Zmieniasz temat czy też chcesz powiedziec, że możesz sobie wyobrazic jak nieprzytomna lub sparaliżowana pacjentka zabiera się do zgwałcenia lekarza?
Ps.
Zagłoba też był taki, ale robił to jednak z większym wdziękiem. Gdy przy piwie za którymś razem z rzędu stwierdził, że oko wybili mu zbójcy i usłyszał zarzut:
- a mówiłeś Waśc, że Turczyn - wywinął się nad wyraz zręcznie:
Turczyn? I prawda! Bo każdy Turczyn to zbójca!
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zmieniasz temat czy też chcesz powiedziec, że możesz sobie wyobrazic jak nieprzytomna lub sparaliżowana pacjentka zabiera się do zgwałcenia lekarza?
Popełniłeś błąd logiczny w tej analogii - poprawnie w analogii mamy tak:
gwałcący pielęgniarz - sparalizowana pacjentka
gwałcąca pielęgniarka - sparaliżowany pacjent
Więcej skupienia, proszę!
Popatrz teraz co podpowiada zdrowy rozsądek i poczucie sprawiedliwości.
Jak może się bronić lekarz, który zgwałcił sparaliżowaną pacjentkę?
A co powiedz na takie wyjaśnienie pielęgniarki?: "Daję pacjentom przyjemność ze współczucia, może już nikt nigdy nie da im seksu..."
doku
|
|
| | | | | | 6 na 6 | plodzien (7378 punktów) | >>Zmieniasz temat czy też chcesz powiedziec, że możesz sobie wyobrazic jak nieprzytomna lub sparaliżowana pacjentka zabiera się do zgwałcenia lekarza? >
>Popełniłeś błąd logiczny w tej analogii - poprawnie w analogii mamy tak: >
>gwałcący pielęgniarz - sparalizowana pacjentka >
>gwałcąca pielęgniarka - sparaliżowany pacjent .
>Więcej skupienia, proszę! >
>Popatrz teraz co podpowiada zdrowy rozsądek i poczucie sprawiedliwości. >
>Jak może się bronić lekarz, który zgwałcił sparaliżowaną pacjentkę? >
>A co powiedz na takie wyjaśnienie pielęgniarki?: "Daję pacjentom przyjemność ze współczucia, może już nikt nigdy nie da im seksu..." >
Dzień tak dobrze się zaczął. Wyspałem się, wypróżniłem. Wypaliłem sobie papieroska przy kawie. Jakiś diabeł mnie podkusił by odnieść się do Twoich przemyśleń.
Jeszcze raz muszę więc zebrać to wszystko do kupy.
1. Punktem wyjścia są zdarzenia z pierwszego postu i słusznie skrytykowałem Twój wadliwy punkt widzenia. Zarówno Pan jak i Pani psychiatra mogą zostać zgwałceni i nie widzę w tym (jak Ty) niczego absurdalnego.
2. Obydwoje nie przestrzegali obowiązujących w zakładzie pracy procedur. Naruszyli więc normy prawa pracy i absurdem jest (absurd pojawia się dopiero tutaj) skazanie Pana psychiatrę na jakieś 10 lat więzienia.
3. Absurdu ciąg dalszy - pozostawienie moich wyjaśnień bez komentarza i nagłe przejście do nowego problemu, jakim jest seksualne wykorzystywanie pacjentów przez personel.
4. Przypisywanie moich wypowiedzi o gwałcie do tego nowego zagadnienia (wykorzystywania seksualnego przez personel) i wyciąganie wniosków o jakichś analogiach, o jakichś błędach.
5. I jeszcze prośba/wymówka o więcej skupienia.
Ależ skup się doku, skup.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >3. Absurdu ciąg dalszy - pozostawienie moich wyjaśnień bez komentarza i nagłe przejście do nowego problemu, jakim jest seksualne wykorzystywanie pacjentów przez personel.
Tym różni się konstruktywny udział w dyskusji od destrukcji w Twoim wykonaniu. Moją tezą jest, że pełne równouprawnienie jest niemożliwe. Nigdzie nie obiecywałem, że będę dyskutował tylko o jednym zdarzeniu. Logika i racjonalne, konstruktywne podejście do dyskusji wymaga, żeby sformułował kilka lub kilkanaście przykładów pokazujących, że kobiet nie wolno karać tak samo jak mężczyzn za to samo. Jednego przekona jeden przykład, innego przekona inny przykład.
Jak widzę, dałeś się przekonać, ze mam rację, tym przykładem o wykorzystywaniu, ale zamiast logicznie przyznać, że to dowodzi mojej tezy c.b.d.o., to Ty wracasz z uporem do przykładu, który Cię nie przekonał. A ja nie chcę do niego wracać, bo to nie ma sensu, gdy teza jest udowodniona.
doku
|
|
7 na 7 | amish (97 punktów) | Idąc dalej tym tokiem rozumowania moglibyśmy uznać, że równe prawa są fikcją, gdyż nie tylko płeć różni ludzi, różnimy się wzrostem, budową kośćca, chorujemy, tracimy kończyny itd.
Niezdolność do wykonania pewnych czynności, rzeczy lub niezdolność do osiągnięcia umiejętności jakie może osiągnąć inny człowiek nie musi zaraz oznaczać konieczności stworzenia nierówności prawnej. Fakt, że taka jest tworzona może oznaczać jedynie pewną niedojrzałość jej twórców.
W ogóle nie widzę powodu, aby kobiety nie grały w piłkę nożną razem z mężczyznami, a tym bardziej w brydża i szachy. Problem istnieje wyłącznie dla tych, którzy ponad wszystko cenią zwycięzców, którzy sądzą, że w każdej dziedzinie życia należy tak optymalizować wszystkie czynniki, by zwycięzca zanim nim zostanie stoczył bój z elitami.
Kobiety i owszem, rodzą dzieci, ale prawa ustalone w tym względzie mogą spokojnie dotyczyć wszystkich, natomiast fakt, że mężczyźni tego nie potrafią w żaden sposób nie musi ich dyskryminować - nie potrafią wielu rzeczy, także na tle innych mężczyzn.
Różni ludzie posiadają różne możliwości i prawo umożliwia ich realizację. Złym prawo staje się wtedy, kiedy umożliwia coś jednym ludziom, a innym uniemożliwia. Nie wydaje mi się, aby prawo zabraniało tworzenia mieszanych zespołów damko-męskich, lig sportowych, które ten element segregacji by pomijały. Jeśli podejdziemy do tego na luzie, to zobaczymy jedynie prawo wolności stowarzyszania się, jedni chcą grać wyłącznie w jakimś tam określonym gronie, na przykład mężczyzn, inni nie rozróżniają w tym względzie. Kobiety pewnie widząc przewagę mężczyzn same założyłyby tego rodzaju stowarzyszenie wyłącznie dla kobiet, nawet dzieci pewnie zażądałyby, aby dorośli nie brali udziału w ich działaniach. Nie widzę tutaj żadnej nierówności, ale widzę ją tam, gdzie tę segregację narzuca się prawnie. Takie prawo czym prędzej należy zmienić.
Poza tym wielu dziedzin życia nie ma potrzeby w ogóle regulować prawnie, fakt, że ktoś czegoś nie może lub nie umie, nie musi mieć zaraz przełożenia w prawnych regulacjach.
Dowodzenie, że w związku z różnymi ludzkimi możliwościami i zdolnościami należy pogodzić się z nierównością prawa uważam za nietrafną refleksję. Należy się godzić, że posiadamy różne możliwości i nie wolno się godzić na to, by prawo było ich odzwierciedleniem. Zadaniem prawa ma być tworzenie sprzyjającego środowiska dla realizacji naszych różnorodnych talentów a nie wyznaczanie jakiejś grupie ludzi, czego im nie wolno czynić, do czego prawa nie mają, kiedy inni ewidentnie takie prawa posiadają.
Nie ma tutaj żadnego problemu do pokonania poza złym prawem.
|
|
|  -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Dowodzenie, że w związku z różnymi ludzkimi możliwościami i zdolnościami należy pogodzić się z nierównością prawa
Dyskusji na takim poziomie nie podejmę, tylko zwrócę Ci uwagę, że nie jest ładnie imputować niewypowiedziane twierdzenia i udawać, że się z nimi polemizuje. Postaraj się w innych gałązkach dyskutować bardzej konstruktywnie. Na razie udam, że innych imputacji nie zauważyłem. W innej odpowiedzi wyłuskam tylko to co kontruktywne w Twojej polemice z nadzieją, ze podejdziesz rzetelnie do dyskusji i zapomnimy o tym, jako o nieporozumieniu i nie będziesz mi imputować więcej takich głupich uogólnień.
doku
|
|
| | | amish (97 punktów) | >>Czy mężczyźni i kobiety mogą mieć równe prawa? Marzeniem każdego liberała jest, żeby tak było. Ale to jest niemożliwe.
Być może pisałeś o innym problemie, ale wyraziłeś go właśnie w ten sposób.
Dodam jeszcze tylko, że prawa dla osób niepełnosprawnych są prawami tworzonymi dla nas wszystkich - potencjalnych niepełnosprawnych.
|
|
| | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Dodam jeszcze tylko, że prawa dla osób niepełnosprawnych są prawami tworzonymi dla nas wszystkich - potencjalnych niepełnosprawnych.
Frappant!
A jaki z tego wniosek?
Czy mam uznać, że popierasz moje stanowisko w dyskusji, bo prawa dla kobiet mogą stać się prawami dla mężczyzn, jeśli zostaną transeksualistami? Niby, że nierówność wobec prawa jest ok, bo w każdej chwili możesz zmienić płeć? Czy chcesz powiedzieć feministkom, żeby zamiast walczyć o równe prawa, zmieniły płeć? Takiego poparcia w dyskusji nie chcę, bo jestem feministą i uważam, że kobiety są w sposób krzywdzący szykanowane przez prawo.
Największą krzywdą jest brak prawa do emerytury gospodyni domowej, która rodziła i wychowywała dzieci, i pracowała w domu jako gospodyni. Zmiana płci w niczym jej nie pomoże. Analogia z niepełnosprawnością tutaj zawodzi.
doku
|
|
| | | | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Największą krzywdą jest brak prawa do emerytury gospodyni domowej, która rodziła i wychowywała dzieci, i pracowała w domu jako gospodyni. Zmiana płci w niczym jej nie pomoże. A gdzie tu szykanowanie - jak ja bym dzieci wychowywał i sprzątał, obiadki gotował, to też za to emerytury nie dostanę... Tu prawa są bardzo równe .
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Duda (25557 punktów) | >A gdzie tu szykanowanie - jak ja bym dzieci wychowywał i sprzątał, obiadki gotował, to też za to emerytury nie dostanę... Tu prawa są bardzo równe .
Nie bardzo. Feministki postulują by za okres kiedy kobieta jest na urlopie bezpłatnym składka emerytalna męża odkładała się w połowie na jej konto. Okazało się jednak , że brak na maturze matematyki powoduje że ZUS nie byłby wstanie tego policzyć.
Oczywiście taki sam mechanizm powinien działać gdy mężczyzna zajmuje się dzieckiem
|
|
| | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Feministki postulują by za okres kiedy kobieta jest na urlopie bezpłatnym składka emerytalna męża odkładała się w połowie na jej konto.
Dlaczego tylko w połowie? Dlaczego jego składka?
Przecież pracują oboje. Jego składka należy się jemu. Ona powinna mieć własną (i to podwyższoną, bo przecież w tym czasie pracuje znacznie więcej i ciężej od niego).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Duda (25557 punktów) |
>Przecież pracują oboje. Jego składka należy się jemu. Ona powinna mieć własną (i to podwyższoną, bo przecież w tym czasie pracuje znacznie więcej i ciężej od niego).
Zapominasz , że na emeryturę płacimy sami. Państwo nie chce płacić kobietom za wychowanie dziecka ani nawet nie chce zabezpieczyć im minimum na starość za to że te dzieci wychowują. A potem się mówi że kobiety nie chcą rodzić dzieci bo mają taką fanaberie.
|
|
| | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Zapominasz , że na emeryturę płacimy sami.
Ależ właśnie o tym piszę!!!
To nie jest moją winą, że państwo (ponoć opiekuńcze) nie jest w stanie zapłacić kobiecie za jej ponadnormatywną pracę (w domu i ew. na etacie), a jest w stanie wydawać miliardy na stocznie, kopalnie, służbę zdrowia (zadłużoną po uszy) i rządowe samoloty (tu miliony).
Dlatego skrytykowałem przedstawiony przez Ciebie pomysł feministek, aby JEMU zabierać połowę ubezpieczenia emerytalnego na rzecz JEJ. Przecież to absurd.
JEJ należy się (jeśli pracując w domu, na rzecz dzieci i rodziny, nie może pracować na etacie) przynajmniej stawka normalnego ubezpieczenia emerytalnego płacona przez budżet państwa.
Właśnie po to, aby na starość nie była pokrzywdzona.
Pozdrawiam serdecznie.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Państwo nie chce płacić kobietom za wychowanie dziecka ani nawet nie chce zabezpieczyć im minimum na starość za to że te dzieci wychowują.
A może pomyśleć o tym, aby część składki emerytalnej dzieci przeznaczać obligatoryjnie na ten cel?
>A potem się mówi że kobiety nie chcą rodzić dzieci bo mają taką fanaberie.
Nie będzie się wtedy tak mówiło. Dzieci, do tego dzieci właściwie wychowane, to byłaby inwestycja na starość. Przez wieki tak było i nie najgorzej się sprawdzało.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Tu prawa są bardzo równe .
Tak. Tylko, że "równość" nie znaczy "sprawiedliwość".
Dlaczego mężczyzna za pracę od (np.) 8.00 do 16.00 ma prawo do emerytury (bo "na etacie"), a kobieta za pracę od (np.) 6.00 do 24.00 już nie (bo "w domu")?
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | 4 na 4 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Dlaczego mężczyzna za pracę od (np.) 8.00 do 16.00 ma prawo do emerytury (bo "na etacie"), a kobieta za pracę od (np.) 6.00 do 24.00 już nie (bo "w domu")?
A co z kobietami, które pracują zawodowo, a po powrocie z pracy zajmują się domem?
Czy dostaną dwie emerytury?
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Duda (25557 punktów) | > >Dlaczego mężczyzna za pracę od (np.) 8.00 do 16.00 ma prawo do emerytury (bo "na etacie"), a kobieta za pracę od (np.) 6.00 do 24.00 już nie (bo "w domu")?Były dwie propozycje: 1. emerytury małżeńskie - gdzie składka za pracę małżeństwa szła na wspólne konto i była dzielona jak majątek dorobkowy w razie rozpadu małżeństwa. 2. W trakcie urlop wychowawczego kiedy jedna osoba pracuje a druga zajmuje się dzieckiem składka osoby pracującej byłaby dzielona na połowę i jedna połowa zasilała konto osoby niepracującej. > A co z kobietami, które pracują zawodowo, a po powrocie z pracy zajmują się domem?> Czy dostaną dwie emerytury?Jeżeli kobieta nie potrafi rozdzielić na domowników obowiązków domowych to powinna się zastanowić po co jest jej małżeństwo.  Ale żadna z tych propozycji nie znalazła uznania panów posłów bo to podobno za trudne.
|
|
| | | | | | | Bogdanowicz (193 punktów) | >>Tu prawa są bardzo równe .
>Tak. Tylko, że "równość" nie znaczy "sprawiedliwość".
>Dlaczego mężczyzna za pracę od (np.) 8.00 do 16.00 ma prawo do emerytury (bo "na etacie"), a kobieta za pracę od (np.) 6.00 do 24.00 już nie (bo "w domu")?
Na przykład dlatego, że taka pracę (z całym szacunkiem dla gospodyń domowych) trudno przeliczyć jakoś na pieniądze.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Na przykład dlatego, że taka pracę (z całym szacunkiem dla gospodyń domowych) trudno przeliczyć jakoś na pieniądze.
A jaką można?
Skąd wiesz, że dana praca (etatowa) warta jest tyle, ile za nią płacą?
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | Bogdanowicz (193 punktów) | >Skąd wiesz, że dana praca (etatowa) warta jest tyle, ile za nią płacą?
Niekoniecznie jest tyle warta, ale wysokość emerytury zależy od tego, ile płacą.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Duda (25557 punktów) | >Na przykład dlatego, że taka pracę (z całym szacunkiem dla gospodyń domowych) trudno przeliczyć jakoś na pieniądze.
Policzono! We wszystkich krajach Unii wynosi to około średniej płacy. W Polsce wyszło coś 1800 zł.
|
|
| | | | | | | | | Bogdanowicz (193 punktów) | >>Na przykład dlatego, że taka pracę (z całym szacunkiem dla gospodyń domowych) trudno przeliczyć jakoś na pieniądze.
>Policzono! We wszystkich krajach Unii wynosi to około średniej płacy. W Polsce wyszło coś 1800 zł.
Mogę dostać jakieś namiary na źródło? Chętnie dowiem się, jak wyglądały te obliczenia, ale nie kwestionuję poprawności wyniku.
|
|
| | | | | | | | | | Duda (25557 punktów) | >Mogę dostać jakieś namiary na źródło? Chętnie dowiem się, jak wyglądały te obliczenia, ale nie kwestionuję poprawności wyniku.
Przeczytałam to albo Feminotece albo w OŚKce Nie jestem teraz wstanie tego znaleźć.
Chyba na zlecenie rządu, bo organizacje feministyczne dość długo upominały się o te wyliczenia.
Szukając trafiłam na inne wyliczenia:
GUS oszacował, że średnia tygodniowa wartość pracy domowej kobiet to 292 zł.
Ale nie jestem w stanie stwierdzić z którego to roku bo strona została zamknięta.
Czyli to GUS wyliczał i tam trzeba szukać.
|
|
| | | | | | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Tak. Tylko, że "równość" nie znaczy "sprawiedliwość".
Dlaczego mężczyzna za pracę od (np.) 8.00 do 16.00 ma prawo do emerytury (bo "na etacie"), a kobieta za pracę od (np.) 6.00 do 24.00 już nie (bo "w domu")?
Tutaj równość to i sprawiedliwość zarazem , bo mężczyzna pracujący od 6 do 24 w domu dostanie dokładnie tyle samo co kobieta na tym samym stanowisku , czyli nic kasy, ale może za jakiś czas postawią pomnik Ojca Polaka(i nie będzie to ojciec święty...)
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Oczywiście.
Błędem nie jest nasze rozumowanie, błędem jest obowiązujący system. A z tym się chyba zgodzisz.
Pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | Elfir | >>Tu prawa są bardzo równe .
>Tak. Tylko, że "równość" nie znaczy "sprawiedliwość".
>Dlaczego mężczyzna za pracę od (np.) 8.00 do 16.00 ma prawo do emerytury (bo "na etacie"), a kobieta za pracę od (np.) 6.00 do 24.00 już nie (bo "w domu")?
Mogłoby dojsc do sytuacji, gdzie leniwe kobiety zostawałyby w domu, bo im sie do pracy nie chcialo chodzic. Taka sama sytuacja w rodzinach bezrobotnych - oboje dostaja skladke emerytalna, bo prowadza wspolnie dom?
IMHO - prowadzi to do nadużyć, zwlaszcza w tak kombinujacym narodzie jakim są Polscy.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Mogłoby dojsc do sytuacji, gdzie leniwe kobiety zostawały by w domu, bo im sie do pracy nie chcialo chodzic.
To jest już dyskusja o konkretnych rozwiązaniach na przyszłość, jak powinno wyglądać prawo, niedyskryminujące kobiet. Rozumiem, że panuje już zgoda, co do tego, że prawo jest niesprawiedliwe, i że matki pracujące w domu powinny zarabiać tak samo jak ich mężowie.
Jeśli tak, to można w tej dyskusji uczynić ten krok dalej, który Ty robisz - zacząć myśleć, jak to zrobić, żeby było to dobre prawo.
Otóż pierwszą, podstawową zasadą jest opieka nad dzieckiem. Jeżeli mnałżeństwo nie ma dzieci, on (ona) pracuje "w pracy" a ona (on) w domu, to problem można załatwić prostą umową między nimi, tak jakby on (ona) był jej (jego)pracodawcą - jest to więc sprawa prywatna między nimi, przynajmniej dopóki oni nie uczynią z niej sprawy cywilnej czy rozwodowej. Obchodzą więc nas tylko rodziny mające dzieci.
Prawo, które chce poprawić feminizm, dotyczy wynagradzania tego z rodziców, które pracuje w domu, wychowując dzieci. Źródłem tego wynagrodzenia nie może być tylko rodzic, który pracuje "w pracy". Część pieniędzy powinna płynąć z budżetu państwa na konto osobiste domowego opiekuna.
Druga podstawowa zasada, to płaca za pracę, a nie za siedzienie w domu. Dziecko mogłoby mieć badane IQ i tę wartość porównywałoby się z wynikami osiągniętymi w szkole. Im większa różnica między wynikami a IQ, tym wyższe wynagrodzenie dla matki za pracę z dzieckiem. Takich wskaźników można by oczywiście zdefiniować więcej.
Większsa dyskusja nad szczegółami projektu powinna być jednak przeniesiona do osobnego wątku, oczywiście jeśli jest na nią zainteresowanie.
doku
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | elfir (1058 punktów) | >Druga podstawowa zasada, to płaca za pracę, a nie za siedzienie w domu. Dziecko mogłoby mieć badane IQ i tę wartość porównywałoby się z wynikami osiągniętymi w szkole. Im większa różnica między wynikami a IQ, tym wyższe wynagrodzenie dla matki za pracę z dzieckiem. Takich wskaźników można by oczywiście zdefiniować więcej.
No to dyskryminujesz matki z dziecmi z zespolem Downa, porazeniem mozgowym i itd.
A co jesli matka 10 lat poswiecala sie dziecku, za co powiedzmy otrzymywala kase od panstwa i dziecko zmarlo a matka pozbawiona tyle lat dostepu do rynku pracy ma szanse na posade prawie zerowe?
Moim zdaniem tego nie da sie uregulowac prawnie. I o ile na podstawie umowy o prace miedzy pracodawca i pracownikiem wiemy jakie sa skladki na ZUS, tak o rzeczywistym stosunku pracy w domu nigdy sie nie dowiemy kto ile "wypracowal".
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >No to dyskryminujesz matki z dziecmi z zespolem Downa, porazeniem mozgowym i itd.
Nie wiedziałem, że one mają tak wysoki IQ
doku
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | elfir (1058 punktów) | >>No to dyskryminujesz matki z dziecmi z zespolem Downa, porazeniem mozgowym i itd.
>Nie wiedziałem, że one mają tak wysoki IQ
Nie udawaj że nie wiesz o co chodzi.
Jeśli matki miałyby dostawać wynagrodzenie od tempa rozwoju IQ swojego dziecka (pomijając fakt, że takie badanie przymusowe jest absurdalnym naruszeniem wolnosci osobistej) to poszkodowane bylyby wszystkie posiadajace dzieci ułomne psychicznie. Czyzby ich wkład pracy byłby mniejszy?
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli matki miałyby dostawać wynagrodzenie od tempa rozwoju IQ swojego dziecka
Błędnie wyobraziłaś sobie równanie. Nie od "tempa", ale od stosunku umiejętności do IQ. Dziwię Ci się, że popełniłaś taki błąd, przecież wyraźnie pisałem, że wynagrodzę matkę za wkład pracy, a nie za zdolności dziecka.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | elfir (1058 punktów) | > >Jeśli matki miałyby dostawać wynagrodzenie od tempa rozwoju IQ swojego dziecka> Błędnie wyobraziłaś sobie równanie. Nie od "tempa", ale od stosunku umiejętności do IQ. Dziwię Ci się, że popełniłaś taki błąd, przecież wyraźnie pisałem, że wynagrodzę matkę za wkład pracy, a nie za zdolności dziecka.fantasta z ciebie Już widze te komisje badajace po domach rozwój dzieci. Trochę realizmu, co?
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > fantasta z ciebie > Już widze te komisje badajace po domach rozwój dzieci. Trochę realizmu, co?Nie nadążasz za duchem czasu. Coraz więcej się mówi i pisze o rodzicach, którzy decydują się nie posyłać dziecka do szkoły, ale wybierają edukcję w domu. Praca matki staje się więc "zawodem" nie tylko matki, wychowawczyni, opiekunki, sprzątaczki, gospodyni iyd., ale dochodzi też zawód nauczyciela - a Ty myślisz wciąż tylko o kupach i pieluchach, wciąż wypływa z Ciebie ta pogarda dla matek i podziw dla bezdzietnych kobiet. A praca zauczyciela musi być weryfikowana. Nie trzeba sobie niczego wyobrażać, te Twoje "komisje" już działają, bo muszą, bo coraz więcej dzieci nie chodzi do szkoły, więc państwo musi zapewnić właściwy poziom nauczania w domu. Prawo dziecka do edukacji jest podstawowych Prawem Człowieka i rodzice nie mogą go go pozbawić. Ja ten sam system chcę wykorzystać do określenia wysokości wynagrodzenia za pracę matki (lub innego opiekuna pracującego w domu). Matki są teraz dyskryminowane, bo nie dostają wynagrodzenia za swoją pracę, a Ty tę dyskryminację popierasz tylko dlatego, że gardzisz kobietą babrzącą się w kupkach i pieluchach. Nieładnie!
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | elfir (1058 punktów) | >Nie nadążasz za duchem czasu. Coraz więcej się mówi i pisze o rodzicach, którzy decydują się nie posyłać dziecka
Dzieci uczone w domu mają normalne egzaminy przeprowadzane przez nauczycieli. Ale bada się poziom wiedzy a nie IQ.
>Praca matki staje się więc "zawodem" nie tylko matki, wychowawczyni, opiekunki, sprzątaczki, gospodyni iyd., ale dochodzi też zawód nauczyciela - a Ty myślisz wciąż tylko o kupach i pieluchach, wciąż wypływa z Ciebie ta pogarda dla matek i podziw dla bezdzietnych kobiet.
Bo ile osób podjemie się nauczania dziecka? Ile pamięta wiedze wyniesioną ze szkoły w tematach, z którymi straciło po szkole styczność? Ja mogałbym dziecko uczyć biologii, ale fizyki za żadne skarby bym się nie podjęła.
Mówimy o powszechnych trendach, czy małej garstce pasjonatów?
>Ja ten sam system chcę wykorzystać do określenia wysokości wynagrodzenia za pracę matki (lub innego opiekuna pracującego w domu). Matki są teraz dyskryminowane, bo nie dostają wynagrodzenia za swoją pracę, a Ty tę dyskryminację popierasz tylko dlatego, że gardzisz kobietą babrzącą się w kupkach i pieluchach. Nieładnie!
Uwielbiam jak rozmóówca przypisuje mi słowa których nie wypowiedziałam. Nie mam pojęcia co daje ci podstawy do takich wniosków i nie widzę możliwości dalszej dyskusji, jeżeli ma ona tak wyglądać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Duda (25557 punktów) | Zawsze szalenie imponują mi faceci, którzy wiedzą najlepiej co jest dla kobiety najlepsze. A jak nieśmiało kobieta zaprotestuje to słyszy , że się nie zna i nie ma pojęcia bo on i tak wie lepiej co jest dla niej najlepsze.
Jestem feministką ale twój "feminizm" mnie przeraża. Wybacz ale w sposobie prezentacji twojego stylu myślenia wyłazi patriarchalizm w najskrajniejszej postaci.
Oczywiście , że można uczyć dzieci w domu. Jestem przekonana , że zatrudniając guwernerów na odpowiednim poziomie, można przygotować średnio zdolne dziecko do matury nie w 12 lat ( czy 13lat zgodnie z nowymi projektami) ale w 8- 9lat a wybitnie zdolne jednostki jeszcze krócej.
Ale nie jest tego w stanie uczynić jedna osoba.
Zamiast wypaczać idee równego traktowania i płacić kobietom za to, że siedzą w domu wystarczy potraktować wszystkie osiągane w małżeństwie dochody ( łączne ze składką emerytalną i rodzinnym) jako własność wspólną. Wtedy jeżeli jedno z małżonków zarabia duże pieniądze to drugie może zarządzać domem, uczyć dzieci, sprzątać i gotować itd.
A może tylko "leżeć i pachnieć" jeżeli taki układ obojgu odpowiada.
Ale i tak będzie zabezpieczony na starość, kiedy już leżeć będzie z innego powodu.
Znam kobiety, które "siedząc w domu" przyczyniły się do uzyskania profesury przez partnerów , a bez ich pracy osiągnięcia partnera w ogóle nie były by możliwe.
Znam kobiety pracujące, które wszystkie bez wyjątku prace domowe wykonują osobiście bo partnerzy się kompletnie do tego nie nadają ( mają inne zalety).
Dziecko dużej obecności matki potrzebuje najwyżej do lat siedmiu potem dla prawidłowości jego rozwoju musi mieć kontakt z innymi dorosłymi ( bo z dziećmi ten kontakt powinien nastąpić dużo, dużo wcześniej).
Co ma zrobić niepracująca matka gdy najmłodsze dziecko osiągnie ten wiek?
Dalej siedzieć w domu i głupieć, nie każda ma męża, który nadaje się na profesora.
Gdyby Polska była krajem bogatym to wzorem takich krajów mogła by płacić kobiecie za opiekę nad dziećmi ( odpowiednio długi urlop wychowawczy) oraz rodzinne odpowiednio duże na każde dziecko by dzieci nie wpędzały rodziny w biedę.
Ale nie w postaci pensji za prace domowe. Gdyż taki układ degradowałby wszystkie kobiety do tej roli.
A już pomysł urzędowej kontroli postępów wychowawczych jest kompletnym absurdem.
Gdyż była by to już totalna kontrola życia rodziny.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >imponują mi faceci, którzy wiedzą najlepiej co jest dla kobiety najlepsze.
Mnie imponują kobiety, które wiedzą najlepiej co jest dla mężczyzny najlepsze
>nieśmiało kobieta zaprotestuje to słyszy , że się nie zna i nie ma pojęcia
Tak niestety kończą się próby racjonalnego dyskutowania na tematy zbyt bliskie emocjom. Twój głos w tej dyskusji jest jawnie nieuczciwy. Zarzuciłaś mi to, czego ja właśnie padłem ofiarą, To mnie odebrano prawo do posiadania zdania, za pomocą szowinistycznego argumentu, że jestem mężczyzną, więc nie rozumiem. A gdy ja nieśmiało zwróciłem uwagę na tę nieuczciwość, Ty wpadasz z tą swoją śmieszną kobiecą solidarnością i atakujesz mnie jeszcze bardziej nieuczciwie. Ale zapomniałaś, że tutaj jest wszystko czarno na białym, więc nie uda Ci się udawanie feministki, gdyż feminizm nie polega na irracjonalnym atakowaniu mężczyzn za to, że popierają feminizm i mają rację.
>Jestem feministką ale twój "feminizm" mnie przeraża.
Mnie przeraża to, że dyskutantki tak nieuczciwe i nieracjonalne mienią się "feministkami". Jak bardzo jeszcze daleko europejskim "femninistkom" do feminizmu amerykańskiego!
>przygotować średnio zdolne dziecko do matury nie w 12 lat ( czy 13lat zgodnie z nowymi projektami) ale w 8- 9lat
Może więc w innym temacie uzyskam minimum uczciwości i racjonalności.
>A już pomysł urzędowej kontroli postępów wychowawczych jest kompletnym absurdem.
Czy maturę nazywasz "urzędową kontrolą postępów wychowawczych"?
>Gdyż była by to już totalna kontrola życia rodziny.
Dla mnie żłobki i przedszkola są symbolem urzędowej totalnej kontroli - to relikty totalitaryzmu, to miejsca degeneracji psychiki dziecka.
Wolę żeby moje wnuki rozwijały się i kształciły w wolnym świecie i musiały od czasu do czasu zdawać jakieś egzaminy niż żeby były trybikiem w totalitarnej machinie żłobek-przedszkole-podstawówka-gimnazjum-zawodówka-technikum-liceum-licencjat-magistra
>
>
>t, a na tej drodze żadnych kontroli postępów i żadnych egzaminów.
Mamy tu klasyczny starcie przeciwnych poglądów: zwolennik egzaminów do szkół kontra zwolennik konkursu świadectw. Dla Ciebie egzamniny są "totalną urzędową kontrolą postępów", dla mnie konkurs świadectw jest "totalną urzędową kontrolą postępów". Czy dobrze naszkicowałem tę kontrowersję?
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Duda (25557 punktów) | Odwracasz "kota ogonem"!!
Twoje poglądy na sytuację i sprawy kobiet jak dla mnie są zbyt radykalne i nie znajdują akceptacji.
Żądasz od kobiet całkowitego podporządkowania kobiet/matek/żon dzieciom i ich potrzebom.
Nie wszystkie kobiety widzą sens życia w roli mamki,niańki, przedszkolanki oraz sprzątaczki kucharki. Chcesz im za to płacić ale całkowicie dyskredytujesz inne spojrzenie na takie życie.
Nie widzę najmniejszego powodu dla którego kobieta miałaby rezygnować ze swoich ambicji tylko dlatego, że urodziła dziecko.
>Ty wpadasz z tą swoją śmieszną kobiecą solidarnością i atakujesz mnie jeszcze bardziej nieuczciwie.
!?!
>Ale zapomniałaś, że tutaj jest wszystko czarno na białym, więc nie uda Ci się udawanie feministki, gdyż feminizm nie polega na irracjonalnym atakowaniu mężczyzn za to, że popierają feminizm i mają rację.
Nawet wtedy gdy jej nie mają?
Jak bardzo jeszcze daleko europejskim "femninistkom" do feminizmu amerykańskiego!
Rodzai feminizmu jest dużo. Reprezentuję taki który mi odpowiada.
>Dla mnie żłobki i przedszkola są symbolem urzędowej totalnej kontroli - to relikty totalitaryzmu, to miejsca degeneracji psychiki dziecka.
Co do żłobków nie mam doświadczenia natomiast przedszkola ( w moim przekonaniu) powinny być prawie obowiązkowe gdyż od najmłodszych lat uczą dziecko radzić sobie w grupach. Ale jestem w stanie zrozumieć matki, które do przedszkola dzieci nie posyłają, gdyż boją się kontaktów z zarazkami itp. Tyle , że przechorują to później.
>Wolę żeby moje wnuki rozwijały się i kształciły w wolnym świecie i musiały od czasu do czasu zdawać jakieś egzaminy niż żeby były trybikiem w totalitarnej machinie żłobek-przedszkole-podstawówka-gimnazjum-zawodówka-technikum-liceum-licencjat-magistra
>
Więc , żeby uchronić twoje wnuki od takiego nieszczęścia, zwolnij się z pracy i zajmij się ich wychowaniem i uczeniem.
Ale oczywiście, znajdziesz tysiące powodów , żeby tego nie zrobić a równocześnie nie dopuszczasz myśli, że twoja córka lub synowa nie ma ochoty na takie życie.
>Dla Ciebie egzamniny są "totalną urzędową kontrolą postępów", dla mnie konkurs świadectw jest "totalną urzędową kontrolą postępów".
Badanie QI jest w moim przekonaniu niedopuszczalne, gdyż stanowi klasyfikację dzieci i ich stygmatyzację. Natomiast badanie poziomu wiedzy dzieci uczących się w domu jest oczywiste.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Twoje poglądy na sytuację i sprawy kobiet jak dla mnie są zbyt radykalne i nie znajdują akceptacji.
To nie powód, żeby uciekać się do nieuczciwych chwytów w dyskusji ani żeby wkładać mi w usta absurdalne i ośmieszające tezy, które są faktycznie rodzajem obrazy
>Żądasz od kobiet całkowitego podporządkowania kobiet/matek/żon dzieciom i ich potrzebom.
To nieuczciwy, kłamliwy, obraźliwy zarzut. Żądam dla kobiet uczciwego wynagrodzenia za ich pracę i nie mogę pojąć, jak to jest możliwe, że kobiety odmawiają tego innym kobietom. To dlatego feminizmowi jest tak trudno robić emancypację, bo kobiety walczą przeciwko feministkom, tak jak Ty walczysz tutaj przeciwko moim poglądom.
>Nie wszystkie kobiety widzą sens życia w roli mamki,niańki, przedszkolanki oraz sprzątaczki kucharki.
Mają wolny wybór.
>Chcesz im za to płacić ale całkowicie dyskredytujesz inne spojrzenie na takie życie.
Znów kłamliwy, nieuczciwy zarzut. Wyraźnie pisałem, że szanuję jednakowo i matkę w domu i prezeskę firmy.
>Nie widzę najmniejszego powodu dla którego kobieta miałaby rezygnować ze swoich ambicji tylko dlatego, że urodziła dziecko.
Nie rozumiesz, że dziecko przeszkadza, zabiera czas, nie pozwala się skupić na walce z mężczyznami, którzy cały swój czas mogą poświęcić walce z konkurencją w robieniu kariery? Spróbuj wyjść na ring bokserski z dzieckiem na ręku i walczyć z wytrenowanym bokserem jak równy z równym.
Wiem, że to nie wina matki, że nie mogła trenować, ale nie można udawać, że chcemy zbudować świat, w którym kobieta będzie miała takie same szanse na trening, mimo ciąży i karmienia. Absurdem jest oszukiwanie siebie i innych, że można wyrównać szanse. Jedyne. co można zrobić, to wyrównać wynagrodzenia, tak jak ja proponuję zgodnie z naczelnym postulatem feminizmu - że praca matki i gospodyni domowej jest tak samo wartościowa jak praca jej męża poza domem.
>>Ty wpadasz z tą swoją śmieszną kobiecą solidarnością i atakujesz mnie jeszcze bardziej nieuczciwie.
>!?!
Tak, Elwira jawnie mnie dyskryminuje jako szowinistka, nie wypiera się w żywe oczy, że odebrała mi prawo do głosu jako mężczyźnie, a Ty w żywe oczy odwróciłaś role i napastnika nazwałaś ofiarą, a ofiarę napastnikiem.
>przedszkola ( w moim przekonaniu) powinny być prawie obowiązkowe gdyż od najmłodszych lat uczą dziecko radzić sobie w grupach.
Jest to moim zdaniem patologia rozwojowa. Dzieci nie powinny się uczyć życia w grupach, gdyż nie powinny nigdy potem żyć w grupach, nawet jako dorośli. Tylko w krajach totalitarnych ludzie muszą żyć w grupach.
>boją się kontaktów z zarazkami itp.
To głupota, dobrze że przynajmniej tyle rozumiemy tak samo.
>nie dopuszczasz myśli, że twoja córka lub synowa nie ma ochoty na takie życie.
To wolne i mądre kobiety, one nie odmawiają kobietom prawa do wynagrodzenia tylko dlatego, żeby nie przyznać racji w polemice komuś, kto ją ma.
>Badanie QI jest w moim przekonaniu niedopuszczalne, gdyż stanowi klasyfikację dzieci i ich stygmatyzację.
Tak jak pomiary wzrostu? Przecież to czysty rasizm! Dobrze że tak nietolerancyjne postawy są rzadkością w cywilizowanym świecie i wszędzie mierzy się IQ.
doku
|
|
| | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) |
> Prawo, które chce poprawić feminizm, dotyczy wynagradzania tego z rodziców, które pracuje w domu, wychowując dzieci. Źródłem tego wynagrodzenia nie może być tylko rodzic, który pracuje "w pracy". Część pieniędzy powinna płynąć z budżetu państwa na konto osobiste domowego opiekuna.Matka powinna wystawiać dziecku faktury, za wykonywane na jego rzecz usługi. Po ukończeniu 18 lat dziecko spłacałoby je w ratach. Tylko tak jest w pełni sprawiedliwie...
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Matka powinna wystawiać dziecku faktury, za wykonywane na jego rzecz usługi. Po ukończeniu 18 lat dziecko spłacałoby je w ratach. Tylko tak jest w pełni sprawiedliwie...Dlaczego więc takie faktury nie są wystawiane w sierocińcach? Czy jesteś jedynym genialnym sprawiedliwym, czy po prostu popełniłeś błąd logiczny? Spróbuj najpierw sam ten błąd zauważyć. Lubię dawać szansę rozmówcom, zanim im coś sam wytłumaczę, ta maniera została mi z czasów, gdy żyłem w czasach studenckich z korepetycji i od mojej renomy zależało utrzymanie mojej rodziny - dobry korepetytor musi umieć zmuszać do myślenia, prowokować, intrygować i zaciekawiać. Ta maniera już mi została - moim celem jest rozwój dyskutantów, a nie ich chwilowa przyjemność z dyskusji. Zdaję sobie sprawę, że niektórych to irytuje, więc z góry przepraszam, jeśli nie zaspokoję Twojej ewentualnej niecierpliwości. Wzkazówka (nie czytaj jej od razu, daj sobie szansę): Błąd tkwi w schemacie obiegu pieniędzy w państwie.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) | >Ta maniera już mi została - moim celem jest rozwój dyskutantów, a nie ich chwilowa przyjemność z dyskusji.
A ja lubię czerpać przyjemność z dyskusji, i naprawdę nie czuj się w obowiązku mnie "rozwijać".
Czasem lubię sobie zażartować, ale i żart warto przemyśleć- nie ma tam błędu logicznego, a drugie dno jest takie, żeby nie wydawać tak ochoczo państwowych pieniędzy. Ostatnią rzeczą, której ten kraj potrzebuje, jest zwiększenie wydatków na cele społeczne.
Druga sprawa: Państwo zleca opiekunom w sierocińcu opiekę nad dzieckiem, za to płaci, ale też ma w związku z tym pewne oczekiwania. Naprawdę chciałbyś przenieść ten model na rodzinę? To oznaczałoby silną kontrolę nad rodzicem, bo przecież państwo chciałoby wiedzieć, na co płaci. Nowe urzędy, nowa presja, nowe nadużycia...
Matkom naprawdę powinny płacić dzieci. Nie tylko pieniędzmi i nie dlatego, że ktoś ustaliłby takie przepisy. Praca matek nie jest "darmowa", to jedna wielka inwestycja.
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > jak ja bym dzieci wychowywał i sprzątał, obiadki gotował, to też za to emerytury nie dostanę...
Czujesz, że to niesprawiedliwe, prawda. Czułbyś się oszukany, okradziony...
Tu prawa są bardzo równe
Równość praw nie jest celem. Chciałbyś, żeby wszyscy mieli równe prawa do rabowania, okradania i ograbiania innych?
doku
|
|
| | | | | | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Czujesz, że to niesprawiedliwe, prawda. Czułbyś się oszukany, okradziony... Nie wiem jak bym się czuł, czy to sprawiedliwe? Zależy już od samego pojęcia sprawiedliwości. Cytat:Równość praw nie jest celem. Dla mnie jest... Cytat:Chciałbyś, żeby wszyscy mieli równe prawa do rabowania, okradania i ograbiania innych? Ależ właśnie w kwestii rabowania mamy równe prawa - i chłopczyk i dziewczynka za kradzież mają w KK takie same widełki...
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ależ właśnie w kwestii rabowania mamy równe prawa - i chłopczyk i dziewczynka za kradzież mają w KK takie same widełki...
No właśnie! Oznacza to, że dane prawo (tutaj: prawo własności) każdego podmiotu jest chronione.
Gdyby nie było chronione, nie byłoby sprawiedliwości, bo kobiety i dzieci, jako słabsze fizycznie, byłyby ofiarami rabunków. Po to właśnie jest prawo - żeby każda własność była bezpieczna, nawet tych, którzy nie potrafią sami jej ochronić. Teraz, uwaga, trzeba uruchomić ośrodki kojarzeniowe.
Człowiek, który pracuje, ma prawo do godziwego wynagrodzenia za swoją pracę. Czy mamy równie sprawiedliwą ochronę tego prawa, jak w przypadku prawa własności? Czy wszystkie kucharki, sprzątaczki i praczki otrzymują wynagrodzenie? Chcę pokazać, że nie każda praca jest chroniona równie sprawiedliwie, nie dla każdego uczciwie pracującego człowieka płyną pieniądze na jego konto w banku.
Uprzedzę nieco argumenty, bo takie dyskusje z pozycji feminizmu prowadziłem już nie raz i posuwały się one naprzód dużo szybciej, dzięki sprawniejszym ośrodkom kojarzeniowym. Otóż najważniejszym antyfeministycznym kontrargumentem ekonomicznym jest stwierdzenie, że wychowanie własnego dziecka nie jest czymś w rodzaju pracy najemnej za pensję, ale jest czymś w rodzaju pracy na swoim, czyli czymś w rodzaju inwestycji, która zwraca się ewentualnie dopiero w przyszłości - coś jak budowa domu albo warsztatu żeby uprawiać rzemiosło. A ja wtedy odpowiadam: Gdy zbuduję dom, mogę go potem sprzedać, a matka, która odchowa dzieci, co może sprzedać? Czy prawo chroni jej (przyszłe) zarobki (zyski)?
Jest chyba jasne, że najważniejszą inwestycją, bez której żadne zyski z żadnych inwestycji nie będą mogły być osiągnięte, jest inwestycja w życie następnego pokolenia. Matka karmiąca dziecko jest ważniejsza niż ojciec budujący fabrykę - z tym można by polemizować. Ale jest obrazą rozumu polemika z tezą, że praca matek w domu jest równie wartościowa, jak praca ojców "w pracy".
W świecie takim jak nasz, gdzie każdy ma swoje konto w banku a przepływy bezgotówkowe są większe niż gotówkowe, w XXI jest hańbą, że na konta matek pracujących w domu nie wpływają pieniądze tak samo jak na konta ojców pracujących poza domem. W tym tkwi sedno dyskryminacji kobiet i nie jest rozwiązaniem tego problemu wyrzucanie kobiet z domu "do pracy" i zabieranie im dzieci do socjalizacji przez żłobki i przedszkola.
doku
|
|
| | | | | | | | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:>Ależ właśnie w kwestii rabowania mamy równe prawa - i chłopczyk i dziewczynka za kradzież mają w KK takie same widełki...
No właśnie! Oznacza to, że dane prawo (tutaj: prawo własności) każdego podmiotu jest chronione. Zgadzamy się w czymś. Cud! Cytat:Gdyby nie było chronione, nie byłoby sprawiedliwości, bo kobiety i dzieci, jako słabsze fizycznie, byłyby ofiarami rabunków. Po to właśnie jest prawo - żeby każda własność była bezpieczna, nawet tych, którzy nie potrafią sami jej ochronić. Teraz, uwaga, trzeba uruchomić ośrodki kojarzeniowe. To już zależy od definicji sprawiedliwości - każdemu według zasług, każdemu według potrzeb, a może silniejszemu ile zechce? Pamiętajmy, że nie każdy musi się z nami na tym etapie zgodzić... Cytat:Człowiek, który pracuje, ma prawo do godziwego wynagrodzenia za swoją pracę. Czy mamy równie sprawiedliwą ochronę tego prawa, jak w przypadku prawa własności? Czy wszystkie kucharki, sprzątaczki i praczki otrzymują wynagrodzenie? Chcę pokazać, że nie każda praca jest chroniona równie sprawiedliwie, nie dla każdego uczciwie pracującego człowieka płyną pieniądze na jego konto w banku. Ekonomicznie rzecz biorąc - każda praca jest tyle warta ile usługobiorca chce zapłacić, popyt i podaż regulują wysokość płacy. A pewne prace wykonujemy "w czynie społecznym". Cytat:Uprzedzę nieco argumenty, bo takie dyskusje z pozycji feminizmu prowadziłem już nie raz i posuwały się one naprzód dużo szybciej, dzięki sprawniejszym ośrodkom kojarzeniowym. Przykro mi, ze moje ośrodki kojarzeniowe nie są tak sprawne jak u Twoich poprzednich rozmówców, ale nie będę za to upośledzenie przepraszał. Cytat:Otóż najważniejszym antyfeministycznym kontrargumentem ekonomicznym jest stwierdzenie, że wychowanie własnego dziecka nie jest czymś w rodzaju pracy najemnej za pensję, ale jest czymś w rodzaju pracy na swoim, czyli czymś w rodzaju inwestycji, która zwraca się ewentualnie dopiero w przyszłości - coś jak budowa domu albo warsztatu żeby uprawiać rzemiosło. A ja wtedy odpowiadam: Gdy zbuduję dom, mogę go potem sprzedać, a matka, która odchowa dzieci, co może sprzedać? Czy prawo chroni jej (przyszłe) zarobki (zyski)? Ano - jeśli dobrze dzieci wychowa - to Ją dzieci utrzymają na starość(dobrze zbudowany dom), a jak źle wychowa(kiepski dom, który się zawalił) to ją szczenięta oleją i będzie musiała po MOPSach żebrać... Prawo nie chroni Jej zysków, podobnie jak nie chroni zysków ludzi którzy dom budują - ale podobnie jak dobry dom daje schronienie(zysk) tak dobrze wychowane młode dają zabezpieczenie przyszłości. Cytat:Jest chyba jasne, że najważniejszą inwestycją, bez której żadne zyski z żadnych inwestycji nie będą mogły być osiągnięte, jest inwestycja w życie następnego pokolenia. Matka karmiąca dziecko jest ważniejsza niż ojciec budujący fabrykę - z tym można by polemizować. Ale jest obrazą rozumu polemika z tezą, że praca matek w domu jest równie wartościowa, jak praca ojców "w pracy". To zależy o jakich wartościach mówimy - praca jest warta dokładnie tyle ile za nią dostajemy, jeżeli uważamy, że to za mało, to zawsze możemy ją rzucić. Cytat:W świecie takim jak nasz, gdzie każdy ma swoje konto w banku a przepływy bezgotówkowe są większe niż gotówkowe, w XXI jest hańbą, że na konta matek pracujących w domu nie wpływają pieniądze tak samo jak na konta ojców pracujących poza domem. W tym tkwi sedno dyskryminacji kobiet i nie jest rozwiązaniem tego problemu wyrzucanie kobiet z domu "do pracy" i zabieranie im dzieci do socjalizacji przez żłobki i przedszkola. Któryś już raz piszę: nie może tu być mowy o dyskryminacji, ponieważ mężczyzna pracujący na tym samym stanowisku dostaje dokładnie takie samo wynagrodzenie.
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ekonomicznie rzecz biorąc - każda praca jest tyle warta ile usługobiorca chce zapłacić, popyt i podaż regulują wysokość płacy.
Sam widzisz. Praca opiekunki do dziecka i gospodyni domowej ma swoją wartość rynkową.
>A pewne prace wykonujemy "w czynie społecznym".
Właśnie. Ładnie to określiłeś. A to nie jest rynek, to rodzaj niewolnictwa. Tylko że sytuacja kobiet jest gorsza niż sowieckich pachołków z PRL, bo żaden sowiecki pachołek nie musiał codziennie tego robić.
>To zależy o jakich wartościach mówimy - praca jest warta dokładnie tyle ile za nią dostajemy, jeżeli uważamy, że to za mało, to zawsze możemy ją rzucić.
Zauważ, że użyłeś tego argumentu po raz drugi, ale tym razem bez zrozumienia, jakbyś zapomniał, że to wolny rynek pokazuje, ile warta jest praca. Użyłeś słów "popyt i podaż", a ja założyłem, że ze zrozumieniem.
W wolnym i demokratycznym kraju, jeżeli ktoś nie dostanie za pracę należnych mu pieniędzy, to władza nie mówi mu "możesz ją rzucić", ale pomaga mu wyegzekwować pieniądze i to z nawiązką.
Jak widzę, jesteś zwolennikiem zatrudniania nowych pracowników na miesiąc a potem mówienia im, że to był tylko miesiąc próbny, bez wynagrodzenia, a jak im się nie podoba taki pracodawca, to mogą go rzucić. A ja jestem zwolennikiem państwa prawa, w którym taki pracownik bez trudu odzyskuje niewypłaconą pensję z nawiązką. Na podobnej zasadzie powinno działać prawo matek do wynagrodzenia.
>Któryś już raz piszę: nie może tu być mowy o dyskryminacji, ponieważ mężczyzna pracujący na tym samym stanowisku dostaje dokładnie takie samo wynagrodzenie.
Ale po co? Przecież to jest pogląd bez sensu, co już nie raz udowodniłem, choćby przez przykład brukarza na stanowisku układania trylinki. Istnieje wiele stanowisk, dopasowanych do anatomicznych czy fizjologicznych cech mężczyzny, a także wiele stanowisk dopasowanych do cech kobiecych - dopiero porównanie wynagrodzenia na takich stanowiskach może nam coś powiedzieć o dyskryminacji.
A najczęstszym stanowiskiem pracy kobiety jest matka-opiekunka-gospodyni. Walka o wynagrodzenie za tę pracę, wg jej rynkowej wartości, jest jednym z podstawowych postulatów prawdziwego feminizmu
doku
|
|
| | | | | | | | | | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Sam widzisz. Praca opiekunki do dziecka i gospodyni domowej ma swoją wartość rynkową. A praca kura i kury domowej - nie... Cytat:Właśnie. Ładnie to określiłeś. A to nie jest rynek, to rodzaj niewolnictwa. Tylko że sytuacja kobiet jest gorsza niż sowieckich pachołków z PRL, bo żaden sowiecki pachołek nie musiał codziennie tego robić. Od dziś każę mamie płacić mi za wynoszenie śmieci i sprzątanie w pokoju... Cytat:Zauważ, że użyłeś tego argumentu po raz drugi, ale tym razem bez zrozumienia, jakbyś zapomniał, że to wolny rynek pokazuje, ile warta jest praca. Użyłeś słów "popyt i podaż", a ja założyłem, że ze zrozumieniem. A skoro na wolnym rynku nic nie płaca za pracę kura domowego, to znaczy, że właśnie tyle warta jest ta praca... Cytat:W wolnym i demokratycznym kraju, jeżeli ktoś nie dostanie za pracę należnych mu pieniędzy, to władza nie mówi mu "możesz ją rzucić", ale pomaga mu wyegzekwować pieniądze i to z nawiązką. Pod warunkiem, że miał umowę i pozwolenie na pracę i płacił podatki... Cytat:Jak widzę, jesteś zwolennikiem zatrudniania nowych pracowników na miesiąc a potem mówienia im, że to był tylko miesiąc próbny, bez wynagrodzenia, a jak im się nie podoba taki pracodawca, to mogą go rzucić. A ja jestem zwolennikiem państwa prawa, w którym taki pracownik bez trudu odzyskuje niewypłaconą pensję z nawiązką. Na podobnej zasadzie powinno działać prawo matek do wynagrodzenia. Jeżeli ktoś umówił się na konkretną pracę z konkretną kasę to powinien ja otrzymać. Żona może powiedzieć mężowi, że chce kasę za bawienie dzieci i gotowanie obiadków(nie wiem jak to ma wyglądać - u mnie w domu ojciec oddaje kasę mamie, zostawiając sobie tylko kieszonkowe, mama też sobie coś odkłada, wszyscy sprzątamy i gotujemy - nikomu nie przychodzi do głowy, żeby za to jakichś pieniędzy wołać - przecież po sobie sprzątamy - i prawdę mówiąc innego modelu sobie nie wyobrażam). Cytat:Ale po co? Przecież to jest pogląd bez sensu, co już nie raz udowodniłem, choćby przez przykład brukarza na stanowisku układania trylinki. Istnieje wiele stanowisk, dopasowanych do anatomicznych czy fizjologicznych cech mężczyzny, a także wiele stanowisk dopasowanych do cech kobiecych - dopiero porównanie wynagrodzenia na takich stanowiskach może nam coś powiedzieć o dyskryminacji. No to porównałem - kur domowy za tę samą pracę dostaje dokładnie tyle samo co kura domowa. Dopasowanie fizjologiczne nie gra tu większej roli(no chyba, ze mniejsze stopy kobiety... ) Cytat:A najczęstszym stanowiskiem pracy kobiety jest matka-opiekunka-gospodyni. Walka o wynagrodzenie za tę pracę, wg jej rynkowej wartości, jest jednym z podstawowych postulatów prawdziwego feminizmu Jak już wspomniałem - rynkowa wartość to tyle ile za tę pracę "pracodawca" daje. Tylko kto byłby tu pracodawcą? Mąż? A może małżeństwo jako całość? Zamiast robić z domu zakład pracy lepiej byłoby propagować model rodziny wspólnie dbającej o obejście ...
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Od dziś każę mamie płacić mi za wynoszenie śmieci i sprzątanie w pokoju...
Dobrzy rodzice uzależniają wysokość kieszonkowego od różnych czynników
> No to porównałem - kur domowy za tę samą pracę dostaje dokładnie tyle samo co kura domowa.
Oczywiście. Co za różnica, czy zatrudnisz kucharza czy kucharkę.
Wyobraź sobie małżeństwo. On student, ona prezeska firmy. On nigdy nie pracował, ale w wieku 30 lat po urodzeniu przez nią dziecka on zostaje kurem domowym. Ona rodzi jeszcze troje dzieci w wieku 35, 40 i 45 lat, on opiekuje się nimi do 65 roku życia. W moim systemie prawnym on dostaje pełną emeryturę, oczywicie oprócz tego, że cały czas od 30 roku życia zarabiał nieźle jako kur domowy.
Prawo nie może dyskryminować żadnej płci.
>kto byłby tu pracodawcą?
Potraktuj to na razie jako zadanie domowe. Zauważ, że jest to już techniczna realizacja propozycji nowego prawa. Czy jesteś pewien, że popierasz sam pomysł? Bo jeśli nie, to nie warto wdawać się w szczegóły - obieg pieniędzy w gospodarce jest systemem złożonym, co a różnica, jak pieniądze trafiają do adresata, skoro nie zgadzasz się, żeby był on adresatem. Jeśli się już zgodzisz, to możemy rozważyć, czy pracodawcą ma być mąż, czy rodzice, teściowie, dziadkowie, czy państwo, czy jakaś specjalnie powołana w tym celu fundacja, czy może coś bardziej skomplikowanego... trudno, skoro już napisałem, to niech zostanie - masz podpowiedź, jak wykonać zadanie domowe.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | Bardzozły(LEGION.) (3161 punktów) | Cytat:Oczywiście. Co za różnica, czy zatrudnisz kucharza czy kucharkę. Kucharz nie zażąda urlopu na czas ciąży i zgodnie z przepisami - może sam sobie jakąś skrzynkę z półproduktami z chłodni przytargać - a kucharka już nie. Cytat:Wyobraź sobie małżeństwo. On student, ona prezeska firmy. On nigdy nie pracował, ale w wieku 30 lat po urodzeniu przez nią dziecka on zostaje kurem domowym. Ona rodzi jeszcze troje dzieci w wieku 35, 40 i 45 lat, on opiekuje się nimi do 65 roku życia. W moim systemie prawnym on dostaje pełną emeryturę, oczywicie oprócz tego, że cały czas od 30 roku życia zarabiał nieźle jako kur domowy. Do roboty nieroba zagonić. Kobiety już udowodniły, że można pracować i prowadzić dom, nawet jak partner nie pomaga - więc niech oboje popracują i oboje domem się zajmują. Cytat:Prawo nie może dyskryminować żadnej płci. To fajny pomysł - ja też jestem zwolennikiem zrównania czasu przejścia na emeryturę. Cytat:Potraktuj to na razie jako zadanie domowe. Zauważ, że jest to już techniczna realizacja propozycji nowego prawa. Czy jesteś pewien, że popierasz sam pomysł? Bo jeśli nie, to nie warto wdawać się w szczegóły - obieg pieniędzy w gospodarce jest systemem złożonym, co a różnica, jak pieniądze trafiają do adresata, skoro nie zgadzasz się, żeby był on adresatem. Jeśli się już zgodzisz, to możemy rozważyć, czy pracodawcą ma być mąż, czy rodzice, teściowie, dziadkowie, czy państwo, czy jakaś specjalnie powołana w tym celu fundacja, czy może coś bardziej skomplikowanego... trudno, skoro już napisałem, to niech zostanie - masz podpowiedź, jak wykonać zadanie domowe. Nie mam ochoty na zadania domowe - nie będę odwalał za Ciebie roboty  Zamiast tego dorzucę Ci kolejny problem: rozliczanie poszczególnych usług - czy kur domowy miałby w umowie jakieś intuicyjne stanowisko, czy ściśle wyznaczony zakres obowiązków, wraz z cennikiem? Mycie garów - 5 zł za godzinę. Odkurzanie - 3 zł za godzinę. Opieka nad dzieckiem - 15 zł za godzinę. Gotowanie - 15 zł za godzinę. Seks oralny - 100 zł za godzinę. Przygotowanie imprez dla znajomych i seks zbiorowy liczone na podstawie osobnej umowy.
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Kucharz nie zażąda urlopu na czas ciąży i zgodnie z przepisami - może sam sobie jakąś skrzynkę z półproduktami z chłodni przytargać - a kucharka już nie.
Brawo! O tym właśnie piszę od początku. Kobiety pracujące na tym samym sranowisku co mężczyźni nie zawsze mogą zarobić tyle co mężczyźni, szczególnie jeśli charakter stanowiska faworyzuje mężczyzn ze względu na specyficzne przystosowanie do męskiej anatomii, fizjologii czy psychiki.
>Do roboty nieroba zagonić. Kobiety już udowodniły, że można pracować i prowadzić dom, nawet jak partner nie pomaga - więc niech oboje popracują i oboje domem się zajmują.
Sam sobie poniekąd zaprzeczasz- najpierw nazywasz go nierobem a potem piszesz o zajmowaniu się domem, jakby była to jakaś niezbędna praca. Skoro "nierób", to konsekwentnie, pisz o prowadzenie domu, jako o "nierobieniu".
>To fajny pomysł - ja też jestem zwolennikiem zrównania czasu przejścia na emeryturę.
Dla wszystkich! To bardzo aktualny temat - zupełnie irracjonalny przywilej dla wybranych w postaci wcześniejszej emerytury - ale na osobny wątek.
>Nie mam ochoty na zadania domowe
To rozumiem
>nie będę odwalał za Ciebie roboty
Ale takie tłumaczenie się... przecież to Ty wyraziłeś potrzebę.
>Mycie garów - 5 zł za godzinę.
>Odkurzanie - 3 zł za godzinę.
Jak pójdziesz do pracy, to zorientujesz się, jak wygląda umowa między pracownikiem a pracodawcą. A jeśli jeszcze dużo Ci brakuje do ukończenia szkoły, to zatrudnij gosposię, a przekonasz się, jak się negocjuje takie umowy. Masz jeszcze bardzo naiwne wyobrażenie o takich rozliczeniach
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Brawo! [...] Kobiety pracujące na tym samym sranowisku [...].  . Szczyt racjonalności! Robisz zdumiewające postępy, Dokowski. Aby tak dalej.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Brawo!
Dziękuję, zawsze z wdzięcznością przyjmuję krytykę ortografii, szczególnie w tak grzecznej formie wyrażoną.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Bardzozły(LEGION.) (3161 punktów) | Cytat:Brawo! O tym właśnie piszę od początku. Kobiety pracujące na tym samym sranowisku co mężczyźni nie zawsze mogą zarobić tyle co mężczyźni, szczególnie jeśli charakter stanowiska faworyzuje mężczyzn ze względu na specyficzne przystosowanie do męskiej anatomii, fizjologii czy psychiki. Ale tu mamy oczywistą bzdurę - jeżeli dwie osoby wykonują różne czynności, to nie pracują na takim samym stanowisku! I racjonalnym rozwiązaniem jest taka sama zapłata za takie same czynności - w przypadku kucharki - zatrudnienie kuchcika 2x2 żeby Jej nosił różne rzeczy i podzielenie płacy na dwie proporcjonalne części. Cytat:Sam sobie poniekąd zaprzeczasz- najpierw nazywasz go nierobem a potem piszesz o zajmowaniu się domem, jakby była to jakaś niezbędna praca. Skoro "nierób", to konsekwentnie, pisz o prowadzenie domu, jako o "nierobieniu". Ta pozorna nieścisłość. Osoba która zajmuje się wyłącznie prowadzeniem domu, to nierób - marnuje masę czasu, bo prowadzeniem domu można się zająć po pracy. Da się to spokojnie pogodzić i nie zajechać się. Cytat:Dla wszystkich! To bardzo aktualny temat - zupełnie irracjonalny przywilej dla wybranych w postaci wcześniejszej emerytury - ale na osobny wątek. Otóż to! Szlag mnie trafia jak słyszę, że baby mogą na emeryturę pięć lat wcześniej odchodzić jak równouprawnienie to równouprawnienie. Cytat:Jak pójdziesz do pracy, to zorientujesz się, jak wygląda umowa między pracownikiem a pracodawcą. A jeśli jeszcze dużo Ci brakuje do ukończenia szkoły, to zatrudnij gosposię, a przekonasz się, jak się negocjuje takie umowy. Masz jeszcze bardzo naiwne wyobrażenie o takich rozliczeniach Oj, migasz się od odpowiedzi... Podejście może i naiwne - ale tak właśnie wyglądają umowy na budowie - można wyciągnąć zapłatę za metry albo za godziny... Nie zatrudnię gosposi - nieroba, sam potrafię posprzątać, ugotować i gacie zaszyć. Robię to sam dla siebie(rodziny)i za darmo. Skoro tak ciemny jestem, to mnie oświeć w kwestii zapłaty za pracę na etacie kury domowej. Kto, ile i za jakie usługi miał by płacić...
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ale tu mamy oczywistą bzdurę - jeżeli dwie osoby wykonują różne czynności, to nie pracują na takim samym stanowisku!
Nie słyszałeś nigdy o opisach stanowisk w profesjonalnej organizacji? Nie słyszałeś o procesach, o rolach, o kolejnych stopniach rozwoju dojrzałości organizacji?
Świat już poszedł naprzód od czasów, gdy każdy sobie dłubał w pracy jak chciał i co chciał? Dzisiaj królują standardy i procesy (technologiczne). Napisałeś oczywistą bzdurę.
>Ta pozorna nieścisłość. Osoba która zajmuje się wyłącznie prowadzeniem domu, to nierób - marnuje masę czasu, bo prowadzeniem domu można się zająć po pracy.
Czy wiesz, ile pracują i zarabiają niektóre gospodynie domowe, mimo niepełnego pokrycia zakresu obowiązków matki? Wciąż żyją ludzie, którzy zatrudniają więcej osób, a mimo to matka nie idzie do roboty, tylko pilnuje domu, dzieci i zatrudnionych ludzi. Znów napisałeś bzdurę. Faktem jest, że matka, która zajmuje się wszystkim w domu i opieką nad dziećmi, pracuje więcej i ciężej niż przeciętny seksista w pracy.
>Oj, migasz się od odpowiedzi... Podejście może i naiwne - ale tak właśnie wyglądają umowy na budowie - można wyciągnąć zapłatę za metry albo za godziny...
Ale nie umowa z opiekunką do dziecka, która jest poważną sprawą, a nie jakąś zabawą na budowie. Poważna umowa wygląda poważnie, a to, co zaproponowałeś z tymi garnkami, to poziom podstawówki.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Bardzozły(LEGION.) (3161 punktów) | Cytat:Nie słyszałeś nigdy o opisach stanowisk w profesjonalnej organizacji? Nie słyszałeś o procesach, o rolach, o kolejnych stopniach rozwoju dojrzałości organizacji? Nie słyszałem, a wiąże się to jakoś z kwestią różnicy między kucharzem a kucharką, czy służy jedynie ucieczce od niewygodnych wniosków? Cytat:Świat już poszedł naprzód od czasów, gdy każdy sobie dłubał w pracy jak chciał i co chciał? Dzisiaj królują standardy i procesy (technologiczne). Napisałeś oczywistą bzdurę. A skoro standardy dla kucharza są inne niż dla kucharki, to i płaca może być inna. Cytat:Czy wiesz, ile pracują i zarabiają niektóre gospodynie domowe, mimo niepełnego pokrycia zakresu obowiązków matki? A co to jest niepełne pokrycie zakresu obowiązków matki? Cytat:Wciąż żyją ludzie, którzy zatrudniają więcej osób, a mimo to matka nie idzie do roboty, tylko pilnuje domu, dzieci i zatrudnionych ludzi. Bardzo możliwe, ale o czym to świadczy? O nieudolności takich "matek"? Jakoś większość znanych mi rodzin doskonale radzi sobie bez zatrudniania dodatkowych ludzi... Cytat:Znów napisałeś bzdurę. Faktem jest, że matka, która zajmuje się wszystkim w domu i opieką nad dziećmi, pracuje więcej i ciężej niż przeciętny seksista w pracy. Po pierwsze: skąd wziąłeś ten fakt? Po drugie: skąd to seksistowskie założenie o matce siedzącej w domu? Ojcic nie może? Cytat:Ale nie umowa z opiekunką do dziecka, która jest poważną sprawą, a nie jakąś zabawą na budowie. Poważna umowa wygląda poważnie, a to, co zaproponowałeś z tymi garnkami, to poziom podstawówki. No to czekam na coś lepszego, może być poziom liceum, masz zapewne jakiś projekt, więc go króciutko streść i po sprawie...
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Nie słyszałem, a wiąże się to jakoś z kwestią różnicy między kucharzem a kucharką, czy służy jedynie ucieczce od niewygodnych wniosków?
Na tym samym stanowisku mozna zarabiać różnie w zależności od tego, jak często jakie role się pełni
>A skoro standardy dla kucharza są inne niż dla kucharki, to i płaca może być inna.
Standardy mogą być jednakowe dla wszystkich, a mimo to płaca może być różna.
>A co to jest niepełne pokrycie zakresu obowiązków matki?
Np. brak wymagania, żeby produkować mleko.
>Bardzo możliwe, ale o czym to świadczy? O nieudolności takich "matek"?
O racjonalnym podziale pracy w społeczeństwie.
>Jakoś większość znanych mi rodzin doskonale radzi sobie bez zatrudniania dodatkowych ludzi
To nie jest argument, to sztuczka erystyczna.
>Po pierwsze: skąd wziąłeś ten fakt?
Z życia
>Po drugie: skąd to seksistowskie założenie o matce siedzącej w domu? Ojcic nie może?
Śmieszna próba ucieczki - oczywiście, że może.
>No to czekam na coś lepszego, może być poziom liceum, masz zapewne jakiś projekt,
Nie jestem prawnikiem, zresztą napisz dokładniej, o projekt czego mnie prosisz, postaram się go ułożyć
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Bardzozły (3161 punktów) | Cytat:Na tym samym stanowisku mozna zarabiać różnie w zależności od tego, jak często jakie role się pełni Otóż to - płaca zależy od pracy, a nie od zajmowanego stanowiska. I dlatego kucharz dostanie czasem więcej niż kucharka. Cytat:Standardy mogą być jednakowe dla wszystkich, a mimo to płaca może być różna. Bo jest uzależniona od tego jak kto się w owe normy wpisuje. Cytat:>A co to jest niepełne pokrycie zakresu obowiązków matki?
Np. brak wymagania, żeby produkować mleko. Nadal nie rozumiem o co chodzi, nawet wujek gógiel nic nie podpowiedział. Cytat:O racjonalnym podziale pracy w społeczeństwie. Racjonalny podział pracy w społeczeństwie? Znaczy się jak nie zatrudnię opiekunki, kucharki i ogrodniczki, prostytutki(a robię to co one wspólnie z żoną) to jestem nieracjonalny? Ciekawa wizja racjonalności... I właściwie - po cholerę mi żona? Cytat:>Jakoś większość znanych mi rodzin doskonale radzi sobie bez zatrudniania dodatkowych ludzi
To nie jest argument, to sztuczka erystyczna. Każda sztuczka erystyczna jest argumentem. Przedstawiłem pewien fakt - dobrze działająca rodzina nie potrzebuje armii pomocników. A nawet te mniej sprawne rodziny dają sobie radę. Cytat:Z życia Cóż za lakoniczność... Może jakoś to rozwiniesz? Cytat:>Po drugie: skąd to seksistowskie założenie o matce siedzącej w domu? Ojcic nie może?
Śmieszna próba ucieczki - oczywiście, że może. Kto ucieka? To przecież Ty piszesz o jakichś przeciętnych seksistach i biednej matce wychowującej dzieci i sprzątającej w domu... Cytat:>No to czekam na coś lepszego, może być poziom liceum, masz zapewne jakiś projekt,
Nie jestem prawnikiem, zresztą napisz dokładniej, o projekt czego mnie prosisz, postaram się go ułożyć Najpierw krytykujesz dziecinność moich pomysłów, a potem piszesz, że nie zrozumiałeś o czym piszę... Jesteś pewien, że chcesz kontynuować dyskusję?
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Cytat:Standardy mogą być jednakowe dla wszystkich, a mimo to płaca może być różna. > Bo jest uzależniona od tego jak kto się w owe normy wpisuje.Dokładnie. > Nadal nie rozumiem o co chodzi, nawet wujek gógiel nic nie podpowiedział.Matka jest producentem mleka, którym karmi niemowlę. > po cholerę mi żona?Psychologia ewolucyjna mówi, że żona jest po to, aby mieć pewność, czyje jest dziecko. Funkcją monogamii jest zapewnienie każdemu mężczyźnie prawa do posiadania potomstwa. Bez instytucji małżeństwa ludzie żyliby jak zwierzęta lub mormoni i nadal by się bez przerwy bili o kobiety, jak bohaterowie Iliady czy Indianie Yamomano jeszcze do niedawna > Przedstawiłem pewien fakt - dobrze działająca rodzina nie potrzebuje armii pomocników. A nawet te mniej sprawne rodziny dają sobie radę.Jeżeli człowiek chory jest zdolny do chodzenia, to nie jest argumentem za pochwałą choroby. Sztuczka erystyczna nie jest argumentem - wolisz dyskutować czy pajacować? > Kto ucieka? To przecież Ty piszesz o jakichś przeciętnych seksistach i biednej matce wychowującej dzieci i sprzątającej w domu...Tak, ja nie uciekam. Piszę o ludziach będących tematem tego wątku. A Ty uciekasz insynuując mi, że chcę dać wynagrodzenie tylko kobietom, a mężczyznom już nie. A to jest jawna nieuczciwoć, gdyż cały czas piszę, że mężczyzna, nazwany w tym wątku przez kogoś "kurem domowym" też powinien otrzymywać wynagrodzenie. > napisz dokładniej, o projekt czego mnie prosisz, postaram się go ułożyć[/cytat]> Najpierw krytykujesz dziecinność moich pomysłów, a potem piszesz, że nie zrozumiałeś o czym piszę...Na razie pokazuję, że rozumiem - skąd u Ciebie ten dziwaczny zarzut? Co tekiego napisałeś, czygo ja Twoim zdaniem nie zrozumiałem? > Jesteś pewien, że chcesz kontynuować dyskusję?Jak widać. Niestety, wygląda na to, że rzeczywiście przygotowujesz się do ucieczki.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Bardzozły (3161 punktów) | Cytat:Matka jest producentem mleka, którym karmi niemowlę. Przez parę pierwszych miesięcy, niektórzy specjaliści twierdzą, że można ten pokarm zastąpić innym... Cytat:> po cholerę mi żona?
Psychologia ewolucyjna mówi, że żona jest po to, aby mieć pewność, czyje jest dziecko. :D Cytat: Funkcją monogamii jest zapewnienie każdemu mężczyźnie prawa do posiadania potomstwa. :D  Cytat:Bez instytucji małżeństwa ludzie żyliby jak zwierzęta lub mormoni i nadal by się bez przerwy bili o kobiety, jak bohaterowie Iliady czy Indianie Yamomano jeszcze do niedawna I nadal się biją, albo walczą w "bardziej cywilizowany" sposób. I żyją jak zwierzęta, bo zwierzętami jesteśmy... Cytat:>Przedstawiłem pewien fakt - dobrze działająca rodzina nie potrzebuje armii pomocników. A nawet te mniej sprawne rodziny dają sobie radę.
Jeżeli człowiek chory jest zdolny do chodzenia, to nie jest argumentem za pochwałą choroby. Sztuczka erystyczna nie jest argumentem - wolisz dyskutować czy pajacować? Teraz objaśnij na podstawie jakiej sztuczki erystycznej wypajacowałeś to, że przedstawiony przeze mnie model rodziny jest patologiczny(niezdrowy, porównywalny z chorobą). Cytat:Tak, ja nie uciekam. Piszę o ludziach będących tematem tego wątku. A Ty uciekasz insynuując mi, że chcę dać wynagrodzenie tylko kobietom, a mężczyznom już nie. Niczego takiego nie napisałem... Cytat:A to jest jawna nieuczciwoć, gdyż cały czas piszę, że mężczyzna, nazwany w tym wątku przez kogoś "kurem domowym" też powinien otrzymywać wynagrodzenie. A ja uważam, że nie powinien... Głupotą z mojej strony byłoby było czynić z tego zarzut, nie uważasz? Cytat:Na razie pokazuję, że rozumiem - skąd u Ciebie ten dziwaczny zarzut? Co tekiego napisałeś, czygo ja Twoim zdaniem nie zrozumiałem? Ciągle proszę o przedstawienie sposobu wynagradzania kur domowych... Cytat:Jak widać. Niestety, wygląda na to, że rzeczywiście przygotowujesz się do ucieczki. Jak na razie nie mam przed czym uciekać...
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > nawet te mniej sprawne rodziny dają sobie radę.
>Jeżeli człowiek chory jest zdolny do chodzenia, to nie jest argumentem za pochwałą choroby. Sztuczka erystyczna nie jest argumentem - wolisz dyskutować czy pajacować?[/cytat]
>Teraz objaśnij na podstawie jakiej sztuczki erystycznej wypajacowałeś to, że przedstawiony przeze mnie model rodziny jest patologiczny
Napisałeś, że nawet mniej sprawna daje sobie radę, a to nie jest argument przeciwko większej sprawności
>proszę o przedstawienie sposobu wynagradzania kur domowych
I kurów domowych - nie popieram takiego pogardliwego nazywania tak ważnej i trudnej pracy.
Cieszę się jednak z Twojej prośby, ale ten wątek jest już zbyt ciężki na to, żeby rozwijać tutaj nową, tak płodną potencjalnie gałąź. Potrzebny jest na to osobny wątek. Czy chcesz, żebym otworzył nowy wątek (w dziale Ekonomia) z koncepcją redystrybucji dochodów tak, aby zapewnić wszystkim uczciwe wynagrodzenia za pracę? Chcesz na ten temat dyskutować?
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Bardzozły (3161 punktów) | Cytat:Napisałeś, że nawet mniej sprawna daje sobie radę, a to nie jest argument przeciwko większej sprawności Oczywiście - nie jest to argument przeciwko większej sprawności, ale przeciwko osiąganiu sprawności przy pomocy osób z zewnątrz. Stan w którym rodzina musi uciekać się do zatrudniania pomocników(gotowanie sprzątanie, wychowanie dzieci) jest dla mnie stanem patologicznym - bo jest dowodem tego, że "rodzina" nie jest w stanie spełniać podstawowych funkcji rodziny. Cytat:I kurów domowych - nie popieram takiego pogardliwego nazywania tak ważnej i trudnej pracy. Cóż - dla jednych ważna i ciężka praca, dla innych normalka, codzienność, oczywistość... Cytat:Cieszę się jednak z Twojej prośby, ale ten wątek jest już zbyt ciężki na to, żeby rozwijać tutaj nową, tak płodną potencjalnie gałąź. Potrzebny jest na to osobny wątek. Czy chcesz, żebym otworzył nowy wątek (w dziale Ekonomia) z koncepcją redystrybucji dochodów tak, aby zapewnić wszystkim uczciwe wynagrodzenia za pracę? Chcesz na ten temat dyskutować? Zakładaj! Postaram się włączyć do dyskusji jak tylko nadrobię zaległości
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Stan w którym rodzina musi uciekać się do zatrudniania pomocników(gotowanie sprzątanie, wychowanie dzieci) jest dla mnie stanem patologicznymDlatego właśnie twierdzę, że najlepszą jest wielopokoleniowa rozgałęziona rodzina, która daje sobie radę bez opikunek do dziecka, żłobków i przedszkoli. Zamiast zatrudniania pracowników mamy naturalnych pomocników w postaci dziadków, babć, ciotek, wujków, braci, sióstr, kuzynów... > Zakładaj! Postaram się włączyć do dyskusji jak tylko nadrobię zaległości ok, parę dni na wstępne opracowanie koncepcji i do roboty... feminizm musi być konstruktywny, inaczej nie zasługiwałby na swoje szczytne miano
doku
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Niezdolność do wykonania pewnych czynności, rzeczy lub niezdolność do osiągnięcia umiejętności jakie może osiągnąć inny człowiek nie musi zaraz oznaczać konieczności stworzenia nierówności prawnej.
A jednak istnieją specjalne prawa dla niepełnosprawnych i nie widzę poważnych dążeń do tego, żeby im je odebrać. Jak widać, ta konieczność, o której piszesz, istnieje.
>Fakt, że taka jest tworzona może oznaczać jedynie pewną niedojrzałość jej twórców.
Czy naprawdę prawa dla niepełnosprawnych uważasz za objaw niedojrzałości twórców prawa?
>W ogóle nie widzę powodu, aby kobiety nie grały w piłkę nożną razem z mężczyznami, a tym bardziej w brydża i szachy.
Tego wątku najwyraźniej w ogóle nie zrozumiałeś. Kobiety grają z mężczyznami i nie ma takiego problemu. Ja piszę o innym problemie, o rywalizacji między mężczyznami i kobietami. Nie interesują mnie mieszane drużyny ani pary mikstowe. Ja piszę o meczach drużyny męskiej przeciwko drużynie damskiej. Nie "razem z", jak to piszesz, ale "przeciwko" - to zupełnie inny temat.
Był kiedyś w USA taki satyryk i komik, chyba najsłynniejszy w historii, który urządzał wielkie mistyfikacje, np. mistrzostwa w zapasach międzypłciowych, sam walczył na ringu przeciwko zawodniczkom z wrestlingu. O tym właśnie piszę, o absurdach rywalizacji mężczyzn przeciwko kobietom, a nie "razem z".
Takie same absurdy zdarzają się na rynku pracy, gdy kobiety muszą lub chcą lub udają że chcą konkurować z mężczyznami na ich podwórku.
>Problem istnieje wyłącznie dla tych, którzy ponad wszystko cenią zwycięzców
Nier. Problem istnieje dla tych, które wiedzą, że nie mają szans, a mimo to warunki życia zmuszają ich, żeby podejmowały nierówną walkę.
>Nie wydaje mi się, aby prawo zabraniało tworzenia mieszanych zespołów damko-męskich
Potwierdza się, że nie zrozumiałeś tego, co piszę. Mieszane zespoły istnieją, ale ja o nich nie piszę, bo ich istnienie niczego nie wnosi do tematu tego wątku.
>wielu dziedzin życia nie ma potrzeby w ogóle regulować prawnie
Faktem są regulacje prawne i tylko o nich jest ten wątek, a dokładniej - o możliwości zmiany tego prawa tak, aby było ono jednakowe dla obu płci.
>Należy się godzić, że posiadamy różne możliwości i nie wolno się godzić na to, by prawo było ich odzwierciedleniem.
Wreszcie konstruktywna polemiczna uwaga. Ja w tym wątku dowodzę, zę niektórych praw nie można zmienić, aby było tak jak chcesz? Czy uważasz, że lekarzy wykorzystujących seksualnie pacjentów należy karać tak samo, niezależnie od płci?
doku
|
|
| | 2 na 2 | dygowski (35 punktów) |
> A jednak istnieją specjalne prawa dla niepełnosprawnych i nie widzę poważnych dążeń do tego, żeby im je odebrać. Jak widać, ta konieczność, o której piszesz, istnieje.Cieżko nazwać to prawami, raczej przywileje. I myślę, że ciężko porównywać różnice między kobietą a mężczyzną i między pełno i niepełnosprawnym. > Był kiedyś w USA taki satyryk i komik.Andy Kaufman > Czy uważasz, że lekarzy wykorzystujących seksualnie pacjentów należy karać tak samo, niezależnie od płci?TAK!
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Czy uważasz, że lekarzy wykorzystujących seksualnie pacjentów należy karać tak samo, niezależnie od płci?
>TAK!
Jak byś karał tych z moich przykładów: lekarzy i lekarki, pielęgniarzy i pielęgniarki, salowe i sprzątaczy... przyłapanych na seksie z pacjentami przytomnymi lub nie, wariatami i zdrowymi psychicznie...
Zapewniam Cię, że jeśli uda Ci się tak sformułować zasady, że kary będą jednakowe dla różnych płci i sprawiedliwe w granicach rozsądku, to po prostu przyznam, że miałem głupie poglądy w tej kwestii i podziękuję Ci za oświecenie.
doku
|
|
| | | | 2 na 2 | dygowski (35 punktów) | >Jak byś karał tych z moich przykładów: lekarzy i lekarki, pielęgniarzy i pielęgniarki, salowe i sprzątaczy... przyłapanych na seksie z pacjentami przytomnymi lub nie, wariatami i zdrowymi psychicznie...
>Zapewniam Cię, że jeśli uda Ci się tak sformułować zasady, że kary będą jednakowe dla różnych płci i sprawiedliwe w granicach rozsądku, to po prostu przyznam, że miałem głupie poglądy w tej kwestii i podziękuję Ci za oświecenie.
Szczerze mówiąc, nie wiem w czym problem. Myślałem, że dziś prawo karze tak samo, niezależnie od płci. Jeśli nie, to powinno. Nie wiem co masz na myśli mówiąc zasady, dla mnie sprawa wygląda prosto: ktoś popełnił wykroczenie/przestępstwo, to się go za nie kara. Wydaje mi się, że za kradzież czy wymuszenia podatkowe kobiety i mężczyzn karzę się tak samo. Więc czemu nie za gwałt? I jaką różnicę robi fakt czy ofiara jest zdrowa czy chora psychicznie? Robienie czegoś wbrew czyjejś woli jest karalne i nie powinno robić różnicy kim jest ofiara.
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Myślałem, że dziś prawo karze tak samo, niezależnie od płci.
Tak nie jest na szczęście. Mężczyźni są surowiej karani za seksualne wykorzystywanie pacjentów niż kobiety.
doku
|
|
| | | | | | | dygowski (35 punktów) | >Tak nie jest na szczęście. Mężczyźni są surowiej karani za seksualne wykorzystywanie pacjentów niż kobiety.
I uważasz, że to dobrze?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Duda (25557 punktów) | >>Tak nie jest na szczęście. Mężczyźni są surowiej karani za seksualne wykorzystywanie pacjentów niż kobiety.
>I uważasz, że to dobrze?
To nie tak z automatu.
Sędzia orzekając o winie bierze pod uwagę konkretne zdarzenie. A więc kto był ofiarą, jakie miał cechy fizyczne i charakterologiczne to samo dotyczy przestępcy. Inny wyrok dostanie bokser wagi ciężkiej bijący cherlawego osobnika a inny wyrok dostanie gdy pobije się z innym bokserem takiej samej wagi.
To samo dotyczy seksualnego wykorzystywania, brana jest pod uwagę różnica siły fizycznej jak i możliwości. Kobiety na ogół są słabsze i mają mniejsze możliwości wykorzystywania seksualnego.
Wydaje mi się że gwałt w wykonaniu silnej kobiety na 14 latku byłby tak samo potraktowany jak gwałt mężczyzny na 14-latce.
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Wydaje mi się że gwałt w wykonaniu silnej kobiety na 14 latku byłby tak samo potraktowany jak gwałt mężczyzny na 14-latce.
To akurat jest pewnie do sprawdzenia. Przypuszcam, że taki gwałt kobiety na młodzieńcu mógł się zdarzyć i można by porównać wyrok z wyrokami, jakie dostają mężczyźni za taki gwałt.
Czy naprawdę sądzisz, że kobietę skazali na tyle samo lat więzienia?
Czy naprawdę wierzysz, że gwałcicielka zasługuje na taką samą karę? Czy naprawdę sądzisz, że kobieta dosiadająca młodzieńca robi mu taką samą krzywdę, jak męczyzna gwałcący dziewczynę?
doku
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Duda (25557 punktów) |
>Czy naprawdę wierzysz, że gwałcicielka zasługuje na taką samą karę? Czy naprawdę sądzisz, że kobieta dosiadająca młodzieńca robi mu taką samą krzywdę, jak mężczyzna gwałcący dziewczynę?
Sam sobie odpowiedziałeś. Brana jest pod uwagę wielkość krzywdy jaka zostaje zadana. Krzywda dziewczynki jest większa. Choć zależy to od psychiki i dojrzałości dziecka. Bo może się zdarzyć , że sędzia uzna, że krzywda 14-latka pozostawiła większy ślad na psychice.
|
|
| | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > może się zdarzyć , że sędzia uzna, że krzywda 14-latka pozostawiła większy ślad na psychice.
Ano, może.
Tylko czy gwałcąca mogła to przewidzieć? To taki przypadek jak np. ... nic fajnego nie przychodzi mi do głowy ... niech będzie taki słaby przykład: dźgasz kogoś nożem, żeby go postraszyć ale nie zabić, np. w policzek, a tu okazuje się, ze nóż był miedziany a Twoja ofiara jest uczulona na miedź i umiera z powodu wstrząsu. Nie ma tu morderstwa, jest tylko nieumyślne zabójstwo.
Z kobiecym gwałtem jest to jeszcze bardziej wyraźne. Przecież każdy prawie 14-latek marzy o tym, żeby go jakaś babka gwałciła i kobiety o tym wiedzą - oczywiście można teoretyzować i snobować się na taką wrażliwość, że oczywiście, godność chłopaka ucierpiała tak samo, że chłopcy też mają swoją godność , nie mniejszą niż dziewczęta... i w tym miejscu dochodzimy do gwałtu, który jest dla chłopców równie straszny jak dla dziewcząt. Otóż taki charakter ma tylko gwałt homoseksualny, czyli tzw. przecwelenie. Chłopak przecwelony jest tak samo okrutnie skrzywdzony jak zgwałcona dziewczyna. Ale napastnikiem musi być mężczyzna.
Mam nadzieję, ze to już ostatecznie wyjaśnia tę fundamentalną nierówność wobec prawa. Mężczyzna-gwałciciel jest zbrodniarzem, kobieta-gwałcicielka jest tylko drobnym przestępcą.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Z kobiecym gwałtem jest to jeszcze bardziej wyraźne. Przecież każdy prawie 14-latek marzy o tym, żeby go jakaś babka gwałciła i kobiety o tym wiedzą - oczywiście można teoretyzować i snobować się na taką wrażliwość, że oczywiście, godność chłopaka ucierpiała tak samo, że chłopcy też mają swoją godność , nie mniejszą niż dziewczęta... i w tym miejscu dochodzimy do gwałtu, który jest dla chłopców równie straszny jak dla dziewcząt. Otóż taki charakter ma tylko gwałt homoseksualny, czyli tzw. przecwelenie. Chłopak przecwelony jest tak samo okrutnie skrzywdzony jak zgwałcona dziewczyna. Ale napastnikiem musi być mężczyzna.
>Mam nadzieję, ze to już ostatecznie wyjaśnia tę fundamentalną nierówność wobec prawa. Mężczyzna-gwałciciel jest zbrodniarzem, kobieta-gwałcicielka jest tylko drobnym przestępcą.
>
doku
O co wam właściwie chodzi z tym gwałtem kobiety na mężczyźnie? Może ja jestem stary i głupi, ale zupełnie nie wiem, jak może dojść do penetracji kobiety, w sytuacji, gdy mężczyzna, czy chłopiec tego nie chce. Przecież wtedy nie jest możliwa erekcja.
Czyżby chodziło o seks oralny? Ale czy to jest gwałt? Można by to zaliczyć tylko do molestowania seksualnego.
Masz rację, w tej kwestii nie można traktować kobiet na równi z mężczyznami.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Duda (25557 punktów) | >O co wam właściwie chodzi z tym gwałtem kobiety na mężczyźnie? Może ja jestem stary i głupi, ale zupełnie nie wiem, jak może dojść do penetracji kobiety, w sytuacji, gdy mężczyzna, czy chłopiec tego nie chce. Przecież wtedy nie jest możliwa erekcja.
Też sobie tego nie wyobrażam ale podobno jest to możliwe.
Dokowski lubi "krwiste" przykłady w dyskusjach i lubi szokować.
Ja już się przyzwyczaiłam, że jego posty należy po przeczytaniu odłożyć i dopiero jak człowiekowi szok przejdzie można się zastanawiać o co mu chodziło.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Czyżby chodziło o seks oralny? Ale czy to jest gwałt? Można by to zaliczyć tylko do molestowania seksualnego.
>Masz rację, w tej kwestii nie można traktować kobiet na równi z mężczyznami.
To wszystko ma znaczenie, wiele powodów składa się na to, że w racjonalnym świecie pełne równouprawnienie jest niemożliwe
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duda (25557 punktów) | >To wszystko ma znaczenie, wiele powodów składa się na to, że w racjonalnym świecie pełne równouprawnienie jest niemożliwe
Wszystko zależy od definicji równouprawnienia. Pełne równouprawnienie będzie możliwe gdy mężczyźni zaczną rodzić dzieci. Dlatego ruchy feministyczne chcą równych szans.
Czyli likwidacji wszelkich różnic prawnych stworzonych by utrzymać dyskryminację kobiet. Stworzenie praw antydyskryminacyjnych. Parytetów tam gdzie jest to możliwe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > likwidacji wszelkich różnic prawnych stworzonych by utrzymać dyskryminację kobiet. Stworzenie praw antydyskryminacyjnych. Parytetów tam gdzie jest to możliwe.
Dokładnie taki jest racjonalny feminizm i taki jego wizerunek powinien być podtrzymywany przez ludzi dobrej woli. Dlatego feminizm powinien otwarcie odcinać się od jawnie absurdalnych idei socjalistycznych ruchów kobiecych, o których pisałem wcześniej.
Likwidacja praw dyskryminujących kobiety, ale nie: "pełne równouprawnienie".
Parytety racjonalne, czyli np. jednakowa liczba kandydatów obydwu płci zgłaszanych przez daną partię do wyborów (w losowej kolejności na liście), ale nie: połowa miejsc w parlamencie dla każdej płci
doku
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | dygowski (35 punktów) | > Krzywda dziewczynki jest większa.
Mi się wydaje, że to nie zależy od płci a od osobistej odporności psychicznej. Nie wiem czemu uważa się, że gwałty dokonywane przez kobiety na mężczyznach (chłopcach) są mniej szkodliwe dla ofiar, niż te z zamienionymi rolami. Fakt iż dokonała go płeć słabsza, nie oznacza, że był przeżyciem mniej traumatycznym.
Nawiązując jeszcze do przykładu pobić. Kto pobił kogo nie robi raczej różnicy. Osobiście nie czułbym się lepiej, gdyby sprał mnie facet moich rozmiarów, uznając że zamiast na niego mogłem trafić na wielkiego koksa.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | Nie wiem czemu uważa się, że gwałty dokonywane przez kobiety na mężczyznach (chłopcach) są mniej szkodliwe dla ofiar, niż te z zamienionymi rolami.
Nie są mniej szkodliwe, są niemożliwe!
|
|
| | | | | | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) | > Nie są mniej szkodliwe, są niemożliwe!Możliwe, gdzieś czytałam o grupie dziewczyn, które założyły facetowi gumkę recepturkę coby mu nie opadł i go wykorzystały... Za to są niepotrzebne. Żeby skłonić mężczyznę do szybkiego, ostrego i niezobowiązującego seksu nie trzeba przemocy. Starczy makijaż
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dygowski (35 punktów) | > Za to są niepotrzebne. Żeby skłonić mężczyznę do szybkiego, ostrego i niezobowiązującego seksu nie trzeba przemocy. Starczy makijażCzasem nawet i makijaż nie wystarczy:D
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 1 | dygowski (35 punktów) | >Nie są mniej szkodliwe, są niemożliwe!
Polemizowałbym. Erekcji (jeśli w tym widzisz problem) można dostać nawet w trakcie snu, więc narzędzie mamy pod ręką nawet nie będąc tego świadomym.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nawiązując jeszcze do przykładu pobić. Kto pobił kogo nie robi raczej różnicy.
Nie pamiętam tego przykładu, ale w kwestii pobić jestem za równouprawnieniem
doku
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Tak nie jest na szczęście. Mężczyźni są surowiej karani za seksualne wykorzystywanie pacjentów niż kobiety.
>I uważasz, że to dobrze?
Tak uważam. Od wielu postów uzasadniam ten pogląd. Przeczytaj inne moje posty, szczególnie ten o pielęgniarce, która oddała ostatnią przysługę sparaliżowanemu pacjentowi.
doku
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | dygowski (35 punktów) | >Tak uważam. Od wielu postów uzasadniam ten pogląd. Przeczytaj inne moje posty, szczególnie ten o pielęgniarce, która oddała ostatnią przysługę sparaliżowanemu pacjentowi.
Przeczytałem. Uważasz, że jej tłumaczenie jest poprawne? To jeśli facet zgwałci kobietę a w sądzie powie "Ależ ona była obrzydliwie brzydka. Kto wiem, może gdyby nie ja, nigdy nie zaznałaby seksu".
Po pierwsze, nic nie usprawiedliwia gwałtu.
Po drugie, gwałcenie ciężko nazwać przyjemnością, którą niby owa pielęgniarka miałaby dawać.
Znalazłem też inną Twoją wypowiedź:
>Kryterium psychologicznego prawdopodobieństwa czyni ideę równego prawa w tej dziedzinie ideą absurdalną, moim zdaniem.
Z tego co zrozumiałem z całego postu, uważasz, że ponieważ prawdopodobieństwo zgwałcenia sparaliżowanego mężczyzny przez bandę pielęgniarek jest mało realne (z czym się zgodzę) to powinno się je (kobiety) karać w mniejszym stopniu? No to jest dopiero absurd.
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >jeśli facet zgwałci kobietę a w sądzie powie "Ależ ona była obrzydliwie brzydka. Kto wiem, może gdyby nie ja, nigdy nie zaznałaby seksu".
Myślisz, że sąd po czymś takim złagodzi mu karę? Zaczynasz udawać że wierzysz w absurdy. Facet po takim oświadczeniu w sądzie zostanie surowiej ukarany, że jeszcze w dodatku obraża ofiarę i się z niej naigrawa. Naprawdę tego nie czujesz?
>>Kryterium psychologicznego prawdopodobieństwa czyni ideę równego prawa w tej dziedzinie ideą absurdalną, moim zdaniem.
>Z tego co zrozumiałem z całego postu, uważasz, że ponieważ prawdopodobieństwo zgwałcenia sparaliżowanego mężczyzny przez bandę pielęgniarek jest mało realne
Ale śmieszne nieporozumienie. Pojęcie "psychologiczne prawdopodobieństwo" jest czymś innym niż zwyczajne "prawdopodobieństwo". Poczytaj więcej recenzji z filmów, ale tych ambitnych, to zaczniesz czuć, czym jest ten element kanonu sztuki filmowej.
Wróćmy jednak do przykładu. Czy nie czujesz, jak sędzia potraktowałby wyjaśnienie oskarżonej pielęgniarki, że chciała sprawić przyjemność pacjentowi, dać mu tę ostatnią chwilę szczęścia, że jej doświadczenie zawodowe mówi jej, że seks jest dla pacjentów w podobnym stanie największym marzeniem. Naprawdę nie rozumiesz, że pielęgniarka daje szczęście w takich okolicznościach, podczas gdy pielęgniarz gwałci? Długo jeszcze będziesz udawać, że tego nie rozumiesz?
doku
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Długo jeszcze będziesz udawać, że tego nie rozumiesz?A licznik bije, Dokowski. Nieubłaganie. 
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > A licznik bije, Dokowski. Nieubłaganie. Zaczynasz robić za klowna
doku
|
|
| | | | | | | | | | | dygowski (35 punktów) | >>jeśli facet zgwałci kobietę a w sądzie powie "Ależ ona była obrzydliwie brzydka. Kto wiem, może gdyby nie ja, nigdy nie zaznałaby seksu".
>Myślisz, że sąd po czymś takim złagodzi mu karę? Zaczynasz udawać że wierzysz w absurdy. Facet po takim oświadczeniu w sądzie zostanie surowiej ukarany, że jeszcze w dodatku obraża ofiarę i się z niej naigrawa. Naprawdę tego nie czujesz?
Doskonale wiem, że takie tłumaczenie to absurd. I w gruncie rzeczy nie różni się niczym od tłumaczenia "Twojej" pięlegniarki
>Wróćmy jednak do przykładu. Czy nie czujesz, jak sędzia potraktowałby wyjaśnienie oskarżonej pielęgniarki, że chciała sprawić przyjemność pacjentowi, dać mu tę ostatnią chwilę szczęścia, że jej doświadczenie zawodowe mówi jej, że seks jest dla pacjentów w podobnym stanie największym marzeniem. Naprawdę nie rozumiesz, że pielęgniarka daje szczęście w takich okolicznościach, podczas gdy pielęgniarz gwałci? Długo jeszcze będziesz udawać, że tego nie rozumiesz?
Ale bzdura. Zróbmy tak. Jak już (odpukać) trafisz do szpitala i leżąc na łóżku zgwałci Cię jakaś obleśna pielęgniarka (nie taka z 'na dobre i na złe') i nadal będziesz uznawał, że spotkało Cię niesamowite szczęście to przyznam Ci rację.
W chwili obecnej jednak uważam, że to nie jest niczyim marzeniem. A jeśli jest, to nie można mówić o gwałcie.
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ale bzdura. Zróbmy tak. Jak już (odpukać) trafisz do szpitala i leżąc na łóżku zgwałci Cię jakaś obleśna pielęgniarka
To nie jest kontrprzykład, bo moja teza nie ma charakteru generalizacji. Teraz uciekasz od logiki, tak jak poprzednio uciekałeś od psychiki. Na wszelki wypadek przypomnę Ci podstawy użycia kwantyfikatorów.
Spróbuj znaleźć różnicę między dwoma twierdzeniami:
1. Istnieją przypadki, gdy za podobne przestępstwo w podobnych okolicznościach kobietę prawo karze zupełnie inaczej niż mężczyznę.
2. W każdym przypadku, za podobne przestępstwo w podobnych okolicznościach kobietę prawo karze zupełnie inaczej niż mężczyznę.
Jeżeli już zauważyłeś różnicę, to masz możliwość zrozumieć, dlaczego Twój przykład o obleśnej pielęgniarce jest w tym wątku bez sensu, natomiast mój przykład z piękną pielęgniarką dowodzi wprost, że mam rację.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | dygowski (35 punktów) | >natomiast mój przykład z piękną pielęgniarką dowodzi wprost, że mam rację.
Ja nie marzę o byciu zgwałconym przez jakąkolwiek pielęgniarkę i prawdopodobnie znalazłoby się kilku myślących podobnie. To, że ktoś marzy o czymś takim nie znaczy, że takie czyny powinny pozostawać bezkarne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >nie znaczy, że takie czyny powinny pozostawać bezkarne.
Nie jest to moim postulatem ani stanem prawnym. Ja zwracam tylko uwagę na to, że kara jest zupełnie inna. 10 lat dla pielęgniarza-gwałciciela i jakieś małe zawiasy dla pielęgniarki - oto co jest sprawiedliwe.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >[...] oto co jest sprawiedliwe.
Według jakiej (czyjej) sprawiedliwości?
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Według jakiej (czyjej) sprawiedliwości?
Naturalnej, racjonalnej wrażliwości człowieka kulturalnego i cywilizowanego
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Naturalnej, [...]
Co to jest "sprawiedliwość naturalna"? Możesz to jakoś zdefiniować?
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Co to jest "sprawiedliwość naturalna"? Możesz to jakoś zdefiniować?
Sprawiedliwość naturalna to takie rozwiązanie, które zadowala obie strony konfliktu i nie krzywdzi żadnej trzeciej osoby.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Naturalnej, racjonalnej wrażliwości człowieka kulturalnego i cywilizowanego
To zdefiniuj, proszę, "racjonalną wrażliwość" (racjonalność to intelekt, wrażliwość - emocje; zatem kretynizm do kwadratu, ale spróbuj).
Poproszę też o określenie "człowieka kulturalnego i cywilizowanego" ze szczególnym naciskiem na zasadność użycia koniunkcji. Znam bowiem ludzi cywilizowanych będących na bakier z kulturą (np. siebie) i ludzi kulturalnych mających kłopoty z dzisiejszą cywilizacją.
No widzisz, sam się prosisz...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >To zdefiniuj, proszę, "racjonalną wrażliwość" (racjonalność to intelekt, wrażliwość - emocje; zatem kretynizm do kwadratu, ale spróbuj).
Przy okazji omawiania najnowszej książki Smolina przedstawiłem pogląd autora wywodzący się z filozofii Feyerabenda, że naukowość to etyczność. Mam podobny pogląd i sądzę, że nie można być racjonalnymale nienaukowym, a więc nieetycznym, a to już się wiąże z wrażliwością. Nie za trudne?
>Poproszę też o określenie "człowieka kulturalnego i cywilizowanego" ze szczególnym naciskiem na zasadność użycia koniunkcji.
To ważne podkreślenie, koniunkcja nie jest przypadkowa. Bardzo weilu konserwatystów uważa się za ludzi kulturalnych, ale jest to kultura wywodząca się z tradycyjnych wartości i tradycyjnego wychowania, np. chrześcijańskiego. Wielu południowców w czasach niewolnictwa uchodziło za ludzi kulturalnych, chociaż ja bez wahania każdego właściciela niewolników nazwę "szmatą" właśnie dlatego, że są to wg moich kryteriów ludzie "niecywilizowani".
Rozwój cywilizacyjny dał kobietom prawa człowieka, od czasów Korczaka ludzie mają świadomość, że dzieci też są podmiotami godnymi szacunku, od niedawna Murzyni są tak samo ludźmi godnymi szacunku jak biali, kara śmierci jest czymś poniżej godności człowieka cywilizowanego, niektóre zasady poprawności politycznej stały się częścią kultury osobistej.
Jako przykład wspomnę czasy Walezego, który był bardzo zdziwiony, że na Wawelu nie sika się do kąta ani do kominka w czasie uczty. W tamtych czasach we Francji w ogóle nie znano pojęcia toalety - szlachta francuska wypróżniała się najczęściej wprost na podłogę w nieużywanych pokojach, a gdy smród był w domu nie do wytrzymania, po prostu wyjeżdżała na wakacje, a służba w tym czasie przywracałą domowi świeżość. Francja była jeszcze wtedy krajem niecywilizowanym w porównaniu z Italią, Węgrami czy Polską, a już niedługo potem to Polacy uczyli się od Francuzów kultury i cywilizacji. Walezy mógł sobie uchodzić wśród tych swoich dzikusów za człowieka kulturalnego, ale w oczach Polaków był prymitywem, którego w końcu kompleksy wypędziły z Polski. A niedługo potem to Polacy zaczęli mieć komplesy wobec Francuzów a jeszcze później - Anglików - centrum cywilizacji przesunęło się na zachód. Dzisiaj to nie Francuz, ale angielski dżentelmen jest symbolem człowieka kulturalnego i cywilizowanego.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Nie jest to moim postulatem ani stanem prawnym. Ja zwracam tylko uwagę na to, że kara jest zupełnie inna. 10 lat dla pielęgniarza-gwałciciela i jakieś małe zawiasy dla pielęgniarki - oto co jest sprawiedliwe. Ujmę to tak - jestem bi, więc mogę wypowiedzieć się o obu przypadkach - nie życzę sobie być zgwałconym ani przez pielęgniarkę ani przez pielęgniarza, niezależnie od tego jak ładni są i moim zdaniem obojgu należałaby się taka sama kara(połamanie rączek i nóżek, odesłanie do szpitala, połamanie rączek i nóżek, odesłanie do szpitala i tak dopóki nie poczuję się lepiej... ) I to jest sprawiedliwe - każdy cywilizowany i kulturalny człowiek to przyzna...
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > jestem bi, więc mogę wypowiedzieć się o obu przypadkach - nie życzę sobie być zgwałconym ani przez pielęgniarkę ani przez pielęgniarza, niezależnie od tego jak ładni są i moim zdaniem obojgu należałaby się taka sama kara
Jakoś Ci nie wierzę
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Jakoś Ci nie wierzę "Rzeczywistość to ta rzecz, która się nie rozwiewa, kiedy przestaje się w nią wierzyć" Philip. K. Dick Twoja wiara - Twój problem. Na pocieszenie(chyba) dodam, że z marzeń o napalonych pielęgniarkach zazwyczaj się wyrasta...
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >A jednak istnieją specjalne prawa dla niepełnosprawnych i nie widzę poważnych dążeń do tego, żeby im je odebrać.
Gdzie???? Pokaż (zacytuj) przykład!!!
Jedynym znanym mi prawem dla niepełnosprawnych (umysłowo) jest brak odpowiedzialności karnej za popełniane przez nich przestępstwa.
Znasz jakieś inne prawa dla niepełnosprawnych?
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Znasz jakieś inne prawa dla niepełnosprawnych?
Prawo do korzystania z windy przy schodach ruchomych - niepełnosprawny ma prawo korzystać ze schodów, ale pełnosprawny nie ma prawa korzystać z windy.
Prawo do miejsca parkingowego - niepełnosprawny ma prawo parkować na miejscu ogólnodostępnym, pełnosprawny nie ma prawa parkować na miejscu dla niepełnosprawnego.
Zdziwiony? (używasz zbyt wielu znaków zapytania i wykrzykników - to nieracjonalna forma dyskutowania)
doku
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Gdzie???? Pokaż (zacytuj) przykład!!!
Otrzeźwiej! Twoje złe intencje widoczne są jak na dłoni. Nawet nie oddałeś mi sprawiedliwości w tym miejscu, ale w złości nadal próbujesz mnie zastraszyć. Kompromitujesz w ten sposób nie tylko siebie.
doku
|
|
| | | | 5 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Otrzeźwiej!
Może raczej Ty się napij - zaszkodzić Ci już nie powinno...
Twój przykład z windą jest bzdurą - nie ma takiego zakazu; może z niej korzystać każdy. Jak udowodnisz, że - pozornie - pełnosprawny nie poczuł się akurat bardzo źle i dlatego wsiadł do windy?
Trochę lepszy jest przykład z miejscem parkingowym. Tu faktycznie osoby nieuprawnione parkować nie powinny.
Ale w obu Twoich przykładach mamy do czynienia jedynie z przywilejami dla niepełnosprawnych, a nie z odrębnymi ich prawami .
To tak, jak z:
- obsługą poza kolejnością w sklepach kobiet w ciąży,
- ustępowaniem miejsca w środkach lokomocji ludziom starszym, kobietom ciężarnym i inwalidom (nie tylko miejsc specjalnie wyznaczonych!),
- w zakładach służby zdrowia bezkolejkowa obsługa pracowników tej służby i honorowych krwiodawców.
Itd., itp..
A że dyskusja jest o feminizmie, to w ramach poprzedniej rady polecam Ci piwo, gdyż:
Siedziałem z kolegami w pubie i ktoś wyskoczył z tematem, że piwo zawiera żeńskie hormony.
Nie mogliśmy dojść do spójnych wniosków, więc postanowiliśmy
przeprowadzić eksperyment naukowy. Każdy z nas (z pobudek czysto
naukowych!) wypił 10 piw.
I wtedy odkryliśmy przerażającą prawdę:
1) przybraliśmy na wadze,
2) strasznie dużo mówiliśmy, ale o niczym konkretnym,
3) mieliśmy problemy z prowadzeniem samochodu,
4) nie potrafiliśmy logicznie myśleć,
5) nie udało nam się przyznać do błędu, mimo że było zupełnie jasne, że go popełniliśmy,
6) każdy z nas wierzył, że jest pępkiem wszechświata,
7) mieliśmy bóle głowy i żadnej ochoty na seks,
8) nie umieliśmy zapanować nad emocjami,
9) trzymaliśmy się nawzajem za ręce,
10) po każdych 10 minutach musieliśmy iść do WC, i to wszyscy jednocześnie.
Dalsze dowody są zbyteczne. Piwo zdecydowanie zawiera żeńskie hormony!!!
Smacznego, "racjonalisto" od siedmiu boleści...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >2) strasznie dużo mówiliśmy, ale o niczym konkretnym
To akurat typowo męska cecha, takie ględzenie, już Zagłoba o tym wiedział.
Wiele cech o wyższych numerach, to też męskie atrybuty, dlatego właśnie dobrym żartem jest przypisać je kobietom, jak to tutaj zrobiłeś. To jednak przestraje być dowcipne, gdy ktoś naprawdę wierzy, że kobiety są większymi gadułami niż mężczyźni.
doku
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Twój przykład z windą jest bzdurą - nie ma takiego zakazu
Pewnie nie korzystasz z metra, dlatego nie wiesz.
Głupio jest tak się wymądrzać, gdy się nie zna tematu. Jako racjonalista powinieneś wiedzieć, że nie wszystko, co sobie wymyślisz, jest prawdą.
doku
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Pewnie nie korzystasz z metra, dlatego nie wiesz.
Wystarczająco często, aby wiedzieć co to winda i z niej korzystać.
>Głupio jest tak się wymądrzać, gdy się nie zna tematu. Jako racjonalista powinieneś wiedzieć, że nie wszystko, co sobie wymyślisz, jest prawdą.
Czasem zdarzają Ci się przebłyski rozsądku. Szkoda jedynie, że nie potrafisz zastosować ich w odniesieniu do samego siebie.
A licznik bije...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Pewnie nie korzystasz z metra, dlatego nie wiesz.
>Wystarczająco często, aby wiedzieć co to winda i z niej korzystać.
I nie przeczytałeś, co jest napisane przed wejściem?!
A trzeba było, zanim zabrałeś głos.
doku
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >I nie przeczytałeś, co jest napisane przed wejściem?!
Nie, bo tam nic nie jest napisane! Jest jedynie znak graficzny przedstawiający wózek inwalidzki.
A to oznacza przywilej; nie prawo.
Ile jeszcze trzeba Ci to tłumaczyć???
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | "Wart Pac pałaca, a pałac Paca."
Tyle tylko, że dwa półgłówki nie tworzą jednej głowy!
>Pismo to właśnie system znaków graficznych.
Przeczytaj sobie dowolny podręcznik podstaw logiki i zapoznaj się ze znaczeniem pojęcia znaku.
A wtedy - być może - zrozumiesz, że znakiem jest wszystko to, co posiada jakieś znaczenie w danej konwencji, a więc to, co jest zrozumiałe zarówno dla nadawcy oraz odbiorcy komunikatu.
Pismo jest systemem znaków graficznych. Ale komunikatem być już nie musi; odbiorca nie musi znać konwencji (np. języka obcego, w którym komunikat został sformułowany przez nadawcę). W takiej sytuacji znakiem nie jest. Możemy mówić jedynie o oznace znaku, a to wielka różnica.
>Przywilej to prawo dla wybranych.
Załóżmy, że masz rację. Tyle tylko, że prawo (w znaczeniu literalnym) jest obligatoryjne. Przywilej - nie; jest "fakultatywny" (nazwijmy to tak umownie).
Zresztą, w państwie prawa nie może być inaczej. Tworzenie odrębnych praw dla różnych grup społecznych byłoby niczym innym jak dyskryminacją tychże grup. To chyba oczywiste (dla Ciebie, bo dla Dokowskiego pewnie nie).
>A ile jeszcze trzeba Tobie definiować?
Nie mnie (chociaż też). Odpowiem niegrzecznie (pytaniem na pytanie): A ile razy, na tym forum chociażby, dochodzi do kłótni z powodu braku precyzyjnych definicji podstawowych pojęć? Dyskusje o "dupie Maryni" są dobre u cioci na imieninach (zwłaszcza "zakrapianych" sowicie), ale nie tu. Chyba, że się mylę...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >prawo (w znaczeniu literalnym) jest obligatoryjne. Przywilej - nie; jest "fakultatywny" (nazwijmy to tak umownie).
Ale bzdura! Najważniejsze prawa to Prawa Człowieka, a one są (prawie wszystkie) podmiotowe - "fakultatywne" w tym ujęciu. W państwie prawa całe prawo powinno bazować na fundamencie, którym są prawa podmiotowe - wszystkie prawne obowiązki powinny być wywiedzione z praw, mających swoje podmioty.
Poszukaj i poczytaj o "podmiocie prawa" i "podmiocie obowiązku", te kwestie naprawdę warto rozumieć.
doku
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nie, bo tam nic nie jest napisane! Jest jedynie znak graficzny przedstawiający wózek inwalidzki.
Albo udajesz, albo widziałeś tylko jeden przystanek. A fakt jest faktem, złociutki (kłócisz się jak przekupka), nie zastraszysz mnie tak łatwo fałszywym licznikiem
doku
|
|
| | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >A licznik bije...
Na pewno nie teraz - tutaj mam ewidentnie rację - musisz oddać mi jeden punkt, bo cały rachunek, jako obarczony błędem, będzie nieważny.
doku
|
|
| | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >>A licznik bije...
>Na pewno nie teraz [...]
Niestety, bije cały czas...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Niestety, bije cały czas
Ten licznik się już nie liczy, sfałszowałeś go. Zresztą od początkum miałeś nieuczicwe intencje, bo odmówiłeś podania wartości początkowej. Włącz uczciwy licznik i licz uczciwie.
doku
|
|
| | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | Zadziwiające! Ja spędziłam wieczór przy piwie z koleżankami w domu (wypiłyśmy zaledwie po 4 na głowę), i następnego dnia doszłyśmy do wniosku, ze zawiera męskie hormony. Dowody: 1. Nie całkiem rozumiałyśmy co się do nas mówi 2. Tematem rozmowy był seks 3. Obrzydliwie się nam bekało 4. Nikomu nie chciało się odnieść szklanek do kuchni 5. Zasnęłam przed telewizorem i podobno chrapałam.
|
|
| | 3 na 3 | Duda (25557 punktów) | Jakoś jak mi się zdaje ta dyskusja nijak się ma tak do racjonalizmu jak i feminizmu.
Różnice między mężczyznami i kobietami są i będą. W sporcie na scenie czy cyrku można dawać dowolne fory raz mężczyznom raz kobietom - to tylko widowisko.
Gwałt gwałtowi też nierówny.Fascynowanie się osiągnięciami jednostek ( szachy, ciężary)też do niczego nie prowadzi.
A wszelkie dyskryminacje czy to ze względu na płeć,rasę, religię, preferencje seksualne, czy kalectwo skutkują czasem małymi, a czasem olbrzymimi tragediami.
W życiu żartów nie ma.
|
|
| | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Jakoś jak mi się zdaje ta dyskusja nijak się ma...> W życiu żartów nie ma.Pewnie - po co w ogóle gadać, najlepiej zamknąć to forum i zacząć żyć.  .
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jakoś jak mi się zdaje ta dyskusja nijak się ma tak do racjonalizmu jak i feminizmu.
Istnieją zawody, które jak niektóre dyscypliny sportowe, nie pozwalają kobietom zarobić tyle, ile zarabiają mężczyźni, w których kobiety nie mają szans na karierę, nie mówiąc już o mistrzostwie.
Nie wszystko da się tak zorganizować, jak tenis, żeby kobiety walczyły osobno, ale zarabiały tyle samo i awansowały tak samo jak mężczyźni.
Dlaczego nazywasz takie spostrzeżenbia nieracjonalnymi, wytłumacz się z tak surowej oceny.
Dlaczego twierdzisz, że problematyka równych zarobków i awansów nie ma nic wspólnego z feminizmem? Czym więc zajmują się znane Ci feministki, których nie obchodzą sprawiedliwe płace dla kobiet i szanse awansowania w swojej pracy?
doku
|
|
| | | | 4 na 4 | Duda (25557 punktów) |
>Czym więc zajmują się znane Ci feministki, których nie obchodzą sprawiedliwe płace dla kobiet i szanse awansowania w swojej pracy?
O ile wiem feministki żądają takiej samej płacy za taką samą pracę.
Po za tym chcą wyrównania poziomu zarobków w zawodach męskich i z feminizowanych.
Nie ma żadnego powodu by dobra nauczycielka/nauczyciel zarabiała mniej od dobrego policjanta/policjantki tylko dlatego że pracują w zawodach uznanych za typowo męski lub kobiecy. Oba zawody są dla społeczeństwa bardzo ważne. Jeżeli na jakimś stanowisku w policji pracuje kobieta to powinna zarabiać tyle samo co pracujący na takim samym stanowisku policjant ( oczywiście gdy obydwoje wykonują swoją pracę rzetelnie).
Feministki chcą by okres macierzyństwa nie stanowił upośledzenia zarówno w kwestii awansu jak i emerytury. Natomiast nie żądają żadnych specjalnych przywilejów.
Dziecko to nie tylko sprawa kobiety ale i mężczyzny i przepisy powinny to uwzględniać.
|
|
| | | | | 2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Sama widzisz, że dyskusja dotyka feminizmu.
>Jeżeli na jakimś stanowisku w policji pracuje kobieta to powinna zarabiać tyle samo co pracujący na takim samym stanowisku policjant ( oczywiście gdy obydwoje wykonują swoją pracę rzetelnie).
Nawet jeśli pracuje mniej wydajnie?
A jeśli to jest stanowisko typowo męskie - powiedzmy agent penetrujący środowisko handlarzy narkotyków? Czy takie stanowisko nie zasługuje na wyższe wynagrodzenie niż inne stanowiska w policji? I to wcale nie dlatego, że jest to męska praca, ale ze względu na ryzyko i brak kandydatów.
A co byś powiedziała o zawodzie brukarza? Wyobraź sobie, że kobiety nagle zaczęły zapisywać się na brukarzy. Oczywiście do dźwigania trylinki się nie nadają, więc pracują głównie przy układaniu chodników z małych kafli. Po jakimś czasie orientują się, że praca przy trylince bardziej się opłaca.
Czy feministki powinny zażądać zrównania płac między układaczami trylinki i układaczkami chodników? Nie, bo to by była jawna, absurdalna niesprawiedliwość. Na tym polega racjonalny feminizm, żeby przeciwstawiać się absurdom, które kompromitują feminizm. Zbyt wiele absurdów wyprodukował już pseudofeminizm, zbyt wielu ludzi całkiem niegłupich śmieje się z feministek, nawet na tym forum, a wszystko to wina twórców absurdalnych pseudofeministycznych postulatów.
Ponieważ jestem racjonalistą, liberałem i feministą, więc leży mi na sercu oczyszczenie feminizmu z pseudofeministycznych absurdów. Feminizm sam w sobie jest racjonalnym programem politycznym, walczącym o godność i wolność ludzi, więc każdy człowiek myślący powinien popierać feministki. A jednak nie każdy je popiera.
doku
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Duda (25557 punktów) | >Sama widzisz, że dyskusja dotyka feminizmu.
>>Jeżeli na jakimś stanowisku w policji pracuje kobieta to powinna zarabiać tyle samo co pracujący na takim samym stanowisku policjant ( oczywiście gdy obydwoje wykonują swoją pracę rzetelnie).
> Nawet jeśli pracuje mniej wydajnie?
Dlaczego zakładasz , że mniej wydajnie? Czy stanowisko " mediatora" czy psychologa w policji kobieta musi wykonywać gorzej? Cały czas podkreślam , że za identyczną pracę powinno się tak samo płacić.
>A jeśli to jest stanowisko typowo męskie - powiedzmy agent penetrujący środowisko handlarzy narkotyków? Czy takie stanowisko nie zasługuje na wyższe wynagrodzenie niż inne stanowiska w policji? I to wcale nie dlatego, że jest to męska praca, ale ze względu na ryzyko i brak kandydatów.
Stanowisko wymagające ryzyka powinno być wynagradzane proporcjonalnie do tego ryzyka niezależnie czy jest to agent czy agentka.
>A co byś powiedziała o zawodzie brukarza? Wyobraź sobie, że kobiety nagle zaczęły zapisywać się na brukarzy. Oczywiście do dźwigania trylinki się nie nadają, więc pracują głównie przy układaniu chodników z małych kafli. Po jakimś czasie orientują się, że praca przy trylince bardziej się opłaca.
Układanie bruku jest pracą akordową więc płaci się za ilość ułożonego bruku, a nie za " wysiłek".
>Zbyt wiele absurdów wyprodukował już pseudofeminizm, zbyt wielu ludzi całkiem niegłupich śmieje się z feministek, nawet na tym forum, a wszystko to wina twórców absurdalnych pseudofeministycznych postulatów.
Sam je w jakimś sensie powielasz przywołując absurdalne przykłady.
>PFeminizm sam w sobie jest racjonalnym programem politycznym, walczącym o godność i wolność ludzi, więc każdy człowiek myślący powinien popierać feministki.
W tym masz całkowitą rację
>A jednak nie każdy je popiera.
Bo tkwimy w patriarchalnej kulturze. By się z tego wyrwać i przyspieszyć przemiany kraje zachodnie wprowadzają parytety tam gdzie jest to możliwe. Czasem jest to niesprawiedliwe dla jakiegoś konkretnego mężczyzny ale w ujęciu ogólnym powoduje wyrównanie szans.
A poza tym ma olbrzymią wartość psychologiczną powodująca przyspieszenie zmiany mentalności całego społeczeństwa.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Układanie bruku jest pracą akordową więc płaci się za ilość ułożonego bruku, a nie za " wysiłek".
Nie rozśmieszaj mnie takimi sloganami. Za metr trylinki jest konkretna stawka i za metr chodnika też.
>Czasem jest to niesprawiedliwe dla jakiegoś konkretnego mężczyzny ale w ujęciu ogólnym powoduje wyrównanie szans.
Nie w każdym zawodzie, w niektórych wyrównanie szans jest niemożliwe. Feminizm nie dąży do totalnego wyrównania szans.
>A poza tym ma olbrzymią wartość psychologiczną powodująca przyspieszenie zmiany mentalności całego społeczeństwa.
Od kiedy 40 lat temu narodził się feminizm, słowo "feministka" wciąż nie brzmi w Polsce jednoznacznie dumnie. Ta zmiana mentalności jest zbyt wolna, bo feministkom szkodzą socjalistki, podające się za feministki.
Czy w Polsce któraś feministka została skazana za udział w porwaniu dziecka damskiemu bokserowi? Czy któryś z lekarzy-położników został przyłapany na ukrywaniu tożamości matki i jej noworodka, tak żeby mąż nie mógł ich odszukać? Z tego co wiem, na oba pytania odpowiedź brzmi: "nie". Nasz naród jest sterroryzowany przez damskich bokserów, a polskie feministki nie mają jeszcze odwagi, żeby z tym walczyć.
doku
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Duda (25557 punktów) | >>Układanie bruku jest pracą akordową więc płaci się za ilość ułożonego bruku, a nie za " wysiłek".
>Nie rozśmieszaj mnie takimi sloganami.
????
>Za metr trylinki jest konkretna stawka i za metr chodnika też.
Przecież napisałam że jest to praca akordowa i wolniejszy zarabia mniej czy to przy układaniu trylinki czy kostki brukowej.
>>Czasem jest to niesprawiedliwe dla jakiegoś konkretnego mężczyzny ale w ujęciu ogólnym powoduje wyrównanie szans.
>Nie w każdym zawodzie, w niektórych wyrównanie szans jest niemożliwe. Feminizm nie dąży do totalnego wyrównania szans.
Oczywiście że nie w każdym zawodzie wyrównanie szans jest możliwe i nie jest z resztą celowe. Ale z tego powodu , że mogą być jakieś wyjątki nie należy z parytetów rezygnować.
>>A poza tym ma olbrzymią wartość psychologiczną powodująca przyspieszenie zmiany mentalności całego społeczeństwa.
>Od kiedy 40 lat temu narodził się feminizm, słowo "feministka" wciąż nie brzmi w Polsce jednoznacznie dumnie. Ta zmiana mentalności jest zbyt wolna, bo feministkom szkodzą socjalistki, podające się za feministki.
We Francji, w Szwecji, w Ameryce nie było socjalizmu. Sami doszli do tego, że dalsza dyskryminacja jest szkodliwa i ekonomicznie nieuzasadniona.
W Polsce oprócz zacofania, szkodzi kościół katolicki.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >W Polsce oprócz zacofania, szkodzi kościół katolicki.
Kościół to też zacofanie
doku
|
|
1 na 1 | jkl; (5859 punktów) |
>1. Pani psychiatra została zgwałcona
>2. Pan psychiatra popełnił przestępstwo opisane w kodeksach karnych wszystkich cywilizowanych krajów.
Ale gdyby pan psychiatra wszedł do pokoju pierwszego, to też mogłoby dojść do gwałtu na nim.
No cóż, udało Ci się udowodnić, że w gwałceniu mężczyźni są lepsi.
>A teraz inny przykład - ze sportu.
Sport to rywalizacja ciał, a ciała kobiet i mężczyzn są wyraźnie różne. Jest to tak oczywiste, że nawet najbardziej skrajne feministki się tym nie zajmują by się nie ośmieszyć. Tym bardziej Tobie się dziwię.
Nie wiem czemu jest podział w brydżu czy szachach. Może po prostu tradycja, której nikomu nie chce się ruszać? A może generalnie grają słabiej, więc podział ma ten sens, co nie mieszanie ze sobą amatorów i profesjonalistów.
Mnie to w kompleksy nie wpędza. A równouprawnienie to nie upieranie się, że wszyscy są jednakowi.
>A może kobiety wiele rzeczy potrafią robić lepiej, ale nie potrafią rywalizować i dlatego są słabsze nawet w gotowaniu czy fryzjerstwie?
Trochę tak. Mężczyźni są bardziej skłonni do ryzyka, bardziej dążą do sukcesu. Kobiety za to bardziej boją się porażki. Tradycyjne pytanie psychologii brzmi jednak na ile te tendencje są wrodzone a na ile wynikają z oddziaływań środowiska. A środowisko ciągle mało przychylnie patrzy na kobiety wychodzące ze swych utartych ról (tu właśnie skupiają się działania feministek).
Czy o mężczyźnie, który zostaje kucharzem, a więc bierze się za odwieczne kobiece zajęcie, mówi się że "próbuje coś udowodnić"? "chce pokazać, że jest lepszy od kobiet"? "Rywalizuje"? Nie, odruchowo i słusznie się zakłada, że facet lubi gotować. A kobiety w męskich zawodach postrzegane są jak zaślepione bojowniczki o równość.
Na czym polega równy dostęp do zawodu? Na tym, że jeśli na drwala zgłosi się wątła i słaba dziewczynka to ją odrzucą bo jest wątła i słaba. A jeśli zgłosi się silna jak tur baba to ją przyjmą bo jest silna. I żadna nie usłyszy nic o dyskwalifikującym "byciu kobietą".
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Na czym polega równy dostęp do zawodu? Na tym, że jeśli na drwala zgłosi się wątła i słaba dziewczynka to ją odrzucą bo jest wątła i słaba. A jeśli zgłosi się silna jak tur baba to ją przyjmą bo jest silna.
I to mi właśnie chodzi, dokładnie! Żeby kryteria były racjonalne (np. ekonomiczne, zdrowotne), a nie polityczne - nie może być równouprawnienia dla równouprawnienia ani jednakowych szans na awans dla samej idei jednakowego dostępu do wyższych stanowisk.
doku
|
|
| | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Czy o mężczyźnie, który zostaje kucharzem, a więc bierze się za odwieczne kobiece zajęcie, mówi się że "próbuje coś udowodnić"? "chce pokazać, że jest lepszy od kobiet"? "Rywalizuje"? Nie, odruchowo i słusznie się zakłada, że facet lubi gotować. Kiepski przykład - kucharzenie to męska sprawa. Widać to nawet w języku - w końcu "szef kuchni poleca" i rzadko się słyszy o stanowisku "szefowej kuchni".
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | jkl; (5859 punktów) | > Kiepski przykład - kucharzenie to męska sprawa.Nieprawda. We wszystkich kulturach i od czasów jaskiniowych to kobiety zajmują się przygotowywaniem posiłków. A szef kuchni to ktoś kto nie tyle gotuje, co zarządza. A do władzy to mężczyźni zawsze pierwsi
|
|
| | | | LEGION. (3161 punktów) | Cytat:Nieprawda. We wszystkich kulturach i od czasów jaskiniowych to kobiety zajmują się przygotowywaniem posiłków. Być może tak było w czasach jaskiniowców(prymitywy różne rzeczy wyczyniały), ale w cywilizowanym świecie kobieta musi się wykazać, żeby ja do garów dopuszczono... Cytat:A szef kuchni to ktoś kto nie tyle gotuje, co zarządza. A do władzy to mężczyźni zawsze pierwsi - opowiadają czym się zajmują. Zadanie z gwiazdką - policzyć ile jest kobiet w loży.
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
4 na 4 | Ysobeth nha Ana (291 punktów) | Dokowski, dlaczego ty (dołączając do licznego grona antyfeministów) upierasz się przy myleniu praw z możliwościami psychofizycznymi i wręcz z fizjologią? Co ma zdolność do rodzenia dzieci do prawa do równej płacy za równą pracę ? Feministkom chodzi głównie o zwalczenie dyskryminacji w postaci seksizmu, czyli oceniania człowieka najpierw pod kątem płci, a dopiero potem, ewentualnie, jego/jej indywidualnych zdolności, możliwości i chęci do pracy. Tak w Polsce wyśmiewana i pogardzana amerykańsko-kanadyjska poprawność polityczna wymaga m. in. żeby przyszły pracownik wysyłający CV nie podawał danych nt. płci, koloru skóry, religii i preferencji seksualnych, tylko te, które świadczą o jego/jej kwalifikacjach i cechach związanych ze stanowiskiem, o które się ubiega. Tak powszechne u nas domaganie się dołączenia do CV zdjęcia - mogłoby skończyć się w sądzie. Czy to jest źle? Czy to ma coś - cokolwiek - wspólnego z podziałem drużyn sportowych na męskie i kobiece? Miałoby - gdyby kobiety i mężczyźni byli zbudowani jednakowo, bez dymorfizmu płciowego. Ale nie są, więc nie ma o czym mówić. Czemu jest podział w dyscyplinach umysłowych, nie zgadnę (chociaż mogłabym wysunąć parę przypuszczeń).
|
|
| dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Dokowski, dlaczego ty (dołączając do licznego grona antyfeministów)
dalej nie czytam, tak głupi początek dyskwalifikuje wypowiedź
doku
|
|
| | 3 na 3 | Ysobeth nha Ana (291 punktów) | > >Dokowski, dlaczego ty (dołączając do licznego grona antyfeministów)> dalej nie czytam, tak głupi początek dyskwalifikuje wypowiedź>
dokuZa to ja, wychodząc z założenia, że czytanie jest jedną z dróg do wiedzy, czyli informacji - dobra samego w sobie - doczytałam parę wątków, w których brałeś żywy udział. I przestałam się dziwić twojej obrazie - po prostu masz tak delikatne ego  Z całej tej lektury wyszło mi, że uważasz się za feministę, czy może sympatyka feminizmu, ale prezentujesz poglądy nt. feminizmu średnio zgadzające się z feminizmem rzeczywistym. Jak również - że nie jestem w tej opinii odosobniona... Nie będę wtrącać się do dyskusji sprzed dwóch tygodni, a więc już poniekąd zakończonych, ale najbardziej chyba "ustrzeliło" mnie stwierdzenie, że noworodki zależnie od płci wybierają takie a nie inne zabawki  Rozumiem, że mają chyba coś, co w SF nazywa się "pamięcią genetyczną" czy może "pamięcią gatunkową", skoro mając niemal zero informacji nt. otaczającego je świata, wiedzą jednak, że armatka lub samochodzik to zabawka dla chłopca, a wózeczek z laleczką - dla dziewczynki Przypomina mi to tradycyjne "testy" z podsuwaniem niemowlęciu rozmaitych narzędzi wykonywania zawodu - jak złapie za kałamarz, będzie ani chybi pisarzem Równie wartościowe z punktu widzenia naukowego  Przepraszam za OT.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > najbardziej chyba "ustrzeliło" mnie stwierdzenie, że noworodki zależnie od płci wybierają takie a nie inne zabawki Rozumiem, że mają chyba coś, co w SF nazywa się "pamięcią genetyczną" czy może "pamięcią gatunkową", skoro mając niemal zero informacji nt. otaczającego je świata, wiedzą jednak, że armatka lub samochodzik to zabawka dla chłopca, a wózeczek z laleczką - dla dziewczynkiPo prostu reagują na bodźce zgodnie z genetycznymi predyspozycjami: dziewczynki przyciągają bardziej zarysy twarzy i ludzkiej sylwetki, chłopców - kanciaste kształty i hałasujące przedmioty. Przepraszam, ale dyskusja z osobą niepotrafiącą odróżnić nauki od SF jest dla mnie zupełnie niepociągająca - Tobie potrzebne są podstawy nauk przyrodniczych a ja mogę Ci powiedzieć tylko: zacznij czytać.
doku
|
|
| | | | 4 na 4 | Ysobeth nha Ana (291 punktów) | > Po prostu reagują na bodźce zgodnie z genetycznymi predyspozycjami: dziewczynki przyciągają bardziej zarysy twarzy i ludzkiej sylwetki, chłopców - kanciaste kształty i hałasujące przedmioty. Przepraszam, ale dyskusja z osobą niepotrafiącą odróżnić nauki od SF jest dla mnie zupełnie niepociągająca - Tobie potrzebne są podstawy nauk przyrodniczych a ja mogę Ci powiedzieć tylko: zacznij czytać.Ależ czytam, czytam Po prostu tak rzecz sformułowałeś, że wyszło coś bliższego SF, niż relacji z naukowych badań (zapewniam cię, że doskonale odróżniam jedno od drugiego, jak również doceniam funkcje obu zajęć i pożytki z nich płynące). Cytuję (z wątku "Feminizm a macierzyństwo"): Cytat:Feministki akceptują fakty biologiczne, widzą fakty, wiedzą że noworodki płci męskiej interesują się innymi przedmiotami niż te płci żeńskiej i że podtykanie im zabawek dla chłopców jest gwałtem niszczącym zdrowie dziecka, takim samym jak chrzest i sadzanie niemowlaka na krześle. Wiem też, że chodzi ci o eksperyment Simona Baron-Cohena ze 100 noworodkami (który zresztą nie został powtórzony), gdzie pokazywano rzeczonym noworodkom dwa obiekty: twarz studentki i ruchome coś skonstruowane tak, żeby tę twarz z grubsza imitowało - i mierzono różnicę czasu, jaki dziecko poświęcało przyjrzeniu się jednemu i drugiemu. Nie były więc to dwie kategorie obiektów, tylko dwa konkretne obiekty (nie wiadomo, co by było, gdyby pokazywano kilka twarzy i kilka obiektów sztucznych). Jest to więc nie tyle udowodnienie postawionej tezy, co solidne podwaliny pod taki dowód. Nie było tam przy tym żadnych "kanciastych kształtów i hałasujących przedmiotów" - eksperymentator bardzo się starał, żeby obiekty różniły się tylko swoją naturą (żywe - sztuczne), a były tego samego rozmiaru i barwy. Co do "gwałtu niszczącego zdrowie dziecka", jakim ma być podtykanie dziewczynkom zabawek przeznaczonych dla chłopców, to nie wiem, skąd wyciągnąłeś tak ekstremalne wnioski - ja raczej dogrzebałam się do tendencji wyrównywania szans rozwoju umysłowego obu płci przez podtykanie zabawek kształtujących m.in. wyobraźnię przestrzenną i zdolność wyciągania wniosków (generalnie w sklepach z zabawkami umieszczanych na półce "dla chłopców", podczas gdy zabawki "dla dziewczynek" kultywują wyłącznie rozwój emocjonalno-społeczny).
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >pokazywano rzeczonym noworodkom dwa obiekty: twarz studentki i ruchome coś skonstruowane tak, żeby tę twarz z grubsza imitowało
Ja czytałerm o porównaniu wizerunku twarzy z wizerunkiem traktora, zarysu ludzkiej sylwetki z zarysem jakiejś maszyny, nie pamiętam, rysunku elipsy z rysunkiem trójkąta i wielu innych podobnych
>wyrównywania szans rozwoju umysłowego obu płci przez podtykanie zabawek kształtujących m.in. wyobraźnię przestrzenną i zdolność wyciągania wniosków.
To popieram
doku
|
|
| | | | | | | Ysobeth nha Ana (291 punktów) | > >pokazywano rzeczonym noworodkom dwa obiekty: twarz studentki i ruchome coś skonstruowane tak, żeby tę twarz z grubsza imitowało> Ja czytałerm o porównaniu wizerunku twarzy z wizerunkiem traktora, zarysu ludzkiej sylwetki z zarysem jakiejś maszyny, nie pamiętam, rysunku elipsy z rysunkiem trójkąta i wielu innych podobnych> >wyrównywania szans rozwoju umysłowego obu płci przez podtykanie zabawek kształtujących m.in. wyobraźnię przestrzenną i zdolność wyciągania wniosków.> To popieramTu jest obszerny wywiad z Baronem-Cohenem nt. jego prac (nie tylko tego eksperymentu, głównie zajmuje się autyzmem) cytuję opis obiektów: Cytat:Obviously these objects are different in interesting ways, because the human face is alive, and it can express emotion, it's a natural object. The mechanical mobile is man-made, it's not alive, and obviously it doesn't have emotions. We tried to make the two objects equivalent in some important ways. One is that they were both the same size; another was that they were a similar colour, in order to try and control features that might be grabbing the child's attention. Bardzo się profesor starał, żeby wyeliminować wszelkie wątpliwości, pełny szacunek.
|
|
2 na 2 | elfir (1058 punktów) | Porównaniami sportowymi sie nie bede zajmowac, bo dla mnie sport zawodowy jest nudny jak flaki z olejem.
Podstawowym problemem bedzie pojecie rownosci w pracy ze wzgledu na funkcje biologiczne plci niezbedne do przetrwania spoleczenstwa.
Kobieta i mezczyzna maja prawo do rownych zarobkow o ile wykonuja taka sama prace na tym samym stanowisku - tu chyba sie nikt o to nie spiera.
Kobieta czuje sie pokrzywdzona na rynku pracy ze wzgledu na fakt, ze ma biologiczne ograniczenia wykonywania pracy podczas ciazy/pologu/wczesnego macierzynstwa. - tu sa problemy, jak zneutralizowac te ograniczenia by nadal pozostala rowna wobec mezczyzny na rynku pracy?
Z punktu widzenia pracodawcy - pracownik ma wydajnie pracowac i pracodawca nie chce pracownika, ktoremu trzeba inaczej organizowac prace przez 9 miesiacy i puszczac po tym na dlugi urlop, udzielac dodatkowych zwolnen od pracy "na dziecko", itd.
Z punktu widzenia spoleczenstwa - kto musi rodzic przyszlych platnikow ZUS.
Kobieta - nie chce by urodzenie dziecka pozbawialo ja mozliwosci realizacji kariery zawodowej a jednoczesnie ktos dzieckiem zajmowac sie musi, mezczyzna piersia karmic nie bedzie.
Mezczyzna - nie chce preferowania na rynku pracy kobiety, tylko dlatego ze jest kobieta.
I jak tu dojsc do ustalenia wspolnego stanowiska?
Pracodawca - musi miec wynagrodzone straty zwiazane z ciaza i macierzynstwem pracownicy, z zatrudnieniem na jej miejsce pracownika tymczasowego i doszkolenie go.
Kobieta - powinna miec mozliwosc darmowego kursu uzupelniajacego nieobecnosc na rynku pracy i pewnosc zatrudnienia
Ale jak to uregulowac prawnie - nie wiem.
|
|
| 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Kobieta i mezczyzna maja prawo do rownych zarobkow o ile wykonuja taka sama prace na tym samym stanowisku - tu chyba sie nikt o to nie spiera.
Niestety, niektórzy mają nawet w tej kwestii wątpliwości.
>Pracodawca - musi miec wynagrodzone straty zwiazane z ciaza i macierzynstwem pracownicy, z zatrudnieniem na jej miejsce pracownika tymczasowego i doszkolenie go.
Oczywiście.
>Kobieta - powinna miec mozliwosc darmowego kursu uzupelniajacego nieobecnosc na rynku pracy i pewnosc zatrudnienia
Nie zgadzam się z tym. Nie widzę wśród sensownych praw człowieka niczego takiego jak prawo do ciągłej pracy bez zmiany zawodu. Zwyczajna zmienność warunków na rynku może zmusić kogoś do przerwy a potem zmiany zawodu - nie może być osobnego prawa dla kobiet, że ma zawsze pracę w "swoim" zawodzie.
Kobieta powinna mieć prawo do wyboru zawodu matki-opiekunki-gospodyni. Jeżeli z powodu ciąży przerwie pracę i zacznie pracować w domu jako matka - to powinna nadal dostawać wynagrodzenie za pracę, ale nie może się upierać, że musi móc potem koniecznie wrócić do starego zawodu.
doku
|
|
| | 3 na 3 | elfir (1058 punktów) | >Kobieta powinna mieć prawo do wyboru zawodu matki-opiekunki-gospodyni . Jeżeli z powodu ciąży przerwie pracę i zacznie pracować w domu jako matka - to powinna nadal dostawać wynagrodzenie za pracę, ale nie może się upierać, że musi móc potem koniecznie wrócić do starego zawodu.
Prawo?
Co to za PRAWO? Chyba dożywotni obowiązek. Nie rozumiem jak można uważac, że po urodzeniu dziecka kobieta nadaje się jedynie do podcierania pupy i mieszkania obiadków? Jeśli nikt jej nie pomoze wrócic do aktywnej pracy zawodowej, na zawsze pozostanie kurą domową lub co najwyżej na najgorzej płatnych stanowiskach wymagających minimum kwalifikacji.
A co, jesli dziecko sie odchowa? Po jakiś 16 latach od urodzenia dziecka obecnośc matki stale w domu, jako gospodyni, jest niepotrzebna, bo dziecko jest samodzielne. I co ona ma wtedy zrobić? Przed telewizorem robić na drutach. Bo po 16-tu latach chwania dzieci może zostać najwyżej sprzątaczką.
W sumie, to po co kobiecie studia? Wyrzucone pieniadze w błoto, skoro i tak ma zostać w domu.
Nie widzisz tu problemu? To przerażające i jednoczesnie fascynujące jak mężczyzna może bezmyslnie podchodzić do takich kwestii.
Jako kobieta mówię ci, ze nie kazda z nas pragnie poświęcić się po urodzeniu dziecka jego wychowaniu przez najbliższe kilka-kilkanaście lat.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > na zawsze pozostanie kurą domową
Jako feminista sprzeciwiam się okazywaniu pogardy kurom domowym. Ja kurę domową szanuję bardziej niż babochłopana na stanowisku wiceprezesa firmy.
doku
|
|
| | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Kobieta [...] nie może się upierać, że musi móc potem koniecznie wrócić do starego zawodu.Chcesz kobietom zakazać upierania się? .
|
|
| | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Chcesz kobietom zakazać upierania się?
Nie chcę, przeprasza za tę niezręczność. Chodziło mi o to, że państwo nie powinno zachęcać kobiet, żeby zostawiały dziecko i szły bawić się "do pracy". Państwo powinno pozostanie w domu uczynić bardziej opłacalnym dla rodziny. Jeżeli matka decyduje się zostawić dziecko i wybiera zabawę w "pracę", to niech to będzie jej wolny i odpowiedzialny wybór.
Gdyby kobieta nie musiała chodzić "do pracy", gdyby jej praca była (sprawiedliwie) wynagradzana, to ciekawe, ile matek mogłoby powiedzieć otwarcie rodzinie i znajomym: "Olewam opiekę na dziećmi, niech się chowają w żłobku i przedszkolu, ja wolę bawić się z mężczyznami w pracy, bo chcę z nimi rywalizować na ich podwórku - wolę grać w piłkę, niż zajmować się dziećmi".
Karmiąca matka, wracająca "do pracy", jest dla mnie najbardziej jaskrawym objawem dyskryminacji kobiet w tym patriarchalnym świecie - tylko antyfeminizm może być tak obłudny i szyderczy, żeby mówić, że to jest jej "wolny wybór".
doku
|
|
| | | | 4 na 4 | elfir (1058 punktów) | >Nie chcę, przeprasza za tę niezręczność. Chodziło mi o to, że państwo nie powinno zachęcać kobiet, żeby zostawiały dziecko i szły bawić się "do pracy". Państwo powinno pozostanie w domu uczynić bardziej opłacalnym dla rodziny. Jeżeli matka decyduje się zostawić dziecko i wybiera zabawę w "pracę", to niech to będzie jej wolny i odpowiedzialny wybór.
W tej sytuacji NIGDY nie zdecydowałabym się na dziecko. Ograniczenie swojego świata do dziecięcych kupek i zupek spowodowałoby u mnie depresję. Brak kontaktu z tym co stanowi moją pasję, z innymi ludzmi, z czyms bardziej pobudzającym umysł niż pieluchy.
Twoje pomysły są PRZERAŻAJACE.
>Gdyby kobieta nie musiała chodzić "do pracy", gdyby jej praca była (sprawiedliwie) wynagradzana, to ciekawe, ile matek mogłoby powiedzieć otwarcie rodzinie i znajomym: "Olewam opiekę na dziećmi, niech się chowają w żłobku i przedszkolu, ja wolę bawić się z mężczyznami w pracy, bo chcę z nimi rywalizować na ich podwórku - wolę grać w piłkę, niż zajmować się dziećmi".
Ja. Moja matka, ciotka, matka mojego partnera. Zadna z nich nie wyobraża siebie zamknietej w czterech ścianach domu, zwłaszcza teraz, gdy dzieci sie usamodzielniły i maja mnóstwo wolnego czasu.
Nie masz pojęcie o tym czego chce kobieta. Ale nie dziwę się - jesteś meżczyzną. Nie ojcem, który ponosi taka samą odpowiedzialnośc za wychowanie dziecka, ale macho z epoki kamiennej, którego rola sprowadza się do przytargania do swojej kobiety upolowanego zwierzęcia.
Doku - mam bardzo szczerą nadzieję, ze nigdy nie bedziesz uchwalał prawa w Polsce.
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >W tej sytuacji NIGDY nie zdecydowałabym się na dziecko.
Tak bardzo nie lubisz pieniędzy? Im więcej Ci zapłacą za opiekę nad dzieckiem, tym bardziej będziesz się wstydzić tej pracy?
>Ograniczenie swojego świata do dziecięcych kupek i zupek spowodowałoby u mnie depresję.
Tak silna jest Twoja pogarda?
>Brak kontaktu z tym co stanowi moją pasję
To jest Twój wybór, ale czy słuszny, skoro powoduje depresję?
>Twoje pomysły są PRZERAŻAJACE.
Przeraża Cię nadmiar pieniędzy w kieszeni matek i mniej zaskórniaków u mężczyzn?
>zamknietej w czterech ścianach domu
Twoje argumenty przestają być merytoryczne. To jakieś fantazje z koszmarnych snów. Wolna kobieta z pieniędzmi łatwiej znajdzie sobie ciekawą pracę, łatwiej się wykształci, dokształci i przekwalifikuje niż współczesna niewolnica pozbawiona dochodów, która zmuszona jest iść z dzieckiem przy piersi do pierwszej z brzegu roboty i zostawiać dziecko w żłobku.
>Nie masz pojęcie o tym czego chce kobieta. Ale nie dziwę się - jesteś meżczyzną. Nie ojcem, który ponosi taka samą odpowiedzialnośc za wychowanie dziecka, ale macho z epoki kamiennej, którego rola sprowadza się do przytargania do swojej kobiety upolowanego zwierzęcia.
Pogarda dla matek Cię zaślepia, żeby feminizm nazać "macho", trzeba mieć całkowite zaćmienie. Przy takim nasileniu absurdu śmiesznie brzmi argument, że jestem głupi, bo jestem mężczyzną, więc nie potrafię zrozumieć kobiet. Kiedy się uspokoisz, przeczytaj to jeszcze raz i przypomnij sobie, że nauka odrzuciła już metodę introspekcji. Mężczyznom łatwiej jest zrozumieć kobiety niż kobietom same siebie, tak jak odwrotnie - kobiety lepiej rozumieją mężczyzn niż mężczyźni samych siebie. Jeżeli chcesz siebie zrozumieć, czytaj uważnie moje posty. Na razie bardzo słabo siebie rozumiesz, bo zaślepia Cię pogarda dla matek, a może dla kobiet w ogóle.
>Doku - mam bardzo szczerą nadzieję, ze nigdy nie bedziesz uchwalał prawa w Polsce.
Jak powiedział Oscar Wilde (lub podobnie): "szczerość w głoszeniu poglądów nie ma nic wspólnego z ich słusznością". Twoja "szczera nadzieja" ma swoje źródło w tym, że mam rację - bo feminizm jest dla Ciebie ideologią trudną, gdyż zmusza Cię najpierw do weryfikacji Twoich niewolniczych postaw w pewnych kwestiach, do uznania patologii Twojego świata, do pokonania strachu przed tymi, którzy Cię zniewolili, zmusili do pracy dla mężczyzn, zmusili do gardzenia pieluchami, matkami i dziećmi...
Twoja szczera nadzieja się nie spełni, chociaż to pewnie nie bedę ja, ale procesów emancypacji nie da się w demokracji powstrzymać - feminizm wywalczy w końcu prawo do wynagrodzenia za pracę matek, tak jak kiedyś wywalczył prawo do głosowania i prawo do płatnego urlopu wychowawczego. To po prostu następny krok w emancypacji kobiet. Przeciwnicy emancypacji są skazani na przegraną. Wiesz o tym i dlatego się złościsz.
doku
|
|
| | | | | | 4 na 4 | elfir (1058 punktów) | >Tak bardzo nie lubisz pieniędzy? Im więcej Ci zapłacą za opiekę nad dzieckiem, tym bardziej będziesz się wstydzić tej pracy?
Dlaczego uważasz, że ja się wstydzę. Nie rozumiesz, że mi potrzebny jest konktakt z innymi ludzmi, niż niemowlak i ojciec? Że chcę się rozwijac?
trywialnie sprowadzasz wszystko do kasy. Mnie potrzebne jest coś więcej.
>To jest Twój wybór, ale czy słuszny, skoro powoduje depresję?
Depresję spowoduje brak mozliwości rozwoju i konkatu z ludzmi.
>Przeraża Cię nadmiar pieniędzy w kieszeni matek i mniej zaskórniaków u mężczyzn?
Twój wyłącznie meski świat.
>Twoje argumenty przestają być merytoryczne. To jakieś fantazje z koszmarnych snów. Wolna kobieta z pieniędzmi łatwiej znajdzie sobie ciekawą pracę, łatwiej się wykształci, dokształci i przekwalifikuje niż współczesna niewolnica pozbawiona dochodów, która zmuszona jest iść z dzieckiem przy piersi do pierwszej z brzegu roboty i zostawiać dziecko w żłobku.
I kto tu ma merytoryczne argumenty. LOL Wspólczesna niewolnica pozbawiona dochodów. Jakoś moja matka oddawała mnie do złobka i nie robiła z tego tragedii. Jakoś ja nie mam z tego powodu traumatycznych przeżyć z dzieciństwa. Tylko, ze moja matka miała zagwarantowany powrót do pracy po urodzeniu.
>Pogarda dla matek Cię zaślepia, żeby feminizm nazać "macho", trzeba mieć całkowite zaćmienie. Przy takim
Niespecjalnie widze feminizm w twoim wydaniu. Widzę uwięzienie kobiety w domu z dziecmi. Tylko kartą przetargową ma być kasa.
Zaślepienie to ja widze w twoim przypadki i żadne argumenty do ciebie nie trafiają, a kobieta czasem nie chce być wyłącznie matką.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >moja matka oddawała mnie do złobka i nie robiła z tego tragedii.
Bo nie była feministką.
Teraz rozumiem, dlaczego tak bardzo emocjonalnie i osobiście odbierasz tę dyskusję. Weź jednak pod uwagę, że takie argumenty są formalnie argumentami ad hominem - nic nie wnoszą do dyskusji, są raczej sztuczkę erystyczną. Nie będę więc rozwijał wątku Twoich przeżyć żłobkowych.
Przykro mi, że trafiło akurat na Ciebie czytanie wywodów o patologii społecznej, jaką jest oddawanie dzieci do żłobków, ale niestety, to jest smutny fakt. Matka, który musi oddać dziecko do żłobka, jest osobą nieszczęśliwą i nie ją obwiniam, ale patriarchat, który zmusza kobiety do pracy i życia w biedzie. Nie mogę też pominąć milczeniem tych nielicznych kobiet, które nie kochają swoich dzieci i oddają je do żłobka, mimo że nie zmusza ich do tego bieda. To jest dyskusja racjonalna i nie ma w niej miejsca na zastanawianie się, dlaczego akurat Twoja matka oddała Ciebie do żłobka - zasady uczciwej dyskusji nie dopuszczają, żebyś swoje osobiste zwierzenia wykorzystywała jako argumenty.
Racjonalny feminizm oczywiście musi być przeciwko żłobkom. Żłobki to czyste zło, całe szczęście że człowiek ma dobrą i silną naturę i nawet żłobek zwykle nie jest w stanie jej zaszkodzić. Większość dzieci, które przeszły przez żłobek, wyrasta na normalnych ludzi, tak jakby miały normalne, szczęśliwe dzieciństwo. Nie można od razu czuć się gorszy, ani "robić z tego tragedii". Nie to jest tragedią.
Tragiczna jest ogólna sytuacja kobiet zniewolonych przez patriarchat. Tragedią jest, że kobiety są bite, gwałcone, a ich dzieci są maltretowane. Tragedią jest życie kobiet zmuszanych do pracy na dwa etaty za niższe wynagrodzenie podczas gdy mąż pracuje na jeden etat i ma wyższe wynagrodzenie - żłobki są tylko jednym z aspektów tej tragedii.
doku
|
|
| | | | | | | | 6 na 6 | Duda (25557 punktów) |
> Matka, który musi oddać dziecko do żłobka, jest osobą nieszczęśliwą i nie ją obwiniam, ale patriarchat, który zmusza kobiety do pracy i życia w biedzie. Nie mogę też pominąć milczeniem tych nielicznych kobiet, które nie kochają swoich dzieci i oddają je do żłobka, mimo że nie zmusza ich do tego bieda.
To jest najbardziej seksistowskie zdanie jakie udało się znaleźć na tym forum
Resztę twojej wypowiedzi lepiej pominąć milczeniem.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >> Matka, który musi oddać dziecko do żłobka, jest osobą nieszczęśliwą i nie ją obwiniam, ale patriarchat, który zmusza kobiety do pracy i życia w biedzie. Nie mogę też pominąć milczeniem tych nielicznych kobiet, które nie kochają swoich dzieci i oddają je do żłobka, mimo że nie zmusza ich do tego bieda.
> To jest najbardziej seksistowskie zdanie jakie udało się znaleźć na tym forum
Taki jest feminizm, nie ja go wymyśliłem. Być może słowo "nieliczne" jest zbyt "liczne", jeśli to Cię tak zbulwersowało, być może lepiej brzmi: "sporadycznie zdarza się, że kobiety nie kochają swoich dzieci i oddają je do żłobka, mimo iż nie muszą" - teraz chyba do niczego nie można się już przyczepić (?)
doku
|
|
| | | | | | | | | | 7 na 7 | Duda (25557 punktów) | >....... że kobiety nie kochają swoich dzieci i oddają je do żłobka, mimo iż nie muszą" - teraz chyba do niczego nie można się już przyczepić (?)
Można, a nawet powinno!
Kobieta - kocha dziecko = siedzi w domu
Kobieta - nie kocha dziecka = oddaje do żłobka
Mężczyzna - kocha dziecko = siedzi w domu
Mężczyzna - nie kocha dziecka = oddaje do żłobka
Dziecko nie jest bogiem na rzecz którego powinno się zrezygnować z życia. Dziecko gdy dorośnie będzie żyło w realnym świecie. Robienie z dziecka bożka wokół którego kręci się świat nic dobrego temu dziecku nie przyniesie.
Dziecko oprócz jedzenia, opieki i dachu nad głową musi dostać dużo miłości ale ta miłość nie nie polega na tym, że ktoś całkowicie się podporządkowuje swoje życie jego potrzebom.
Takie poświęcenie jest uzasadnione jedynie, gdy ma się dziecko niepełnosprawne wymagające nadzwyczajnej opieki.
W swoim rozumowaniu niczym nie różnisz się od zwolennika patriarchatu.
Kobieta jak wynika z twoich wypowiedzi może jedynie albo robić karierę albo mieć dzieci. Żadna pośrednia forma nie jest akceptowalna.
Czyli różnisz się od nich jedynie tym , że chcesz kobietom płacić za to , że spełniają role służebną w stosunku do rodziny.
|
|
| | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
Wystąpił błąd podczas przesyłania odpowiedzi.
.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Dziecko nie jest bogiem na rzecz którego powinno się zrezygnować z życia.
Ale jest wartością, której powinno się wszystkie inne aspekty życia podporządkować.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Duda (25557 punktów) | >>Dziecko nie jest bogiem na rzecz którego powinno się zrezygnować z życia.
>Ale jest wartością, której powinno się inne aspekty życia podporządkować.
Fakt przyjścia na świat potomka zmienia nasze życie, ale nie musi nas pozbawiać wszelkich praw.
To nie jest tak, że istnieje tylko jeden model prawidłowy a reszta jest zła.
W moim odczuciu zadowoleni ze swojego życia rodzice dadzą dziecku więcej niż skazana na siedzenie w domu niezadowolona z tego kobieta.
Matka siedząca w domu ma ograniczone możliwości rozwoju.
Prędzej czy później zacznie odstawać intelektualnie od matek jego rówieśników.
A to odbije się na ich wzajemnych relacjach.
Większość kobiet, które spędziły na urlopie wychowawczym dwa - trzy lata miały potem trudności adaptacyjne w swoim środowisku.
Żłobka, gdy tylko istnieje taka możliwość starałabym się unikać szczególnie w pierwszym roku ale przedszkola to już nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>>Dziecko nie jest bogiem na rzecz którego powinno się zrezygnować z życia.
>>Ale jest wartością, której powinno się inne aspekty życia podporządkować.
>Matka siedząca w domu ma ograniczone możliwości rozwoju.
Lecz gdyby przyszło wybierać , to czyj rozwój uznasz za ważniejszy - matki czy dziecka?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Duda (25557 punktów) |
>Lecz gdyby przyszło wybierać , to czyj rozwój uznasz za ważniejszy - matki czy dziecka?
Taki dylemat mają jedynie matki dzieci niepełnosprawnych i na ogół rezygnują ze swoich pragnień i podporządkowują swoje życie dziecku.
Ale jeżeli dziecko jest zdrowe na ogół nie ma takiego problemu.
Można pogodzić i dobro dziecka i aspiracje matki.
Zakładamy oczywiście , że nie istnieją takie przeszkody jak finanse, brak odpowiedniego żłobka czy przedszkola w najbliższym otoczeniu i tym podobne obiektywne trudności.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>Lecz gdyby przyszło wybierać , to czyj rozwój uznasz za ważniejszy - matki czy dziecka?
>Taki dylemat mają jedynie matki dzieci niepełnosprawnych
Przeciwnie, ten dylemat to głównie codzienne małe wybory każdej matki, a ich każdorazowy rezultat zależy właśnie od tego czyje dobro jest - niekoniecznie uświadomionym - priorytetem.
My tu działamy świadomie, więc nalegam na odpowiedź.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Zulka (2198 punktów) | >>>Lecz gdyby przyszło wybierać , to czyj rozwój uznasz za ważniejszy - matki czy dziecka?
(...)
>Przeciwnie, ten dylemat to głównie codzienne małe wybory każdej matki, a ich każdorazowy rezultat zależy właśnie od tego czyje dobro jest - niekoniecznie uświadomionym - priorytetem.
>My tu działamy świadomie, więc nalegam na odpowiedź.
>.
Osnowa.
Wytłumacz mi proszę dlaczego wybór o którym mówisz ma dotyczyć akurat kobiety?
Co, według Ciebie jest priorytetem - rozwój dziecka czy ojca?
pzdr
P.S. Czy rozwój matki lub ojca wyklucza rozwój dziecka? Nie chciałabym żeby moi rodzice się w ten sposób "poświęcali".
"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >>>Lecz gdyby przyszło wybierać , to czyj rozwój uznasz za ważniejszy - matki czy dziecka?[...] > Wytłumacz mi proszę dlaczego wybór o którym mówisz ma dotyczyć akurat kobiety?Nie wytłumaczę, bo przecież niczego takiego tego nie twierdzę. Ani temu nie zaprzeczam. Tylko pytam: gdyby przyszło wybierać , to czyj rozwój byłby ważniejszy - matki czy dziecka? Zadanie Dudzie tego pytania jest konsekwencją jej twierdzenia, że "dziecko nie jest bogiem na rzecz którego powinno się zrezygnować z życia". > Co, według Ciebie jest priorytetem - rozwój dziecka czy ojca?A dlaczego pytasz? > pzdrpzdr > Czy rozwój matki lub ojca wyklucza rozwój dziecka?Chcę dogłębnie rozważyć przypadek kiedy tak jest. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Zulka (2198 punktów) |
>>Czy rozwój matki lub ojca wyklucza rozwój dziecka?
>Chcę dogłębnie rozważyć przypadek kiedy tak jest.
>.
Moim zdaniem nie ma takiej sytuacji, kiedy rozwój dziecka całkowicie wyklucza rozwój rodzica. Nawet w skrajnych przypadkach, kiedy dziecko wymaga opieki 24 godziny na dobę - społeczeństwo powinno zapewniać rozwiązania ułatwiające rodzicowi odpoczynek od tej opieki, również ułatwiające rodzicowi rozwój.
Każdy człowiek rozwoju potrzebuje. Można oczywiście się "poświęcić" (jak ja nie lubię tego słowa), ale jesteśmy tylko ludźmi. Jeśli "poświęcasz" się w długim horyzoncie czasowym - zaczynasz czuć złość. Możesz oczywiście ją wyprzeć, ale to rozwiązanie jeszcze bardziej toksyczne.
Według mnie opieka nad bliską osobą (nie koniecznie dzieckiem) w potrzebie, wynika z lojalności. Jednak człowiek nie ma wyłącznie "tzw. dobrych" emocji. Dla dobra "opiekującego" i "opiekowanego" powinno się starać znaleźć takie rozwiązanie, które nie będzie stawiało potrzeb jednej i drugiej strony w relacji podrzędny - nadrzędny.
Celem jest zaspokojenie potrzeb obu stron.
"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>nie ma takiej sytuacji, kiedy rozwój dziecka całkowicie wyklucza rozwój rodzica.
Jest. Taka sytuacja zachodzi przy każdym kompromisie, w zakresie, w jakim matka decyduje się o wyższości czyjegoś - swojego lub dziecka - interesu. Codzienność zaciera motywy jej wyborów, ale przecież u ich podstaw zawsze leży wyznawany przez nią system wartości. Chcę go odkryć.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Może i miałbyś rację, gdybyś w swoich przemyśleniach wziął pod uwagę jedną okoliczność, którą pomijasz, a która jest tu wręcz podstawową.
Wybór, o którym piszesz, jest problemem fikcyjnym, wydumanym.
Nie ma bowiem konfliktu pomiędzy rozwojem matki (a jeszcze lepiej: obojga rodziców), a dobrem dziecka (dzieci).
Rozwój (emocjonalny, intelektualny, społeczny) rodziców jest tożsamy z dobrem dziecka, gdyż daje temu dziecku zarówno bardziej ambitne wzorce do naśladowania, jak i solidniejszy fundament dalszego życiowego rozwoju, zwielokrotnienie możliwości dokonywanych wyborów itp.
Zatem, samorealizacja życiowych aspiracji rodziców jest tożsama z dobrem dziecka!
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Może i miałbyś rację, gdybyś w swoich przemyśleniach wziął pod uwagę jedną okoliczność, którą pomijasz...Niczego nie pomijam, bo właśnie tego co napisałeś, dowodzę. Zresztą nie tylko ja, ale i paru innych uczestników tej dyskusji. Tyle, że dowieść, to nie to samo, co wygłosić swoje, jak to tutaj zrobiłeś, np. ja dowodzenie realizuję przez wskazywanie sprzeczności w poglądach rozmówcy. Jeśli się nie boisz, napisz to samo co mnie tutaj swoim rzeczywistym antagonistkom, przeciwniczkom wygłoszonego tutaj Twojego poglądu: uczestniczce awitu, Dudzie, Zulce albo elfir. A ja sobie popatrzę jak Cię będą przekabacać na swoją stronę. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Jeśli się nie boisz, napisz to samo co mnie tutaj swoim rzeczywistym antagonistkom, przeciwniczkom wygłoszonego tutaj Twojego poglądu: uczestniczce awitu, Dudzie, Zulce albo elfir.Tylko, że wymienione przez Ciebie Panie nie są moimi antagonistkami... > A ja sobie popatrzę jak Cię będą przekabacać na swoją stronę. ... zatem to Ty masz problem (a ja punkty od tych właśnie Pań, za co im publicznie dziękuję ).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> >Jeśli się nie boisz, napisz to samo co mnie tutaj swoim rzeczywistym antagonistkom, przeciwniczkom wygłoszonego tutaj Twojego poglądu: uczestniczce awitu, Dudzie, Zulce albo elfir.> Tylko, że wymienione przez Ciebie Panie nie są moimi antagonistkami...Są. Tylko ani Ty nie odważasz się im (zamiast wbrew logice - mnie) przedstawić swojego stanowiska, ani one nie ustosunkowują się do Twoich antyfeministycznych (w ich mniemaniu oczywiście) poglądów. Jak sądzę dlatego, by nie stracić awansów jakie im od czasu do czasu tu robisz (zwłaszcza Alicja Duda, prawda, "Alicjo"?). Takie już te feministki są. Zresztą może i dobrze? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Zaczynam Cię lubić. A to zły znak. > [...] Ty nie odważasz się im [...]Ależ ja IM mówię prosto w oczy, to co myślę (innym zresztą też). O społecznych, psychologicznych, prawnych uwarunkowaniach sytuacji kobiet w naszym kraju było już kilka wątków i (mam nadzieję) we wszystkich z nich wypowiedziałem się na tyle dobitnie, by moje stanowisko w tej sprawie było jasne. I we wszystkich te właśnie Panie dzielnie mnie wspierały (a ja je). > [...] one nie ustosunkowują się do Twoich antyfeministycznych (w ich mniemaniu oczywiście) poglądów.Z prostej przyczyny. Ja nie mam pro- czy anyfeministycznych poglądów. Mam poglądy humanistyczne. W mojej filozofii nie ma podziału na mężczyzn i kobiety w sensie ideologicznym. Są tylko ludzie. I bonobo z Dokowskim na czele. Sam pomysł wątku o "racjonalności feminizmu" jest chory. Feministki (z Niną Sankari) mnie śmieszą i oburzają zarazem swoją hipokryzją (zapewne czytałeś dyskusję w sprawie "Apelu"). Feminiści pokroju Dokowskiego - zasługują jedynie na litość, której - niestety - nie mam w nadmiarze. > Jak sądzę dlatego, by nie stracić awansów jakie im od czasu do czasu tu robisz [...]Z dwoma z nich byłem na piwie. To jedyne "awanse" jakie... robimy sobie wzajemnie. A propos: nie uważasz, że moglibyśmy się poznać np. przy wspolnym piwie (o ile lubisz ten trunek, ale jestem otwarty także i na inne propozycje, z herbatą włącznie) i szczerze sobie pogadać? Odnoszę bowiem wrażenie, że łączy nas znacznie więcej niż dzieli... > Takie już te feministki są. Zresztą może i dobrze?To też kobiety, a to bardzo dobrze (przynajmniej dla mnie; uwielbiam je in gremio).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Zaczynam Cię lubić. A to zły znak.Zgadza się - zły. (Od pół roku kiszę w brudnopisie wątek o sympatyzowaniu na forum, chyba pora go opublikować.) > wypowiedziałem się na tyle dobitnie, by moje stanowisko w tej sprawie było jasne. I we wszystkich te właśnie Panie dzielnie mnie wspierały (a ja je).No to coś mi się widzi, że się nie rozumieliście. > Ja nie mam pro- czy antyfeministycznych poglądów. [...] Sam pomysł wątku o "racjonalności feminizmu" jest chory. Feministki (...) mnie śmieszą...Tylko jak antyfeministyczną powściągliwość godzisz z pokpiwaniem sobie z feminizmu i feministek? > moglibyśmy się poznaćAle przecież się znamy: Ty jesteś MAM, a ja Osnowa! A serio: dla mnie forum jest celem, nie środkiem. > wrażenie, że łączy nas znacznie więcej niż dzieli...Nie myślisz chyba zepsuć tak przyjaznego wrażenia? > uwielbiam je in gremioHurtownik. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Zgadza się - zły. (Od pół roku kiszę w brudnopisie wątek o sympatyzowaniu na forum, chyba pora go opublikować.)To na co czekasz? > >wypowiedziałem się na tyle dobitnie, by moje stanowisko w tej sprawie było jasne. I we wszystkich te właśnie Panie dzielnie mnie wspierały (a ja je).> No to coś mi się widzi, że się nie rozumieliście.Wręcz przeciwnie. Dlaczego tak zakładasz? Dlaczego sądzisz, że to Twój pogląd powinien być bliższy sercu tych Pań? > >Feministki (...) mnie śmieszą...> Tylko jak antyfeministyczną powściągliwość godzisz z pokpiwaniem sobie z feminizmu i feministek?Normalnie. Ja z feministek nie kpię. One robią to za mnie (przy wydatnym wsparciu Dokowskiego, a czasami i Twoim). Mnie interesuje wyłącznie człowiek i jego kondycja we współczesnym świecie i naszym, jakże kochanym, kraju. > A serio: dla mnie forum jest celem, nie środkiem.To wyjaśnia wszystko. Gadamy, aby gadać; aby wykazać swoją erystyczną wyższość nad oponentem. Jasne. > Nie myślisz chyba zepsuć tak przyjaznego wrażenia?Teraz to już zależy wyłącznie od Ciebie; od szczerości postawionego pytania ze szczególnym naciskiem na słowo "przyjazne". > Hurtownik. Nie. Esteta. Heteroseksualny.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>To wyjaśnia wszystko. Gadamy, aby gadać; aby wykazać swoją erystyczną wyższość nad oponentem. Jasne.
Dla mnie forum to możliwość publikowania, a celem jest weryfikowanie zakorzenionych stereotypów. A zarzut erystyki też trzeba by jakoś udowodnić, nieprawdaż?
Bezpośrednie spotkanie dobrze służyłoby celom towarzyskim, ale akurat tutaj mam chyba superatę. Niczego nie przesądzam, ale na razie nie dążę do spotkań. Co, jak wiadomo powoduje, że się ludziska na mnie obrażają, normalka.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nawet w skrajnych przypadkach, kiedy dziecko wymaga opieki 24 godziny na dobę - społeczeństwo powinno zapewniać rozwiązania ułatwiające rodzicowi odpoczynek od tej opieki, również ułatwiające rodzicowi rozwój.
Ale najważniejszym z tych rozwiązań jest godziwe wynagrodzenie za tę pracę. Bez pieniędzy nie ma rozwoju.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Duda (25557 punktów) | >Przeciwnie, ten dylemat to głównie codzienne małe wybory każdej matki, a ich każdorazowy rezultat zależy właśnie od tego czyje dobro jest - niekoniecznie uświadomionym - priorytetem.
>My tu działamy świadomie, więc nalegam na odpowiedź.
Żądasz odpowiedzi jednoznacznej i w sprawie w której takiej jednoznacznej odpowiedzi być nie może.
Życie to rzeczywiście małe codzienne wybory ale nie są to wybory czy dziecko czy matka. To są wybory jak to zrobić by i matka i dziecko.
Potrzeby dziecka muszą być zaspokojone ale potrzeby matki też są tak samo ważne.
Jest też przecież ojciec dziecka, który też powinien uwzględniać w swoim życiu dobro dziecka i jego matki.
Kobiety na ogół mają naturalną skłonność przedkładania dobra dziecka nad dobro swoje i pozostałych członków rodziny.
Często prowadzi to do tragedii dlatego zdrowy rozsądek jest bardzo potrzebny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Żądasz odpowiedzi jednoznacznej i w sprawie w której takiej jednoznacznej odpowiedzi być nie może.
Wcześniej jednak pisałaś, że "taki dylemat mają jedynie matki dzieci niepełnosprawnych" i że one ten dylemat rozwiązują! Więc skąd nagle taka niemoc intelektualna u matek zdrowych dzieci?
>Kobiety na ogół mają naturalną skłonność przedkładania dobra dziecka nad dobro swoje i pozostałych członków rodziny.
Czyli skłonność do przedkładania dobra swojego nad dobro dziecka jest nienaturalna.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 9 na 9 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Wydaje mi się , że starasz się by nie zrozumieć tego o czym piszę. Albo ja nie potrafię zrozumieć o co ci chodzi.
Nie da się dyskutować o szczegółach gdy nie ma konkretów.
Więc jeszcze raz:
Każdy członek rodziny ma prawo do rozwoju i dążenia do realizacji swoich marzeń.
Życie jest ciągłym wyborem pomiędzy tym co możliwe a tym co by się chciało.
Dziecko nie potrzebuje obecności rodziców przez 24 godziny na dobę.
Dziecko potrzebuje poczucia bezpieczeństwa i świadomości, że jest kochane.
Opiekę nad dzieckiem sprawują zarówno matka jak i ojciec, mają te same prawa jak i obowiązki.
Podział obowiązków wewnątrz rodziny jest sprawą tej rodziny i porozumienia jej członków.
Kiedy dziecko jest małe wymaga od rodziców ( obojga) dostosowania życia do jego potrzeb.
W miarę jak dziecko dorasta oprócz praw zaczyna mieć tez obowiązki.
Każdy członek rodziny powinien mieć równe prawo do realizacji swoich marzeń.
Szczęśliwa rodzina to taka, w której każdy czuje się spełniony.
Oczywiście są sytuacje nadzwyczajne, takie kiedy nieszczęście jednego z jej członków wymaga rezygnacji z zamierzeń przez pozostałych.
Równie dobrze można sobie wyobrazić, że na przykład ciężka choroba matki spowoduje że życie zarówno dziecka jak i ojca będzie musiało być podporządkowane jej potrzebom.
>Kobiety na ogół mają naturalną skłonność przedkładania dobra dziecka nad dobro swoje i pozostałych członków rodziny.
>Czyli skłonność do przedkładania dobra swojego nad dobro dziecka jest nienaturalna.
Kobiety od małego są "tresowane" w tym kierunku by spełniać funkcje opiekuńcze i właśnie tak postrzegać swoją rolę. Dlatego napisałam "naturalne". Ale równie dobrze taką postawę może przyjąć mężczyzna. Tylko od niego to zależy. Nie widzę żadnych przeszkód.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Wydaje mi się , że starasz się by nie zrozumieć tego o czym piszę.Właśnie - wydaje Ci się. > Albo ja nie potrafię zrozumieć o co ci chodzi.Wydaje mi się, że starasz się , by nie zrozumieć tego co piszę. (Widzisz - i ja znam manowce erystyki.) > Nie da się dyskutować o szczegółach gdy nie ma konkretów.Interesują mnie zasady. > Oczywiście są sytuacje nadzwyczajne, takie kiedy nieszczęście jednego z jej członków wymaga rezygnacji z zamierzeń przez pozostałych.Nie "oczywiście są", tyko po prostu są. Odwracasz kota ogonem, a to Ty sama przywołałaś (tutaj) taką "nadzwyczajną sytuację" jako argument. (Tyle, że chybiony.) > Kobiety od małego są "tresowane" w tym kierunku by spełniać funkcje opiekuńcze i właśnie tak postrzegać swoją rolę. Dlatego napisałam "naturalne".Czyli mam przyjąć, że wytresowane reakcje naturalnymi nazwałaś omyłkowo, a naprawdę uważasz, że przedkładanie przez kobiety dobra dziecka nad własne jest nienaturalne - czy tak?> równie dobrze taką postawę może przyjąć mężczyzna.Pewnie, że może. Ale sama (tutaj) kwestię ważności dziecka w rodzinie zawęziłaś do jego relacji z matką. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Odwracasz kota ogonem, [...].> Pewnie, że może. Ale sama (tutaj) kwestię ważności dziecka w rodzinie zawęziłaś do jego relacji z matką.Ciekawe ile jeszcze ten kot ma ogonów...???
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Ciekawe ile jeszcze ten kot ma ogonów...???
Jeszcze? A ilu się doliczyłeś? I gdzie je widzisz?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >I gdzie je widzisz?
U kota, oczywiście, u kota.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>U kota, oczywiście, u kota.
Dobra, wykiwałeś mnie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > naprawdę uważasz, że przedkładanie przez kobiety dobra dziecka nad własne jest nienaturalne - czy tak?Nie użyłam słowa "nienaturalne". Pisałam że niekoniecznie zawsze dobro dziecka ma pierwszeństwo nad dobrem matki. Matka, także ma prawo do szczęścia. Po prostu uważam, że usiłujesz stworzyć sztuczny problem. Czasem przedkłada się dobro dziecka nad dobro matki a czasem dobro matki ma pierwszeństwo przed dobrem dziecka. Czasem przedkłada się dobro "obcego" człowieka nad swoim własnym a czasem nie, wszystko zależy od okoliczności. I to jest właśnie naturalne. Nie uznaję obowiązku że "zawsze" ma pierwszeństwo dziecko, a trzeba także uwzględnić i to, że "dobro dziecka" ma kilka poziomów z których jedne mają pierwszeństwo a inne nie. > Ale sama (tutaj) kwestię ważności dziecka w rodzinie zawęziłaś do jego relacji z matką.Bo jak na razie w zdecydowanej większości problem ten dotyczy kobiet. Roli kobiet dotyczyła dyskusja.I kobiet dotyczy ten watek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Nie użyłam słowa "nienaturalne".Ale użyłaś słowa "naturalne": Kobiety na ogół mają naturalną skłonność przedkładania dobra dziecka nad dobro swoje . > uważam, że usiłujesz stworzyć sztuczny problem.Nie. Próbuję tylko zweryfikować pogląd, że dziecko jest wartością, której powinno się podporządkować wszystkie inne aspekty życia. Próbujesz ten mój pogląd obalić, ale Twoja argumentacja obraca się przeciwko Tobie. > Nie uznaję obowiązku że "zawsze" ma pierwszeństwo dziecko, a trzeba także uwzględnić i to, że "dobro dziecka" ma kilka poziomów z których jedne mają pierwszeństwo a inne nie.Przecież piszę, że rezultat tych codziennych wyborów każdorazowo uzależniony jest właśnie od wyznawanego systemu wartości. W myśl mojej zasady najważniejsze jest dobro dziecka, mimo, że - jak słusznie tu zauważasz - nie każde jego dobro stoi wyżej od dowolnego dobra opiekunów. Dla kogo wypadkowa tych wyborów okaże korzystniejsza zależy od systemu wartości rodziców, a miarą tego jest - uwaga! - odczucie samego zainteresowanego. Dział tu zasada "w miłości niczego nie da się oszukać". > w zdecydowanej większości problem ten dotyczy kobiet. Roli kobiet dotyczyła dyskusja.I kobiet dotyczy ten watek.Więc po co włączasz do dyskusji kwestię ojców? (W logice też niełatwo oszukiwać.) .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > W myśl mojej zasady najważniejsze jest dobro dziecka, mimo, że - jak słusznie tu zauważasz - nie każde jego dobro stoi wyżej od dowolnego dobra opiekunów. Dla kogo wypadkowa tych wyborów okaże korzystniejsza zależy od systemu wartości rodziców, a miarą tego jest - uwaga! - odczucie samego zainteresowanego.
Czyli doszliśmy do wspólnego wniosku, że każdy ma prawo ustalać hierarchię wartości według swojego uznania.
Dla jednego będzie to "dobro dziecka" a dla innego "dobro matki lub ojca" dla jeszcze innego "dobro wszystkich członków rodziny sprawiedliwie i po równo" byle nikomu nie działa się krzywda i by był to wybór dobrowolny. I o to cały czas chodziło! Amen.
>Więc po co włączasz do dyskusji kwestię ojców? (W logice też niełatwo oszukiwać.)
Tego to już zupełnie nie rozumiem ale niech już tak zostanie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Czyli doszliśmy do wspólnego wniosku, że każdy ma prawo ustalać hierarchię wartości według swojego uznania.
Nie jest to nasz wspólny wniosek: mimo, że prawo stanowione nie zakazuje ustalenia swojej hierarchii wartości, ja odcinam się od poglądu, by przedkładanie własnego dobra nad dobro swojego dziecka uznać za moralne. I choć prawo stanowione wkroczy dopiero wtedy, gdy dochodzi do czynu karalnego, uważam, że praktyczne stosowanie takiego minimum byłoby wobec dziecka okrucieństwem. Przykładem są te domy dziecka, w których choć się dzieci nie krzywdzi, to i tak widać, że nie dostają one wszystkiego, czego potrzebują.
>byle nikomu nie działa się krzywda
Pewnie. Ale to jest efekt, a my przecież odpowiadamy na pytanie jak ten efekt osiągnąć.
>by był to wybór dobrowolny.
Chcącemu z definicji nie dzieje się krzywda.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Więc jeszcze raz: (...)
Ten swoisty dekalog nie wymaga komentarzy, prócz może uwagi, Alicjo (jak miło tak napisać), byś kilka swych poprzednich postów była uprzejma nieco zweryfikować właśnie ów "dekalog" biorąc pod uwagę. Rzecz w tym, iż odniosłem zapewne fałszywe wrażenie, jakobyś jednakowo traktowała żłobek, przedszkole - i opiekę matki. Bo jakoś pominęłaś cechy właściwe jedynie matce: empatię, pieszczotę, miłość etc. Bo tego małemu dziecku nie da tak naprawdę ani ojciec, ani tym bardziej opiekuńcze ustrojstwo. Co do znaczenia tych rzeczy - nikt chyba nie ma wątpliwości.
>Kobiety od małego są "tresowane" w tym kierunku...
Za przyjęcie tego jako punktu wyjścia swych poglądów - powinnaś dostać minus na podwójnych szynach.
W ogóle zaś, nie dziwię ci się - jeśli cię aż trzech twoich chłopów gnębi...
Ale - trzymaj się.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
>Rzecz w tym, iż odniosłem zapewne fałszywe wrażenie, jakobyś jednakowo traktowała żłobek, przedszkole - i opiekę matki. Bo jakoś pominęłaś cechy właściwe jedynie matce: empatię, pieszczotę, miłość etc. Bo tego małemu dziecku nie da tak naprawdę ani ojciec , ani tym bardziej opiekuńcze ustrojstwo. Co do znaczenia tych rzeczy - nikt chyba nie ma wątpliwości.
A dlaczego uważasz , że ojciec musi być pozbawiony empatii, nie potrafi pieścić dziecka i nie darzy go miłością? Jestem pewna , że tu się mylisz.
Natomiast nie każda kobieta jest w stanie wytrzymać w dobrej kondycji psychicznej siedzenie z dzieckiem w domu (z zupkami i kupkami) dla nich właśnie i dla tych wszystkich których nie stać na rezygnacje z połowy dochodów są właśnie nianie, babcie lub żłobki.
Uważam , że nie wolno dyskwalifikować takich decyzji. Dziecku nie dzieje się krzywda a zadowolona matka potrafi ten dyskomfort dziecku zrekompensować.
>>Kobiety od małego są "tresowane" w tym kierunku...
> Za przyjęcie tego jako punktu wyjścia swych poglądów - powinnaś dostać minus na podwójnych szynach.
Sama byłam poddana takiej tresurze więc wiem o czym mówię. I jak byś się zajrzał do podręczników, obejrzał programy telewizyjne to zobaczyłbyś, że ta "tresura" trwa nadal. Zupełnie brak jest natomiast uczenia chłopców empatii, odpowiedzialności za dziecko..
> W ogóle zaś, nie dziwię ci się - jeśli cię aż trzech twoich chłopów gnębi...
Jakoś sobie poradziłam i wydaje mi się , że dobrze.
Ale synową strofuję jak chce wyręczać syna z jego obowiązków, gdyż z własnego doświadczenia wiem , że metodą kropelkową albo metodą drobnych kroczków (można to nazwać jak kto chce) panowie w miarę upływu czasu mają tendencje do wycofywania się z obowiązków domowych.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Kobieta jak wynika z twoich wypowiedzi może jedynie albo robić karierę albo mieć dzieci. Żadna pośrednia forma nie jest akceptowalna.
>Czyli różnisz się od nich jedynie tym , że chcesz kobietom płacić za to , że spełniają role służebną w stosunku do rodziny.
Za ten passus w odniesieniu do dokowskiego daję ci plusa. Choć i tu jest pewien zgrzyt, feministyczny lub antyfeministyczny (jak napisałem wcześniej, rodzajów głupoty nie odróżniam). Polega on na określeniu jako "roli służebnej" tego, co wynika z prostej biologii, czyli z naturalnej roli kobiety. Wydaje mi się, że masz pod tym względem charakterystyczne dla określonej indoktrynacji - braki.
Sprawa polega na tym, że tę rolę zwać można rozmaicie, służebną lub nie, ale traktować należy zawsze jako chwalebną. O to, i jedynie o to warto się nieco pokłócić - jeżeli ktoś ośmieli się mieć inne zdanie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Duda (25557 punktów) |
>>Czyli różnisz się od nich jedynie tym , że chcesz kobietom płacić za to , że spełniają role służebną w stosunku do rodziny.
> Sprawa polega na tym, że tę rolę zwać można rozmaicie, służebną lub nie, ale traktować należy zawsze jako chwalebną. O to, i jedynie o to warto się nieco pokłócić - jeżeli ktoś ośmieli się mieć inne zdanie.
Celowo użyłam słowa "służebna". Bo taki ma sens, jeżeli żąda się by jedna osoba (kobieta)poświęciła swoje marzenia, ambicje na rzecz zaspakajania potrzeb pozostałych członków rodziny.
Okres kiedy pracował tylko mąż, i był panem i władca rodziny odszedł w niebyt.
Ten układ coraz częściej zastępowany jest przez partnerstwo.
Nie widzę żadnego powodu by dzieckiem i domem nie mógł zajmować się mężczyzna.
Ma takie same ręce z pięcioma palcami jak kobieta.
Ta sprawa powinna zostać ustalona pomiędzy partnerami bez ingerencji zewnętrznej w postaci prawa czy przepisów narzucających "jedynie słuszne rozwiązanie".
Dlatego nie lubię szufladkowania, że jak dziecko i dom to tylko kobieta a praca to mężczyzna.
Dyskryminacja płacowa kobiet z tego się wywodzi, że niby mężczyzna zarabia na dom a kobieta na ciuchy i kosmetyki.
Czasem i tak jest, ale nie jest to regułą.
Najczęściej zarobki obojga partnerów są porównywalne i idą do wspólnej kasy więc i praca w domu czy przy dziecku powinna być sprawiedliwie podzielona.
Mężczyźni na ogół nie są upośledzeni i potrafią nauczyć się czy to gotować czy sprzątać.
A przepisy prawne winny być tak skonstruowane by korzystać mógł z nich zarówno mężczyzna jak i kobieta. I za taką samą pracę płaca powinna być identyczna.
Czy to jest taki straszny feminizm?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Czy to jest taki straszny feminizm?
Feminizm w ogóle nie jest straszny, straszne są feministki (czy jak je tam zwać).
.
|
|
| | | | | | | | | | | -2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Kobieta - kocha dziecko = siedzi w domu
>Kobieta - nie kocha dziecka = oddaje do żłobka
>Mężczyzna - kocha dziecko = siedzi w domu
>Mężczyzna - nie kocha dziecka = oddaje do żłobka
Dokuładnie tak! Jeżeli żadne nie chce zostać w domu, jeśli nie muszą (bieda lub inne ważne okoliczności) obydwoje naraz chodzić do pracy, to znaczy, że nie dają dziecku tyle miłości, ile potrzebuje
>Dziecko nie jest bogiem na rzecz którego powinno się zrezygnować z życia.
Pomysł absurdalny. W czasie opieki gdy inne matki harują na dwa etaty, a dziecko więdnie w żłobku, matka która została w domu może się rozwijać, studiować, czytać, uprawiać hobby, tworzyć sztukę... rozkwitać - a przy niej rozkwitają dzieci. To kobieta harująca na dwa etaty "rezygnuje z życia".
>Dziecko gdy dorośnie będzie żyło w realnym świecie.
Będzie tworzyło nowy, lepszy świat. Nie musi powielać patologii swoich rodziców. Ja chodziłem do przedszkola
>Robienie z dziecka bożka wokół którego kręci się świat nic dobrego temu dziecku nie przyniesie.
Dla mnie, ateisty, jest oczywiste, że to wokół ludzi świat się kęci, a nie wokół bogów. Kto kocha Boga bardziej niż dzieci, tego nazwę złym człowiekiem. Kto kocha swoją pracę, kolegów w pracy, pozycję w hierarchii zawodowej ... bardziej niż dzieci, nazwę człowiekiem chorym.
>W swoim rozumowaniu niczym nie różnisz się od zwolennika patriarchatu.
Widać, że nie rozumiesz i lubisz obrażać. A jestem zwolennikiem matriarchatu. Kobiety powinny sprawować władzę, mężczyźni powinni pracować. Kiedy mężczyźni są w pracy, kobiety powinny się rozwijać, kształcić, zrzeszać, organizować, wychowwywać dzieci, planować przyszłość, uczyć młodzież.
>Kobieta jak wynika z twoich wypowiedzi może jedynie albo robić karierę albo mieć dzieci. Żadna pośrednia forma nie jest akceptowalna.
Istnieją inne możliwości. Dobrym przykładem jest Kim Clijsters - moja ulubiona tenisistka od początku, jak tylko pojawiła się w WTA. Od razu stała się moim idolem i miałem nosa. Jej kariera była niesamowita, szczególnie sezon, w którym wygrała US Open i zgarnęła wynagrodzenie, jakiego jeszcze nigdy wcześniej (ani później jak mi się zdaje) żaden tenisista nie zgarnął. A potem odeszła z tenisa, żeby założyć rodzinę i mieć dzieci.
Jak widzisz, nia ma żadnego "jedynie". Każdy człowiek jest inną indywidualnością, każdy może się spełnić i zrealizować na swój sposób. Nie odmawiam nikomu wyboru własnej drogi. Jeżeli kobieta chce udawać mężczyznę, to niech sobie na tym polu osiąga sukcesy. Jeżeli mężczyzna chce udawać kobietę i realizować się jako opiekun dzieci, niech to robi. Każdy wybór szanuję jednakowo i każdą pracę chcę uczciwie wynagrodzić. I zawsze będę protestował przeciwko szowinistkom, które gardzą "kurami domowymi" a szanują tylko kobiety udające mężczyzn.
doku
|
|
| | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> To jest najbardziej seksistowskie zdanie jakie udało się znaleźć na tym forum
No tak: każdy pojmuje pojęcia tak, jak mu własne pojęcie pozwala...
A przemyśleć pojęcia nie łaska?
.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Niespecjalnie widze feminizm w twoim wydaniu. Widzę uwięzienie kobiety w domu z dziecmi.
Typowy argument "poniżej pasa". Ja walczę o wolność dla kobiet, a Ty wolność nazywasz "uwięzieniem w domu". Sama nie chcesz dać matkom wynagrodzenia, zmuszasz je do szukania "pracy", chcesz uwięzić kobietę w fabryce. Nie ma żadnej symetrii w naszych argumentach, bo ja daję kobietom realną wolność, daję im uczciwie zapracowane pieniądze. Ty im te pieniądze odbierasz. To nawet nie jest polemika, tylko irracjonalne, emocjonalne upieranie się.
doku
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | >>Niespecjalnie widze feminizm w twoim wydaniu. Widzę uwięzienie kobiety w domu z dziecmi.
>Typowy argument "poniżej pasa". Ja walczę o wolność dla kobiet, a Ty wolność nazywasz "uwięzieniem w domu". Sama nie chcesz dać matkom wynagrodzenia, zmuszasz je do szukania "pracy", chcesz uwięzić kobietę w fabryce. Nie ma żadnej symetrii w naszych argumentach, bo ja daję kobietom realną wolność, daję im uczciwie zapracowane pieniądze.
Więc dajmy wolność wszystkim. Czemu mężczyzn więzić w fabrykach?
Niech matki i ojcowie pracują w domu przy dzieciach za godną, państwową kasę.
Na pewno będzie wielu chętnych.
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Więc dajmy wolność wszystkim. Czemu mężczyzn więzić w fabrykach?
Nie wiem? Kto ich więzi?
>Niech matki i ojcowie pracują w domu przy dzieciach za godną, państwową kasę.
>Na pewno będzie wielu chętnych.
Mam nadzieję
doku
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >>Niech matki i ojcowie pracują w domu przy dzieciach za godną, państwową kasę.
>>Na pewno będzie wielu chętnych.
>Mam nadzieję
Masz zadatki na Świadka Jehowy. Twoja wizja świata jest bliska Bożemu Królestwu, które ponoć ma być na Ziemi. Tam też nikt nie pracuje, a rodzice i dzieci biegają sobie po zielonych łąkach. A Pan karmi ich i odziewa.
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | Duda (25557 punktów) |
> Ja walczę o wolność dla kobiet, a Ty wolność nazywasz "uwięzieniem w domu".
Boże chroń nas od przyjaciół z wrogami sobie poradzimy!
Jeszcze trochę a stanę się wierząca!
|
|
| | | | | | | | 5 na 5 | awitu (7627 punktów) |
> Typowy argument "poniżej pasa". Ja walczę o wolność dla kobiet, a Ty wolność nazywasz "uwięzieniem w domu". Sama nie chcesz dać matkom wynagrodzenia, zmuszasz je do szukania "pracy", chcesz uwięzić kobietę w fabryce. Nie ma żadnej symetrii w naszych argumentach, bo ja daję kobietom realną wolność, daję im uczciwie zapracowane pieniądze. Ty im te pieniądze odbierasz. To nawet nie jest polemika, tylko irracjonalne, emocjonalne upieranie się.Dokowski czy na prawdę tak trudno zrozumieć, że dla kobiet z którymi rozmawiasz na tym forum zamknięcie ich w domach i ograniczenie ich pracy jedynie do macierzyństwa i prowadzenia domu - jest ograniczeniem ich wolności? Nikt mnie nie uwięził w fabryce, w biurze czy w innym zakładzie pracy zarobkowej - TO BYŁ MÓJ WYBÓR. Może pozwól by kobiety same zdecydowały czego chcą w życiu i jakie życie chcą prowadzić. Ja dziękuję za taką "realną wolność", odkurzania, mycia garnków, przewijania pieluch. Skoro nazywasz to wolnością to sam z niej korzystaj, a nie narzucaj jej komuś. I o ile nie reaguję gdy obrażasz mnie, to stanowczo wypraszam sobie obrażanie mojej matki: Cytat:Nie mogę też pominąć milczeniem tych nielicznych kobiet, które nie kochają swoich dzieci i oddają je do żłobka, mimo że nie zmusza ich do tego bieda. Miłość matki nie polega na poświęcaniu na ołtarzu macierzyństwa swych pasji, ambicji. Nie polega na wpajaniu dziecku, że jedyną rolą kobiety jest rodzenie i wychowywanie dzieci, choćby jej za to płacono. Miłość przejawia się w zaszczepieniu dziecku pasji do poznawania świata, chęci samorealizacji i rozwoju. Pokazaniu że ma do wyboru wiele dróg, że praca to nie tylko pieniądze ale i pasja. Ja dziękuję matce, że przeszłam, żłobek, przedszkole, szkołę, że miałam cudowny przykład, jak można godzić rolę matki i własne pasje. Że można się rozwijać, pracować, korzystać z życia i wychować oraz wykształcić dwoje dzieci, które cieszą się życiem, dla których praca jest pasją, a nie tylko sposobem na zdobycie pieniędzy. Zastanów się może, jak cudownie kochane musi się czuć dziecko, które jest wychowywane przez kobietę, której zabrano możliwość samorealizacji, pracy, stwierdzając że skoro urodziła dziecko to ma siedzieć w domu. Owszem możesz jej zapłacić, tylko, że potrzeb rozwoju, kontaktu z ludźmi, wykonywania satysfakcjonującej pracy nie wynagrodzisz jej żadnymi pieniędzmi. Ten żal, rozgoryczenie z powodu dania jej "realnej wolności" przeniesie się na dziecko i następne pokolenie kobiet wychowanych przez takie "realnie wolne" kobiety będzie się bronić jak tylko się da by, nie zostać wciągnięte w tę "realną wolność" zamykającą ich życie do czterech ścian i dziecka. Bo kobiety tak samo jak mężczyźni potrzebują w życiu znacznie więcej niż tylko urodzić dziecko i mieć za co żyć.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Dokowski czy na prawdę tak trudno zrozumieć, że dla kobiet z którymi rozmawiasz na tym forum zamknięcie ich w domach i ograniczenie ich pracy jedynie do macierzyństwa i prowadzenia domu - jest ograniczeniem ich wolności? Nikt mnie nie uwięził w fabryce, w biurze czy w innym zakładzie pracy zarobkowej - TO BYŁ MÓJ WYBÓR.
>Może pozwól by kobiety same zdecydowały czego chcą w życiu i jakie życie chcą prowadzić. Ja dziękuję za taką "realną wolność", odkurzania, mycia garnków, przewijania pieluch. Skoro nazywasz to wolnością to sam z niej korzystaj, a nie narzucaj jej komuś.
Jest to klasyczna szowinistyczna (tylko że babska) nagonka na mnie. Ja piszę o pełnej wolności i o sprawiedliwym wynagrodzeniu dla matek, a wy, antyfeministki, wmawiacie mi, że ja chcę kobietom zabrać wolność. Klasyczny przejaw szowinizmu - albo brak zaufania do mądrości i dobrej woli dyskutanta płci przeciwnej. Może jesteś jak ptak więziony w klatce. Ja otwieram Ci okno i mówię: "leć, jesteś wolna" a Ty mnie obrażasz brakiem zaufania. Co ja Ci zrobiłem, że obrażasz mnie takimi zarzutami. Ja nie "narzucam" wolności. Otwieram tylko drzwi i zostawiam je otwarte.
>I o ile nie reaguję gdy obrażasz mnie, to stanowczo wypraszam sobie obrażanie mojej matki
Nie obraziłem Twoje matki
> miałam cudowny przykład, jak można godzić rolę matki i własne pasje.
To jest zły przykład, nawet jeśli Ci się udało, to nie znaczy, ze żłobek jest czymś dobrym. Nikogo nie obrażam pisząc oczywistą prawdę, że żłobek jest czymś złym, jest wyborem mniejszego zła. Możliwe, e Twoja matka nie wiedziała o tym.
> Zastanów się może, jak cudownie kochane musi się czuć dziecko, które jest wychowywane przez kobietę, której zabrano możliwość samorealizacji, pracy, stwierdzając że skoro urodziła dziecko to ma siedzieć w domu.
Znów te podłe sztuczki, podłe insynuacje. Kto jej zabrał? Sprawiedliwe wynagrodzenia za pracę zabiera możliwość samorealizacji?! Przecież takie "agrumenty", to kompromitacja.
>kobiety tak samo jak mężczyźni potrzebują w życiu znacznie więcej niż tylko urodzić dziecko i mieć za co żyć.
I mają znacznie więcej, ale gdyby były uczciwie wynagradzane, to by miały jeszcze więcej.
doku
|
|
| | | | | | | | | | 6 na 6 | awitu (7627 punktów) |
> Jest to klasyczna szowinistyczna (tylko że babska) nagonka na mnie. Ja piszę o pełnej wolności i o sprawiedliwym wynagrodzeniu dla matek, a wy, antyfeministki, wmawiacie mi, że ja chcę kobietom zabrać wolność. Klasyczny przejaw szowinizmu - albo brak zaufania do mądrości i dobrej woli dyskutanta płci przeciwnej. Może jesteś jak ptak więziony w klatce. Ja otwieram Ci okno i mówię: "leć, jesteś wolna" a Ty mnie obrażasz brakiem zaufania. Co ja Ci zrobiłem, że obrażasz mnie takimi zarzutami. Ja nie "narzucam" wolności. Otwieram tylko drzwi i zostawiam je otwarte.Czy Ty nie rozumiesz, że moje argumenty byłyby identyczne gdybyś był płci żeńskiej? Gdybyś był kobietą i pisałbyś takie posty - dostałbyś identyczną odpowiedź, tylko z innymi żeńskimi końcówkami. I spróbuj mi kiedyś napisać, że nie obraziłeś mnie. Tak ja jestem w klatce, ponieważ mam inne poglądy, Ty za pomocą swojej mądrości otwierasz mi klatkę bym stała się wolna myśląc tak jak Ty. Rewelacyjna definicja wolności. Kilku już próbowało tak definiować wolność... > >I o ile nie reaguję gdy obrażasz mnie, to stanowczo wypraszam sobie obrażanie mojej matki> Nie obraziłem Twoje matkiNie? Napisałeś, że nie możesz pominąć kobiet, które nie kochają swoich dzieci i oddają je do żłobka, mimo że nie zmusza ich do tego bieda. Mojej matki nie zmusiła bieda, do tego by oddała mnie do żłobka. Zrobiła to, bo pracowała, bo nie chciała rezygnować ze swojej pasji tylko dlatego że urodziła. Tak działającym kobietom zarzucasz brak miłości względem swego dziecka. Zarzucając coś takiego mojej matce obrażasz ją. Oczywiście to w twych oczach nie jest obraza, bo to oczywista prawda (według Ciebie).Fakt nazwania czyichś poglądów szowinistyczną nagonką także, tylko dlatego że rozmówca jest innej płci i ma odmienne poglądy także nie jest obrażaniem go. Ale fakt że nie chcę zaufać Twojej mądrości stanowi fakt obrażania Ciebie. > > miałam cudowny przykład, jak można godzić rolę matki i własne pasje.> To jest zły przykład, nawet jeśli Ci się udało, to nie znaczy, ze żłobek jest czymś dobrym. Nikogo nie obrażam pisząc oczywistą prawdę, że żłobek jest czymś złym, jest wyborem mniejszego zła. Możliwe, e Twoja matka nie wiedziała o tym.Ach tak, czyli uważasz że posiadasz więcej informacji niż moja matka, wiesz co dla jej dziecka jest lepsze niż ona. Tylko gratulować wszechwiedzy. > Znów te podłe sztuczki, podłe insynuacje. Kto jej zabrał? Sprawiedliwe wynagrodzenia za pracę zabiera możliwość samorealizacji?! Przecież takie "agrumenty", to kompromitacja.To oczywiście też nie jest obrażanie mnie - to także jedynie stwierdzenie oczywistej prawdy. Czy ja napisałam, że płaca odbiera możliwość samorealizacji? Napisałam, że proponowane przez Ciebie zamknięcie kobiety w domu, jedynie z powodu tego, że urodziła dziecko jest zabraniem jej możliwości samorealizacji. Jak ma rozwijać swoje pasje, skoro zabraniasz jej jednocześnie pracować i wychowywać? Skoro posuwasz się do stwierdzeń, że kobieta oddająca dziecko do żłobka by kontynuować swoją pracę, nie kocha swego dziecka? Skoro stwierdzasz, że odciąganie pokarmu w pracy nie jest wyborem kobiety, a ktoś im to każe? Kto? Zrozum, że są kobiety które same tak chcą, że chcą pracować, że nie chcą po urodzeniu dziecka skazywać się jedynie na rolę matki. I nikt ich do tego nie zmusza, nie zmusza ich do tego bieda, bo są zamożne, lub ich partner zarabia wystarczająco by utrzymać dom. Mój partner z miłości do mnie, powiedział nie musisz pracować, stać nas na to bym tylko ja pracował. Wytrzymałam 2 miesiące, wiedziałam że jak nie zajmę się pracą to zwariuję lub zacznę się cofać w rozwoju. Większość moich znajomych ma podobne doświadczenia, wracając po urlopach macierzyńskich lub po wychowawczych - zawsze stwierdzały - "jeszcze trochę a bym zgłupiała i zaczęła się cofać do poziomu wenezuelskich seriali". Jeśli jakiejś kobiecie rola matki i gospodyni domowej pasuje, to jej wybór. Ja jej nie każe pracować. Skoro realizuje się w tej roli to tylko się cieszyć, ale jej zapatrywania na życie, jej poglądy nie stanowią poglądów wszystkich kobiet, więc nie masz podstaw by przenosić je na inne kobiety. > >kobiety tak samo jak mężczyźni potrzebują w życiu znacznie więcej niż tylko urodzić dziecko i mieć za co żyć.> I mają znacznie więcej, ale gdyby były uczciwie wynagradzane, to by miały jeszcze więcej.Ciekawe w jaki sposób miałyby te kobiety realizować swoje potrzeby nawet uzyskując wynagrodzenie za wychowanie dzieci. Prowadzić badania naukowe gotując zupkę dziecku, może odkrywać nowe technologie odkurzając? Rozwijać kontakty z ludźmi gaworząc z niemowlęciem, słuchając o tym co mąż robił w pracy i oglądając tv? Wybacz ja jednak mam ciut inne i szersze potrzeby w życiu. Skoro Tobie ten poziom wystarcza to nie widzę przeszkód, byś zrezygnował z więzienia jakim jest praca i skorzystał z wolności i ogromnych możliwości rozwoju jaką jest bycie gospodynią domową na cały etat. Tylko pamiętaj w tej wolności raczej mało jest czasu na pisanie maili na forum, picie piwa z kumplami w knajpie wieczorami i śpiewanie szant i dzień pracy nie kończy się o 18, ani nawet w chwili gdy dziecko idzie spać.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Czy Ty nie rozumiesz, że moje argumenty byłyby identyczne gdybyś był płci żeńskiej? Gdybyś był kobietą i pisałbyś takie posty - dostałbyś identyczną odpowiedź, tylko z innymi żeńskimi końcówkami.
To oczywista nieprawda. Przyłączyłaś się do ataku na mnie w chwili, gdy pokazałem czarno na białym, jak dwie panie nieuczciwie mnie atakują, przekręcają moje wypowiedzi, obrażają mnie tylko dlatego, że jestem mężczyzną i śmiem twierdzić, że rozumiem niektóre kobiety. Ty w takiej chwili przyszłaś im z pomocą i zaatakowałaś mnie "na trzeciego" - nawet forma merytoryczna tego ataku nie usprawiedliwia Cię w tym momencie.
>I spróbuj mi kiedyś napisać, że nie obraziłeś mnie.
Jak to? Nie mogę pamiętać wszystkich swoich postów i wszystkich Twoich reakcji na nie. Mogłem Cię obrazić, nie mogę więc niczego w tym stylu napisać. Mogę napisać jedynie, że nie pamiętam, abym Cię obraził.
>Tak ja jestem w klatce, ponieważ mam inne poglądy
Nie zrozumiałaś. W klatce jest matka, która pracuje w domu, opiekuje się dziećmi i nie dostaje za to wynagrodzenia. Ja otwieram tę klatkę, dając jej wynagrodzenie za jej pracę. O tym cały czas piszę. Wynagrodzenie za pracę czyni człowieka wolnym, praca bez wynagrodzenia to praca niewolnicza. Przeciwko takiej właśnie niewolniczej pracy matek w domach walczy współczesny feminizm i ja go w tej dyskusji reprezentuję przeciwko antyfeministycznej większości.
> Ty za pomocą swojej mądrości otwierasz mi klatkę bym stała się wolna myśląc tak jak Ty.
Sama widzisz, że dalsze Twoje wywody muszą być bez sensu, gdyż opierają się na kompletnym nieporozumieniu. Ciekaw jestem jednego, czy celowo udajesz, że nie rozumiesz tej analogii z klatką (żeby przyłączyć się do antyfeministycznej nagonki na mnie), czy naprawdę nie zrozumiałaś nic z tego, co piszę w tym wątku.
Aha, przypomnij mi, kiedy i jak Cię obraziłem, żebym mógł Cię przeprosić. Jak pewnie wiesz, lubię przepraszać za niezręczności i często to robię. Ale nie wiesz pewnie, dlaczego to lubię...
żeby świecić przykładem dla innych dyskutantów, którzy myślą, że jak kogoś obrażą i potem przeproszą, to korona im spadnie z głowy
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | awitu (7627 punktów) | > To oczywista nieprawda. Przyłączyłaś się do ataku na mnie w chwili, gdy pokazałemczarno na białym, jak dwie panie nieuczciwie mnie atakują, przekręcają moje wypowiedzi, obrażają mnie tylko dlatego, że jestem mężczyzną i śmiem twierdzić, że rozumiem niektóre kobiety. Ty w takiej chwili przyszłaś im z pomocą i zaatakowałaś mnie "na trzeciego" - nawet forma merytoryczna tego ataku nie usprawiedliwia Cię w tym momencie.Włączyłam się do dyskusji w momencie, kiedy napisałeś coś, co uznałam za bardzo obraźliwe. Nie włączyłabym się gdybyś tego jednego zdania nie napisał, ponieważ ten temat już z sobą przedyskutowaliśmy i znam Twoje zdanie i Twoje argumenty. Wiem też, że nawet choćby zaatakowało Cię 100 kobiet, swoich poglądów nie zmienisz. I mało jest ważne czy nazwiesz mnie antyfeministą, feministką, Marsjaninem czy jakkolwiek inaczej - ja wypowiadam się w swoim imieniu, a nie jakiejś fantasmagoryjnej organizacji. Na przyszłość będę pamiętać, by nie zabierać głosu, gdy już dwie osoby prowadzą z Tobą polemikę. > >Tak ja jestem w klatce, ponieważ mam inne poglądy> Nie zrozumiałaś. W klatce jest matka, która pracuje w domu, opiekuje się dziećmi i nie dostaje za to wynagrodzenia. Ja otwieram tę klatkę, dając jej wynagrodzenie za jej pracę. O tym cały czas piszę. Wynagrodzenie za pracę czyni człowieka wolnym, praca bez wynagrodzenia to praca niewolnicza. Przeciwko takiej właśnie niewolniczej pracy matek w domach walczy współczesny feminizm i ja go w tej dyskusji reprezentuję przeciwko antyfeministycznej większości.Napisałeś: Cytat:Może jesteś jak ptak więziony w klatce. Ja otwieram Ci okno i mówię: "leć, jesteś wolna" a Ty mnie obrażasz brakiem zaufania. Skierowałeś te słowa do mnie, nie do anonimowej matki siedzącej w dom z dziećmi. Nie jestem matką, która rzuciła pracę, ba jestem osobą, która gdyby urodziła nie siedziałaby załamując ręce uważając, że mi się należy jakaś zapłata. Mam dwie ręce i głowę, potrafię pracować. Dla mnie praca niewolnicza to praca, do której się kogoś zmusza, a nie brak zapłaty. Jeśli podejmuję się czegoś dobrowolnie i nie żądam za to zapłaty nie mogę się nazwać niewolnikiem. Wolontariat wszak nie jest niewolnictwem. Ale praca kogoś, komu się nie daje możliwości wyboru, zmusza się do wykonywania określonej czynności nawet płacąc mu za to - jest dla mnie formą niewolnictwa. No to wracamy do poprzedniej dyskusji. Ja się nie czepiam faktu, że chcesz płacić kobietom za wychowywanie dzieci. Chodzi o Twoje podejście, że: - albo kobieta ma robić karierę - albo wychowywać dzieci Wykluczasz możliwość łączenia tych dwóch spraw. Dodatkowo czepiam się tego, że to dotyczy jedynie kobiet. Czy ojciec wychowujący dziecko, a niepracujący ma być pokrzywdzony tylko, dlatego że jest mężczyzną? Ja twierdzę, że można być wspaniała matką jednocześnie pracując. Fakt porzucenia pracy z powodu urodzenia dziecka jeszcze według mnie nie uprawnia do uznania jej bytności w domu za pracę. Liczy się jakość wychowania. Naokoło widzę kobiety które zrezygnowały z pracy po urodzeniu dziecka, ale tego co robią za pracę uznać nie umiem. Spędzają dni na plotkach i oglądaniu tv. Jako nauczyciel miałam możliwość porównać dzieci przyprowadzane do szkoły przez "pełnoetatowe" matki i te matek pracujących zawodowo. Niestety dzieci wychowane przez pełnoetatowe matki były zagłaskane, nie były w ogóle przygotowane do współdziałania w klasie, nie nauczone samodzielności. Siedmiolatki nie potrafiły zawiązać butów. Wcale nie były lepiej wychowane, nie posiadały większego zasobu wiadomości itd. Było wręcz odwrotnie, wymagały większej ilości pracy. Wychowanie dziecka nie sprowadza się do gotowania mu obiadków i zmiany pieluch i bycia 24 h na dobę przy dziecku. Wychowanie dziecka to ciężka praca, ale gdy się ją wykonuje. Powiedz mi która z matek Twoim zdaniem wykonuje lepiej to zadanie: - siedząca w domu z dzieckiem przez cały czas, mająca mały zasób wiedzy, znudzona życiem, której świat kręci się wokół dziecka. Powtarzająca rytuał: budzenie, śniadanie, sprzątaniem, spacer, obiad, zabawa, tv, spanie. - spędzająca z dzieckiem czas po pracy. Wspólnie bawiąca się w gry rozwojowe, chodząca po muzeach, opowiadająca o pięknie wszechświata, podsycająca pasje dziecka, podtykająca mu różne zainteresowania. Taka co potrafi odpowiedzieć na jego pytania z rożnych dziedzin. W weekendy wyjeżdżająca z nim do lasu, w góry czy zwiedzić jakieś zabytki? To, że się przychodzi do pracy nie oznacza, że się pracę wykonuje. Pracować też można z różnym efektem. Jeden zrobi w czasie 4 godzin więcej niż inny w 8 godzin. A w przypadku wychowania dziecka nie ma możliwości porównania, ponieważ dzieci są rożne, mają rożny potencjał rozwojowy. Ważne są też metody: można dziecko zachęcić do nauki rozwoju itd w właściwy sposób, a można to zrobić przez zastraszenie czy stosując inne szalone metody. Więc nawet porównanie wyników jakie osiągnęły dzieci nic nam nie mówi o pracy ich rodziców, musielibyśmy wdrożyć metody rodem z Orwella, by nadzorować pracę matki. Płacenie kobiecie tylko, dlatego, że zrezygnowała z pracy zarobkowej i siedzi w domu z dzieckiem, przypomina płacenie komuś tylko za to że pojawił się w pracy. Przy jednoczesnym fakcie, że nie postulujesz by płacić wszystkim kobietom, które wychowują dziecko, dyskryminujesz te, które faktycznie pracują na dwóch etatach, pracując zarobkowo, ale i dobrze wychowując dziecko. > Aha, przypomnij mi, kiedy i jak Cię obraziłem, żebym mógł Cię przeprosić.Na nic mi Twoje wymuszone przeprosiny po fakcie, wolałabym żebyś na przyszłość lepiej przyglądał się swoim tekstom byś nie miał za co przepraszać.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Skierowałeś te słowa do mnie, nie do anonimowej matki
Odruchowo napisałem "Ci" wielką literą, a Ty od razu wykorzystujesz najmniejsze potknięcie, mimo jednoznaczności sensu mojej argumentacji, ale trudno... gdybym i ja zaczął czepiać się takich drobiazgów, wytykać błędy, to moje wątki zaczęłyby przypominać inne zawalone kłótniami o ortografię i inne niemerytoryczne kwestie
>Wolontariat wszak nie jest niewolnictwem.
Nie zgadzam się z twierdzeniem, że wychowywanie dzieci jest wolontariatem. Wolontariat to coś, co jest zawsze zaskoczeniem dla otoczenia, gdy ktoś pierwszy raz się go podejmie - to takie działanie naprawdę na ochotnika, kiedy nikt nie prosi, a nawet nie oczekuje tego. Opieka nad dziećmi jest czymś przeciwnym - jest postrzwegana jako oczekiwany wcześniej obowiązek
>Ale praca kogoś, komu się nie daje możliwości wyboru, zmusza się do wykonywania określonej czynności nawet płacąc mu za to - jest dla mnie formą niewolnictwa.
Pełna zgoda, kobieta jest w pewnym sensie niewolnicą swojej fizjologii, dlatego tym bardziej jest ważne, żeby płacić jej za pracę. Dodaj do tego swojego zdania: "nawet płacąc mu za to - jest dla mnie formą niewolnictwa" taki dodatek: "a tym bardziej, gdyby mu tej zapłaty odmówić". Jak by nie patrzeć, wynagrodzenie za pracę osłabia zniewolenie. Człowiek z pieniędzmi ma większe szanse zawalczyć o wolność i zatroszczyć się o samorozwój. Dlatego właśnie moja propozycja jest jak otwarcie klatki
>Ja się nie czepiam faktu, że chcesz płacić kobietom za wychowywanie dzieci.
Nareszcie, tak się cieszę
>Chodzi o Twoje podejście, że:
>- albo kobieta ma robić karierę
>- albo wychowywać dzieci
To nie jest "podejście" ale spostrzeżenie, znów mam wrażenie, że czytałaś nieuważnie. Ja tylko opisuję fakty. Każde dziecko to jakby rok straty. Popatrz na Lindsey Davenport i jej miejsce w tenisowym rankingu po powrocie na korty po urodzeniu dziecka. Albo porównaj szybkość pisania pracy doktorskiej przez bezdzietne singelki lub mężczyzn, z matką karmiącą niemowlę.
>Wykluczasz możliwość łączenia tych dwóch spraw.
Nie "wykluczam", zauważam jedynie, że kobiety rodzące dzieci mają mniejsze szanse zrobienia kariery. Dopiero w tym miejscu zaczyna się mpje "podejście". Polega ono na tym, że nie jest wyjściem fałszowanie wyników, aby wyszło, że kobiety z dziećmi odnoszą taki sam sukces. Celem racjonalnego feminizmu jest zmiana definicji pojęcia "sukces", aby dobre wychowanie dziecka było docenione jako sukces równie wartościowy, jak zrobienie kariery biznesie.
Teraz wida, że nie "wykluczam", że moja propozycja pozwala naprawdę łączyć (bez fałszowania wyników) obie możliwości: połowiczny sukces w karierze + połowiczny sukces w wychowaniu dzieci = pełen sukces. (ach jak pięknie, ściśle udało mi się udowodnić, że mam rację, ale kto ten dowód zauważy w takim wielkim już wątku...)
>Dodatkowo czepiam się tego, że to dotyczy jedynie kobiet. Czy ojciec wychowujący dziecko, a niepracujący ma być pokrzywdzony tylko, dlatego że jest mężczyzną?
Przecież napisałem wyraźnie: "kur domowy" ma być tak samo wynagradzany jak jego żona w pracy - ten wątek jest chyba już za ciężki: za dużo postów, zbyt trudno ogarnąć całość, zbyt łatwo wkładać w usta adwersarza wypowiedzi sprzecxzne z tym, co mówił.
>siedzi w domu z dzieckiem,
To jest praca trudniejsza i ważniejsza niż siedzenie w pracy i powinna być wyżej płatna.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) |
>>siedzi w domu z dzieckiem,
>To jest praca trudniejsza i ważniejsza niż siedzenie w pracy i powinna być wyżej płatna.
A pieniądze na ten cel to skąd? Nowy podatek?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) |
>Odruchowo napisałem "Ci" wielką literą, a Ty od razu wykorzystujesz najmniejsze potknięcie, mimo jednoznaczności sensu mojej argumentacji,
Nie wykorzystuję, a jedynie tłumaczę Ci skąd wzięła się taka interpretacja Twoich słów. Skoro zrozumiałam je źlę z powodu Twojej pomyłki, to znaczy że sens Twojej argumentacji nie był tak jednoznaczny jak Tobie się wydaje.
>Nie zgadzam się z twierdzeniem, że wychowywanie dzieci jest wolontariatem. Wolontariat to coś, co jest zawsze zaskoczeniem dla otoczenia, gdy ktoś pierwszy raz się go podejmie - to takie działanie naprawdę na ochotnika, kiedy nikt nie prosi, a nawet nie oczekuje tego. Opieka nad dziećmi jest czymś przeciwnym - jest postrzwegana jako oczekiwany wcześniej obowiązek
Zrobiłeś z przykładu, jakim było pokazanie wolontariatu jako niepłatnej pracy nie będącej niewolnictwem, regułę. Wychowanie potomstwa nie jest woluntariatem, ale nie jest też pracą zarobkową. Takie postawienie problemu prowadzi do patologii, gdy dzieci stają się "przedmiotem" zarobkowania.
>Pełna zgoda, kobieta jest w pewnym sensie niewolnicą swojej fizjologii, dlatego tym bardziej jest ważne, żeby płacić jej za pracę.
Nie jest niewolnicą swojej fizjologii, bo kobieca fizjologia nie wymusza rodzenia dzieci, a jedynie ją umożliwia. Dodatkowo fakt urodzenia dziecka nie jest równoznaczny z faktem jego wychowywania. Wszak nie postulujesz wypłacania pensji za urodzenie dziecka a za jego wychowanie, jak niżej napisałeś także pełnoetatowym ojcom.
> Jak by nie patrzeć, wynagrodzenie za pracę osłabia zniewolenie. Człowiek z pieniędzmi ma większe szanse zawalczyć o wolność i zatroszczyć się o samorozwój. Dlatego właśnie moja propozycja jest jak otwarcie klatki
Nie, wynagrodzenie nie osłabia zniewolenia. Jeśli zamkniesz kogoś w więzieniu i będziesz wypłacał mu pensję, mury więzienia nie znikną. Dodatkowo owe mury uniemożliwiają rozporządzanie ową wypłatą według woli uwięzionego.
>To nie jest "podejście" ale spostrzeżenie, znów mam wrażenie, że czytałaś nieuważnie. Ja tylko opisuję fakty. Każde dziecko to jakby rok straty. Popatrz na Lindsey Davenport i jej miejsce w tenisowym rankingu po powrocie na korty po urodzeniu dziecka. Albo porównaj szybkość pisania pracy doktorskiej przez bezdzietne singelki lub mężczyzn, z matką karmiącą niemowlę.
Opisujesz te fakty wyrywkowo. Porównaj szybkość pisania pracy osoby samotnej i osoby opiekującej się chorującym na np raka członkiem rodziny, osoby z depresją, osoby którą nie stać na korzystanie z internetu lub na wyjazd w celu zgromadzenia danych, osoby która uszkodziła kręgosłup i musi się poddać rehabilitacji itd. Takich powodów są miliony, To że komuś jest trudniej nie oznacza, że ma wszystko rzucić i zając się czymś innym. Wprowadzenie pensji za wychowanie dziecka, nie ułatwi kobiecie napisania pracy doktorskiej, ułatwią jej natomiast to pewne rozwiązania np. promowanie równej odpowiedzialności za wychowanie dzieci obojga rodziców, większa dostępność do przedszkoli itd.
>>Wykluczasz możliwość łączenia tych dwóch spraw.
>Nie "wykluczam", zauważam jedynie, że kobiety rodzące dzieci mają mniejsze szanse zrobienia kariery.
Tylko, że dziecko nie jest wynikiem działania siły nadprzyrodzonej, jest konsekwencją pewnych działań na które sama zainteresowana się zdecydowała, a więc wiedziała że będzie jej trudniej. Nie stanowi to wytłumaczenia, dlaczego mamy namawiać kobiety do nie podejmowania edukacji i pracy, ograniczenia się do rodzenia i wychowywania dzieci. Miliony kobiet które uzyskały tytuły naukowe, rodząc w międzyczasie dzieci są potwierdzeniem faktu, że obie te funkcje da się połączyć i odnieść sukces na obu polach. Z badania przeprowadzonego w 34 krajach świata wynika, że 41% nowych przedsiębiorców to kobiety.
> Celem racjonalnego feminizmu jest zmiana definicji pojęcia "sukces", aby dobre wychowanie dziecka było docenione jako sukces równie wartościowy, jak zrobienie kariery biznesie.
Kolejny raz: dobre wychowanie nie polega na spędzaniu z dzieckiem całej doby. Można z nim siedzieć w jednym pomieszczeniu i wcale go nie wychowywać.
>Teraz wida, że nie "wykluczam", że moja propozycja pozwala naprawdę łączyć (bez fałszowania wyników) obie możliwości: połowiczny sukces w karierze + połowiczny sukces w wychowaniu dzieci = pełen sukces. (ach jak pięknie, ściśle udało mi się udowodnić, że mam rację, ale kto ten dowód zauważy w takim wielkim już wątku...)
Niestety nie udało udowodnić. To, że kolejny raz udowodniłeś sobie pewną tezę o której słuszności jesteś przekonany, nie jest równoznaczne z udowodnieniem tego rozmówcom.
>Przecież napisałem wyraźnie: "kur domowy" ma być tak samo wynagradzany jak jego żona w pracy - ten wątek jest chyba już za ciężki: za dużo postów, zbyt trudno ogarnąć całość, zbyt łatwo wkładać w usta adwersarza wypowiedzi sprzecxzne z tym, co mówił.
Napisałeś w pojedynczym poście "kur domowy" gdy zostałeś przyparty do muru, a następnie w postach np do mnie wróciłeś do pisania o kobietach. Bądź konsekwentny i pisz rodzic, wtedy zarzut o preferowanie lub dyskryminację płci zniknie.
>>siedzi w domu z dzieckiem,
>To jest praca trudniejsza i ważniejsza niż siedzenie w pracy i powinna być wyżej płatna.
Dokowski usiekłeś moje zdanie w połowie. Prosiłam Cię już kiedyś byś tego nie robił, bo zmieniasz sens wypowiedzi i odpowiadasz nie na to co napisałam.
Wychowanie nie polega na praniu, gotowaniu, zmianie pieluch czy siedzeniu w jednym pomieszczeniu z dzieckiem. Nauczycielowi nie płaci się za przyjście do klasy z uczniami, a za nauczanie. Zastanów się czy chcesz płacić kobiecie, za to że będzie oporządzać dziecko (lub też nie bo może i tego nie robić siedząc z dzieckiem w jednym pomieszczeniu) czy za wychowanie owego dziecka. I tu powracamy do tego kawałka mojej wypowiedzi do której się nie odniosłeś: która z owych mam lepiej wychowuje dziecko.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Twój licznik dobiegł kresu, "kolego" Dokowski.
Jutro rano składam formalny wniosek o pozbawienie Ciebie członkostwa w PSR.
Nikt nie może zabronić Ci pisania bredni, ale rób to pod własnym szyldem.
Jeśli Zarząd odrzuci wniosek, będzie to równoznaczne z moim odejściem z organizacji.
Nie zamierzam bowiem firmować swoim nazwiskiem czegoś, co nosi Twoją twarz.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Twój licznik dobiegł kresu, "kolego" Dokowski.
A uczestnik dokowski to raczej jest feministą czy raczej antyfeministą (nieszczególnie bowiem rozróżniam rodzaje głupoty)?
.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Twój licznik dobiegł kresu, "kolego" Dokowski.> Jutro rano składam formalny wniosek o pozbawienie Ciebie członkostwa w PSR.> Nikt nie może zabronić Ci pisania bredni, ale rób to pod własnym szyldem.> Jeśli Zarząd odrzuci wniosek, będzie to równoznaczne z moim odejściem z organizacji.> Nie zamierzam bowiem firmować swoim nazwiskiem czegoś, co nosi Twoją twarz.MAM jeżeli dokowskiego nie wykluczą z PSR-u, a Ty stamtąd odejdziesz, to ja się do tego Towarzystwa nie zapiszę. Natomiast, jeżeli dokowski zostanie wykluczony,a Ty zostaniesz, to ja się też nie zapiszę. , (zresztą wątpię, żeby mnie tam ktoś chciał widzieć .) P.S. Coś Szulcówny nie widać. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > [...] to ja się też nie zapiszę. , (z resztą wątpię, żeby mnie tam ktoś chciał widzieć .)I tu jesteś w błędzie, witwosie drogi, w wielkim błędzie. Ale mam też i dobrą wiadomość. Proponuję Ci założenie Stowarzyszenia Miłośników Adamiaka (z Adamiakiem w roli Prezesa, oczywiście!). (ON jeszcze o tym nie wie, ale się zgodzi jak Go znam; za prezesurę odda wszystko...) Mam nadzieję, że wszystkie nasze Muzy poprą ten wniosek przez aklamację i przejdą wraz z nami do nowej organizacji. A reszta niech się tu kisi w " sosie dokowskiego". > P.S. Coś Szulcówny nie widać.Szulc owa pilnie studiuje resocjalizację - też pod kątem Dokowskiego. > Pozdrawiam.Jak zwykle wzajemnie i jak zwykle serdecznie.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Michale Drogi - mam tupnąć nogą i zawołać - "Nie odchodź"? Myślę, że PRS, jak i inne organizacje, potrzebują takich "tarć", żeby przy okazji iskier, płonęły "gorące głowy", a przedpole oczyszczało się samoistnie. Mam wrażenie, że swoją ostatnią wypowiedzią imć Dokowski wszedł na wyższy szczebel drabiny... i chwała mu za to. W końcu... ufff Podchodzisz bardzo analitycznie do wypowiadanych tutaj sądów, czasem mnie to rozbraja, jednak cenię sobie Twoją erudycję i nie powiem, korzystam z tego. Dajesz mi czasem inny obraz sprawy, a o to tu chyba właśnie chodzi... żeby myśleć wielotorowo. Jednotorowo, to myślą zwierzaki niższego rzędu. Człowiekowi chyba "wypada" uaktualniać swoje stanowisko, prawda? PSR też tego potrzebuje - przypomnij sobie APEL... wiesz, czyj. Kto, jak nie Ty, pokazał manipulację "wplątaną" w emocjonalne podejście do problemu? Owszem, gdyby nie unaocznienie pewnych "zagrywek", pewnie wiele osób nie zwróciłoby na ten "drobny" aspekt uwagi, dają sobą rozporządzać. Powtarzam - z niczego nie rezygnuj. Daj sobie chwilę na "oddech" i wracaj do pracy, to znaczy do analitycznego podejścia i mądrych wypowiedzi. P.S. Mam prośbę - nie zapominaj o wplataniu żartów, dobrze? Inaczej pomyślę, że stałeś się tak poważny, jak wiesz kto... którego imienia nie napiszę Serdecznie i ciepło pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | Proponuję Ci założenie Stowarzyszenia Miłośników Adamiaka (z Adamiakiem w roli Prezesa, oczywiście!). (ON jeszcze o tym nie wie, ale się zgodzi jak Go znam; za prezesurę odda wszystko...) > Mam nadzieję, że wszystkie nasze Muzy poprą ten wniosek przez aklamację i przejdą wraz z nami do nowej organizacji.> A reszta niech się tu kisi w "sosie dokowskiego". Pisząc post poprzedni, myślałem o Adamiaku, ale bardziej w kategorii członka, (stowarzyszenia jakiegoś, oczywiście). Nie wiem co na to powiedzą Muzy nasze przeurocze. Zapytam więc. Czy muzy urocze wybiorą, poprzez aklamację, MAM-a na Prezesa, a starego kocura dachowego,(Adamiaka, tak dla jasności) na członka? Co na to Szul cow a? Awitu zapytałbym w sposób bezpośredni, ale nie chce powiedzieć, gdzie ten parczek jest. No i Stowarzyszenie "Bez dokowskiego" już prawie gotowe. Pozdrawiam Panie i Panów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | awitu (7627 punktów) | >Awitu zapytałbym w sposób bezpośredni, ale nie chce powiedzieć, gdzie ten parczek jest. No i Stowarzyszenie "Bez dokowskiego" już prawie gotowe.
Już mówiłam ja jestem astowarzyszeniowa.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Już mówiłam ja jestem astowarzyszeniowa.
Fakt, mówiłaś. No to jakby tu...( drapię sie po głowie), tę Muzę na czerwone wino zaprosić? Jak się stowarzyszyć z anty stowarzyszeniową Awtu, no jak? Awitu, podpowiedz.
Zrób coś, bo wena mnie opuszcza.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Drogi witwisie , może nieodpowiednie wino proponujesz?  Anty stowarzyszeniowa Awitu , to wartościowa jednostka (prawda, Awitu?). Chcesz tak za "friko" zmieniać Jej image? No ja Cię przepraszam.... Im bardziej pracujesz na sukces, tym bardziej go cenisz.... Rozbawiona ciepłymi "wtrąceniami" w tym "zakręconym" wątku, pozdrawiam....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Drogi witwisie , może nieodpowiednie wino proponujesz? > Anty stowarzyszeniowa Awitu , to wartościowa jednostka (prawda, Awitu?). Chcesz tak za "friko" zmieniać Jej image?> No ja Cię przepraszam....> Im bardziej pracujesz na sukces, tym bardziej go cenisz....Sama kiedyś o winie czerwonym wspominała. Ech..., te kobiety. Smentna pogoda, Piętro niżej oddział jakiegoś banku robią. Trzy tygodnie, od siódmej rano, kują młotem mechanicznym. Głowa mi pęka. Poszukiwania "Jednostki Wartościowej" nie przyniosły efektu. Same straty. Ojejku...Nie mam pomysłu na sukces. Chyba kupię to wino, albo dwa. Odegram na nich hejnał miasta, za sklepem "Biedronka". Ze spuszczoną głową, smętnie, ponuro, jednak serdecznie, pozdrawiam Ciebie droga przyjaciółko.  Właśnie przed chwila, na skutek wibracji, obraz ze ściany spadł. Niech sobie poleży.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | J.Szulc (5723 punktów) |
A Stopperów Kolega próbował używać? A może słuchawki z muzyką relaksacyjną? Pęka głowa? Nie polecam Etopiryny. od tego jest Goździkowa. Jednak, jeśli mogłabym pomóc, to podpowiem, co zażyć... Jednak nie na Forum. Tu reklamować nie wolno, to raz... dwa - to nie należy do tematu. Obraz, co prawda, sam na ścianę nie wróci, ale co tam... niech poleży... Uśmiechnij się mimo wszystko... bądź ponad to. Życie, jakkolwiek czasem wredne i szare, w konsekwencji jest piękne. Przekonasz się o tym już za jakiś czas... może nawet dziś. Pozdrawiam szczerze
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Adamiak (36436 punktów) | > Ale mam też i dobrą wiadomość. Proponuję Ci założenie Stowarzyszenia Miłośników Adamiaka (z Adamiakiem w roli Prezesa, oczywiście!). (ON jeszcze o tym nie wie, ale się zgodzi jak Go znam; za prezesurę odda wszystko...)>......słabo mnie znasz...za prezesurę oddam mniej, niż MAM... > Mam nadzieję, że wszystkie nasze Muzy poprą ten wniosek przez aklamację i przejdą wraz z nami do nowej organizacji.>Niech będzie...eh... [machnięcie łapką= "luzik"] > A reszta niech się tu kisi w "sosie dokowskiego". >Się nie zgadzam...Dokowski na Prezesa Naczelnego!!! (Naczelnego zawsze najbardziej nienawidzą ) > >Pozdrawiam.> Jak zwykle wzajemnie i jak zwykle serdecznie. >Mojej wzajemności nikt serdecznością nie dorówna!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Megaloman... więc na PREZESA! Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | J.Szulc (5723 punktów) |
Dzień dobry, dzień dobry. Jestem. Staram się też czytać ten wątek, aczkolwiek "zrywami", i powiem jedno - to jest STRASZNE!! Dla kogoś, kto chciałby zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi, grozi wręcz pomieszaniem z poplątaniem! Autor wątku powinien chyba bardziej "poważnie" podejść do tak rozwijającej się wymiany zdań, żeby zachować jasność i przejrzystość. Nie uważasz? Do Doka pisać nie zamierzam, bo jestem dla niego rodzajem powietrza morowego i obiecał nie zwracać uwagi na to, co piszę. W każdym razie wracam, bo potrzebuję pewnego dystansu do mojej rzeczywistości, a widzę, ze tu znajdę tego wystarczającą dawkę Pozdrawiam serdecznie
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Autor wątku powinien chyba bardziej "poważnie" podejść do tak rozwijającej się wymiany zdań
Właśnie to zrobiłem. Pięknie wyjaśniłem ideę samorealizacji , która wcześniej, jako niejasna, była źródłem wielu nieporozumień w tym wątku.
Przy okazji dodam, że feminizm szanuje każdy wybór zgodny z ideą samorealizacji. Jeżeli kobieta samorealizuje się jako dobra matka, to feminizm traktuje ją z takim samym szacunkiem, jak kobietę, która samorealizuje się jako naukowiec. Jako sympatyk feminizmu, nie mam tolerancji dla kobiet, które z pogardą mówią, że naukowiec jest czymś lepszym niż "kura domowa", że "zupki i kupki" to domena kobiet godnych pogardy, a na szacunek zasługują tylko te, które oddają dzieci do żłobka, aby samorealizować się w męskich zawodach.
Podziw dla męskich umiejętności i "samorealizacja" kobiet na męską modłę są sprzeczne z podstawami feminizmu. Feminizm bazuje na szacunku dla kobiet, dla cech kobiecych i dla kobiecych profesji, gdyż praca kobiet w kobiecych profesjach jest ważniejsza niż praca mężczyzn w ich męskich profesjach. Racjonalizm daje tutaj jednoznaczną wskazówkę - wystarczy porównać typowe chłopięce zabawy i męskie zawody, z typowymi dziewczęcymi zabawami i zawodami kobiecymi. Kiedy chłopiec bawi się klockami i robi brum brum samochodzikiem, dziewczynka bawi się lalką - to o wiele bardziej złożona i wtymagająca zabawa. Kiedy mężczyzna buduje dom z cegieł lub pracuje jako kierowca, kobieta opiekuje się dziećmi - porównanie wypada tak samo. Mężczyźni zajmują się prostymi i głupimi czynnościami i biorą za to due pieniądze, a kobiety robią pracę naprawdę ważną i trudną, i robią ją jako niewolnice, bo są słabsze fizycznie i nie mogą wywalczyć sobie prawa do wynagrodzenia.
Ten wątek rozwinął się jak każdy wątek feministyczny na każdym forum - zmasowanym atakiem na feminizm antyfeministycznej większości, tym łatwiejszym, że autor jest mężczyzną. Jako autor wątku mam tolerancję dla tego zjawiska, więc jeśli liczysz na to, że będę usuwał najgorsze posty, to wiedz, że brzydzę się tego rodzaju metodami w dyskusji. Od usuwania jest moderator, ale nawet moderator, jeśli jest człowiekiem zalet, nie usunie nigdy postu z własnego wątku, tylko poprosi innego moderatora.
Jeśli uważasz, że ktoś powinien zrobić tu porządek, to zwróć się do moderatora.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Pięknie wyjaśniłem ideę samorealizacji [...].Tradycyjna megalomania posunięta do granic absurdu... > Przy okazji dodam, że feminizm szanuje każdy wybór zgodny z ideą samorealizacji.To akurat dokładnie widać w postach zarówno Twoich jak i Niny Sankari. "Wart Pac pałaca..." > Podziw dla męskich umiejętności i "samorealizacja" kobiet na męską modłę są sprzeczne z podstawami feminizmu.Czyli George Sand (Amandine-Aurore-Lucile Dupin) nie jest sztandarową postacią światowego feminizmu? Pierwsze słyszę. > Feminizm bazuje na szacunku dla kobiet, dla cech kobiecych i dla kobiecych profesji, gdyż praca kobiet w kobiecych profesjach jest ważniejsza niż praca mężczyzn w ich męskich profesjach.Profesje "kobiece", to: babcia klozetowa (z definicji; mężczyzna nie może być "babcią"), dziewczynka z zapałkami (też z definicji). Oba te zajęcia są jak najbardziej godne szacunku (nie tylko przez feminizm) i - zaiste - wyłącznie kobiece (inne "typowo" jakoś nie przychodzą mi do głowy; pomóżcie!). Szkoda jedynie, że dalszy ciąg tego zdania jest już wyraźnie pisany z pozycji "patriarchalnych" (męskie i kobiece profesje). Problem w tym, że ONE to dokładnie rozumieją (ja też) i dlatego właśnie uważają (podobnie jak ja), że piszesz kompletne bzdury!!! > Racjonalizm daje tutaj jednoznaczną wskazówkę - wystarczy porównać typowe chłopięce zabawy i męskie zawody, z typowymi dziewczęcymi zabawami i zawodami kobiecymi. No, to jest wprost powalający argument!!! Godny prawdziwego racjonalisty!!! Już tylko za takie stwierdzenie powinni Cię wywalić z PSR-u (bez mojego wniosku). Czy jesteś naprawdę aż tak głupi??? Czy nie rozumiesz mechanizmu takich zachowań? Nie czytałeś nigdy artykułów np. czołowej feministki (którą n.b. bardzo szanuję) Magdaleny Środy? Dziewczynki bawią się lalkami, bo są do tego zmuszane; podobnie jak chłopcy do zabawy samochodzikami czy żołnierzykami. To nie dzieci decydują o swojej roli społecznej w przyszłości; decydują o tym ich rodzice przekazujący im w procesie wychowawczym stereotypy myślenia, w których sami wyrośli! I uważają za słuszne, bo jedynie prawdziwe. To jest tak, jak z dziedziczeniem religii.> Kiedy chłopiec bawi się klockami i robi brum brum samochodzikiem, dziewczynka bawi się lalką - to o wiele bardziej złożona i wtymagająca zabawa.Bzura (kolejna). Zabawa samochodzikiem może być równie skomplikowana (złożona) jak zabawa lalką. To tylko kwestia wyobraźni dziecka. Dziecka, a nie dziewczynki czy chłopca.> Kiedy mężczyzna buduje dom z cegieł lub pracuje jako kierowca, kobieta opiekuje się dziećmi - porównanie wypada tak samo.Tak samo bzdurnie. > Mężczyźni zajmują się prostymi i głupimi czynnościami i biorą za to duże pieniądze, a kobiety robią pracę naprawdę ważną i trudną, i robią ją jako niewolnice, bo są słabsze fizycznie i nie mogą wywalczyć sobie prawa do wynagrodzenia.Komu chcesz się tym razem przypodobać? Przecież to kolejny idiotyzm! > Jako autor wątku mam tolerancję dla tego zjawiska, więc jeśli liczysz na to, że będę usuwał najgorsze posty, to wiedz, że brzydzę się tego rodzaju metodami w dyskusji.Jako autor wątku sam wprowadziłeś do niego totalny burdel (co mógłbym wykorzystać - zgodnie z regulaminem - jako argument przeciwko Tobie) uciekając od zasadniczej myśli (pod wpływem miażdżącej krytyki) do wątków pośrednich. Żeby nie być gołosłownym: co ma racjonalność feminizmu wspólnego z gwałceniem lekarza/pielęgniarki w zakładzie psychiatrycznym? Co ma wspólnego z tematem wątku przypadek "oddawania ostatniej posługi" umierającemu pacjentowi przez pielęgniarkę? Dokowski, chociaż minimum logiki, błagam! Ale nawet na to Cię nie stać. Ale ego masz rozdęte do granic wytrzymałości (naszej, bo nie Twojej). Tylko gdzie tu racjonalność, Czołowy Racjonalisto Kraju? > Jeśli uważasz, że ktoś powinien zrobić tu porządek, to zwróć się do moderatora.Dlatego też zwrócę się do Zarządu, nie do moderatora. Nie zrobiłem tego dzisiaj, chociaż obiecałem. Powiem szczerze: bardzo ujął mnie Twój post będący odpowiedzią na moją wczorajszą reakcję. Po raz pierwszy napisałeś coś sensownego. Doceniam też argument szantażu - myślałem nad tym dość długo. Przyznaję Ci rację również i w tym, że ta "wojna" nie ma najmniejszego sensu. Twoje nawiązanie do taoizmu też bardzo mi się podoba. I pewnie byłbym skłonny przyjąć Twoją propozycje "rozejmu", a nawet konstruktywnej współpracy, gdybym wierzył w możliwość Twojej rezygnacji z rozdymania własnego ego. Ale w to akurat nie wierzę. Moim dylematem jest więc teraz jedynie złożenie własnej rezygnacji. Możesz spać spokojnie.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Dziewczynki bawią się lalkami, bo są do tego zmuszane; podobnie jak chłopcy do zabawy samochodzikami czy żołnierzykami.To nienaukowa bzdura. To są zachowania uwarunkowane genetycznie, co udowodniły nauki biologiczne. > To nie dzieci decydują o swojej roli społecznej w przyszłości; decydują o tym ich rodzice przekazujący im w procesie wychowawczym stereotypy myśleniaKolejna nienaukowa bzdura! Jak możesz uważać się za racjonalistę i nie wierzyć w biologię. Najwyraźniej wierzysz w mit zwany "tabula rasa". Człowiek o Twoich poglądach nie ma prawa uważać się za racjonalnie myślącego. Ty naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, jak śmiesznie wyglądasz na tle PSR. Z tej krynicy wody ulej, Wodą chluśnij sobie w oczy Może Brzechwa trafi do Ciebie, skoro rozum nie trafia. Popatrz na skład Rady Naukowej PSR, popatrz jacy naukowcy decydują o poglądach PSR na świat. Jesteś jakimś dziwacznym reliktem irracjonalności i antynaukowości, czymś w PSR wydawałoby się niemożliwym. > Komu chcesz się tym razem przypodobać? Przecież to kolejny idiotyzm!Gdybyś myślał, to byś rozumiał. Od początku mam to zdanie. Znów jesteś śmiesznie bezmyślny, jak to Ty. Nagle jestem z tych, co się próbują przypodobać? Dla Ciebie każda obelga jest dobra, nieważnie czy bardzo głupia czy kompletnie idiotyczna, byle tylko mnie obrażać, za wszelką cenę. > co ma racjonalność feminizmu wspólnego z gwałceniem lekarza/pielęgniarki w zakładzie psychiatrycznym?Dlaczego mieszasz wątki?. > Co ma wspólnego z tematem wątku przypadek "oddawania ostatniej posługi" umierającemu pacjentowi przez pielęgniarkę?No właśnie, co? To był inny wątek. Jedyne co je łączy, to ta prawda, że niedobre są idealnie równe prawa. > Dokowski, chociaż minimum logiki, błagam! Ale nawet na to Cię nie stać.Stać mnie, ale muszę mieć partnera logicznie myślącego. Z Tobą się nie daje. > bardzo ujął mnie Twój post będący odpowiedzią na moją wczorajszą reakcję. Po raz pierwszy napisałeś coś sensownego. Doceniam też argument szantażu - myślałem nad tym dość długo. Przyznaję Ci rację również i w tym, że ta "wojna" nie ma najmniejszego sensu. Twoje nawiązanie do taoizmu też bardzo mi się podoba.Gdybyś bez uprzedzeń (ciekawe jakie jest ich źródło?) przeczytał kilka innych moich wątków, zdziwiłbyś się, bo to wcale nie jest mój pierwszy sensowny post. > I pewnie byłbym skłonny przyjąć Twoją propozycje "rozejmu", a nawet konstruktywnej współpracy, gdybym wierzył w możliwość Twojej rezygnacji z rozdymania własnego ego. Ale w to akurat nie wierzę.No to uwierz! Znasz mnie przecież, więc wiesz, że potrafię pokazać, że potrafię wszystko - przekonam Cię, że zrezygnuję z rozdymania mojego ego. Wskaż mi tylko tych kilka kluczowych zwrotów, które Cię najbardziej drażnią, a ja od razu zrozumiem poprawkę i zmienię manierę. A może ktoś Cię wyręczy, bo takiemu złośnikowi, jak Ty, pewnie korona z głowy by spadła, gdyby udzielił komuś konstruktywnej poprawki?
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Człowiek o Twoich poglądach nie ma prawa uważać się za racjonalnie myślącego.
>Ty naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, jak śmiesznie wyglądasz na tle PSR.
>Może Brzechwa trafi do Ciebie, skoro rozum nie trafia.
>Gdybyś myślał, to byś rozumiał. [...] Znów jesteś śmiesznie bezmyślny, jak to Ty.
>Z Tobą się nie daje.
>Znasz mnie przecież, więc wiesz, że potrafię pokazać, że potrafię wszystko [...].
Chciałem dać Ci szansę. Nie skorzystałeś. Twoja sprawa.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Chciałem dać Ci szansę. Nie skorzystałeś. Twoja sprawa.
Nie chciałeś, poprosiłem, odmówiłeś.
Te cytaty nie ratują Twojego wizerunku. Jestem wobec Ciebie bardzo grzeczny, bo na 10 obelg odpowiadam najwyżej jedną. Kogo chcesz okłamać takim cytowaniem?
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Dziewczynki bawią się lalkami, bo są do tego zmuszane; podobnie jak chłopcy do zabawy samochodzikami czy żołnierzykami. Jesteś tego pewien? A kto zmusza do podobnych zachowań młode koczkodany? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Rozmyśliłam się ! Już nie zabieram głosu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Jesteś tego pewien?
Tak.
Zauważ, że w podanym przez Ciebie eksperymencie pozostawiono koczkodankom pełną swobodę wyboru.
Wybrały jak wybrały, co może świadczyć o pewnych preferencjach związanych z uwarunkowaniami genetycznymi. I załóżmy, że świadczy.
W społeczności ludzkiej dziecko wyboru nie ma! Dostaje zabawki od dorosłych, którzy wyboru dokonali za to dziecko.
W okresie niemowlęcym są to zabawki (nazwijmy je umownie) uniseksualne - gryzaczki, grzechotki, pluszaki.
Ale później, gdy dziecko jest już samodzielne ruchowo, następuje wyraźny podział ze względu na płeć.
Czy spotkałeś się kiedykolwiek z przypadkiem, aby matka/ojciec, ciotka/wujek, babcia/dziadek kupili dziewczynce samochodzik lub samolocik, a chłopcu wózek dla lalek, kuchenkę lub domek z mebelkami? Bo ja nie.
Czy spotkałeś się z inną wersją "Elementarza" niż wersja Falskiego, gdzie podział ról społecznych jest inny niż seksistowsko-patriarchalny? Bo ja nie.
Conajmniej kilka świetnych artykułów na ten właśnie temat napisała dr Magdalena Środa (nie wątpię, że przynajmniej kilka z nich znasz; były m.in. w "Wyborczej").
A tak na marginesie: Gdzie były polskie feministki (np. Nina Sankari) i feminiści (np. Dokowski), gdy Środę wywalano z rządu? Czy ktoś zaprotestował, stanął w obronie koleżanki?
Wracając do tematu.
Chcąc udowodnić biologiczne uwarunkowania preferencji w wyborze zabawek w odniesieniu do płci dziecka, należałoby najpierw udowodnić, że wybory "rodzicielskie" też są uwarunkowane genetycznie. Tylko jak to zrobić skoro "rodzicielskość" jest znacznie wcześniejsza niż pojawienie się zabawek? Te pojawiły się bowiem wtedy, gdy role społeczne poszczególnych płci były już dawno rozpisane. A więc mission impossible.
Poza tym z eksperymentu z koczkodanami nie wynika wcale, że nie reagują one na inne zmienne niezależne (kolor, kształt, zapach, rodzaj materiału, jego faktura itp.). Skąd możemy mieć pewność, że to właśnie zmienne niezależne (też np. uwarunkowane genetycznie; nie twierdzę, że nie) nie odegrały tu istotnej roli, wpływając na wynik końcowy eksperymentu? W podanym przez Ciebie materiale nie ma nic na ten temat.
Dlatego też ja pozostanę przy "klasycznej" formule interpretacji psycho-socjologicznych uwarunkowań procesów wychowawczych. Nawet kosztem uznania mnie za "beton" przez wiadomego autora wątku.
> Pozdrawiam
Z pełnym szacunkiem i wzajemnością.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Chcąc udowodnić biologiczne uwarunkowania preferencji w wyborze zabawek w odniesieniu do płci dziecka, należałoby najpierw udowodnić, że wybory "rodzicielskie" też są uwarunkowane genetycznie.
Badano wybory noworodków, zanim jeszcze rodzice mu mogli cokolwiek wybrać
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Badano wybory noworodków, zanim jeszcze rodzice mu mogli cokolwiek wybrać
Umiesz czytać?
Znasz angielski?
Odróżniasz koczkodana od człowieka?
Jeśli nie, to bądź łaskaw nie pisać kolejnych bredni.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | J.Szulc (5723 punktów) |
Postanowiłam jednak napisać bezpośrednio do Ciebie, chociaż kiedyś zdecydowanie i stanowczo odciąłeś się od tego, co piszę. Mam kilka zastrzeżeń do Twoich opinii, a wynikają one z moich obserwacji... choćby i własnych dzieci. Nie masz racji, że dziewczynki bawią się inaczej i czymś zgoła innym, niż chłopcy. Totalna manipulacja! Nigdy nie wtrącałam się bezpardonowo w zabawy dzieci. Chętnie w nich uczestniczyłam, gdyż uważałam, że to także rola świadomego rodzica. Był jednak warunek, dziecko musiało tego chcieć. W innym przypadku zawsze byłam "gdzieś obok". I tak - mój syn uwielbiał bawić się zabawkami typowo dziewczęcymi, jak raczyłeś zaszeregować lalki, misie i podobne wytwory Córka z kolei uwielbiała wszelką "technikę". I uwierz mi, ze to nie jest pisanie "pod temat". Tak było w rzeczywistości... I jak się to ma do Twojej teorii? Pozwalając dziecku na swobodny rozwój jego osobowości, nie wdrukowujemy mu żadnych stereotypów, nie uczymy sztandarowych zachowań. Owszem, jako rodzice, wychowawcy, jesteśmy zobowiązani czuwać nad prawidłowością rozwoju. Jednak nie ma w tym mowy o "ustawianiu" zachowań, a jedynie na kształtowaniu prawidłowych relacji ze środowiskiem, socjalizacja dla rodziny i samej jednostki. Jeśli zwróciłam uwagę na brak porządku w tym wątku, to nie chodziło mi wcale na kasowanie wypowiedzi, a jedynie o czuwanie nad rozmowami na jeden, poruszony przez Ciebie, temat... Ta wielowątkowość zmęczyła mnie na tyle, że ograniczyłam się do czytania wybranych wypowiedzi. W pewnej chwili miałam nadzieję, że coś tam do szanownego kolegi dotarło... chyba jednak myliłam się. Ogólnie rzecz biorąc, Twóje wywody powinny bardzo podobać się kobietom... Jak myślisz? Dlaczego masz tyle oponentek? Dokowski... proszę...pomyśl...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >mój syn uwielbiał bawić się zabawkami typowo dziewczęcymi
Argument ad hominem. Poza tym, czy tak było od urodzenia? Nauka dowodzi, że niemowlęta mają gemetyczne preferencje.
>Córka z kolei uwielbiała wszelką "technikę". I uwierz mi, ze to nie jest pisanie "pod temat".
O, sama czujesz, że to nie jest argument.
>I jak się to ma do Twojej teorii?
Nie moje, ja jestem matematykiem, a to są nauki biologiczne, które pokochałem stosunkowo niedawno.
>Ogólnie rzecz biorąc, Twoje wywody powinny bardzo podobać się kobietom... Jak myślisz? Dlaczego masz tyle oponentek?
Wiem. Moja żona jest femninistką i zna pseudofeministki. Głupich ludzi jest wszędzie więcej niż mądrych.
>Dokowski... proszę...pomyśl...
To moja najważniejsza cecha - stale myślę, mój mózg pracuje na wyższych obrotach niż 99% ludzi - większość z nich nie jest w stanie za mną nadążyć - to przekleństwo zbyt wysokiego IQ. W całym moim życiu mogłem na palcach (obie ręce na szczęście są potrzebne) policzyć nauczycieli, którzy mnie lubili. Byli to tylko ci najlepsi.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 7 na 7 | J.Szulc (5723 punktów) |
Babciu kochana... Doku... błagam... A ja już napisałam, ze Tobie się jednak odmieniło... Nie mam nic do bardzo inteligentnych ludzi... wręcz przeciwnie, bardzo ich cenię i szanuję. Dlaczego nie mogę tak powiedzieć o Tobie? Przecież Ty jesteś jedną wielką, chodzącą "Pochwałą Dla Siebie". Nie. Ty się nie zmienisz... Daremny trud! Widocznie należę do tej głupszej części Forum - i chwała mi za to! Znowu "nadajemy" na różnych częstotliwościach... Ja "wysiadam"...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Nie mam nic do bardzo inteligentnych ludzi... wręcz przeciwnie, bardzo ich cenię i szanuję. Dlaczego nie mogę tak powiedzieć o Tobie?Bo nie wglądam na człowieka skromnego, bo piszę prawdę, przyznając się, że dostrzegam swoją wiedzę, umiejętności i zdolności. Mówienie prawdy o sobie samym na wielu ludziach robi wrażenie braku skromności. > Przecież Ty jesteś jedną wielką, chodzącą "Pochwałą Dla Siebie".Kiedy mnie poznasz, przekonasz się, że i tak jestem skromny > Znowu "nadajemy" na różnych częstotliwościach...> Ja "wysiadam"... Kiedy byłem na drugim roku matematyki, zaczepiła mnie koleżanka z grupy, która okazała się studentką trzeciego roku psychologii robiącą dwa fakultety - zaproponowała mi (nie byłem pierwszy), że zrobi mi tzw. diagnozę osobowości (warunek konieczny zaliczenia roku) - oczywiście zrobiła to, zanim mnie poznała, bo musiała to zrobić osobie nieznajomej, żeby badanie było wiarygodne. Miała pecha, bo ja sprytnie się zgodziłem, ale z ociąganiem, pod warunkiem, że zgodzi się pokazać mi całość dokumentacji tych badań. Zgodziła się, choć nie wolno było im tego udostępniać, ale miała nóż na gardle, bo było już późno. Oczywiście zapewniłem ją o zachowaniu tego w tajemnicy, zapewniłem ją, że nie mam zbyt wysokiego mniemamnia o sobie, więc prawda o mnie nie będzie dla mnie bolesna... w końcu się zgodziła. A kiedy wykonała już te badania, bardzo się opierała, prosiła i wstydziła, żebym jej darował tę obietnicę, ale byłem twardy i dopiąłem swego, zajrzałem do tych jej opraciowań. I co się okazało? Okazało się, że musiała ona sfałszować niektóre wyniki, m.in. testów na inteligencję, ponieważ, jak twierdziła, nikt by jej na wydziale nie uwierzył, że spotkała kogoś takiego. Musiała sfałszować wyniki, żeby zaliczyć rok, bo miała pecha trafić na zbyt rzadki okaz. Teraz już rozumiesz, jak i dlaczego nadaję na nieco innej fali.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | J.Szulc (5723 punktów) |
> Teraz już rozumiesz, jak i dlaczego nadaję na nieco innej fali.Oj, zrozumiałam... Jestem o wiele za głupia, żeby nadążyć I co mam zrobić, biedny miś? Nic nie zrobię. Lubię swoją głupotę Pozdrawiam Cię, imć Dokowski.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> A kiedy wykonała już te badania, bardzo się opierała, prosiła i wstydziła, żebym jej darował tę obietnicę, ale byłem twardy i dopiąłem swego, zajrzałem do tych jej opraciowań.Opraciowań? Oj, Doku, Ty "źboku". > musiała ona sfałszować niektóre wyniki, m.in. testów na inteligencję, ponieważ, jak twierdziła, nikt by jej na wydziale nie uwierzył, że spotkała kogoś takiego.Więc w tym teście przewidziano nieprawdopodobne wyniki, żeby - gdy wyjdą - nie dawać im wiary? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > Ogólnie rzecz biorąc, Twóje wywody powinny bardzo podobać się kobietom... Jak myślisz? Dlaczego masz tyle oponentek?> Dokowski... proszę...pomyśl...To niemożliwe bo kobiety wszystkie (pseudofeministki w szczególności) są głupie i nie mają pojęcia czego chcą i co jest dla nich dobre. Co jest dobre dla kobiet wie tylko i wyłącznie pan Dokowski bo przeczytał parę książek i pomyślał. On jest jednym i jedynym na świecie feministą a reszta się nie zna i tyle. Próbowałam, jak i próbowały Awitu, Zulka i inni, tłumaczyć jak dziecku i jak dorosłemu i nic, nie da rady, bo klapki zamknięte na głucho. Poddałam się. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | J.Szulc (5723 punktów) |
Ech, moja droga.... Chyba masz rację... P.S. Łączę się w żalu.... nad zamkniętymi na głucho klapkami...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Próbowałam, jak i próbowały Awitu, Zulka i inni, tłumaczyć jak dziecku i jak dorosłemu i nic, nie da rady, bo klapki zamknięte na głucho.
Minus dla Ciebie i J.Szulc za lincz. Nie umiecie dokowskiego przekonać, więc postanowiłyście mu wspólnie dokopać. Za to, że śmie mieć zdanie, które Wam nie pasuje.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | J.Szulc (5723 punktów) |
Gdzie widzisz tu lincz? To Twoja nadinterpretacja, mój drogi. Tylko i jedynie, jakby co. "Mówił dziad do obrazu, a obraz ani razu". Doku zwyczajnie nie przyjmuje do wiadomości innego zdania, ponieważ swoje uważa za jedynie słuszne i prawdziwe. Postanowiłyśmy obie, że w takim układzie, nie ma sensu próbować pokazywać coś innego komuś, kto nie chce patrzeć. Powstrzymam się od innej interpretacji z racji wrodzonej grzeczności . Minus? A proszę Cię bardzo. Twoja wola... W każdym razie dziękuję za uzasadnienie, choć jakby mało przekonujące, ale jednak. A co mi tam - dam Ci za to +
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Gdzie widzisz tu lincz?
Tu, gdzie współdziałacie przeciwko osobie, a nie przeciwko jej argumentom.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
>Tu, gdzie współdziałacie przeciwko osobie, a nie przeciwko jej argumentom.
Wiem. Moja żona jest femninistką i zna pseudofeministki. Głupich ludzi jest wszędzie więcej niż mądrych.
To moja najważniejsza cecha - stale myślę, mój mózg pracuje na wyższych obrotach niż 99% ludzi - większość z nich nie jest w stanie za mną nadążyć - to przekleństwo zbyt wysokiego IQ. W całym moim życiu mogłem na palcach (obie ręce na szczęście są potrzebne) policzyć nauczycieli, którzy mnie lubili. Byli to tylko ci najlepsi.
To są bardzo mocne argumenty.
Z każdego tekstu Dokowskiego przynajmniej 1/3 zajmują takie kwiatki
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Z każdego tekstu Dokowskiego przynajmniej 1/3 zajmują takie kwiatkiWojowniczemu Osnowie też, już do tego... niedaleko. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Wojowniczemu Osnowie też
Minus za to samo.
Za każde Twoje zminusowanie mnie na rzecz innego uczestnika dam minus temu uczestnikowi. A Tobie plus - wszak minusując mnie na rzecz czyichś racji pragniesz zaplusować - nieprawdaż?. Jak nie masz przeciw takiemu rozstrzygnięciu argumentów - a nie masz - zawsze możesz się zemścić minusując mnie kolejny raz i wypisując co Ci tam przyjdzie do Twojej ślicznej blond główki (czy czym tam "myślisz").
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Wojowniczemu Osnowie też
>Minus za to samo.
>Za każde Twoje zminusowanie mnie na rzecz innego uczestnika dam minus temu uczestnikowi. A Tobie plus - wszak minusując mnie na rzecz czyichś racji pragniesz zaplusować - nieprawdaż?. Ci tam przyjdzie do Twojej ślicznej blond główki (czy czym tam "myślisz").
Nieprawdaż Osnowo. Mam plusy i minusy w serdecznym poważaniu. Wplatałeś mój nick, w temat, który Ciebie nie dotyczył. Mój stosunek do wypowiedzi dokowskiego jest od dawna znany. Pomijam jego wypowiedzi i mam spokój. Dziwię się tym, którzy jeszcze podejmują dyskusję z tym osobliwym osobnikiem, bo każda kończy się tym samym.
I zacznij myśleć, swoja jajowodową łepetynką.
>.
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Wplatałeś mój nick, w temat, który Ciebie nie dotyczył.Tutaj tematy mają być personalnie neutralne. Złamałeś zasadę, więc dostało się i Tobie. > Mój stosunek do wypowiedzi dokowskiego jest od dawna znany.A po co mi o tym mówisz, mnie to guzik obchodzi. Jak masz pogląd przeciwny do jego poglądu, to napisz - a nuż podyskutujemy. > Pomijam jego wypowiedzi i mam spokój.Nie pomijasz, bo się w jego wątku właśnie na ich temat wypowiadasz. Co gorsza - w celu skrzyknięcia się z innymi przeciwko niemu. > z tym osobliwym osobnikiemOch, jakie to osobiste! .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Złamałeś zasadę, więc dostało się i Tobie.
Stróż zasad się znalazł...
>Och, jakie to osobiste!
Ach! Cóż za egzaltacja!
Gdybyś jeszcze zechciał (w jakiejkolwiek sprawie) wyrazić swój pogląd na nią...
Bo, jak dotychczas, wykorzystujesz jedynie lapsusy językowe i niezgodności z regulaminem wypowiedzi dowolnych innych uczestników po to, by samemu zaistnieć na forum.
Czytam prawie wszystkie Twoje wypowiedzi lecz... poglądów Twoich nie znam.
Napisałeś witwosowi, aby odnosił się do argumentów dokowskiego.
Czy choć raz zastosowałeś się do własnej sugestii?
Czy choć raz byłeś konsekwentny w przestrzeganiu ustalonych przez siebie reguł?
Osnowa, znowu brak Ci wątku by wyszła z tego tkanina!!!
Wybacz szczerość.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Napisałeś witwosowi, aby odnosił się do argumentów dokowskiego.> Czy choć raz zastosowałeś się do własnej sugestii?W tym wątku odnoszę się do poglądów jego antagonistów, np. w dyskusji Z Dudą. Witwosowi zarzuciłem brak odniesienia się do poglądów Dokowskiego, ponieważ na temat jego osoby się Witwos wypowiadał. A w ogóle to przyganiał kocioł garnkowi. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Minus za to samo.Mam nadzieję, że wiesz za co?
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Mam nadzieję, że wiesz za co?
A ja mam nadzieję, że sam to wiesz i potrafisz sklecić jakie-takie wyjaśnienie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >A ja mam nadzieję, że sam to wiesz i potrafisz sklecić jakie-takie wyjaśnienie.
Miałem Cię za bardziej inteligentnego. No cóż...
Za atak ad personam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Miałem Cię za bardziej inteligentnego. No cóż...
Chyba za jasnowidza. (Bo inteligencja na czym innym polega, kiedyś Ci to wytłumaczę.)
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Z każdego tekstu Dokowskiego przynajmniej 1/3 zajmują takie kwiatki
Przesadzasz, ale załóżmy, że tak, więc mamy u Dokowskiego ok. 33% kwiatków. Za to Twój post ma ich 100%, bo cały był niemerytorycznym kwiatkiem.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
> Przesadzasz, ale załóżmy, że tak, więc mamy u Dokowskiego ok. 33% kwiatków. Za to Twój post ma ich 100%, bo cały był niemerytorycznym kwiatkiem.A chciałam być grzeczna i delikatna!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Przesadzasz, ale załóżmy, że tak, więc mamy u Dokowskiego ok. 33% kwiatków.
Nie zgadzasz się z opinią, że głupich ludzi jest znacznie więcej niż mądrych?
Moje kwiatki czasem pachną merytorycznie.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Dziękuję za wyjaśnienie. Powiedziało mi to co nieco o tobie i dało mi dużo do przemyślenia.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 3 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Dzień dobry, dzień dobry. Jestem.Odetchnąłem z ulgą. Jesteś! > Nie uważasz?> Do Doka pisać nie zamierzam, bo jestem dla niego rodzajem powietrza morowego i obiecał nie zwracać uwagi na to, co piszę.Uważam, że to nie Ty jesteś tu morowym powietrzem, ale że jesteś morowa dziewczyna. Jak się dokowskiego wypowiedzi pomija, to można jakoś, na tym Forum, wytrzymać > W każdym razie wracam, bo potrzebuję pewnego dystansu do mojej rzeczywistości, a widzę, ze tu znajdę tego wystarczającą dawkę Tak, tak. To co tutaj, z rzeczywistością nie ma nic wspólnego. > Pozdrawiam serdecznie I ja Ciebie również.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Jak się dokowskiego wypowiedzi pomija, to można jakoś, na tym Forum, wytrzymać Jak widzę, dokopywanie Dokowskiemu należy w tym towarzystwie wzajemnej adoracji do dobrego tonu. Minus. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 5 | J.Szulc (5723 punktów) |
Obrońca uciśnionych...jak mu tam było? Janosik? Robin Hood? Ciekawe, czy Doku czuje się uciskany... hm... A może to zwyczajna solidarność plemników? To już nie można mieć swojego zdania? Trzeba wszystkich kochać i zgadzać się z każdym zdaniem? Jak nie, to minus? Jak wolisz... matko T. Wolno Ci tak myśleć... a pewnie. Co mi tam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>A może to zwyczajna solidarność plemników?
Pewnie, przeciwko Twoim i witwosa jajnikom.
>To już nie można mieć swojego zdania?
O uczestnikach? Nie. Zwłaszcza zbiorowego, z poklaskiem.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>A może to zwyczajna solidarność plemników?
>Pewnie, przeciwko Twoim i witwosa jajnikom.
>>To już nie można mieć swojego zdania?
>O uczestnikach? Nie. Zwłaszcza zbiorowego, z poklaskiem.
I ciag dalszy.
>.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >A może to zwyczajna solidarność plemników?> Pewnie, przeciwko Twoim i witwosa jajnikom.Ależ się ten durnowaty wątek rozwinął. No, no, no. Bryluj dalej Osnowa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ciekawe, czy Doku czuje się uciskany
Tak się czuję. Litości!
Czy na tym forum trzeba udawać głupszego niż się jest, żeby zasłużyć na tolerancję? Ja tylko piszę prawdę o swojej wiedzy, swoim rozumieniu świata i swojej inteligencji.
Mam udawać jeszcze bardziej skromnego niż udaję?
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Nigdy nie było moim zamiarem "dokopywać" Ci. Tylko nie dziw się, że widzę w Tobie megalomana... a jak mam widzieć coś innego, skoro przy każdej okazji pokazujesz swoją wyższość? Widocznie jestem za mało inteligentna... Nigdzie jednak nie jest napisane, że nawet choćbyś był najmądrzejszym z ludzi - zawsze musisz mieć rację. Wiesz o co mam żal do Ciebie? O to, mianowicie, że nie przyjmujesz do wiadomości innych opcji myślenia, niż Twoja własna. Nie będę miała możliwości poznać Cię na tyle, żeby jednak zmienić zdanie. Bądź więc uprzejmy może bardziej okazywać empatię w stosunku do innych. Ręczę, że i stosunek innych do Ciebie ulegnie zmianie. Doku drogi - czy Ty udajesz skromnego? I co ja mam o Tobie pomyśleć, no...?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >nie przyjmujesz do wiadomości innych opcji myślenia, niż Twoja własna.
Zarzut nieprawdziwy. Bardzo często okazuję zrozumienie, bardzo często własnymi słowami okazuję, że rozumiem tezy, z którymi się nie zgadzam. Często nawet formułuję hipotezy pełne empatii, które próbują tłumaczyć mechanizmy błądzenia moich oponentów.
Nie jesteś szczera, jak widzę - faktycznie zarzucasz mi to, że nie chcę uznać racji moich oponentów, a to jest co innego niż przyjęcie do wiadomości, że inni mają swoje hipotezy. Odszukaj moje posty, w których opisuję wewnętrzne "racje" ludzi wierzących. Są to posty, w których odpieram zbyt prostackie ataki na hipotezy religijnych, mimo że sam jestem ateistą i uważam hipotezy te za fałszywe. Twój zarzut jest nie do utrzymania. Żongluję swobodnie "innymi opcjami myślenia", bawię się nimi, znajduję w nich luki i sprzeczności - to jest czarno na białym.
Zdarza się, że nie zawsze piszę o wszystkim, bo mój czas jest jednak ograniczony. Ale nie myśl, że nie wiem, dlaczego moja propozycja sprawiedliwego płacenia za pracę jest tak ostro tutaj atakowana.
Jedna z możliwych odpowiedzi jest prosta: ludzie bezdzietni zdają sobie sprawę z tego, że ostatecznie musieliby się podzielić swoimi dochodami z ludźmi wychowującymi dzieci, a w mniejszym stopniu nawet małżeństwa chodzące do pracy i wychowujące dzieci zostałyby troszkę zubożone przez wdrożenie tej idei redystrybucji, którą proponuję. Ludzie bywają chciwi, skąpi i pazerni. Nie chcą słyszeć o tym, że pasożytują na owocach (podatki dzieci odchowanych przez takie matki) niewolniczej pracy kobiet wychowujących dzieci. Robiąca karierę singielka po prostu nie chce się podzielić zarobkami z matkami wychowującymi dzieci - woli nadal być cwaniarą i udawać głupią, pisać z pogardą o "kupkach i zupkach" szczególnie wtedy, gdy cudze dzieci będą pracować na jej emeryturę.
> Bądź więc uprzejmy może bardziej okazywać empatię w stosunku do innych.
Jak widzisz, zarzut jest fałszywy. Okazuję empatię częściej niż Ty i inni dyskutanci. Okazałem empatię chciwości.
Mogę spróbować okazać empatię Tobie raz jeszcze - zrozumieć, czego tak naprawdę chcesz, żebym "bardziej okazywał w stosunku do innych". Bo empatię okazuję dobrze. Sądzę, że tak naprawdę chcesz, żebym okazywał więcej pobłażliwości dla ludzkich słabości, dla irracjonalności ich myślenia i dla marnych intencji uczestniczenia w dyskusjach na tym forum. Chcesz, żebym się pogodził z tym, że wielu ludzi pisze tutaj po to, żeby ukoić swoje... - w tym miejscu jest właśnie to, o czym myślisz, pisząc o empatii. Ale błędnie używasz tego słowa. Ty chcesz ode mnie współczucia - chcesz, żebym przyznawał rację innym, gdy widzę, że chcą oni właśnie ukoić swoje...
A ja czasem, "jak na złość" (to empatyczny cytat z Twojej głowy), stosuję właśnie wtedy empatię, gdy potrzebne jest współczucie.
Ale ja nie robię tego na złość. Ja nie piszę tutaj po to, żeby ukoić swoje lub cudze... Piszę tu po to, żeby wesprzeć innych w ich rozwoju, szczególnie intelektualnym, żeby mogli oni skuteczniej działać społecznie, żeby mogli pisać lepsze opinie, felietony, recenzje, podręczniki... Całe to forum i my wszyscy na tym forum, jesteśmy źródłem wiedzy i inspiracji dla ludzi, którzy czytają to, co piszemy. Źródło to jest dla mnie narzędziem realizacji statutowych celów PSR. Dlatego nie mogę spełnić Twojej prośby, nie mogę przyznawać innym racji tylko po to, żeby ukoić ich..., dla tych celów lepsze jest coś, co kiedyś jeden wybitny psycholog, jeśli dobrze pamiętam nazywał się Dąbrowski, nazwał "dezintegracją pozytywną" - zamiast ukojenia powinniśmy dawać na tym forum eskalację.
>Doku drogi - czy Ty udajesz skromnego?
Zdarza się.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | J.Szulc (5723 punktów) |
Zupełnie nie rozumiem, dlaczego ktoś, kto wybiera opcję "bez dzieci", miałby partycypować w kosztach utrzymania moich dzieci? Swego czasu dobrowolnie zrezygnowałam z pracy na kilka lat dla dobra moich pociech. Nie żałuję tego kroku, choć potem musiałam na nowo zdobywać prawo do wykonywania zawodu. E tam - pestka. Jeśli decyduję się na dziecko, to z pełnymi tego konsekwencjami. Trzeba tylko umieć ustalić swoje priorytety. I na moją emeryturę nie pracują ani moje dzieci, ani niczyje inne. No co Ty? Jednak, że mamy kraj, jaki mamy... ustawy i urzędy też... dzieje się, jak się dzieje. Skro ktoś całe życie pracuje, są mu pobierane z wynagrodzenia odpowiednie sumy na składki wszelkiej maści, to jest właśnie jego wkład w jego późniejszą emeryturę, prawda? Moje dziecko nie na niego pracuje, a na siebie, mój drogi. Wiem, to są założenia. W naszym, tak cudownie zarządzanym kraju, mają jednak miejsce takie procesy ubezpieczeniowo - prawne, że najtęższym głowom nie przyszłoby to nawet na myśl. Tak więc, gdyby wszystko funkcjonowało ze zdrowym rozsądkiem, żadne feministyczne "zagrywki" nie miałyby prawa bytu. I wiesz co jeszcze Ci powiem? Litość i politowanie, to słowa, które mają dla mnie wybitnie pejoratywny wydźwięk. Zapewniam Cię, że wiem, co to empatia. Serio, serio... A Ty cały czas jesteś megalomanem - to chyba Twój "urok osobisty". Cóż - pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zupełnie nie rozumiem, dlaczego ktoś, kto wybiera opcję "bez dzieci", miałby partycypować w kosztach utrzymania moich dzieci?
Zastawiałaś się czasem, jak wygląda obieg pieniądza w gospodarce? Czy znasz pojęcie "redystrybucja"? Jeśli mam Ci pomóc zrozumieć, muszę wiedzieć, na czym bazujesz.
>na moją emeryturę nie pracują ani moje dzieci, ani niczyje inne. No co Ty?
A kto?
> składki wszelkiej maści, to jest właśnie jego wkład w jego późniejszą emeryturę, prawda?
Sam wkład nie wystarcza
>Moje dziecko nie na niego pracuje, a na siebie, mój drogi.
Mylisz się, ale to nie powinno Cię dziwić, skoro nie rozumiesz.
>cudownie zarządzanym kraju
To fizycznie i matematycznie niemożliwe. Porównaj po prostu, ile dóbr wytwarza w pracy każdy człowiek, w zależności od tego, czy ma dzieci, czy nie. Porównaj teraz ile dobr konsumuje przez całe swoje życie. Zauważ, że emerytura nie jest w stanie zrekompensować ludziom w pełni tej różnicy. Mamy system, w którym ludzie bezdzietni pasożytują na pracy ludzi posiadających dzieci - żyją na wyższym poziomie konsumpcji za tę samą pracę, a potem dostają taką samą emeryturą jak ci, co mają dzieci.
W cudownie zarządzanym kraju, przynajmniej tak jak zrozumiałem Twoje rozumienie "cudowności", ludzie bezdzietni powinni dzieliś się zarobionymi pieniędzmi z rodzicami i dziadkami; powinny być wyższe emerytury dla tych ludzi, których dzieci płacą "składki wszelkiej maści", jak to nazwałąś. Ale jeśli dobrze policzyć, to nie wystarczy, aby wyrównać dochody tak, żeby były zgodne z wartością wykonanej pracy, choćby dlatego, że nie wszyscy ludzie dożywają na rtyle sędziwego wieku, żeby z tego skorzystać.
O wiele prościej jest płacić za wychowywanie dzieci wszystkim sprawiedliwie, tak jak płacimy wychowawcom w sierocińcach, licząc na to, że ta inwestycja zwróci się w postaci "składek wszelkiej maści".
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | J.Szulc (5723 punktów) |
Zastanawiam się, które z nas ma w tej chwili bardziej utopijne poglądy... Błagam, nie wykładaj mi ekonomii. Nie cierpię tego! Pisałam zdroworozsądkowo. Jednak żyję na tym świecie, i wiem, że (niestety) trudno w rzeczywistości doszukać się uczciwości. Nie zmienia to fakty, że jestem wrogiem "janosikowania" na osobach bezdzietnych. A i sam feminizm postrzegam jako coś zbędnego. Wszakże pod warunkiem, że tak kobiety, jak i mężczyźni, wszyscy - będziemy kierować się w życiu przede wszystkim szacunkiem dla drugiego człowieka. Z takich szowinistycznych ruchów rodzą się zupełnie inne od zamierzonych, postawy. Wybacz, ale ja kończę swój udział w tej dyskusji. Nie udało Ci się zmienić moich poglądów a swoje zdanie powiedziałam. Dobrego popołudnia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>na moją emeryturę nie pracują ani moje dzieci, ani niczyje inne. No co Ty?
Pracujesz na swoje prawo do emerytury . Ale aby ono mogło być zrealizowane, czyli abyś na starość miała chleb, ktoś będzie musiał w przyszłości siać, zbierać i ten chleb piec.
I co za mądraski dały Ci aż 4 punkty?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | J.Szulc (5723 punktów) |
Zmieniasz kontekst mojej wypowiedzi...
Nigdzie nie napisałam, żeby wybić młode pokolenie, albo oduczać ich pracy.
Poza tym - nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi w ostatnim zdaniu?
Masz o coś żal, czy jak?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Nigdzie nie napisałam, żeby wybić młode pokolenie, albo oduczać ich pracy.Piszę tylko, że Twoje dzieci będą pracować na tak samo jak Ty uprawnionych do emerytury bezdzietnych. A do tego przecież owi bezdzietni właśnie dzięki swojej bezdzietności żyli dostatniej niż Ty. > o Ci chodzi w ostatnim zdaniu?> Masz o coś żal, czy jak?No trochę żal, że tyle tu głupoty. Doku objaśnia zagadnienia gospodarcze, a punkty dostajesz Ty, i to za post, w którym dajesz dowód, że niczego nie pojęłaś. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >Jak się dokowskiego wypowiedzi pomija, to można jakoś, na tym Forum, wytrzymać > Jak widzę, dokopywanie Dokowskiemu należy w tym towarzystwie wzajemnej adoracji do dobrego tonu. Minus.No o to teraz, tak dla odmiany, dokopię Osnowie. Też w dobrym tonie to jest. Minusik Osnowa, minusik. > .
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 6 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Jutro rano składam formalny wniosek o pozbawienie Ciebie członkostwa w PSR.> Nikt nie może zabronić Ci pisania bredni, ale rób to pod własnym szyldem.> Jeśli Zarząd odrzuci wniosek, będzie to równoznaczne z moim odejściem z organizacji.> Nie zamierzam bowiem firmować swoim nazwiskiem czegoś, co nosi Twoją twarz.Jesteś nietolerancyjny i zamknięty. Organizujesz nagonkę wg najgorszych wzorców. Zanim zapisałem się do PSR, testowałem na tym forum otwartość i tolerancyjność Stowarzyszenia i jego członków, zakładając wątki bardziej kontrowersyjne, niż ten, zapowiadałem zapisanie się do PSR, bo lubię środowisko ludzi, którzy potrafią dyskutować na różne tematy, podważać obiegowe prawdy, jak fizycy, którzy nieustannie próbują obalić prawa, w które wierzą. Sprawdziliśmy się, że pasujemy do siebie, zanim złożyłem deklarację i zanim została ona przyjęta przez PSR. Tym swoim postem rzucasz cień na PSR, jakby była to jakaś zamknięta grupa o skostniałych poglądach, która nie toleruje otwartych dyskusji i jest przeciwna wolności słowa. Jeżeli Twoje poglądy są skostniałe, jeżeli jesteś przeciwnikiem wolności słowa, uczciwiej by było odejść po cichu, zamiast tak z hukiem na forum obrażać się o coś, co Ciebie wcale nie dotyczy, za co nie ponosisz odpowiedzialności. Właśnie! Twoje nazwisko w żaden sposób nie firmuje mojej twarzy. Zwróć uwagę na fakt, że słowo "Racjonalista" w nazwie Stowarzyszenia oznacza m.in. to, że cenimy sobie w PSR różne punkty widzenia, różne paradygmaty i różne nauki, bo nigdy nie wiadomo, z której strony nadejdzie Prawda. Racjonalizm musi dopuszczać sprzeczne opinie i różne "brednie", jak je nazywasz. Tym słówkiem "brednie" odcinasz się od firmowania mojej twarzy. Jednak gdyby w PSR nie było nikogo, czyje poglądy moglibyśmy nazywać bredniami, wtedy PSR nie mogłaby posługiwać się słowem "Racjonalista". Myśl racjonalna nie może rozwijać się bez sprzecznych poglądów i żywych dyskusji, bez bulwersowania się wzajemnie różnymi "bredniami". A weź pod uwagę możliwość, że za 50 lat, to co Ty nazywasz "bredniami", może być uznaną prawdą lub cywilizowanym standardem, jak np. wynagrodzenia i prawo do emerytury dla matek, które wychowują dzieci. Ale szantażując nas swoim odejściem z PSR, wywierasz presję, manipulujesz, jakbyś chciał stłumić swobodną dyskusję i zniszczyć różnorodność poglądów, jakbyś chciał powiedzieć: "My, Racjonaliści, powinniśmy mieć zgodne poglądy, bo jesteśmy jednym stowarzyszeniem". Myślę że Twój błąd polega na tym, że nie zauważyłeś wyjątkowości naszego stowarzyszenia. Gdyby miało ono jednolite poglądy, to nazywałoby się inaczej, np.: "Polskie Stowarzyszenie Humanistów", albo "Polskie Polskie Stowarzyszenie Miłośników Nauki", albo "Polskie Stowarzyszenie Ateistów i Agnostyków", albo "Polskie Stowarzyszenie Edukacji Świeckiej"... Jednak nie mamy takiej cechy, jesteśmy inni, jesteśmy Racjonalistami - chcemy dyskutować i polemizować, chcemy różnymi drogami dochodzić do prawdy - olśnienie może przejść z każdej strony i w każdej chwili. Mam nawet nadzieję, że ten mój post będzie dla Ciebie takim olśnieniem. Pomyśl o in i jang. Wyobraź sobie, że moje myśli i mój sposób dyskutowania jest jang: barwny, żywy, błyskotliwy, spontaniczny, prowokujący... Twój udział w PSR jest in: stateczny, spokojny, wyważony, poważny... Tak jak zdrowie organizmu wymaga równowagi między in i jang, tak samo Racjonalizm, żeby był racjonalny i twórczy, wymaga równowagi między takimi "myślicielami" jak ja i takimi "moderatorami" jak Ty. Bez takiej równowagi Racjonalizm stanie się skostniałą doktryną niemającą nic wspólnego z racjonalizmem (samo in) lub przeciwnie (samo jang), klubem dyskusyjnym radosnych popisów nieokiełznanej niepoważnej twórczości intektualnej bez realnego wpływu na społeczeństwo. Odejście kogokolwiek z nas będzie stratą dla Stowarzyszenia. Zamiast szantażować tak nieładnie, spróbuj moderować, w końcu jest to forum moderowane. Nie musisz od razu odchodzić z PSR, spróbuj uzyskać poparcie moderatorów tego forum. Jeżeli masz nadzieję, że za tym swoim szantażem masz jakieś poparcie w części środowiska PSR, to dlaczego nie próbujesz wykorzystać go do wpływu na moderowanie moich postów? Spróbuj być konstruktywny, jak in i jang, bądź in, nie bądź destruktorem!
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Dziękuję za plusy i proszę o minusy tych, którzy sądzą, że jeden z nas powinien opuścić PSR. A plusy niech dają ci, którzy sądzą, że obydwaj powinniśmy zostać w PSR dla dobra polskiego racjonalizmu. Dajcie też plusów Alojzemu, niech wie, że nie chcemy, żeby nas opuszczał
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Z pewnym wahaniem, jak zwykle tyczącym twej niezachwianej autorytatywności, jednak daję ci plusa. Aleksemu Mętrakowi także.
Co nie oznacza, że macie więcej się nie kłócić.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) |
> [...]Aleksemu MętrakowiM entrakowi jeśli łaska...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Biję się w pierś i bardzo przepraszam.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Mam nawet nadzieję, że ten mój post będzie dla Ciebie takim olśnieniem.> Pomyśl o in i jang. Wyobraź sobie, że moje myśli i mój sposób dyskutowania jest jang: barwny, żywy, błyskotliwy, spontaniczny, prowokujący...Nie pajacuj doku, nie pajacuj Nie jest z Ciebie znowu taki cud. Nie od razu doku, nie od razu Nie od razu do PSR-u lu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Zanim zapisałem się do PSR, testowałem na tym forum otwartość i tolerancyjność Stowarzyszenia i jego członków, zakładając wątki bardziej kontrowersyjne, niż ten, zapowiadałem zapisanie się do PSR, bo lubię środowisko ludzi, którzy potrafią dyskutować na różne tematy, podważać obiegowe prawdy, jak fizycy, którzy nieustannie próbują obalić prawa, w które wierzą.Taaaaak. Przeczytałem Twój pierwszy na forum wątek. Już wtedy stałeś się przedmiotem kpin i ataków (nie moich!). I tak to idzie dalej. Dlaczego? Odpowiedź jest dziecinnie prosta - jesteś niereformowalny, nieprzemakalny, odporny na wszelką krytykę, argumenty. Jesteś ortodoksyjnym betonem (co już kiedyś powiedziałem w innym wątku). > Sprawdziliśmy się, że pasujemy do siebie, zanim złożyłem deklarację i zanim została ona przyjęta przez PSR.Tak się składa, że znam kulisy tej sprawy. Nie ciesz się więc za bardzo.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > >Sprawdziliśmy się, że pasujemy do siebie, zanim złożyłem deklarację i zanim została ona przyjęta przez PSR.> Tak się składa, że znam kulisy tej sprawy. Nie ciesz się więc za bardzo.Do dyskusji, jak do tańca, trzeba dwojga. Każdy też może się pomylić, nawet PSR mogło się pomylić, oceniając moje sondujące posty. Nie cieszę się wcale, bo nie wykluczam, że Twój szantaż znajdzie poparcie, za słabo znam PSR i jego członków, żeby się bezkrytycznie teraz cieszyć. Ale jedno muszę skomentować... > Jesteś ortodoksyjnym betonem... to zupełnie do mnie nie pasuje, dowód jest czarno na białym, w niemal wszystkich postach, moje poglądy są zgodne z najnowszymi odkryciami nauki, które dość często relacjonuję na tym forum, i zmieniają się wraz z kolejnymi numerami "Świata Nauki" i kolejnymi lekturami. Ostatnio np. chwaliłem się zmianą swoich poglądów na temat fizyki i fizyków, pod wpływem lektury najnowszej książki Smolina. Zmieniłem zdanie na temat definicji nauki - dawniej pisałem, że najważniejszą cechą nauki jest istnienie wspólnej bazy podstawowych twierdzeń, ale ostatnio napisałem, że najważnieszym atrybutem nauki jest etyczność jaj przedstawicieli. Jest naprawdę śmieszne, jak bardzo jesteś zaślepiony przez własne wady i projekcje - przecież to jest Twoja cecha - "ortodoksyjny beton", którą bezmyślnie rzutujesz na adwersarza, który nie chce przyznać Ci racji. Podejrzewam, że Ty mi po prostu zazdrościsz mojej otwartości na nowe poglądy i nowe teorie, zazdrościsz mi inteligencji i tego, że czytam i jestem na bieżąco, że nie wierzę w dawne "betonowe" mity, w obalone już wierzenia dawnych filozofów i naukowców. Ale Twoją największą wadą jest impulsywne i bezrefleksyjne atakowanie osoby i osobowości - nie masz zarzutów merytorycznych, atakujesz posty w czambuł, tylko na zasadzie "cóś cie nie lubie". jesteś dla mnie symbolem irracjonalności na tym forum. Dlatego jestem spokojny, bo Twój wniosek o wykluczenie mnie ma kompletnie irracjonalne podstawy, dokładnie takie same, jak twoje atakujące mnie posty. > znam kulisy tej sprawyWidzę, że liczysz na swoją umiejętność intrygowania za kulisami, na swój dłuższy staż niż mój... ale racjonaliści nie może przecież działać w ten sposób.
doku
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >kobietę, której zabrano możliwość samorealizacji, pracy
Już wiem! Tu tkwi źródło błędu, który popełniasz. Otóż nie jest prawdą, że kobieta, która pracuje na dwa etaty: w pracy i w domu jako matka, ma większą możliwość samorealizacji. Jest przeciwnie. Kobieta zaharowana, która musi oddać dziecko do żłobka nie ma praktycznie możliwości samorealizacji.
Samorealizacja w sytuacji kobiety łatwa jest tylko w dwóch przypadkach:
1. Jeżeli jest bezdzietna, może się swobodnie kształcić, pracować, rozwijać.
2. Jeżeli ma dzieci, może się łatwo samorealizować, jeśli nie musi chodzić do pracy.
Natomiast kobieta obarczona dziećmi, która musi jeszcze chodzić do pracy, praktycznie nie ma czasu na rozwój osobisty, przez cały czas jest niewolnicą swoich obowiązków. Jest jej o wiele trudniej skupić się na samorealizacji, nawet jeśli samorealizuje się w swoim zawodzie - ma mało czasu na dokształcanie, pracę po godzinach, walkę z mężczyznami o pozycję w hierarchii itd.
Teraz z góry przeproszę siebie i innych uczciwych dyskutantów za zerwanie z zasadami uczciwej dyskusji, ale skoro tylu moich interlokutorów dyskutuje tutaj nieuczciwie, to ulegnę tej pokusie i posłużę się argumentem ad hominem. Otóż moja żona została pisarką m.in. dzięki temu, że nie musiała zostawiać dzieci i chodzić do pracy, bo ja chodziłem dawać korepetycje. Ale od kilku lat chodzi do pracy, żeby dorobić, i nie może się zebrać, żeby dokończyć niemal już gotową kolejną powieść. Oczywiście moja żona jest feministką i ateistką, jest doskonałym przykładem racjonalnej feministki, która rozumie wartość czasu i pieniędzy dla samorealizacji.
Samorozwój, jak sama nazwa wskazuje, jest "samo". Matka, która musi iść do pracy, mimo opieki nad dziećmi, jest co najwyżej zmuszona do rozwoju zawodowego, w żadnym razie nie jest to "samo"-rozwój.
I drugi argument ad hominem. Znam panie, pracujące w zawodzie, który jest ich pasją. Wiecie dobrze, jak niewielki odsetek ludzi ma to szczęście - moją pasją zawsze było chodzenie po górach, ale nie zostałem strażnikiem Tatrzańskiego (czy Bieszczadzkiego) Parku Narodowego, czego nie mogę do dziś odżałować, chociaż wiem, że nie rzuciłbym Warszawy, rodziny, przyjaciół. Czy wiecie, jakie jest podejście tych rzadkich szczęściar? One tkwią po uszy w swoich badaniach: kroją mysie embriony, prawują się z pasją za swoich klientów itp., a na temat dzieci mają zawsze tą samą odpowiedź: "jeszcze mam czas, na razie nie mogę mieć dzieci". Żadnej nie przyjdzie do głowy liczyć na to, żeby zajść w ciążę, urodzić dziecko i od razu móc rzucić rodzinę, żeby z dotychczasową intensywnością nadal oddawać się swojej pasji. Jest fizycznie niemożliwe, żeby pasję zawodową i miłość do swoich dzieci móc pogodzić bez szkody dla rozwoju dzieci.
Czy najgenialniejsza kobieta w historii nauki - Lynn Margulis - miała już dzieci, gdy odkrywała mitochondrialne DNA? A jeśli miała, to kto się nimi opiekował i czy były szczęśliwe? Czy Maria Skłodowska miała dzieci, gdy dokonywała swoich pierwszych odkryć?
Ale zejdźmy na Ziemię. Jaki jest odsetek ludzi, a szczególnie kobiet, które ze swojej pasji uczyniły swój zawód? Bliski zero, więc wróćmy do tych, które zwyczajnie chodzą do pracy z obowiązku. Jaką one mają szansę na samorozwój, jeśli po urodzenia dziecka nie rzucą pracy i nie zostaną gospodynią domową? A tak mają szansę się rozwijać, dokształcać, pisać, malować - obcować ze światem nauki, kultury i sztuki. W kieracie: "do roboty, na zakupy, do garów, pobyć z dziećmi, spać, do roboty, na zakupy..." nie ma miejsca na samorozwój.
doku
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | >Ale zejdźmy na Ziemię. Jaki jest odsetek ludzi, a szczególnie kobiet, które ze swojej pasji uczyniły swój zawód? Bliski zero, więc wróćmy do tych, które zwyczajnie chodzą do pracy z obowiązku. Jaką one mają szansę na samorozwój, jeśli po urodzenia dziecka nie rzucą pracy i nie zostaną gospodynią domową? A tak mają szansę się rozwijać, dokształcać, pisać, malować - obcować ze światem nauki, kultury i sztuki. W kieracie: "do roboty, na zakupy, do garów, pobyć z dziećmi, spać, do roboty, na zakupy..." nie ma miejsca na samorozwój.
A więc zejdźmy na ziemię. Kobiety które po urodzeniu dziecka rzuciły szkołę, studia pracę nie obcują ze światem nauki, kultury i sztuki. Nie mają na to szans. Ich życie obraca się między karmieniem dziecka, praniem pieluch i gotowaniem obiadu dla męża. Całe ich obcowanie ogranicza się do rozmów z innymi mamami na ławeczce przy piaskownicy o tym, że ich dziecko nie chce jeść zupki. Nie spotykam takich pełnoetatowych matek na wernisażach, w operze, w teatrze, na plenerach malarskich czy spływach kajakowych. Spotykam je kupujące kolorową prasę, plotkujące przy placach zabaw. Nie widuję tych matek chodzących z dziećmi do galerii czy muzeum. Gdy znajdą czas na kawę jedynym tematem rozmów z nimi są: ich dziecko, program tv lub plotki.
I tak kultywujemy męczennicę "matkę Polkę", która poświeci swój rozwój na rzecz gotowania obiadków, zamiast rozwijać się by jak najwięcej przekazać dziecku. I tak chowamy sobie z pokolenia na pokolenie społeczeństwo "katolickie", tonące w stereotypach, bez pasji do nauki, bez pasji do odkrywania świata, bez umiejętności przedsiębiorczych, z życzeniową postawą wobec życia, bierne społecznie i politycznie, bez umiejętności cieszenia się życiem. Bo od kogo mają się uczyć dzieci jak nie właśnie od rodziców? Mała dziewczynka dostaje przykład: Twoim głównym zadaniem jest urodzić dziecko i je wychować. Nie ma po co się uczyć bo i tak będziesz musiała, rzucić studia, pracę, własne pasje i zająć się dzieckiem. Taka matka nie opowie dziecku o teorii ewolucji, o wszechświecie, o fizyce, o literaturze, o muzyce. Sama takich wiadomości najczęściej nie posiada bo nikt wcześniej w niej pasji poznawczych nie rozbudził. Nie zaszczepi pasji odkrywania, poznawania bo sama już jej nie posiada. Nie zaszczepi ambicji, umiejętności przedsiębiorczych. Dzieci takich matek przychodzą do szkoły najczęściej bez umiejętności współżycia w grupie, bez umiejętności samodzielnego wiązania butów.
Natomiast te kobiety które pracują będąc matkami, które twierdzisz nie mają czasu na własny rozwój, spotykam w teatrach, na wernisażach, na plenerach malarskich czy odczytach naukowych. Przy kawie dyskutuje się z nimi o różnych bieżących tematach, o nowościach wydawniczych czy nowych odkryciach naukowych. Te również kobiety w weekendy zabierają swoje pociechy i jadą połazić po górach, wieczorami obserwują z dziećmi gwiazdy przez teleskop. Ich dzieci są samodzielne, zadają mnóstwo pytań, od najmłodszych lat przyzwyczajają się do współpracy z innymi dziećmi.
Mówisz, że większość kobiet nie ma tego luksusu by praca była ich pasją. Tylko czy zastanawiałeś się dlaczego? Wszak pasją może być każda praca, znam i profesorów obojga płci dla których nie ma nic cudowniejszego niż ich praca, ale znam i śmieciarza który jest dumny ze swej pracy, bo uważa że dzięki niej świat jest piękniejszy. Tylko by praca była naszą pasją, trzeba od małego mieć w sobie tę pasję i radość. Trzeba sprawić by praca była wynikiem tego co sprawia nam przyjemność, a tego nie osiąga się mówiąc dzieciom : praca to pieniądze. Trzeba podsycać ich ciekawość, pokazywać jak najwięcej możliwości, a nie można tego zrobić gdy się jest zrezygnowaną kobietą, która musiała porzucić swoje pasje. Kluczem do zadowolenia z pracy jest własna aktywność, własne poszukiwania, człowiek od dziecka nauczony samodzielności, przedsiębiorczości, jeśli praca nie spełnia jego wymagań będzie dążył do jej zmiany lub zacznie pracować na swój rachunek.
Tego nauczyła mnie właśnie moja matka, która pracowała w zawodzie który wymagał zaangażowania o wiele większego niż 8 h dziennie, robiła karierę, była wspaniałym fachowcem w swej dziedzinie, Prowadziła dom, wychowywała dzieci. Zawsze coś czytała, czegoś się uczyła, ciągała nas po Krakowie, Biskupinie, po teatrach, galeriach itd. Myślisz kto zaszczepił we mnie ciekawość świata? Kto zaszczepił we mnie miłość do opery, do literatury? Kto sprawił że zajęłam się naukami cywilizacyjnymi? Właśnie taka kobieta o której mówisz, że nie kochała swego dziecka i która według Ciebie nie miała czasu na rozwijanie swoich pasji. Chciałabym mieć choć połowę jej pasji i wiedzy na temat świata. A takich pracujących kobiet matek znam wiele.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Kobiety które po urodzeniu dziecka rzuciły szkołę
Dlaczego rzuciły szkołę? Bo musiały iść do pracy. Gdyby płacono im proponowane przeze mnie wynagrodzenie, nie musiałyby rzucać szkoły, nie musiałyby iść do roboty.
> studia pracę nie obcują ze światem nauki, kultury i sztuki. Nie mają na to szans. Ich życie obraca się między karmieniem dziecka, praniem pieluch i gotowaniem obiadu dla męża.
Takie życie daje mnóstwo czasu na rozwój i naukę. Ale Ty każesz im iść do pracy - zabierasz im ostatnią szansę na samorozwój.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | >>Kobiety które po urodzeniu dziecka rzuciły szkołę
>Dlaczego rzuciły szkołę? Bo musiały iść do pracy. Gdyby płacono im proponowane przeze mnie wynagrodzenie, nie musiałyby rzucać szkoły, nie musiałyby iść do roboty.
Nie zrozumieliśmy się. Mam na myśli kobiety które rzucają szkołę, studia by siedzieć w domu i wychowywać dzieci. Twoja propozycja płacenia kobietom za siedzenie w domu z dzieckiem takie zachowanie jeszcze nasili, ponieważ da jasny sygnał: nie potrzebna Ci nauka, wykształcenie, wystarczy że urodzisz dziecko i będziesz z nim siedzieć w domu a my będziemy Ci za to płacić.
>> studia pracę nie obcują ze światem nauki, kultury i sztuki. Nie mają na to szans. Ich życie obraca się między karmieniem dziecka, praniem pieluch i gotowaniem obiadu dla męża.
>Takie życie daje mnóstwo czasu na rozwój i naukę. Ale Ty każesz im iść do pracy - zabierasz im ostatnią szansę na samorozwój.
Ja co prawda nie mam dziecka, ale w swoim życiu jedno wychowałam, ukończyłam też studia, pracowałam na etacie, pracuję na własny rachunek. Powiedz mi jak chcesz by kobieta - matka na pełen etat kontynuowała naukę. Uczęszczanie na wykłady, ćwiczenia wymaga pozostawienia dziecka pod czyjąś opieką, nie można uczestniczyć w zajęciach z dzieckiem na rękach. Wymaga więc tego samego co praca - opieki osoby trzeciej. Mając pod opieką dziecko, nie możesz pójść do teatru, kina, galerii, na konferencję naukową, nie jesteś w stanie prowadzić badań itd, wszystkie te rzeczy wymagają skorzystania z usług osób trzecich. Mówiłeś o malowaniu - nigdy nie wpuściłabym dziecka do pracowni malarskiej z obawy o jego zdrowie. Gdy malujesz koncentrujesz się na tej czynności, raczkujące dziecko pomiędzy farbami olejnymi, rozpuszczalnikami wymaga pełnego zaangażowania uwagi na dziecku, co wyklucza proces twórczy.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) | >Otóż nie jest prawdą, że kobieta, która pracuje na dwa etaty: w pracy i w domu jako matka, ma większą możliwość samorealizacji. Jest przeciwnie. Kobieta zaharowana, która musi oddać dziecko do żłobka nie ma praktycznie możliwości samorealizacji.
Kobieta zaharowana istotnie ma skromne możliwości samorealizacji, bez względu na to czy haruje w domu czy w nielubianej pracy.
Nie wiem skąd przekonanie, że harówa domowa jest korzystniejsza.
A tak w ogóle to jest jeszcze ojciec! Czemu nic o tej opcji nie było?
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nie wiem skąd przekonanie, że harówa domowa jest korzystniejsza.
Jeden etat to mniej niż dwa
doku
|
|
3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Choć, jak zwykle, nie z wszystkimi argumentami dokowskiego zgadzam się, to jednak muszę przyznać, że w tym przypadku to on, niestety, ma generalną rację. Cokolwiek bowiem feministki czy antyfeministki (nieszczególnie odróżniam rodzaje głupoty) nie sądziłyby o własnym życiu wolnym lub nie wolnym - zawsze konsekwencja jest nieubłagana: błędy okazują się w kolejnym pokoleniu ich potomstwa. Natura nie kieruje się ideologią osobników, których kształtuje. Humanitaryzm, o którym tak zjadliwie napisałem wcześniej ( www.racjon(*)two.w.bardzo.przyzwoitym.stylu) potrafił zdeformować myślenie do wymiarów monstrualnych. Nie potrafi jednak sprawić, by nasze krocza stały się podobne do tego, co ma tam lalka Barbie. .
|
|
| 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > Choć, jak zwykle, nie z wszystkimi argumentami dokowskiego zgadzam się, to jednak muszę przyznać, że w tym przypadku to on, niestety, ma generalną rację. Cokolwiek bowiem feministki czy antyfeministki (nieszczególnie odróżniam rodzaje głupoty) nie sądziłyby o własnym życiu wolnym lub nie wolnym - zawsze konsekwencja jest nieubłagana: błędy okazują się w kolejnym pokoleniu ich potomstwa. Natura nie kieruje się ideologią osobników, których kształtuje.>
Kiepski ze mnie filozof, by nie powiedzieć: "chłopski", co w kontekście tematu wątku- być może- ironicznie zabrzmi, lecz intuicyjnie zgadzam się z Dokowskim* oraz Śmigielskim i Osnową.
Przeprowadziłem mały eksperyment myślowy, polegający na podstawieniu (w polemice Pań z Dokowskim) w miejsce dziecka... dziecka adoptowanego w wieku niemowlęcym .
Przybrana mamusia po roku dochodzi do wniosku, że jej rozwój jest równie ważny (nie chcę pisać: ważniejszy, choć się ciśnie na palce) jak rozwój dziecka, oddaje dzieciaka do żłobka i zasuwa kontynuować swoje aspiracje zawodowe z obawy, że za, np. pięć lat, może "wypaść" z rynku.
Zakładam, że hipotetyczna "mama" ma dobre warunki materialne, nie zmuszające jej do podejmowania pracy.
Jakoś tak "mi wychodzi", że byłoby to moralnie naganne, gdyż podejmując się adopcji, tzn wychowania i zapewnienia dziecku maksimum dobrych (wszelkich dostępnych jej) warunków, częściowo nie wywiązuje się ze swych zobowiązań.
Brak u niej konsekwencji w działaniu i odpowiedzialności za decyzje.
Uważam, że "rodzone" dzieci są traktowane przedmiotowo.
Są traktowane jak "wasze"...a one są, jak by nie patrzeć, "swoje" , tylko pod Waszą opieką.
Lecz może się mylę, może moje myślenie jest "anty coś tam" więc proszę Pań o odpowiedź:
czym się różnią- w kontekście- dzieci stricte "wasze", rodzone od przysposobionych?
Jeszcze raz podkreślę, iż celowo nie wspominam o roli ojca, gdyż chodzi o hipotetyczny przykład matki oddającej dziecko do żłobka i mającej stały dochód umożliwiający egzystencję bez podejmowania pracy zawodowej w celach zarobkowych.
Pozdrawiam.
*- pomijając jego, jak zwykle, protekcjonalny ton oraz monstrualną megalomanię.
|
|
| | 3 na 3 | elfir (1058 punktów) | Uważasz, ze dziecko adoptowane trzeba chronić przed relacjami społecznymi, które kształtują się w przedszkolu? A potem co? Uczyć w domu, bo mu szkoła zaszkodzi?
Wmawianie mi, że moja matka mnie nie kochała i dlatego oddała do żłobka a potem do przedszkola jest jakąś paranoją. Ja w każdym razie nie mam o to do niej pretensji. Nie uważam się za jednostke skrzywioną psychicznie traumatycznymi przeżyciami z dzieciństwa.
Dlaczego moja koleżanka jest szczęsliwa kiedy wreszcie zostawia swoje dziecko z opiekunką i może wyjść choć na kilka godzin "do ludzi"? Nie kocha dziecka?
Ciekawe, który z panów by się zamienił i siedział z dzieckiem w domu, nawet, gdyby mu za to płacono?
Ilu wzięło za swoje małżonki urlop opiekuńczy?
Zastanawialiście się, skąd u nas opór? Wszystkie udzielające się tu forumowiczki są oszalałymi seksistowsko antyfeministkami? I tylko wy bronicie praw kobiet?
No prosze....
No i na koniec - to wmawianie nam, że odbieramy wybór kobietom i zabraniamy im płacić za siedzenie w domu.
Taka argumentacja - jak nie jest z nami, jest przeciwko nam.
|
|
| | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Uważasz, ze dziecko adoptowane trzeba chronić przed relacjami społecznymi, które kształtują się w przedszkolu? >Nie rozumiem, dlaczego "żłobek" zmieniłaś na "przedszkole"...to znaczy, rozumiem Reszta Twego postu jest pochodną takiej manipulacji
|
|
| | | | 1 na 1 | elfir (1058 punktów) | > >Uważasz, ze dziecko adoptowane trzeba chronić przed relacjami społecznymi, które kształtują się w przedszkolu? >Nie rozumiem, dlaczego "żłobek" zmieniłaś na "przedszkole"...to znaczy, rozumiem > Reszta Twego postu jest pochodną takiej manipulacjiBo sobie wyobraziłam adopcję 3 letniego dziecka. Ale prosze cię bradzo - zamień na żłobek. Przecież chodzi o to samo.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > >>Uważasz, ze dziecko adoptowane trzeba chronić przed relacjami społecznymi, które kształtują się w przedszkolu? >Nie rozumiem, dlaczego "żłobek" zmieniłaś na "przedszkole"...to znaczy, rozumiem > >Reszta Twego postu jest pochodną takiej manipulacji> Bo sobie wyobraziłam adopcję 3 letniego dziecka.> Ale prosze cię bradzo - zamień na żłobek. Przecież chodzi o to samo .>Jeżeli Tobie się zdaje, że u dzieci rocznych, trzy lub 5cio letnich nie ma różnic w percepcji rzeczywistości i potrzebach emocjonalnych... to wcale się nie dziwię, iż jest Ci wszystko jedno gdzie się one "wychowują".
|
|
| | | | | | 1 na 1 | elfir (1058 punktów) | >>Ale prosze cię bradzo - zamień na żłobek. Przecież chodzi o to samo .>Jeżeli Tobie się zdaje, że u dzieci rocznych, trzy lub 5cio letnich nie ma różnic w percepcji rzeczywistości i potrzebach emocjonalnych... to wcale się nie dziwię, iż jest Ci wszystko jedno gdzie się one "wychowują".
Nie one - ja, ja się wychowywała w żłobku, mój brat, moje kuzynostwo. Nic nie pamietam z tego okresu. Trochę wspomnień mam z przedszkola, ale strzępki. Nie uważam, że miało to jakiś wstrząsający wpływ na moje zycie.
|
|
| | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Trochę wspomnień mam z przedszkola, ale strzępki. Nie uważam, że miało to jakiś wstrząsający wpływ na moje zycie.
A ja pamiętam wiele i uważam, że miało na mnie wpływ.
Druga rzecz, czy słusznie. Może wiesz coś na ten temat?
.
|
|
| | | | | | | | | elfir (1058 punktów) | >A ja pamiętam wiele i uważam, że miało na mnie wpływ.
>Druga rzecz, czy słusznie. Może wiesz coś na ten temat?
Jaki temat?
|
|
| | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>A ja pamiętam wiele i uważam, że miało na mnie wpływ.
>>Druga rzecz, czy słusznie. Może wiesz coś na ten temat?
>Jaki temat?
Czy słuszne jest przypisywanie dziecięcym przeżyciom wpływu na życie. Zwłaszcza "jakiegoś wstrząsającego" wpływu.
.
|
|
| | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Wmawianie mi, że moja matka mnie nie kochała [...] jest...Zapewne jest ustosunkowaniem się do tego, co przedstawiłaś jako argument. Unikaj na przyszłość używania własnej matki jako tarczy, bo obrona Głogowa tu się kłania. > Dlaczego moja koleżanka jest szczęsliwa kiedy wreszcie zostawia swoje dziecko i może wyjść choć na kilka godzin "do ludzi"? Nie kocha dziecka?A jaką miarą proponujesz zmierzyć czy je kocha? > Wszystkie udzielające się tu forumowiczki są oszalałymi seksistowsko antyfeministkami? I tylko wy bronicie praw kobiet?"Wy", czyli kto? "Forumowiczki", czyli kto? Wszak płeć mamy tu wirtualną. .
|
|
| | | | 2 na 2 | elfir (1058 punktów) | > Zapewne jest ustosunkowaniem się do tego, co przedstawiłaś jako argument. Unikaj na przyszłość używania własnej matki jako tarczy, bo obrona Głogowa tu się kłania.Używam przykładów ze swego życia, wiec nie rozumiem twojego zarzutu. > A jaką miarą proponujesz zmierzyć czy je kocha?Zarzucono kobietom, które oddaja dzieci do złobka, przedszkola, że nie ich nie kochają. Do tego sie ustosunkowuję. > "Wy", czyli kto? "Forumowiczki", czyli kto? Wszak płeć mamy tu wirtualną. Czyżby teoria spiskowa o forumowiczach, którzy kłamią na temat swojej płci, celem zmylenia przeciwnika? Zwykle rozróżniam po zaimkach osobowych uzywanych przez rozmówcę.
|
|
| | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Używam przykładów ze swego życia, wiec nie rozumiem...
Używasz tych przykładów jako argumentów, a na podważenie ich miarodajności obrażasz się. A przecież nikt nie musi wierzyć, że Twoja matka Cię kochała.
>>A jaką miarą proponujesz zmierzyć czy je kocha?
>Zarzucono kobietom, które oddaja dzieci do złobka, przedszkola, że nie ich nie kochają. Do tego sie ustosunkowuję.
No i zasugerowałaś, że ktoś tam kocha swoje dziecko, a ja pytam skąd to wiesz. Bo to taki sam argument jak z Twoją matką.
>[płeć] rozróżniam po zaimkach osobowych uzywanych przez rozmówcę.
A po co ich rozróżniasz?
.
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Używasz tych przykładów jako argumentów, a na podważenie ich miarodajności obrażasz się.
Jest to doskonały, jasny i zwięzły opis bardzo brzydkiej sztuczki erystycznej, zwanej "ad hominem". Jedni ludzie używają jej w dyskusjach z premedytacją - jako zamierzony cios poniej pasa. Inni ludzie nawet nie wiedzą, że jest to nieczciwa sztuczka - używają jej spontanicznie, nie wiedząc nawet, że istnieje coś takiego jak uczciwa dyskusja.
Czy Elwira robi to z premedytacją? Czy po prostu jeszcze nie rozumie pojęcia uczciwości w dyskusji? Okaże się z czasem. Jeśli nie rozumie, to już niedługo zrozumie i przeprosi. Każdy w końcu musi zrozumieć takie coś.
A jeśli nie, to znaczy, że od początku to rozumiała i od początku kłamie z premedytacją - wtedy nie przeprosi, tylko nadal będzie opowiadać o swoich rzekomych znajomych i udawać, że się obraża, że się jej nie wierzy. Obserwujmy i czekajmy cierpliwie.
doku
|
|
| | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Zwykle rozróżniam po zaimkach osobowych uzywanych przez rozmówcę.
Zwykle. Z Osnową jest inaczej. Zaczynał na forum jako kobieta, potem zmienił płeć. Później był "nijaki". By stać się mężczyzną (???).
Ale masz prawo nie znać jego/jej historii. Nie ulegaj jednak schematom wnioskowania.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | 1 na 1 | elfir (1058 punktów) |
Mam wrażenie, że czepiasz się słów by sobie tylko pisać a nie dyskutować merytorycznie.
W tej chwili w ogole nie wiem o co ci chodzi?
|
|
| | 4 na 4 | Duda (25557 punktów) | Jak sobie życzysz służę dwoma adresami mamuś, które adoptowały dzieci po wykorzystaniu dłuższego urlopu ( macierzyński +1/2 roku wychowawczy) oddały dziecko do żłobka a następnie do przedszkola a teraz są przeszczęśliwymi babciami i rozpieszczają wnuki.
Kontakt matek i dzieci jest wspaniały, dzieci są szczęśliwe wnuki też.
Jedna z z przysposobionych córek powiedziała mi coś takiego:
"Chciałabym być dla swojego dziecka taką matką jak moja, tylko ja nie jestem taką cudowną osobą"
Wszystko zależy od konkretnego człowieka.
Znam tez rodzinę, która adoptowała dziecko i jak sami stwierdzili, że często mieli uczucie, że zaniedbują swoje własne kosztem przysposobionego a i tak uważają adopcję za swoją porażkę.
|
|
| | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) |
> Przybrana mamusia po roku dochodzi do wniosku, że jej rozwój jest równie ważny (nie chcę pisać: ważniejszy, choć się ciśnie na palce) jak rozwój dziecka, oddaje dzieciaka do żłobka i zasuwa kontynuować swoje aspiracje zawodowe z obawy, że za, np. pięć lat, może "wypaść" z rynku.> Zakładam, że hipotetyczna "mama" ma dobre warunki materialne, nie zmuszające jej do podejmowania pracy.Rozumiem, że rozwój tatusia jest ważniejszy niż rozwój dziecka i matki? Hmmm a może tatuś siedzi zakneblowany w szafie, bo nie ma go jakoś ani przy fakcie adopcji, ani o decyzji o wyższości rozwoju, ani o pójściu do pracy...
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | Adamiak (36436 punktów) | > >Zakładam, że hipotetyczna "mama" ma dobre warunki materialne, nie zmuszające jej do podejmowania pracy.> Rozumiem, że rozwój tatusia jest ważniejszy niż rozwój dziecka i matki?> Hmmm a może tatuś siedzi zakneblowany w szafie, bo nie ma go jakoś ani przy fakcie adopcji, ani o decyzji o wyższości rozwoju, ani o pójściu do pracy...> >Szkoda, że nie dostrzegłaś ostatniego zdania z cytowanego postu. Niezbyt lubię pisać sążniste teksty więc odpowiem słowami Śmigielskiego, z którymi się zgadzam: > Humanitaryzm, o którym tak zjadliwie napisałem wcześniej (www.racjon(*)wo.w.bardzo.przyzwoitym.stylu) potrafił zdeformować myślenie do wymiarów monstrualnych. Nie potrafi jednak sprawić, by nasze krocza stały się podobne do tego, co ma tam lalka Barbie.>......od siebie dodam: i Ken.
|
|
| | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >Humanitaryzm, o którym tak zjadliwie napisałem wcześniej (www.racjon(*)wo.w.bardzo.przyzwoitym.stylu) potrafił zdeformować myślenie do wymiarów monstrualnych. Nie potrafi jednak sprawić, by nasze krocza stały się podobne do tego, co ma tam lalka Barbie.>...Nigdy nie zaglądałem lalce Barbie pod spódnicę. Co ona tam ma takiego ciekawego?  >
|
|
| | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > >>Humanitaryzm, o którym tak zjadliwie napisałem wcześniej (www.racjon(*)wo.w.bardzo.przyzwoitym.stylu) potrafił zdeformować myślenie do wymiarów monstrualnych. Nie potrafi jednak sprawić, by nasze krocza stały się podobne do tego, co ma tam lalka Barbie.>...> Nigdy nie zaglądałem lalce Barbie pod spudnicę. Co ona tam ma takiego ciekawego? >> >Zajrzyj pod spódnicę ...może coś dojrzysz
|
|
| | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >>>Humanitaryzm, o którym tak zjadliwie napisałem wcześniej (www.racjon(*)wo.w.bardzo.przyzwoitym.stylu) potrafił zdeformować myślenie do wymiarów monstrualnych. Nie potrafi jednak sprawić, by nasze krocza stały się podobne do tego, co ma tam lalka Barbie.>...> >Nigdy nie zaglądałem lalce Barbie pod spudnicę. Co ona tam ma takiego ciekawego? >> >Zajrzyj pod spódnicę ...może coś dojrzysz A to feler..., trudno, wstyd. Płacowniku, na pomoc!
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Płacowniku, na pomoc!
Lece, lece!
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >Płacowniku, na pomoc!> Lece, lece!> PozdrawiamDziękuję. Również pozdrawiam. P.S. Teraz mógłbym zarzucić Adamiakowi... manipulację.
|
|
| | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > ...od siebie dodam: i Ken. Od siebie dodam, że lalka Barbie i lalka Ken posiadają identyczne krocza. Ten argument jest chybiony (delikatnie mówiąc).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >...od siebie dodam: i Ken. > Od siebie dodam, że lalka Barbie i lalka Ken posiadają identyczne krocza.> Ten argument jest chybiony (delikatnie mówiąc).MAM zaglądałeś?... Naprawdę?
|
|
| | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > MAM zaglądałeś?... Naprawdę? MAM dwie córki, które bawiły się czymś takim...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >MAM zaglądałeś?... Naprawdę? > MAM dwie córki, które bawiły się czymś takim...Kiedy widzę czym/kim zabawia się mój jedynak, to myślę ze smutkiem, że powinienem mieć nr PESEL znacznie wyższy, o jakieś ćwierć wieku. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >...od siebie dodam: i Ken. > Od siebie dodam, że lalka Barbie i lalka Ken posiadają identyczne krocza.>Właśnie. > Ten argument jest chybiony (delikatnie mówiąc).>Feministkom się tak nie wydaje
|
|
| | | | | | 2 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Feministkom się tak nie wydaje Bo feministkom powinno się wydawać darmowe talony do agencji towarzyskich...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Cytat: "Feministki chciałyby zachować dziewictwo zarówno przed, jak i po".
.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > Cytat: "Feministki chciałyby zachować dziewictwo zarówno przed, jak i po".
Nie bardzo rozumiem sens tego zdania jak i cel jego przytoczenia.
Jedna już taka w historii była ale nie była feministką.
|
|
| | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Nie mogę wyjaśnić tego bliżej, Alicjo, ponieważ tutaj wszelkie wycieczki osobiste są wzbronione - także, gdy adresata bezpośrednio nie dotyczą.
Z tego samego powodu - dla przykładu z innej beczki - nie używam stopnia najwyższego od rzeczownika "debil": bo tu już by trzeba było nazwiskami...
.
|
|
| | | | | | | | jkl; (5859 punktów) | >Bo feministkom powinno się wydawać darmowe talony do agencji towarzyskich...
Czyżby projekcja własnych fantazji?...
|
|
| | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | > Szkoda, że nie dostrzegłaś ostatniego zdania z cytowanego postu.Jureczku doczytałam. My chyba na prawdę wzajemnie nie rozumiemy swoich żartów. Jeżeli chodzi o adopcje, ojca nie da się wyrzucić poza ramy eksperymentu. Zamień wyraz "hipotetyczny" na "niemożliwy" a, nie będę szukać ojca w szafie PS. Dziękuję Panom za oświecenie co do lalek, nigdy nie miałam Barbie ani Kena Jak widać na forum można się wiele nauczyć
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >Szkoda, że nie dostrzegłaś ostatniego zdania z cytowanego postu.> Jureczku doczytałam. My chyba na prawdę wzajemnie nie rozumiemy swoich żartów.> Jeżeli chodzi o adopcje, ojca nie da się wyrzucić poza ramy eksperymentu.> Zamień wyraz "hipotetyczny" na "niemożliwy" a, nie będę szukać ojca w szafie >Nadal nie rozumiesz, Liwio, że mój pogląd o różnicach między kobietą i mężczyzną nie dotyczy tylko tego co mają między nogami... jestem przekonany, iż więcej wartości w sferze uczuć (z "nauką" empatii włącznie) jest w stanie okazać (więc i przekazać, wpoić) dziecku, kobieta niż mężczyzna Niedostrzeganie tego w imię "samorealizacji" (której potrzeby nie neguję lecz nie kosztem dziecka) jest podejściem ideologicznym... jest niedostrzeganiem problemu w nadziei, że go nie ma. Zwracam uwagę na konsekwencję w postępowaniu: matka biorąca dziecko do adopcji, czyli "na wychowanie", i za "chwilę" cedująca to wychowanie na rzecz żłobka (mówię o pierwszych latach rozwoju dziecka)... jest- wg mnie- nieodpowiedzialna.Jeśli teraz porównasz "wartość" dziecka adoptowanego z "wartością" dziecka "własnego" (brrr...)...wnioski nasuną się same. > PS.> Dziękuję Panom za oświecenie co do lalek, nigdy nie miałam Barbie ani Kena Jak widać na forum można się wiele nauczyć >Też nigdy nie miałem, lecz moja córka miała i, dzięki temu zrozumiałem podwaliny feminizmu... podstawą tej ideologii jest "różnica" w zawartości majtek Kena i Barbie
|
|
| | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | > nie dotyczy tylko tego co mają między nogami... jestem przekonany, iż więcej wartości w sferze uczuć (z "nauką" empatii włącznie) jest w stanie okazać (więc i przekazać, wpoić) dziecku, kobieta niż mężczyznaTak w tej kwestii, nasze poglądy różnią się znacznie. Ja uważam was panowie za równie zdolnych, obdarzonych równą empatią co kobiety. Tak jak już kiedyś wspominałam mam w swoim otoczeniu "pełnoetatowych" ojców i podziwiam ich. Oczywiście to tylko pojedyncze przykłady, ale myślę że to co nazwałeś "sferą uczuć" jest wspólne dla nas wszystkich, tylko w wyniku wychowania uczymy się ją odmiennie okazywać i myślę że warto to zmienić z korzyścią dla obu płci. > Niedostrzeganie tego w imię "samorealizacji" (której potrzeby nie neguję lecz nie kosztem dziecka) jest podejściem ideologicznym... jest niedostrzeganiem problemu w nadziei, że go nie ma.Oboje posiadamy pewne poglądy, które bez bezsprzecznego udowodnienia można nazwać podejściem ideologicznym. Tak sformułowany temat wątku, od razu stawia w opozycji rozwój matki i rozwój dziecka. Od razu wszystko nabiera odcieni feminizmu i antyfeminizmu (jakkolwiek rozumianych)i staje się ideologiczne. Automatycznie w centrum stawiamy matkę, a z dziecka robimy temat poboczny. Ojca zamykamy zakneblowanego w szafie. Sprowadzamy jakość wychowania do liczby godzin jaką spędzamy z dzieckiem. Aby spróbować zanalizować co jest dobre dla dziecka temat powinien brzmieć np: "dobro dziecka a rodzaj wychowania". Chyba dopiero na takiej płaszczyźnie zobaczylibyśmy że tu nie chodzi o to która płeć wychowuje, o żłobek, przedszkole, czy rodzic pracuje na cały etat czy na połowę itd. Chodzi o to o czym wczoraj rozmawialiśmy: Jak traktujemy dzieci, czy traktujemy je jako "swoje dziecko" czy jako drugiego człowieka. Że w tym całym procesie wychowania zapominamy o tym, że to nie jest nasza własność, z którą możemy zrobić co chcemy, uformować jak nam się podoba. Popaść w takie przedmiotowe postrzeganie można w każdym z omawianych przez nas modeli: raz będzie to oddanie dziecka do żłobka, innym razem ubezwłasnowolnienie tego dziecka przed nadopiekuńczą pełnoetatową matkę, czy sprowadzenie roli dziecka do roli "dziecka wystawowego". Można być cudownym rodzicem i oddając dziecko do żłobka, tak jak można być cudownym rodzicem pełniąc tę rolę 24 godziny na dobę. Nie liczy się to czy jesteśmy z naszym dzieckiem cała dobę, ale liczy się treść jaką wypełniamy ten czas gdy z nim jesteśmy. > Zwracam uwagę na konsekwencję w postępowaniu:> matka biorąca dziecko do adopcji, czyli "na wychowanie", i za "chwilę" cedująca to wychowanie na rzecz żłobka (mówię o pierwszych latach rozwoju dziecka)... jest- wg mnie- nieodpowiedzialna.Jeśli teraz porównasz "wartość" dziecka adoptowanego z "wartością" dziecka "własnego" (brrr...)...wnioski nasuną się same.Rozumiem Cię, mam nadzieję że powyższa moja wypowiedź wystarczy za odpowiedź na tak postawiony problem. > Też nigdy nie miałem, lecz moja córka miała i, dzięki temu zrozumiałem podwaliny feminizmu... podstawą tej ideologii jest "różnica" w zawartości majtek Kena i Barbie Jedyna lalka jaką miałam miała odkręcaną górną część czaszki, pamiętam jaka byłam zawiedziona gdy po odkryciu że można ją rozkręcić, rozkwieciłam.... i zobaczyłam że środku nic nie ma.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Sprowadzamy jakość wychowania do liczby godzin jaką spędzamy z dzieckiem.
Na pewno chodzi o wychowanie, a nie o opiekę?
>Można być cudownym rodzicem i oddając dziecko do żłobka, tak jak można być cudownym rodzicem pełniąc tę rolę 24 godziny na dobę. Nie liczy się to czy jesteśmy z naszym dzieckiem cała dobę, ale liczy się treść jaką wypełniamy ten czas gdy z nim jesteśmy.
Och, kiedyś były tygodniowe żłobki, zresztą skoro czas się nie liczy, to zapewne można też być cudownym rodzicem oddając dziecko do sierocińca. Prawda?
Jeżeli uważasz, że przesadzam, określ i uzasadnij granicę.
>Jedyna lalka jaką miałam miała odkręcaną górną część czaszki, pamiętam jaka byłam zawiedziona gdy po odkryciu że można ją rozkręcić, rozkwieciłam.... i zobaczyłam że środku nic nie ma.
Czegoś w ten sposób próbujesz dowieść?
.
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | awitu (7627 punktów) | >>Sprowadzamy jakość wychowania do liczby godzin jaką spędzamy z dzieckiem.
>Na pewno chodzi o wychowanie, a nie o opiekę?
Ach czyli rolą rodzica jest opieka, a nie wychowanie dziecka ? W takim przypadku najrozsądniejszym wyjściem jest zatrudnienie wykwalifikowanej pielęgniarki mającej duże doświadczenie na oddziale pediatrycznym, a nie pozostawianie dzieci pod opieką kobiet nie mających pojęcia o pierwszej pomocy i dopiero uczących się jak przewijać, kąpać, karmić ich pierwsze dziecko.
>Och, kiedyś były tygodniowe żłobki, zresztą skoro czas się nie liczy, to zapewne można też być cudownym rodzicem oddając dziecko do sierocińca. Prawda?
Kiedyś dzieci pracowały po 12-16 godzin np w przędzalniach ale nie stanowi to podstaw do stwierdzenia, że dzieci w współczesnych czasach nie mają sprzątać swoich pokoi czy wynosić śmieci czy np pracować w wakacje.
Można. Wiedząc że nie będzie się w stanie dziecka wychować, bo na utrzymaniu ma się już 10 dzieci, męża katującego dzieci i żyje się w skrajnej nędzy z pomocy społecznej. Lub np będąc osobą samotną, bez środków do życia w terminalnym stadium choroby i nie mogąc zajmować się swoim dzieckiem.
>Jeżeli uważasz, że przesadzam, określ i uzasadnij granicę.
Sam sobie odpowiedź czy przesadzasz, próbując sprowadzić rolę rodzica do roli opiekuna i próbując wyznaczyć ostre granice. Pomyśl czy postulowana przez dokowskiego granica 24 godzin na dobę stanowi gwarancję, że dziecko gdy dorośnie stanie się człowiekiem, który będzie potrafił współistnieć w społeczeństwie. Czy jesteśmy w stanie obiektywnie wyznaczyć taką granicę dla wszystkich dzieci, nie znając ich charakterów, potrzeb każdego dziecka z osobna, zdrowia owego dziecka, warunków rodzinnych, charakteru rodzica, charakteru, umiejętności opiekunów "trzecich" typu niania czy opiekunka w żłobku i tysiąca innych parametrów. Takie granice wyznaczyć można jedynie rozpatrując każdy przypadek indywidualnie. Dla jednego dziecka będzie to 24 godziny, dla innego 16, innemu wystarczy 6, a w skrajnych przypadkach może się okazać że najlepszym rozwiązaniem dla dziecka jest ograniczenie kontaktu z rodzicem do 0.
>>Jedyna lalka jaką miałam miała odkręcaną górną część czaszki, pamiętam jaka byłam zawiedziona gdy po odkryciu że można ją rozkręcić, rozkwieciłam.... i zobaczyłam że środku nic nie ma.
>Czegoś w ten sposób próbujesz dowieść?
Tego, że miałam jedną lakę, która miała odkręcaną górną część czaszki w której nic nie było. I że ten fakt powiedział mi równie wiele o ludziach co krocze lalki Barbie. Czyli nic.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>Na pewno chodzi o wychowanie, a nie o opiekę?
>Ach czyli rolą rodzica jest opieka...
Upewniam się, bo u Adamiaka mowa była o żłobku.
>>można też być cudownym rodzicem oddając dziecko do sierocińca. Prawda?
>Można. Wiedząc że nie będzie się w stanie dziecka wychować...
Przyjęcie optymalnego rozwiązania w tragicznej sytuacji żadnych rodziców nie uczyni "cudownymi". Z punktu widzenia dzieci oni się nie sprawdzili.
>>Jeżeli uważasz, że przesadzam, określ i uzasadnij granicę.
>Sam sobie odpowiedź...
Odpowiadam więc: jak twierdzi Awitu, nie ma znaczenia czas spędzony z dzieckiem i można być "cudownym rodzicem" oddając dziecko do sierocińca.
>Pomyśl czy postulowana przez dokowskiego...
Tutaj rozważam argumenty Twoje, nie Dokowskiego. W odpowiedzi na teorie Dokowskiego wyłożyłaś swoje teorie i ja weryfikuję te Twoje. Nie udaje Ci się ich obronić, pewnie są nie lepsze.
.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | awitu (7627 punktów) | > >>Na pewno chodzi o wychowanie, a nie o opiekę?> >Ach czyli rolą rodzica jest opieka...> Upewniam się, bo u Adamiaka mowa była o żłobku.W poście Adamiaka mowa była o instrumentalnym traktowaniu dziecka, żłobek, adopcja były jedynie zobrazowaniem tego zjawiska. > >>można też być cudownym rodzicem oddając dziecko do sierocińca. Prawda?> >Można. Wiedząc że nie będzie się w stanie dziecka wychować...> Przyjęcie optymalnego rozwiązania w tragicznej sytuacji żadnych rodziców nie uczyni "cudownymi". Z punktu widzenia dzieci oni się nie sprawdzili.Jednym ze znaczeń słowa "cudowny" jest niezwykły. Rodzica który, potrafi wybrać najlepsze rozwiązanie dla dziecka, rozstając się z nim pomimo swego do niego przywiązania, ogromnej miłości rodzicielskiej, uznam z godnego nazwania niezwykłym. Rozstanie z dzieckiem i oddanie dziecka pod opiekę osobie trzeciej w tragicznych okolicznościach nie można skwitować stwierdzeniem, że rodzic się nie sprawdził. Czy Żydówka oddająca swe dziecko do sierocińca katolickiego w czasie wojny, ratując owe dziecko przed śmiercią z rąk nazistów nie sprawdziła się jako matka? Czy rodzic zasłaniający przed kulą swe dziecko, a więc skazujący je na sierociniec nie sprawdził się jako rodzic? > >>Jeżeli uważasz, że przesadzam, określ i uzasadnij granicę.> >Sam sobie odpowiedź...> Odpowiadam więc: jak twierdzi Awitu, nie ma znaczenia czas spędzony z dzieckiem i można być "cudownym rodzicem" oddając dziecko do sierocińca.awitu twierdzi: - Nie liczy się to czy jesteśmy z naszym dzieckiem cała dobę , ale liczy się treść jaką wypełniamy ten czas gdy z nim jesteśmy. - Wychowanie nie polega na 24 godzinnej opiece nad dzieckiem i nie sprowadza się do gotowania zupek i prania pieluch. Bardzo wiele takich pełnoetatowych mam nie działa wcale inaczej niż żłobek. Podstawą wychowania jest miłość i cieszenie się z tego, że to dziecko jest. - Takie granice wyznaczyć można jedynie rozpatrując każdy przypadek indywidualnie. Dla jednego dziecka będzie to 24 godziny, dla innego 16, innemu wystarczy 6, a w skrajnych przypadkach może się okazać że najlepszym rozwiązaniem dla dziecka jest ograniczenie kontaktu z rodzicem do 0. - Można być "cudownym" czyli niezwykłym rodzicem stawiając dobro dziecka nad własnym do niego przywiązaniem i oddając w szczególnych okolicznościach dziecko do sierocińca, wiedząc że nie będzie się w stanie dziecka wychować, bo na utrzymaniu ma się już 10 dzieci, męża katującego dzieci i żyje się w skrajnej nędzy z pomocy społecznej. Lub np będąc osobą samotną, bez środków do życia w terminalnym stadium choroby i nie mogąc zajmować się swoim dzieckiem. Zdaniem Osnowy sumując te poglądy otrzymujemy: Cytat:jak twierdzi Awitu, nie ma znaczenia czas spędzony z dzieckiem (tutaj zamieniamy zdanie: "Nie liczy się to czy jesteśmy z naszym dzieckiem cała dobę" na bardziej ogólne o odmiennym znaczeniu i wycinamy resztę wypowiedzi awitu, bo Osnowie nie pasuje do koncepcji) i można być "cudownym rodzicem" oddając dziecko do sierocińca ( tutaj wycinamy kawałek wypowiedzi awitu, o szczególnych sytuacjach, bo także nie pasują Osnowie do koncepcji) . Czyli jak wmówić, że rozmówca powiedział, coś czego nie powiedział. > Tutaj rozważam argumenty Twoje, nie Dokowskiego. W odpowiedzi na teorie Dokowskiego wyłożyłaś swoje teorie i ja weryfikuję te Twoje. Nie udaje Ci się ich obronić, pewnie są nie lepsze.W przeciwieństwie do Twoich, które zawsze dają się obronić z najprostszego z powodów, ich braku.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > >Upewniam się, bo u Adamiaka mowa była o żłobku.>Owszem, lecz główną myślą było przedmiotowe traktowanie dzieci przez rodziców, uważających je za- dosłownie- "własne dzieci". Stąd pomysł na eksperyment, polegający na refleksji wobec różnicy w ocenie moralnej wyboru oddania do żłobka (żłobek by uwypuklić wiek dziecka, do ok. 3 lat) dziecka, przez rodzica genetycznego i adopcyjnego. Oraz wyróżnione, że dzieci są "swoje" w opozycji do powszechnego i- wg mnie- błędnego: "moje" dziecko > W poście Adamiaka mowa była o instrumentalnym traktowaniu dziecka, żłobek, adopcja były jedynie zobrazowaniem tego zjawiska.>Plus Liwio. Miłego wieczoru dla obojga P.S. Sądząc po wielokrotnym, niedokładnym "cytowaniu" urywków z mojego posta... pewnie zbyt enigmatycznie lub niewyraźnie wyartykułowałem zagadnienie.
|
|
| | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>...u Adamiaka mowa była o żłobku.
>W poście Adamiaka mowa była o instrumentalnym traktowaniu dziecka, żłobek, adopcja były jedynie zobrazowaniem tego zjawiska.
Czyli była u Adamiaka mowa o żłobku.
>Żydówka oddająca swe dziecko do sierocińca katolickiego w czasie wojny, ratując owe dziecko przed śmiercią
Czy dzisiejsza matka powinna oddawać dziecko do żłobka by dorównać owej - cudownej, jak twierdzisz - matce z getta?
A gdzie widzisz tu dobro dziecka?
>granice wyznaczyć można jedynie rozpatrując każdy przypadek indywidualnie. Dla jednego dziecka będzie to 24 godziny, dla innego 16, innemu wystarczy 6
Czyli nie powinno się poświęcać dziecku więcej czasu niż niezbędne minimum?
Oburzasz się na moje pytania, ale przecież jeżeli chce się w jakimś stopniu pozbawić dzieci opieki ich matek, to warto ustalić na jakich zasadach jest to dla tych dzieci bezpieczne. Bo skoro sierocińce bezpiecznie nie są, to przecież gdzieś ta granica przebiega. Nie jest wszystko jedno, czy dzieciom jest dobrze, czy źle.
>jak twierdzi Awitu, nie ma znaczenia czas spędzony z dzieckiem
>można być "cudownym rodzicem" oddając dziecko do sierocińca
Przecież potwierdziłaś wszystko w swoim ostatnim poście, więc o co chodzi?
>>rozważam argumenty Twoje [...] Nie udaje Ci się ich obronić
>W przeciwieństwie do Twoich, które zawsze dają się obronić z najprostszego z powodów, ich braku.
Więc można obronić coś, czego nie ma?
Ja z głoszeniem poglądów jestem ostrożny. Bo z jednej strony czyha banał, z drugiej błąd.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 | awitu (7627 punktów) | > >>...u Adamiaka mowa była o żłobku.> >W poście Adamiaka mowa była o instrumentalnym traktowaniu dziecka, żłobek, adopcja były jedynie zobrazowaniem tego zjawiska.> Czyli była u Adamiaka mowa o żłobku.Tak samo jak była mowa o "(brrr...)" i "zawartości majtek Kena i Barbie"
napisałam:- można być cudownym rodzicem i oddając dziecko do żłobka, - tak jak można być cudownym rodzicem pełniąc tę rolę 24 godziny na dobę, - Czy Żydówka oddająca swe dziecko do sierocińca katolickiego w czasie wojny, ratując owe dziecko przed śmiercią z rąk nazistów nie sprawdziła się jako matka? Według Osnowy prowadzi to do takiego wniosku : Cytat:>Czy dzisiejsza matka powinna oddawać dziecko do żłobka by dorównać owej - cudownej, jak twierdzisz - matce z getta? Dlaczego cudowny rodzic powinien być matką, a nie ojcem? Skoro twierdzisz że, przyjęcie optymalnego rozwiązania w tragicznej sytuacji żadnych rodziców nie uczyni "cudownymi". Z punktu widzenia dzieci oni się nie sprawdzili. To dlaczego dzisiejsza matka, powinna dorównać owej cudownej matce z getta? > A gdzie widzisz tu dobro dziecka?Tu, to znaczy gdzie? Na forum? > >granice wyznaczyć można jedynie rozpatrując każdy przypadek indywidualnie. Dla jednego dziecka będzie to 24 godziny, dla innego 16, innemu wystarczy 6> Czyli nie powinno się poświęcać dziecku więcej czasu niż niezbędne minimum?Czy czas wystarczający by wychować szczęśliwego w pełni zdrowego i samodzielnego człowieka, uważasz za niezbędne minimum? Powinno się poświęcić dziecku więcej czasu, kosztem jego snu, zabawy z rówieśnikami, a może i szkoły (bo nauczyciel ma "władze")? > Oburzasz się na moje pytania, ale przecież jeżeli chce się w jakimś stopniu pozbawić dzieci opieki ich matek, to warto ustalić na jakich zasadach jest to dla tych dzieci bezpieczne. Bo skoro sierocińce bezpiecznie nie są, to przecież gdzieś ta granica przebiega. Nie jest wszystko jedno, czy dzieciom jest dobrze, czy źle.Dostałeś już odpowiedź. Cytat:
granice wyznaczyć można jedynie rozpatrując każdy przypadek indywidualnie.
Cytat:jak twierdzi Awitu, nie ma znaczenia czas spędzony z dzieckiem (To nie fragment mojej wypowiedzi a jedynie wizja Osnowy) i można być "cudownym rodzicem" oddając dziecko do sierocińca ,( tutaj wycinamy kawałek wypowiedzi awitu, o szczególnych sytuacjach, bo także nie pasują Osnowie do koncepcji) . > Przecież potwierdziłaś wszystko w swoim ostatnim poście, więc o co chodzi?Większość tych wyrazów znalazło się w mojej wypowiedzi. A że nie znalazło się np takie sformułowanie: "nie ma znaczenia czas spędzony z dzieckiem", to nie istotne Twoim zdaniem. Ważne dla Ciebie jest to, że znalazły się wyrazy z których można było złożyć zdanie, odpowiadające Twojej wizji tego co w mej wypowiedzi przeczytałeś. > Więc można obronić coś, czego nie ma?Jak miło, że potwierdzasz, że ich nie ma. > Ja z głoszeniem poglądów jestem ostrożny. Bo z jednej strony czyha banał, z drugiej błąd.No tak, skoro z jednej strony Twoich poglądów czyha banał, z drugiej błąd to powinieneś być ostrożny w ich głoszeniu.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Według Osnowy prowadzi [...] do takiego wniosku :> >Czy dzisiejsza matka powinna oddawać dziecko do żłobka by dorównać owej - cudownej, jak twierdzisz - matce z getta?To nie wniosek, a pytanie. > Dlaczego cudowny rodzic powinien być matką, a nie ojcem?Nie "cudowny rodzic powinien być matką" a "matka powinna być cudownym rodzicem". > Skoro twierdzisz że, przyjęcie optymalnego rozwiązania w tragicznej sytuacji żadnych rodziców nie uczyni "cudownymi". Z punktu widzenia dzieci oni się nie sprawdzili. To dlaczego dzisiejsza matka, powinna dorównać owej cudownej matce z getta?Żydówkę z getta sama przytoczyłaś. Gdzie ja każę komuś dorównywać matce z getta? > >A gdzie widzisz tu dobro dziecka?> Tu, to znaczy gdzie? Na forum?Tu, to znaczy w oddawaniu dziecka do żłobka w celu wykazania się "rodzicielską cudownością". Gdzie w takim dowartościowywaniu się matki jest dobro dziecka? > Czy czas wystarczający by wychować szczęśliwego w pełni zdrowego i samodzielnego człowieka, uważasz za niezbędne minimum?Odwrotnie, takie "minimum rodzicielskie" to najkrótszy czas pozwalający na wychowanie szczęśliwego w pełni zdrowego i samodzielnego człowieka. Jedyną wskazówką jest sieroctwo, którego tragizm dowodzi, że zmniejszanie tego czasu jest złem. > >Oburzasz się na moje pytania, ale przecież jeżeli chce się w jakimś stopniu pozbawić dzieci opieki ich matek, to warto ustalić na jakich zasadach jest to dla tych dzieci bezpieczne. Bo skoro sierocińce bezpiecznie nie są, to przecież gdzieś ta granica przebiega. Nie jest wszystko jedno, czy dzieciom jest dobrze, czy źle.> Dostałeś już odpowiedź.A postawiłem tu jakieś pytanie? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | awitu (7627 punktów) | > >Według Osnowy prowadzi [...] do takiego wniosku :> >>Czy dzisiejsza matka powinna oddawać dziecko do żłobka by dorównać owej - cudownej, jak twierdzisz - matce z getta?> To nie wniosek, a pytanie.Pytanie postawione na podstawie wnioskowania, a jeśli nie jest pytaniem postawionym na podstawie wniosku wypływającego z mojej wypowiedzi to po co je stawiasz? Przecież nie interesuje Cię wzajemna wymiana naszych poglądów. Sam twierdzisz, że "Forum to miejsce publiczne i należy się liczyć z próbami weryfikacji głoszonych idei, a odbywa się taka weryfikacja właśnie przez zadawanie demaskatorskich pytań." Weryfikacja musi dotyczyć materiału weryfikowanego, a nie prywatnych wizji pytającego. > >Dlaczego cudowny rodzic powinien być matką, a nie ojcem?> Nie "cudowny rodzic powinien być matką" a "matka powinna być cudownym rodzicem".Ja pisałam o cudownym rodzicu, Ty zawęziłeś w swoim pytaniu do matki. Pytanie dlaczego? > >Skoro twierdzisz że, przyjęcie optymalnego rozwiązania w tragicznej sytuacji żadnych rodziców nie uczyni "cudownymi". Z punktu widzenia dzieci oni się nie sprawdzili. To dlaczego dzisiejsza matka, powinna dorównać owej cudownej matce z getta?> Żydówkę z getta sama przytoczyłaś. Gdzie ja każę komuś dorównywać matce z getta?A czy ja piszę, że każesz? Ja się pytam dlaczego ma dorównać? > Tu, to znaczy w oddawaniu dziecka do żłobka w celu wykazania się "rodzicielską cudownością". Gdzie w takim dowartościowywaniu się matki jest dobro dziecka?Pokaż mi gdzie, w którym poście napisałam, że celem oddania dziecka do żłobka jest dowartościowanie się. Gdzie napisałam, że rodzic oddaje dziecko do żłobka by wykazać się "rodzicielską cudownością". Ja napisałam, że : Można być cudownym rodzicem i ( spójnik i wyznacza stosunek współrzędny łączny między dwoma wyrażeniami) oddając dziecko do żłobka, tak jak można być cudownym rodzicem pełniąc tę rolę 24 godziny na dobę. Nie liczy się to czy jesteśmy z naszym dzieckiem cała dobę, ale liczy się treść jaką wypełniamy ten czas gdy z nim jesteśmy. Fakt oddania dziecka do żłobka nie odbiera rodzicom możliwości bycia cudownym rodzicem, tak jak fakt przebywania z dzieckiem 24 godziny na dobę nie odbiera możliwości bycia cudownym rodzicem. Obie te możliwości nie wykluczają możliwości bycia złymi rodzicami. > >Czy czas wystarczający by wychować szczęśliwego w pełni zdrowego i samodzielnego człowieka, uważasz za niezbędne minimum?> Odwrotnie, takie "minimum rodzicielskie" to najkrótszy czas pozwalający na wychowanie szczęśliwego w pełni zdrowego i samodzielnego człowieka. Jedyną wskazówką jest sieroctwo, którego tragizm dowodzi, że zmniejszanie tego czasu jest złem.Sieroctwo dowodzi jedynie, że zmniejszenie tego czasu do zera jest złem i to przy zastrzeżeniu, że w tym szczególnym przypadku, posiadanie rodzica nie byłoby większym złem niż sieroctwo ( np. rodzic głodzący, gwałcący, katujący swoje dzieci). Dziecko to nie ciasto, tu nie ma jedynie słusznych recept jak i ile, nie da się wyznaczyć ostrych granic które sprawią że będzie idealnie. Tu zawsze są indywidualne wybory, podyktowane sytuacją i warunkami. Ja pisząc o indywidualnym ustalaniu granic dla każdego dziecka, pisałam o granicy która jest niezbędna by być dobrym rodzicem . Nigdzie nie napisałam, że czas który poświęcamy dziecku ma się ograniczyć do: "niezbędnego minimum", czy "minimum rodzicielskiego", czy czasu wystarczającego by wychować szczęśliwego w pełni zdrowego i samodzielnego człowieka. Wszak odpowiadałam Ci na pytanie: zresztą skoro czas się nie liczy, to zapewne można też być cudownym rodzicem oddając dziecko do sierocińca. Prawda? Jeżeli uważasz, że przesadzam, określ i uzasadnij granicę.
a nie na pytanie, do czego ma się ograniczyć czas poświęcony dziecku. Ty uznałeś, że opisywana przeze mnie granica bycia dobrym rodzicem, jest "niezbędnym minimum", pytając mnie Czyli nie powinno się poświęcać dziecku więcej czasu niż niezbędne minimum? Na które odpowiedź zawarta była we wcześniejszej wypowiedzi, że granicę czasu poświęconego dziecku przez dobrego rodzica wyznaczyć można jedynie rozpatrując każdy przypadek indywidualnie podając rozpiętość od 24 godzin do 0 w krańcowych przypadkach. > >>Oburzasz się na moje pytania, ale przecież jeżeli chce się w jakimś stopniu pozbawić dzieci opieki ich matek, to warto ustalić na jakich zasadach jest to dla tych dzieci bezpieczne. Bo skoro sierocińce bezpiecznie nie są, to przecież gdzieś ta granica przebiega. Nie jest wszystko jedno, czy dzieciom jest dobrze, czy źle.> >Dostałeś już odpowiedź.> A postawiłem tu jakieś pytanie?Skoro się oburzam (jak twierdzisz) na Twoje pytania to znaczy, że je zadałeś. A skoro ponawiasz problem konieczności ustalenia owych granic, to ponawiam odpowiedź.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
Zapytałem Cię > >>>Czy dzisiejsza matka powinna oddawać dziecko do żłobka by dorównać owej - cudownej, jak twierdzisz - matce z getta?Zasadność zadania tego pytania wynika z trzech jednocześnie zachodzących przesłanek: - zamierza się być cudownym rodzicem - matka z getta oddająca dziecko obcym jest przykładem cudownego rodzica - można być cudownym rodzicem oddając dziecko do żłobka. > jeśli nie jest pytaniem postawionym na podstawie wniosku wypływającego z mojej wypowiedzi to po co je stawiasz?Stawiam je w celu udowodnienia, że oddawanie dziecka do żłobka jest gorsze niż nie oddawanie. Nawet gdyby w założeniu był błąd, i tak z łatwo odpowiedzieć "tak" lub "nie" (oczywiście jeśli się wie). > Ja pisałam o cudownym rodzicu, Ty zawęziłeś w swoim pytaniu do matki. Pytanie dlaczego?Za sprawą przykładu z matką z getta, którą sama wskazałaś jako model rodzica. > >Żydówkę z getta sama przytoczyłaś. Gdzie ja każę komuś dorównywać matce z getta?> A czy ja piszę, że każesz? Ja się pytam dlaczego ma dorównać.Nie wiem, dorównywanie matce z getta było Twoją tezą (czwarta linijka po pierwszym "Cytacie").> Pokaż mi gdzie, w którym poście napisałam, że celem oddania dziecka do żłobka jest dowartościowanie się.Myślę, że to napiszesz gdy odpowiesz na moje wcześniejsze pytania. > Sieroctwo dowodzi jedynie, że zmniejszenie tego czasu do zera jest złemOtóż nie tylko tego, ale także tego, że zwiększanie tego czasu powyżej zera jest dobrem. > Dziecko to nie ciasto, tu nie ma jedynie słusznych recept jak i ileWięc zamiast się odżegnywać, postarajmy się, by takie recepty opracować - żeby nie popełnić opiekuńczo-wychowawczego zakalca. > granicę czasu poświęconego dziecku przez dobrego rodzica wyznaczyć można jedynie rozpatrując każdy przypadek indywidualnie podając rozpiętość od 24 godzin do 0Aha - i pewnie mają to robić lekarze i psychologowie w przypadkach kiedy dziecko jest już zakatowane lub matka chce je oddać do żłobka. Każda władza, więc i kobiety władające swoimi dziećmi, "piastuje" dziedzinę (dziecinę?) jakoby nie poddającą się żadnym uregulowaniom. I tylko czasem niektórzy uciskani podwładni zauważą, że ta władza jest nadużywana. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | awitu (7627 punktów) |
> >jeśli nie jest pytaniem postawionym na podstawie wniosku wypływającego z mojej wypowiedzi to po co je stawiasz?> Stawiam je w celu udowodnienia, że oddawanie dziecka do żłobka jest gorsze niż nie oddawanie.> Nawet gdyby w założeniu był błąd, i tak z łatwo odpowiedzieć "tak" lub "nie" (oczywiście jeśli się wie).Przez tak postawione pytanie nie udowodnisz, że oddanie dziecka do żłobka jest gorsze niż nie oddanie. Ponieważ, aby stwierdzić co jest najlepszym rozwiązaniem dla dziecka trzeba znać jego indywidualną sytuację. (np. jakich ma rodziców, jaki to żłobek, dlaczego dziecko zostaje oddane do żłobka itd.) Nawet gdyby przyjąć, że rozpatrujemy przypadek dziecka będącego w idealnej sytuacji, aby aby stwierdzić co jest dla dziecka lepsze, trzeba się oprzeć na badaniach, czego nie uczyniłeś, a nie na odpowiedzi na pytanie: > Czy dzisiejsza matka powinna oddawać dziecko do żłobka by dorównać owej - cudownej, jak twierdzisz - matce z getta?> >Ja pisałam o cudownym rodzicu, Ty zawęziłeś w swoim pytaniu do matki. Pytanie dlaczego?> Za sprawą przykładu z matką z getta, którą sama wskazałaś jako model rodzica.Nie model a przykład rodzica, który oddał dziecko pod opiekę osobie trzeciej w tragicznych okolicznościach, a mimo to sprawdził się w roli rodzica. Wszak odpowiadałam Ci na zarzut, że Przyjęcie optymalnego rozwiązania w tragicznej sytuacji żadnych rodziców nie uczyni "cudownymi". Z punktu widzenia dzieci oni się nie sprawdzili, a nie na pytanie o "model" rodzica. Drugim przykładem było ojciec, ale Ty wybrałeś matkę, bo bardziej pasowała Ci do koncepcji. > >A czy ja piszę, że każesz? Ja się pytam dlaczego ma dorównać.> Nie wiem, dorównywanie matce z getta było Twoją tezą (czwarta linijka po pierwszym "Cytacie").Owa linijka (zaznaczyłam ją na niebiesko): Cytat:Skoro twierdzisz że, przyjęcie optymalnego rozwiązania w tragicznej sytuacji żadnych rodziców nie uczyni "cudownymi". Z punktu widzenia dzieci oni się nie sprawdzili. To dlaczego dzisiejsza matka, powinna dorównać owej cudownej matce z getta? Jest nie tezą, a pytaniem które postawiłam w odpowiedzi na Twoje pytanie: Cytat:>Czy dzisiejsza matka powinna oddawać dziecko do żłobka by dorównać owej - cudownej, jak twierdzisz - matce z getta? To nie ja wymyśliła potrzebę dorównywania, a Ty. > >Pokaż mi gdzie, w którym poście napisałam, że celem oddania dziecka do żłobka jest dowartościowanie się.> Myślę, że to napiszesz gdy odpowiesz na moje wcześniejsze pytania.Ah, myślisz że napiszę, więc uznajesz że fakt już został dokonany. Ciekawa forma rozumowania i dyskusji. Kolejny raz proszę, jeśli dyskutujesz ze mną to dyskutuj z tym co napisałam, a nie ze swoimi wizjami. > >Sieroctwo dowodzi jedynie, że zmniejszenie tego czasu do zera jest złem> Otóż nie tylko tego, ale także tego, że zwiększanie tego czasu powyżej zera jest dobrem.Zawsze i w każdych warunkach? > >Dziecko to nie ciasto, tu nie ma jedynie słusznych recept jak i ile> Więc zamiast się odżegnywać, postarajmy się, by takie recepty opracować - żeby nie popełnić opiekuńczo-wychowawczego zakalca.Do tego trzeba się starać, opierać się na faktach, badaniach i doświadczeniu , a nie zadawać pytania złożone z posklejanych wedle swego uznania skrawków wypowiedzi rozmówcy, twierdzić, że ktoś coś powiedział, bo przypuszcza się że powie, podprowadzony do tego, sztucznie stworzonymi wypowiedziami i abstrakcyjnymi pytaniami. > >granicę czasu poświęconego dziecku przez dobrego rodzica wyznaczyć można jedynie rozpatrując każdy przypadek indywidualnie podając rozpiętość od 24 godzin do 0> Aha - i pewnie mają to robić lekarze i psychologowie w przypadkach kiedy dziecko jest już zakatowane lub matka chce je oddać do żłobka.Kolejna wizja? > Każda władza, więc i kobiety władające swoimi dziećmi, "piastuje" dziedzinę (dziecinę?) jakoby nie poddającą się żadnym uregulowaniom. I tylko czasem niektórzy uciskani podwładni zauważą, że ta władza jest nadużywana.Władzę sprawują rodzice, a nie tylko matka. Wyjątkiem jest sytuacja gdy jedno z rodziców zostanie pozbawione władzy rodzicielskiej prawomocnym wyrokiem sądu. A uregulowania istnieją Uważasz, że są złe, to przedstaw konkretne postulaty, oparte na badaniach naukowych, a nie baw się w żonglerkę słowami. PS. Nudzi mnie już to prostowanie Twoich manipulacji i przeinaczeń. Jeśli nie masz nic konstruktywnego do powiedzenia, to z mojej strony koniec dyskusji.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Nudzi mnie już to prostowanie Twoich manipulacji i przeinaczeń.
A mnie wyłuskiwanie istoty Twoich "odpowiedzi" z zalewu słów.
>Jeśli nie masz nic konstruktywnego do powiedzenia, to z mojej strony koniec dyskusji.
W dyskusji między nami moja podstawowa konstrukcja jest taka, że dla dziecka od żłobka lepszy jest dom i rodzina oraz że w hierarchii wartości dobro dziecka swoi wyżej niż samorealizacja jego matki.
.
|
|
| | | | | | | Vytautas (4394 punktów) | >Nadal nie rozumiesz, Liwio, że mój pogląd o różnicach między kobietą i mężczyzną nie dotyczy tylko tego co mają między nogami... jestem przekonany, iż więcej wartości w sferze uczuć (z "nauką" empatii włącznie) jest w stanie okazać (więc i przekazać, wpoić) dziecku, kobieta niż mężczyzna
Na pewno tak, tylko czy wychowanie to tylko, a nawet czy przede wszystkim nauka empatii. Od nadmiaru kobiecej empatii synowie stają się samolubni i niemęscy, zwłaszcza gdy wychowuje ich samotna zakochana w nich matka.
Za dawnych czasów istniał obrzęd postrzyżyn, po którym chłopiec spod opieki matki przechodził pod opiekę ojca, lub częściej wuja. Dziewczęta pozostawały pod opieką matek, aby od nich uczyć się bycia kobietą.
Chodziło tu głównie o naukę prac, które wynikały z podziału na prace męskie i żeńskie. Taka nauka nie ma dzisiaj sensu, dzisiaj już prace męskie zanikły, są tylko kobiece, ale nie zanikły różnice psychiczne między płciami. Chłopiec musi nauczyć się męskiego postępowania w sprawie seksu i musi nabrać trochę agresji bez której mężczyzna nie jest mężczyzną.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | awitu (7627 punktów) |
> Chodziło tu głównie o naukę prac, które wynikały z podziału na prace męskie i żeńskie. Taka nauka nie ma dzisiaj sensu, dzisiaj już prace męskie zanikły, są tylko kobiece, ale nie zanikły różnice psychiczne między płciami. Chłopiec musi nauczyć się męskiego postępowania w sprawie seksu i musi nabrać trochę agresji bez której mężczyzna nie jest mężczyzną.Masz do mnie pecha Powiedz mi Vytautasie co oznacza "męskie postępowanie w sprawach seksu" i jaki to jest rodzaj agresji bez której mężczyzna nie jest mężczyzną.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >Powiedz mi Vytautasie co oznacza "męskie postępowanie w sprawach seksu" i jaki to jest rodzaj agresji bez której mężczyzna nie jest mężczyzną.
Doprawdy, nie wiem, co tu tłumaczyć!
Czy poznałaś kiedyś młodzieńca wychowanego przez samotną, zakochaną w nim mamusię? Taki maminsynek jest ślicznie ubrany, grzeczny do obrzydliwości, ale także potwornie samolubny. Oczekuje, zwłaszcza od kobiet, że będą mu nadskakiwać, opiekować się nim, spełniać jego fanaberie. Oto mężczyzna, któremu w procesie wychowania zabrakło ojca.
Męskie postępowanie w sprawach seksu.
Zakochana dziewczyna może usychać z tęsknoty za ukochanym, ale nie powie mu o tym wprost, słowem, ani gestem. Nie przytuli się pierwsza do niego, ba, nawet nie popatrzy mu w oczy, lecz będzie je skromnie przed nim spuszczać. Czeka, aż ukochany zainteresuje się nią sam.
Pary, które są 'przeznaczone' sobie, czyli takie które pasują do siebie składem feromonów spotykają się dlatego, ze mężczyzna wykazuje męskie zachowanie seksualne -- podrywa wszystkie, które mu się choć trochę podobają, aż trafi na swoją. Takie zachowanie na pewno jest wzmocnione przez obcowanie z męskim wychowawcą (ojcem), a tłumione u maminsynków przez mamusie.
Ta odrobina agresji.
Ciekaw jestem, droga awitu, jak zachowujesz się na widok myszy, zaskrońca, czy zwykłej dżdżownicy. A jak zachowujesz się na widok gromadki karczychów? Nie chowasz się za plecy mężczyzny? Czy męzczyznie niepotrzebna jest agresja? Czy kobiety jej od mężczyzn nie oczekują?
Wołacz od 'Vytautas' brzmi 'Vytaute'.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Pudło Vytaute!  > Ciekaw jestem, droga awitu, jak zachowujesz się na widok myszy, zaskrońca, czy zwykłej dżdżownicy. A jak zachowujesz się na widok gromadki karczychów? Nie chowasz się za plecy mężczyzny? Czy męzczyznie niepotrzebna jest agresja? Czy kobiety jej od mężczyzn nie oczekują?Masz strasznie staroświeckie spojrzenie na kobiety. W dobie kiedy dzieci hodują w domu myszy, szczury i inne stworzenia nic nam już nie straszne. Dżdżownice, pająki, karaluchy też nie wzbudzają przerażenia. Męska agresja nie kojarzy już się z silnym opiekunem bo takiego kobieta nie potrzebuje ale niestety z damskim bokserem. Kobieta spodziewa się po mężczyźnie równorzędnego partnera, przyjaciela. A w sprawie seksu też spodziewa się raczej współdziałania a nie dyktatu. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Męska agresja nie kojarzy już się z silnym opiekunem bo takiego kobieta nie potrzebuje ale niestety z damskim bokserem.Pudło Alicjo. pudło. Męska agresja polega na tym, że w niepotrzebnych i przydługich dyskusjach z innym facetem, w pewnym momencie należy wstać i klepnąć w mordę. Nie przeczę, że można po mordzie oberwać, ale w tej niewiadomej cały urok. Tak poważniej, kobieta oczekuje, że w sytuacjach skrajnych, mężczyzna będzie zdolny do każdego poświęcenia, dla niej i jej dzieci. > Kobieta spodziewa się po mężczyźnie równorzędnego partnera, przyjaciela.> A w sprawie seksu też spodziewa się raczej współdziałania a nie dyktatu.A tutaj muszę przyznać Tobie rację, całkowicie, bez reszty. Tego oczekuje również mężczyzna od kobiety. Starać się więcej dawać, niż brać. To jest kwestia właściwego doboru. Jeżeli działa to w dwie strony, to problemy feminizmu, antyfeminizmu, macho, zniewieścienia i tym podobnych, przestają istnieć. I tyle słów romantycznej teorii. Tak naprawdę, kobiety, w swej zdecydowanej większości, oczekują od mężczyzny przystojności, zwłaszcza w portfelu. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Witwosie! Dziękuję! > Starać się więcej dawać, niż brać. To jest kwestia właściwego doboru. Jeżeli działa to w dwie strony, to problemy feminizmu, antyfeminizmu, macho, zniewieścienia i tym podobnych, przestają istnieć.> I tyle słów romantycznej teorii. Tak naprawdę, kobiety, w swej zdecydowanej większości, oczekują od mężczyzny przystojności, zwłaszcza w portfelu. To pierwsze zdanie to balsam na moją poobijaną na tym forum duszę! Wprawdzie dodałeś to drugie zdanie ale jestem przekonana, że napisałeś to tylko dlatego bym się ze wzruszenia nie rozpłakała.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > To pierwsze zdanie to balsam na moją poobijaną na tym forum duszę!> Wprawdzie dodałeś to drugie zdanie ale jestem przekonana, że napisałeś to tylko dlatego bym się ze wzruszenia nie rozpłakała. Miło mi, że zdanie pierwsze zadziałało kojąco. Zdanie drugie, jest wynikiem doświadczenia, niestety , doświadczeniu nie da się zaprzeczyć. W końcu tu forum jest dla realistów, a nie romantycznych popaprańców. Różnie sie to nasze życie układa, raz jest lepiej, raz gorzej. Nie uogólniam jednak doświadczeń złych. Niemniej zgorzkniałem. Pozdrawiam Alicjo. Szkoda, że tak długo ukrywałaś imię swe. Ładne. >
|
|
| | | | | | | | | | | | | | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Różnie sie to nasze życie układa, raz jest lepiej, raz gorzej. ..
>Niemniej zgorzkniałem.
Dlatego skupiać i pamiętać należy na dobrych rzeczach jakie życie przynosi a złe puścić w niepamięć.
>Pozdrawiam Alicjo. Szkoda, że tak długo ukrywałaś imię swe. Ładne.
Dziękuję! A Ty ukrywasz dalej swoje!
Pozdrawiam serdecznie.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | sukulent (2309 punktów) | > Tak poważniej, kobieta oczekuje, że w sytuacjach skrajnych, mężczyzna będzie zdolny do każdego poświęcenia, dla niej i jej dzieci.Wybacz wtręt w Waszą wymianę zdań. Przeczytałam niniejsze stwierdzenie, wejrzałam w siebie, przeanalizowałam swoje otoczenie (moją kroplę wody z jeziorka) i stwierdziłam z przerażeniem, że nie. Może jakieś kilkanaście lat temu. Teraz staramy się (ja i te inne z tej kropli) postępować zgodnie z mądrą maksymą : umiesz liczyć - licz na siebie. I tylko na swoje poświęcenie liczę (-my). Ewentualne poświęcenie mężczyzny będzie dla mnie zdarzeniem miłym, zachwycającym i wzbudzi aplauz. Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | Zulka (2198 punktów) |
> W dobie kiedy dzieci hodują w domu myszy, szczury i inne stworzenia nic nam już nie straszne. Wstyd się przyznać, ale istnieje całkowicie niegroźne stworzenie na widok którego uciekam z domu i proszę człowieka dobrej woli żeby mi to zabrać. Jednak płeć człowieka dobrej woli jest mi całkowicie obojętna. Mogę też zaoferować w zamian wynoszenie pająków (co prawda w słoiku ale zawsze...)... pozdrawiam
"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >Męskie postępowanie w sprawach seksu...>
Wiem, 'Vytaute', że mieszkasz w Suwałkach...wiem, że Suwałki są na wschodzie Polski...,
ale nie wiedziałem, że Twoje poglądy są aż tak "dalekowschodnie".
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) |
>Czy poznałaś kiedyś młodzieńca wychowanego przez samotną, zakochaną w nim mamusię? Taki maminsynek jest ślicznie ubrany, grzeczny do obrzydliwości, ale także potwornie samolubny.
Według niektórych mamusia powinna dostać za to wysoką pensję...
>Zakochana dziewczyna może usychać z tęsknoty za ukochanym, ale nie powie mu o tym wprost, słowem, ani gestem. Nie przytuli się pierwsza do niego, ba, nawet nie popatrzy mu w oczy, lecz będzie je skromnie przed nim spuszczać. Czeka, aż ukochany zainteresuje się nią sam.
Dawno nie byłeś na dyskotece.
>Ta odrobina agresji.
Nie agresji, tylko pewności siebie. To duża różnica.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | awitu (7627 punktów) | > Czy poznałaś kiedyś młodzieńca wychowanego przez samotną, zakochaną w nim mamusię? Taki maminsynek jest ślicznie ubrany, grzeczny do obrzydliwości, ale także potwornie samolubny. Oczekuje, zwłaszcza od kobiet, że będą mu nadskakiwać, opiekować się nim, spełniać jego fanaberie. Oto mężczyzna, któremu w procesie wychowania zabrakło ojca.Poznałam wielu jedynaków wychowanych przez samotną matkę. Żaden nie pasuje do Twego opisu. Jeden nawet jest mi szczególnie bliski, owszem dobrze ubrany, z dobrymi manierami, ale egoizm jest ostatnią z cech jakiej bym u niego szukała. > Męskie postępowanie w sprawach seksu.> Zakochana dziewczyna może usychać z tęsknoty za ukochanym, ale nie powie mu o tym wprost, słowem, ani gestem.Nie wiem gdzie mieszkasz, ale zapraszam do centrum dużego miasta takiego jak Warszawa, Kraków, Gdańsk, o Berlinie nie wspomnę. Młodzież się już bardzo bardzo zmieniła, a kobiety w moim wieku raczej bierne także nie są. Nie wiem skąd bierzesz obraz kobiet. > Ta odrobina agresji.> Ciekaw jestem, droga awitu, jak zachowujesz się na widok myszy, zaskrońca, czy zwykłej dżdżownicy.Myszy bardzo lubię, kiedyś miałam kilka myszek a nawet szczura, zaskrońce bardzo lubię jak i inne zwierzęta, co do dżdżownic jak byłam mała i jeździliśmy na biwaki i na ryby to swoim kuzynom musiałam rosówki na haczyki zakładać bo się brzydzili. > A jak zachowujesz się na widok gromadki karczychów? Nie chowasz się za plecy mężczyzny?Nigdy nie schowałam się za plecy mężczyzny, nie rozumiem dlaczego miałabym się za nie chować. Jak raz w życiu dogadasz się z grupą facetów celujących do ciebie z kałasznikowów banda podchmielonych osiłków nie robi na człowieku wrażenia. > Czy męzczyznie niepotrzebna jest agresja? Czy kobiety jej od mężczyzn nie oczekują?Od mężczyzny oczekuję partnerstwa, poczucia humoru, inteligencji i paru innych cech, jednak w śród nich agresji nie ma. Agresywny mężczyzna jest u mnie skreślony już na samym początku. > Wołacz od 'Vytautas' brzmi 'Vytaute'.Przepraszam za pomyłkę, zapamiętam.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | >> jestem przekonany, iż więcej wartości w sferze uczuć (z "nauką" empatii włącznie) jest w stanie okazać (więc i przekazać, wpoić) dziecku, kobieta niż mężczyzna
>Na pewno tak
Jakie "na pewno tak"?! Czy ktoś widział badania potwierdzające, że dzieci wychowywane przez ojców są jakoś emocjonalnie upośledzone?
Panowie, snujecie sobie prywatne przypuszczenia, a używacie ich jak argumentów...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Vytautas (4394 punktów) | >>> jestem przekonany, iż więcej wartości w sferze uczuć (z "nauką" empatii włącznie) jest w stanie okazać (więc i przekazać, wpoić) dziecku, kobieta niż mężczyzna
>>Na pewno tak
>Jakie "na pewno tak"?! Czy ktoś widział badania potwierdzające, że dzieci wychowywane przez ojców są jakoś emocjonalnie upośledzone?
>Panowie, snujecie sobie prywatne przypuszczenia, a używacie ich jak argumentów...
Co Ty mi wmawiasz? O takim upośledzeniu nie pisałem. Upośledzeni nadmiarem uczuć, zwłaszcza skierowanych ku sobie są maminsynki wychowywane przez nadmiernie kochające mamusie.
|
|
| | | | | | | | | | jkl; (5859 punktów) | Zacząłeś wypowiedź od zgodzenia się z cytowanym fragmentem i do tego poglądu się odniosłam.
|
|
| | | 6 na 6 | placownik (17853 punktów) |
>Rozumiem, że rozwój tatusia jest ważniejszy niż rozwój dziecka i matki?
Czy ktoś oddaje dziecko do żłobka w trosce o jego rozwój? Hamujcie drogie Panie, bo coraz bardziej tracicie kontrolę nad tym co piszecie.
Samorozwój. Piękna rzecz. Nikt jednak nie wykazał, że bez pracy zarobkowej wykonywanej poza domem to mrzonka, a takie wrażenie odnoszę z lektury kolejnych wypowiedzi. Poza tym samorozwój, świadomy samorozwój jest udziałem skromnej mniejszości pracujących Pań (i panów również). Zawsze tak było i zawsze tak będzie czy się to nam podoba czy też nie. Olbrzymia większość pracuje by związać koniec z końcem, a nie by się samorozwijać. O jakim samorozwoju można mówić w przypadku Pań siedzących "na kasie" w supermarkecie, albo panów - malarzy pokojowych do trzech metrów? W czym zmywanie garów w MacDonaldzie jest bardziej rozwijające od zmywania garów we własnej kuchni? A to jest Polska właśnie. Zasuwa w MacDonaldach, Biedronkach, na budowach, przy taśmach, w magazynach. Obce jej są dylematy 10% intelektualnych elit, a nawet 20% elit pseudointelektualnych. Warto czasem o tym pamiętać.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Samorozwój. Piękna rzecz.W rzeczy samej. > Nikt jednak nie wykazał, że bez pracy zarobkowej wykonywanej poza domem to mrzonka, [...].Bo i jak to wykazać? Metodologii nie staje (nie starcza, znaczy). > Poza tym samorozwój, świadomy samorozwój jest udziałem skromnej mniejszości pracujących Pań (i panów również).To fakt bezsporny. Tym bardziej chwała wyjątkom! > Zawsze tak było i zawsze tak będzie czy się to nam podoba czy też nie.To bardzo ryzykowne twierdzenie. > Olbrzymia większość pracuje by związać koniec z końcem, a nie by się samorozwijać.Niestety. Masz rację. > W czym zmywanie garów w MacDonaldzie jest bardziej rozwijające od zmywania garów we własnej kuchni?Tym, że tam zmywasz dla kapitalisty, a tu dla siebie. Czyli - niczym. > A to jest Polska właśnie. Zasuwa w MacDonaldach, Biedronkach, na budowach, przy taśmach, w magazynach. Obce jej są dylematy 10% intelektualnych elit, a nawet 20% elit pseudointelektualnych.Fakt. Wyspiański tego nie przewidział. Chociaż o elitach i "elitach" miał dość trafne spostrzeżenia. > Warto czasem o tym pamiętać.Tylko, że pamięć nie zmieni rzeczywistości... > PozdrawiamZ pełną wzajemnością.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>>Warto czasem o tym pamiętać.
>Tylko, że pamięć nie zmieni rzeczywistości...
Sama pamięć z pewnością nie, ale świadomość tego faktu jest niezbędna, aby ją (rzeczywistość) zmieniać. Bo chociaż napisałem:
>Zawsze tak było i zawsze tak będzie czy się to nam podoba czy też nie.
to przecież mnie się to nie podoba. I nawet gdybym miał rację, pisząc że zawsze tak będzie, to jednocześnie uważam, że zawsze powinniśmy przynajmniej próbować to zmieniać.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 6 na 6 | awitu (7627 punktów) | Drogi Placowniku
Wracamy znowu do tego samego, alternatywą dla żłobka nie musi być mama w domu, może być ojciec w domu.
Demonizujecie ten żłobek, jakby był nie wiadomo jakim horrorem. Mnie do niego oddano, traumatycznych przeżyć sobie nie przypominam. Znam gorsze rzeczy jakie rodzice robią dzieciom i nikt tego głośno nie potępia a wręcz się je popiera.
Cała ta dyskusja rozbija się o to, że wszyscy wybieramy skrajności by najlepiej zobrazować sytuacje które chcemy zaprezentować.
Ja nie twierdzę, że każda kobieta traktuje swoją pracę jako pasję, że całe życie się doskonali, lub że dla każdej poświęcenie tej pracy na rzecz pełnoetatowego bycia mamą jest czymś trudnym. Wiele kobiet tak robi i jest z tego zadowolonych. I o ile to jest ich wybór i to go popieram.
Jednakże protestuję przeciw stawianiu sprawy w ten sposób, że kobieta powinna zrezygnować z nauki, studiów, pracy czy pasji, by zająć się prowadzeniem domu i wychowywaniem dziecka, że godzenie pracy zawodowej z wychowywaniem dziecka jest wyrządzaniem mu krzywdy. Że kobieta ma obowiązek poświęcać się dla dziecka.
Wychowanie nie polega na 24 godzinnej opiece nad dzieckiem i nie sprowadza się do gotowania zupek i prania pieluch. Bardzo wiele takich pełnoetatowych mam nie działa wcale inaczej niż żłobek. Podstawą wychowania jest miłość i cieszenie się z tego, że to dziecko jest. W momencie gdy w jakiś sposób zmuszamy kobietę do porzucenia np pracy, by nie wyrządzić dziecku krzywdy żłobkiem, opieką taty, niani itd powstaje uczucie zawodu. To poczucie zawodu pozostanie na zawsze i w matce i udziela się dziecku. Dzieci widzą że mama jest smutna, zrezygnowana, że za czymś tęskni. I interpretuje to w jeden sposób - umiejscawia tą przyczynę w sobie.
Problem nie polega na tym czy wychowywać będzie dziecko mama na całym etacie, czy tata na całym etacie, czy będą tę funkcję łączyć z pracą zawodową. Każda z tych kombinacji jest dobra, jeżeli tylko jest ona wynikiem świadomej decyzji a nie zmuszeniem kogoś bo ktoś inny uznał że tak jest lepiej. Ważne jest co przekazujemy temu małemu człowiekowi w procesie wychowawczym, a nie to, że siedzimy z nim w jednym pomieszczeniu 24 godziny na dobę.
> Samorozwój. Piękna rzecz. Nikt jednak nie wykazał, że bez pracy zarobkowej wykonywanej poza domem to mrzonka, a takie wrażenie odnoszę z lektury kolejnych wypowiedzi.
Oczywiście można się rozwijać w domu. Tylko zastanów się Placowniku, czy mając małe dziecko jesteś w stanie tego dokonać. Wszelkie wyjścia typu: koncerty, galerie, przedstawienia odpadają, małego dziecka tam raczej nie zabierzesz. Problemu nie ma też gdy hobby kobiety jest gotowanie, problem zaczyna się gdy jej pasją życiową jest dziedzina wymagająca dostępu do laboratorium badawczego, archiwum, czy jakakolwiek inna działalność której nie możesz wykonywać z dzieckiem na rękach. Nawet w tym wątku przytaczane malowanie, staje się problemem. Ja nie zdecydowałabym się wpuścić do mej pracowni dziecka, bojąc się o jego zdrowie.
Nie wiem dlaczego sprowadziłeś całość argumentów do samorozwoju.
>Poza tym samorozwój, świadomy samorozwój jest udziałem skromnej mniejszości pracujących Pań (i panów również). Zawsze tak było i zawsze tak będzie czy się to nam podoba czy też nie. Olbrzymia większość pracuje by związać koniec z końcem, a nie by się samorozwijać. O jakim samorozwoju można mówić w przypadku Pań siedzących "na kasie" w supermarkecie, albo panów - malarzy pokojowych do trzech metrów?
Tak ogromna większość pracuje by związać koniec z końcem. Tylko że jedną z przyczyn takiej sytuacji jest właśnie wychowanie. Nie robimy nic by promować edukację, aktywować zawodowo, uczyć przedsiębiorczości przyszłych rodziców. Cały czas popieramy to błędne koło, niewykształcona matka, rzuca pracę by "wychować" dziecko. A płacenie za urodzenie dziecka jest dołożeniem kolejnej cegiełki, powiedzeniem, nie musisz się uczyć, wystarczy że urodzisz dziecko, będziesz z nim siedzieć w domu a my Ci będziemy za to płacić.
pozdrawiam
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | 5 na 5 | elfir (1058 punktów) | >A płacenie za urodzenie dziecka jest dołożeniem kolejnej cegiełki, powiedzeniem, nie musisz się uczyć, wystarczy że urodzisz dziecko, będziesz z nim siedzieć w domu a my Ci będziemy za to płacić.
Swoją drogą, ciekawe jak by miał to unieśc budżet państwa, zakładając, że wszystkie, obecnie aktywne zawodowo kobiety, rzucają prace i poświecaja się ognisku domowemu.
Zreszta spójrz jaka to jest dyskusja - meżczyźni vs kobiety. Jakoś nie widze kobiety popierającej argumenty dokowskiego czy placownika.
Obawiam się, ze cała argumentacja po cichu sprowadza się do zapewnienia ciepłego obiadku, czystej bielizny i pachnącego domu dla głowy rodziny.
Heh. Moja matka nie wykonuje pracy badawczej, nie jest członkiem 10% elity intelektualnej kraju, w zasadzie, w poprzednim ustroju politycznym nie musiałaby pracować, bo ojciec dobrze zarabiał. Ale chciała iśc do pracy, nie dała sobie wmówić zwolnienia lekarskiego, pracowała aż niemalże do dnia porodu. Szybko wróciła do pracy, załatwiając najpierw pielegniarkę do opieki a potem żłobek, przedszkole. Bo czuła się zamknięta w domu. Zdaniem panów - pewnie mnie nie kochała. Ale ja kazdego dnia dziękuję, ze wychowała mnie własnie tak, bo miałam bardzo szczęsliwe dzieciństwo i wspaniały kontakt z matką.
|
|
| | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Zreszta spójrz jaka to jest dyskusja - meżczyźni vs kobiety. Jakoś nie widze kobiety popierającej argumenty dokowskiego czy placownika.
A Ty spójrz, jaki to jest argument - statystyczny, niestety. Jakoś nie widzę w nim merytorycznej racji na rzecz stanowiska Elfir czy Awitu.
.
|
|
| | | | | | | | elfir (1058 punktów) | >A Ty spójrz, jaki to jest argument - statystyczny, niestety. Jakoś nie widzę w nim merytorycznej racji na rzecz stanowiska Elfir czy Awitu.
Nie, zwracał uwagę, że tak naprawdę nie chodzi o spór z feminizmem.
|
|
| | | | 1 na 1 | sukulent (2309 punktów) |
> Czy ktoś oddaje dziecko do żłobka w trosce o jego rozwój? Hamujcie drogie Panie, bo coraz bardziej tracicie kontrolę nad tym co piszecie.
Pozwól, że ja nie o rozwoju, nie o hamowaniu, tylko, jak mawiali ci z Monty Pythona - z całkiem innej beczki.
Żłobek - w Twojej wypowiedzi zjawisko mieszczące sie w skali czarno-białej z wyraźnym odcięciem. Nie kojarzy się z troską o dziecko, nieprawdaż ? Mnie się też nie kojarzyło, aż do 2004 roku, kiedy Amerykanie z COG (Chlidren's Oncology Group) nie przedstawili dużych badań populacyjnych, konkluzją których było stwierdzenie, że posyłanie dzieci do żłobka ma efekt protekcyjny przed zachorowaniem na ostrą białaczkę. Czyli w grupie dzieci, które w tym żłobku przebywały zachorowania na białaczkę były statystycznie znamiennie rzadsze, niż w grupie dzieci, które żłobka nie "zaliczyły". Więc może ta Kartagina mogłaby trochę jeszcze postać ?
Na marginesie dodam, że przedstawione równolegle wyniki badań brytyjskich (trochę mniejsze liczby, rzecz zrozumiała) dowodzą, że przedszkole wystarczy. Przeczytałam, odetchnęłam i poczułam się nieco mniej wyrodna.
Pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )
|
|
| | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Żłobek - w Twojej wypowiedzi zjawisko mieszczące sie w skali czarno-białej z wyraźnym odcięciem.
Nie przesadzajmy z tym "odcięciem". Owszem. Uważam oddawanie paromiesięcznego berbecia do żłobka za zło i nie wierzę, aby ktokolwiek czynił tak w trosce o rozwój dziecka. Postrzegam to raczej w kategoriach smutnej konieczności czy mniejszego zła. Wraz z wiekiem i poziomem rozwoju dziecka to zło może mieć coraz mniejszy wymiar, aż z czasem plusy zaczynają przeważać nad minusami i na horyzoncie pojawia się przedszkole.
>Na marginesie dodam, że przedstawione równolegle wyniki badań brytyjskich (trochę mniejsze liczby, rzecz zrozumiała) dowodzą, że przedszkole wystarczy. Przeczytałam, odetchnęłam i poczułam się nieco mniej wyrodna.
Przedszkole wystarczy. To krzepiący wynik. Zwłaszcza dla troskliwych seksistowskich ojców, którzy z uporem twierdzą, że trudno przecenić wagę kontaktu z matką (nie z "rodzicem" tylko właśnie z matką) w rozwoju niemowlęcia.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | 2 na 2 | sukulent (2309 punktów) | > Nie przesadzajmy z tym "odcięciem". Owszem. Uważam oddawanie paromiesięcznego berbecia do żłobka za zło i nie wierzę, aby ktokolwiek czynił tak w trosce o rozwój dziecka.Też nie wierzę. O sobie mogę powiedzieć, ze nie oddaję tegoż niemowlęcia pomimo troski o jego zdrowie. Te zaś matki które muszą (czy chcą - nie wiem na ile jest tam chcenia) je oddać mają na osłodę badania COG i poczucie, że tak Katagina ma jakieś "plusy dodatnie". Może więc stać dalej ? > Przedszkole wystarczy. To krzepiący wynik. Zwłaszcza dla troskliwych seksistowskich ojców, którzy z uporem twierdzą, że trudno przecenić wagę kontaktu z matką (nie z "rodzicem" tylko właśnie z matką) w rozwoju niemowlęcia.Ano krzepiący. Nie rozumiem dlaczego "zwłaszcza", bo, jak napisałam powyżej - odetchnęłam z dużą ulgą, choć, dalipan, seksistowskim ojcem nie jestem. Jestem zaś chyba wyrodną w twych oczach matką, gdyż wszystkie moje dotychczasowe dzieci pozostawiałam pod opieką opiekunek i wracałam do pracy, do cudzych dzieci, kiedy kończył się mój urlop macierzyński przedłużony o zgromadzony urlop wypoczynkowy. "Kontakt z matką" realizowaliśmy we wszystkie pozostałe godziny doby. Co więcej, od czasu do czasu - średnio 5-6 razy w miesiącu wybywam do pracy na 24 godziny. C'est la vie - moje i moich dzieci. Co więcej, jakby powiedziała Edith P. - nie żałuję niczego ... Serdecznie pozdrawiam
"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )
|
|
| | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Przedszkole wystarczy. To krzepiący wynik. Zwłaszcza dla troskliwych seksistowskich ojców, którzy z uporem twierdzą, że trudno przecenić wagę kontaktu z matką (nie z "rodzicem" tylko właśnie z matką) w rozwoju niemowlęcia.
Naturalnym i najlepszym środowiskiem rozwoju dziecka jest rozgałęziona rodzina wielopokoleniowa plus sąsiedzi i ich dzieci. Kuzyni i rówieśnicy z sąsiedztwa są o wiele lepszymi znajomymi i przyjaciółmi niż środowisko przedszkolne lub szkolne.
Socjalizacja dzieci przez przedszkole jest patologią współczesnej cywilizacji, tak jak hałas miejski, przemysłowy i muzyczny, jak biała mąka, biały ryż i cukier. Nie wszystko, co przyniosła nam cywilizacja jest dobre. Warto z pewnym dystansem i krytycyzmem patrzeć na te kwestie. Być może przedszkola są konieczne we współczesnym świecie, być może skutki przedszkolnej socjalizacji przydają się dziecku później w funkcjonowaniu w niektórych środowiskach, np. w grupie przestępczej - coś, czego wychowanie w rodzinie dziecka nie nauczy - ale nie jest to wartość na tyle uniwersalna, żeby zaraz mówić o zaletach przedszkola i wartości przedszkolnej socjalizacji.
Warto pamiętać, że grupa z nieformalną hierarchią jest wylęgarnią socjopatów i przestępców.
Oczywiście istnieją racjonalne (nie tylko postsowieckie) modele organizacyjne dla przedszkoli, sierocińców, szkół, poprawczaków itp. grup. Jeżeli przestrzegać racjonalnych zasad, można uniknąć hodowania przestępców. Oto trzy najważniejsze zasady:
1. Grupy muszą by mieszane wiekowo.
2. Dzieci silne fizycznie i agresywne mają by ze starszymi dziećmi.
3. Dzieci o wysokim IQ lub wcześniej wyedukowane - z młoszymi dziećmi.
Takie muszą być warunki konieczne, żeby można było nazwać przedszkole sprzyjającym rozwojowi dziecka.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>Naturalnym i najlepszym środowiskiem rozwoju dziecka jest rozgałęziona rodzina wielopokoleniowa
Rodzina wielopokoleniowa odchodzi do przeszłości. Jest to proces naturalny. Nie zauważyłeś tego zjawiska?
>Warto pamiętać, że grupa z nieformalną hierarchią jest wylęgarnią socjopatów i przestępców.
Warto pamiętać, że w każdej odpowiednio trwałej grupie wytwarza się nieformalna hierarchia.
Do reszty Twoich przemyśleń nie ustosunkuję się bo... No, bo mi nie wypada.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Warto pamiętać, że w każdej odpowiednio trwałej grupie wytwarza się nieformalna hierarchia.
To oczywicie nieprawda. W grupach z formalną hierarchią może się nieformalna hierarchia nie wytworzyć, podobnie w grupach rodzinnych, w grupach zróżnicowanych wiekowo i innych, gdzie istnieją naturalne warunki do powstania formalnej hierarchii.
Dlatego właśnie grupy rodzinne mają tak wielką przewagę nad grupami przedszkolnymi czy szkolnymi, szczególnie takimi, których organizacja wzorowana jest na stalinowskim systemie opisanym przez Sołżenicyna w "Archipelagu Gułag". Bez przeczytania ze zrozumieniem tej lektury trudno jest rozumieć zagadnienia socjalizacji dziecka.
Nie zapominajmy, że choroba zwana "homo sovieticus" jest chorobą przewlekłą, infekującą kolejne pokolenia. Lektura "Archipelagu" jest najlepszym lekarstwem na nią.
doku
|
|
| | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | Najpierw trzeba by udowodnić szkodliwość żłobków na psychikę dziecka.
Bo szkodliwość nadopiekuńczości udowodniono.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Najpierw trzeba by udowodnić szkodliwość żłobków na psychikę dziecka.
To jest udowodnione od dawna, nie tylko zreztą "na psychikę", ale też gorzej dziecko się rozwija fizycznie i umysłowo, a także źle to wpływa na jego odporność.
>Bo szkodliwość nadopiekuńczości udowodniono.
Dlatego ludzie niegłupi są przeciwnikami nadopiekuńczości.
doku
|
|
| | | | 1 na 1 | jkl; (5859 punktów) | >>Najpierw trzeba by udowodnić szkodliwość żłobków na psychikę dziecka.
>To jest udowodnione od dawna, nie tylko zresztą "na psychikę", ale też gorzej dziecko się rozwija fizycznie i umysłowo, a także źle to wpływa na jego odporność.
Tym, co rzeczywiście szkodzi małemu dziecku, jest brak stałości i związany z tym brak poczucia bezpieczeństwa.
Żłobek zazwyczaj szybko staje się dla dziecka miejscem znanym, przyzwyczaja się do "cioć"-opiekunek i rytmu dom-żłobek-dom.
Zresztą w opcji "bezżłobkowej" a często praktykowanej w naszym kraju dziecko podrzuca się raz jednej babci raz drugiej, czasem prababci, czasem ciotce... Zmienia się nie tylko opiekun ale i miejsce! A jednak dzieci znoszą to całkiem dobrze o ile ilość tych osób nie przekroczy granic rozsądku.
Dziecko zostające w domu dość często ląduje na długie godziny w kojcu by sobie krzywdy nie zrobiło i nie przeszkadzało zajętej domowymi obowiązkami matce.
Jakoś mi się nie wydaje, by to wspomagało rozwój fizyczny i umysłowy.
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Dziecko zostające w domu dość często ląduje na długie godziny w kojcu by sobie krzywdy nie zrobiło i nie przeszkadzało zajętej domowymi obowiązkami matce.
>Jakoś mi się nie wydaje, by to wspomagało rozwój fizyczny i umysłowy.
Dziecku można zaszkodzić na wiele sposobów, np. można go zostawić pod opieką bezrobotnego ojczyma.
Takie argumenty nie są jednak argumentami za żłobkami, ani za żadną inną patologią opieki nad dziećmi. Opisy patologii są po prostu argumentem za zdrową formą opieki nad dziećmi w rodzinie.
Swoje dzieciństwo wspominam przyjemnie, ale do czasu. Miło wspominam codzienne spacery z dziadkiem, u którego mieszkaliśmy. Babcia uczyła mnie gotować, od dziadka nauczyłem się czytać i pisać, bo lubił on namiętnie rozwiązywać krzyżówki a ja starałem się mu "pomagać". A potem sowieci dali moim rodzicom mieszkanie i rozdzielili naszą rodzinę (wtedy wszystkim dawali takie małe mieszkania, żeby niszczyć życie rodzinne). Musiałem zacząć chodzić do przedszkola. Ale przez wiele jeszcze lat jeździłem w soboty na wieczór do babci (w soboty chodziło się do szkoły i do pracy), gdzie nocowałem i czekaliśmy się na rodziców, którzy przyjeżdżali na obiad w niedzielę.
Dla matki, która nie chce tracić kontaktu ze swoim zawodem, idealnym rozwiązaniem jest mieszkać u rodziców lub teściów. Nie ma wtedy problemu podrzucania dziecka różnym ciotkom, babciom czy sąsiadkom. A dziecko najzdrowiej się rozwija w otoczeniu rodziny wielopokoleniowej, jeszcze lepiej nawet niż w domu pod wyłączną opieką matki-gospodyni. Niechęć młodych do mieszkania w rodzinie wielopokoleniowej jest skutkiem sowietyzacji dusz ludzkich.
Pewnie już pisałem tutaj, że najlepszym wg mnie filmem w historii jest "Fanny i Aleksander" Bergmana. Jedną z wartości tego filmu jest realistyczne pokazanie tego największego dobra w życiu człowieka, jakim jest duża, rozgałęziona, wielopokoleniowa rodzina, trzymająca się razem (skontrastowana ze złem największym, jakim jest okrutne wychowanie w rodzinie fundamentalistów religijnych). W takiej normalnej rodzinie matka może robić karierę zawodową, jak jej się żywnie podoba, ale może też rządzić jako matrona całą tą wielką społecznością - w takim środowisku rozkwita prawdziwe człowieczeństwo i prawdziwa samorealizacja.
Kto jeszcze nie widział "Fanny i Aleksander", musi koniecznie tę zaległość nadrobić - samotne życie dwojga ludzi z dziećmi w pustym mieszkaniu, plus żłobki i przedszkola - to największa chyba patologia rozwojowa naszej cywiliacji.
doku
|
|
| | | | | | 8 na 8 | Zulka (2198 punktów) | > A potem sowieci dali moim rodzicom mieszkanie i rozdzielili naszą rodzinę (wtedy wszystkim dawali takie małe mieszkania, żeby niszczyć życie rodzinne).Nie wiedziałam, że byli tacy okrutni. To straszne - dawali mieszkania!! > Musiałem zacząć chodzić do przedszkola. Ale przez wiele jeszcze lat jeździłem w soboty na wieczór do babci (w soboty chodziło się do szkoły i do pracy), gdzie nocowałem i czekaliśmy się na rodziców, którzy przyjeżdżali na obiad w niedzielę.Doku Proponuję żebyś wystąpił o status "represjonowanego". Traumatyczne przeżycia tu opisujesz > Dla matki, która nie chce tracić kontaktu ze swoim zawodem, idealnym rozwiązaniem jest mieszkać u rodziców lub teściów. Nie ma wtedy problemu podrzucania dziecka różnym ciotkom, babciom czy sąsiadkom. A dziecko najzdrowiej się rozwija w otoczeniu rodziny wielopokoleniowej, jeszcze lepiej nawet niż w domu pod wyłączną opieką matki-gospodyni. Niechęć młodych do mieszkania w rodzinie wielopokoleniowej jest skutkiem sowietyzacji dusz ludzkich.Doku. Mieszkam na wsi i widzę dookoła dużo takich rodzin wielopokoleniowych. Mają wiele zalet - faktycznie można sobie wzajemnie pomagać - starsi mogą opiekować się dziećmi, rodzice tych dzieci robić dziadkom zakupy, pożyczać samochodu itp. Jednak mają też wady. Zwykle dom należy do dziadków i często chcą oni na tej podstawie decydować o życiu całej rodziny. Nie wiem jak Ty ale ja uważam to za niedopuszczalne. Dlatego, najlepszym według mnie rozwiązaniem jest mieszkanie blisko, ale osobno. Żeby można było sobie pomagać ale również samodzielnie decydować. Dodatkowa sprawa - wszystko zależy od ludzi. Znam rodziny, które nie pomagają sobie wzajemnie nawet mając takie możliwości. Znam też takie, które to robią niezależnie od odległości
"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."
|
|
| | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nie wiedziałam, że byli tacy okrutni. To straszne - dawali mieszkania!!
Tak, komuniści byli okrutni
>najlepszym według mnie rozwiązaniem jest mieszkanie blisko, ale osobno. Żeby można było sobie pomagać ale również samodzielnie decydować.
Dokuładnie tak. Wtedy kobieta jest wolna i może decydować, nie musi oddawać dziecka do żłobka, a może iść "do pracy".
Chyba w tym miejscu wszystkie antyfeministki muszą już się poddać i przestać udawać, że polemizują. Człowiek wolny musi być wolny w każdą stronę. Rodzina pozwala zostawić dziecko i znika przymus zostania w domu, pieniądze pozwalają zostać z dzieckiem i znika przymus chodzenia "do pracy".
doku
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
> Człowiek wolny musi być wolny w każdą stronę. Rodzina pozwala zostawić dziecko i znika przymus zostania w domu, pieniądze pozwalają zostać z dzieckiem i znika przymus chodzenia "do pracy".
Babcia ma 45 lat , córka 25 lat. Która ma zostać z dzieckiem?
Któraś według ciebie ma zrezygnować z pracy?
A niedługo kobiety będą pracowały do 65 roku życia.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Babcia ma 45 lat , córka 25 lat. Która ma zostać z dzieckiem?
>Któraś według ciebie ma zrezygnować z pracy?
>A niedługo kobiety będą pracowały do 65 roku życia.
Żadna. Dzieckiem zajmie się jedna z czterech prababć (65), albo ta z młodszych dam, która nie splamiła sobie rąk pracą
doku
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >>Babcia ma 45 lat , córka 25 lat. Która ma zostać z dzieckiem?
>>Któraś według ciebie ma zrezygnować z pracy?
>>A niedługo kobiety będą pracowały do 65 roku życia.
>Żadna. Dzieckiem zajmie się jedna z czterech prababć (65), albo ta z młodszych dam, która nie splamiła sobie rąk pracą
>
doku
Nie 65 ale co najmniej 70 lat i więcej.
Myślisz , że 70 letnia kobieta będzie dobrą opiekunką dziecka?
Bardzo w to wątpię.
Podstawowy czynnik dyskwalifikujący to brak refleksu.
Do 1-3 letniego szkraba trzeba mieć oczy dookoła głowy i kilka par rak.
Żłobek na pewno będzie bezpieczniejszy dla dziecka.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Myślisz , że 70 letnia kobieta będzie dobrą opiekunką dziecka?
Tak jest. Poza tym, raczej nie będzie z nim sama.
>Podstawowy czynnik dyskwalifikujący to brak refleksu.
>Do 1-3 letniego szkraba trzeba mieć oczy dookoła głowy i kilka par rak.
>Żłobek na pewno będzie bezpieczniejszy dla dziecka.
Zbyt wąsko rozumiesz pojęcie "bezpieczny". Żłobek jest z pewnością mniej bezpieczny.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
>Zbyt wąsko rozumiesz pojęcie "bezpieczny". Żłobek jest z pewnością mniej bezpieczny.
"Bezpieczny" rozumiem dosłownie to znaczy, że przebywanie pod opieką 70 letniej babci grozi mu śmiercią lub kalectwem.
Widocznie nigdy nie przebywałeś sam z małym dzieckiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >"Bezpieczny" rozumiem dosłownie to znaczy, że przebywanie pod opieką 70 letniej babci grozi mu śmiercią lub kalectwem.
Przesadzasz, jest z pewnością bezpieczniejsze niż w żłobku. A w żłobku są także inne niebezpieczeństwa.
>Widocznie nigdy nie przebywałeś sam z małym dzieckiem.
Tego rodzaju głos w dyskusji jest jawnym dowodem złych intencji. Wiesz, że mam rację, stąd te nieuczciwe zagrywki.
Nie dam się sprowokować, żeby równie nieuczciwie dyskutować, nie użyję argumentu ad hominem, nie napiszę więc, ile dzieci odchowałem, ani jak często byłem z nimi sam. Niech uczciwość w dyskusji i racja racjonalna triumfuje w sposób czysty i oczywisty.
Zamiast tego odwołam się do autorytetu Korczaka. W jednym z jego podręczników pedagogiki jest cały rozdział poświęcony prawu dziecka do śmierci. To klasyka. Nie wolno oddalać od dziecka wszystkich niebezpieczeństw - to najprostsza droga do kalectwa lub śmierci. Zrozumienie tego potraktuj jako zadanie domowe. Odrób je koniecznie, zanim pomyślisz, żeby zostać matką.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Nie wolno oddalać od dziecka wszystkich niebezpieczeństw - to najprostsza droga do kalectwa lub śmierci.
To jest co najmniej kuriozalne stwierdzenie
>Zrozumienie tego potraktuj jako zadanie domowe. Odrób je koniecznie, zanim pomyślisz, żeby zostać matką.
To mi już nie grozi gdyż jestem babcią i mam jednak wyraźnie większe od ciebie doświadczenie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > jestem babcią i mam jednak wyraźnie większe od ciebie doświadczenie.
Uwierzyłbym Ci, gdybyś miała dojrzalsze poglądy.
Zauważ, że nadal argumentujesz nieuczciwie - sama pozbawiasz się wiarygodności.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Uwierzyłbym Ci, gdybyś miała dojrzalsze poglądy.
Przyjmuję to jako komplement i na tym kończę dyskusję, gdyż jest to dyskusja dziada z obrazem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> kończę dyskusję, gdyż jest to dyskusja dziada z obrazem.Ha ha - więc kim Ty jesteś w tej dyskusji? I czy na pewno rezygnujesz z niej dobrowolnie? .
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Nie wiedziałam, że byli tacy okrutni. To straszne - dawali mieszkania!!Ale tylko swoim ... Ten drobny fakt wiele mówi o... genetycznych uwarunkowaniach "lewicowości" poglądów kol. Dokowskiego - "niedoszłego matematyka", "niespełnionego fizyka", zakochanego w "naukach biologicznych" (jak sam o sobie był łaskaw napisać). > Doku Proponuję żebyś wystąpił o status "represjonowanego". Traumatyczne przeżycia tu opisujeszTa trauma ma swoje daleko idące reperkusje. Jest rzeczą znamienną, że na forum było poruszanych wiele tematów matematycznych, fizycznych, biologicznych (zwłaszcza w dziale Nauka), w których uczestnicy wykazywali się bardzo wysokim poziomem wiedzy merytorycznej - Dokowskiego tam nie było! Widocznie poziom mu nie odpowiadał... Za to jego geniusz (o niebotycznie wysokim IQ) mat.-fiz.-biol. czuje potrzebę wypowiadania się na tematy ściśle związane z naukami humanistycznymi, którymi zarazem pogardza odmawiając im prawa do naukowości i, o których (jak sam też przyznaje) nie ma bladego pojęcia. Co zresztą dobitnie udowadnia w swoich natchnionych tekstach. Tekstach, a jakże, mentorskich w tonie i pełnych pogardy dla oponentów, którzy "nie są w stanie podążyć" za racjonalizmem autora. Czy jest na forum psychiatra? Serdecznie pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > >Nie wiedziałam, że byli tacy okrutni. To straszne - dawali mieszkania!!> Ale tylko swoim ... Ten drobny fakt wiele mówi o... genetycznych uwarunkowaniach "lewicowości"Jesteś młodszy niż myślałem, albo nie pamiętasz, albo celowo wprowadzasz młodych w błąd. Dawali mieszkania wg listy zwyczajnym ludziom (moi rodzice byli klasyfikowani jako tzw. inteligencja pracująca) w celu rozdzielenia rodzin wielodzietnych - tak było przynajmniej na początku lat 60-tych. To bardzo nieuczciwie z Twojej strony, że próbujesz zakłamywać historię PRL byle tylko mieć jakiś punkt zaczepienia do atakowania rozmówcy. Inne Twoje wycieczki osobiste są już żałosną kompromitacją Twojej kultury osobistej - dobrze, że PSR nie wymaga dobrego wychowania od swoich członków, bo już dawno byś wyleciał. Łatwo sprawdzić, że dużo pisałem na temat fizyki, a także na temat teorii mnogości, teorii modeli i twierdzenia Godla - moją specjalizacją były tzw. Podstawy Matematyki. Lubię np. opowiadać o pięknie liczb kardynalnych, więc jeśli gdzieś toczyła się jakaś dyskusja o nieskończonościach, to żałuję, że ją przeoczyłem. Wolę jednak dyskutować o zoologii, tę naukę pokochałem na starość, więc dyskusje o biologii (w tym o człowieku) kocham najbardziej. Ty to nazywasz "wypowiadania się na tematy ściśle związane z naukami humanistycznymi", ja patrzę na to, jak na dyscyplinę etologii. I jeszcze jedno. Naukę się uprawia, prowadzi się badania, żmudne rachunki, starannie przygotowuje ekperymenty... Na takim forum dyskusyjnym można więc uprawiać nauki humanistyczne poprzez takie dyskusje, prawdziwi naukowcy jednak pracują w laboratoriach, a nie dyskutują na forach.
doku
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Jesteś młodszy niż myślałem, [...].
Dziękuję za, niezamierzony zapewne, komplement. Nie odwdzięczę się podobnym, gdyż nikt by mi nie uwierzył (chyba, że uznamy demencję starczą za wtórne zdziecinnienie!).
>[...] już dawno byś wyleciał.
Mam nadzieję, że Ciebie spotka to niebawem (kończę uzasadnienie wniosku w tej sprawie).
>Łatwo sprawdzić, że dużo pisałem na temat fizyki, [...].
Sprawdziłem. Ani śladu po Tobie.
>Naukę się uprawia, [...] prawdziwi naukowcy jednak pracują w laboratoriach, a nie dyskutują na forach.
Dlatego Twoim miejscem jest wyłącznie forum. Może to i lepiej, zwłaszcza dla nauki.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Sprawdziłem. Ani śladu po Tobie.
Kłamiesz, jak zwykle. Twoja nieuczciwość jest doprawdy porażająca.
>Dlatego Twoim miejscem jest wyłącznie forum.
Jednak niekoniecznie z Twoim udziałem. Niesmak, jaki wzbudzają we mnie Twoje posty, które są poniżej wszelkiej granicy kulturalnej wymiany zdań, skłania mnie do przemyślenia rady jednego z uczestników, żebyśmy nie przestawali się kłócić. Zaczynam skłaniać się do tego, żeby ulec pokusie i po prostu przestać Ci odpowiadać i w ogóle nie zauważać Twojej tutaj obecności, przynajmniej, dopóki nie nauczysz się jakichś podstaw kultury dyskusji.
Nie będę jednak tak infantylny, żeby "włączać licznik" czy kogokolwiek szantażować. Po prostu podejmę męską decyzję pod wpływem postu, który będzie dostateczną przesłanką. Jeszcze jedno jawne kłamstwo, jeszcze jeden cios poniżej pasa, a zostaniesz "Gołotą" intelektualistów, z którym się nie rozmawia.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Kłamiesz, jak zwykle.
Zamiast manipulować (sugestią) - udowodnij.
>Twoja nieuczciwość jest doprawdy porażająca.
To jak nazwać Twoją???
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Zamiast manipulować (sugestią) - udowodnij.
np. wątek o książce Smolina
>To jak nazwać Twoją???
Ja dzielę się swoimi poglądami, nie atakuję innych za dzielenie się z nami, mój udział w tym forum jest konstruktywny i uczciwy, jest też inspiracją dla innych, nawet jeśli bywa irytujący.
doku
|
|
| | | | | | 6 na 6 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Błagam zrozum wreszcie, że jesteśmy różni.
Żyłam w takiej wielopokoleniowej rodzinie. Dziękuję ale nie! Twoim rodzicom, może było dobrze a może nie, tylko Ty o tym nie wiedziałeś.
Przestań urządzać ludziom życie niech każdy tak żyje jak chce.
W tym wątku twoje rozwiązanie dla kobiet doprowadziłoby do zaniku kształcenia kobiet ( bo i poco kształcić skoro pracować nie będą), te nie wykształcone kobiety stałyby się z powrotem niewolnicami swoich mężów.
Nie przyszło Ci do głowy jak miałaby taka niewykształcona kobieta zarabiać na życie w przypadku rozwodu, śmierci męża, śmierci dziecka itd. itd.
Co miałaby robić kobieta bezpłodna albo taka która jest pozbawiona instynktu macierzyńskiego ( bo i są takie).
Teraz obligatoryjnie rodziny wielopokoleniowe - rozwiązaniem idealnym.
Mieszkałam ze swoimi rodzicami, potem mieszkałam z teściami, których ze względu na starość i choroby musiałam wziąć do siebie.
To był dla mnie trudny okres. Nikomu tego nie życzę.
Teraz ja mam synową. Nie mam ochoty z nimi mieszkać. Wnuka mogę pobawić ale z doskoku a nie na stałe. Nie miałabym do tego ani zdrowia ani cierpliwości.
W życiu są różne sytuacje i czasem trzeba zacisnąć zęby i zgodzić się na takie czy inne rozwiązanie ale to tez musi być dobrowolne a nie pod przymusem.
Największą wadą twoich rozwiązań jest to, że nie szanujesz ( a wręcz lekceważysz), innych ludzi. Twoje recepty, które może w twoim przypadku by się sprawdziły są nie do przyjęcia dla innych.
I przyjmij jeszcze jedną skromną radę. Zrób sobie nowe badanie QI czy IQ (wszystko jedno jak to zwał) bo wszystko wskazuje na to że tamten test był mocno przeterminowany i wyraźnie Ci zaszkodził.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Błagam zrozum wreszcie, że jesteśmy różni.
Forma "błagania", nikogo nie zwiedzie. Przeczytaj post Zulki powyżej i przestań wreszcie wciskać kit i pisać brednie o tym, czego nie napisałem, ani czego nie myślę, a mi wmawiasz, że myślę. Naucz się, do czego służą cytaty w dyskusji i zacznij uczciwie argumentować, zamiast uciekać się obelg i innych niegrzecznych form. To dla mnie za niski poziom kultury dyskusji.
doku
|
|
| | | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) |
>Takie argumenty nie są jednak argumentami za żłobkami, ani za żadną inną patologią opieki nad dziećmi.
Żłobek nie jest żadną patologią! Skąd, u licha, takie wnioski? Słyszałeś o jakieś pożłobkowej traumie? Widziałeś badania potwierdzające ich szkodliwe oddziaływanie?
50 lat temu instytucje opiekuńcze wyglądały inaczej niż dziś, i to nie chodzi o wystrój wnętrz, tylko "podejście psychologiczne" ogólnie mówiąc.(Skupiano się głównie na samej opiece, a trochę później na dyscyplinie i bardzo "wojskowo" to wyglądało) Mam wrażenie, że to tamte żłobki tak zepsuły Twoją opinię, chociaż nawet po nich, "surowych emocjonalnie", wyrastali normalni ludzie.
>Dla matki, która nie chce tracić kontaktu ze swoim zawodem, idealnym rozwiązaniem jest mieszkać u rodziców lub teściów. Nie ma wtedy problemu podrzucania dziecka różnym ciotkom, babciom czy sąsiadkom.
Wtedy podrzuca się babci (mamie lub teściowej). A niby w czym babcia lepsza od wykwalifikowanej opiekunki?
A pisząc od siebie -choć nie wątpię, że mam pewne poparcie społeczne- mieszkanie z teściami jest bardzo dalekie od "idealnego rozwiązania". W moim przypadku trwało to dwa lata i były to naprawdę dłuuugie dwa lata...
>samotne życie dwojga ludzi z dziećmi w pustym mieszkaniu, plus żłobki i przedszkola - to największa chyba patologia rozwojowa naszej cywiliacji.
Dla mnie to brzmi jak pełna rodzina z co najmniej dwojgiem dzieci. Samodzielna, żyjąca według własnych przekonań, która po odwiedzinach u dziadków wraca do własnego domu.
Daj Boże każdemu taką patologię.
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Żłobek nie jest żadną patologią! Skąd, u licha, takie wnioski? Słyszałeś o jakieś pożłobkowej traumie? Widziałeś badania potwierdzające ich szkodliwe oddziaływanie?
Jest patologią. Słyszałem i widziałem z tak wielu źródeł, że nie wierzę, iż Ty nie widziałaś, ani nie słyszałaś.
> mieszkanie z teściami jest bardzo dalekie od "idealnego rozwiązania".
Mamy prawo różnić się w poglądach.
>Dla mnie to brzmi jak pełna rodzina z co najmniej dwojgiem dzieci. Samodzielna, żyjąca według własnych przekonań, która po odwiedzinach u dziadków wraca do własnego domu.
To jest dobre, dopóki rodzice nie chcą pójść do kina, na brydża lub nie muszą iść do pracy. Wiem jak wielu moich znajomych i przyjaciół narzekało i zazdrościło nam tej swobody, jaką daje pewność, że dzieci są pod dobrą opieką. Oczywiście przy innych okazjach pytali mnie, jak ja wytrzymuję z teściami. A ja cierpliwie tłumaczyłem, jak bardzo są oni pomocni, o ile łatwiej jest, gdy np. raz jedna, a raz druga gospodyni gotuje jedzenie - myślę, że to także dzięki pomocy rodziców moja żona mogła zostać pisarką.
Oczywiście wiem, że kawały o teściowych są śmieszne, wiem też, że istnieją ludzie, którzy myślą, że te kawały to prawdy, a nie kawały. Niemniej pozostaje faktem, że najlepszym środowiskiem rozwoju dziecka jest rodzina wielopokoleniowa.
Można nie lubić teściowej, to sprawa indywidualna, ale co innego jest upierać się przy dowolności poglądów na temat tego, co dobre dla dziecka.
Żłobki są złe dla dzieci, zaś duże domy rodzinne z rodziną wielopokoleniową są dobre dla dzieci.
W trosce o dzieci nie przedłużajmy sztucznie tego wątku, bo ktoś mógłby pomyśleć, że piszą tu osoby, które gotowe są poświęcić dobro dzieci tylko po to, żeby nie musieć przyznać mi racji w tej kwestii. Jeżeli uważasz, ze przyznanie komuś racji jest upokarzające, to weź przykład ze mnie - ja od razu przyznaję się do błędu, gdy ktoś wskaże mi go celnym argumentem. Całkiem niedawno po raz kolejny pokazałem klasę w wątku o karze śmierci... i korona z głowy mi nie spadła.
Szkoda, że tak niewielu jeszcze dyskutantów na tym forum potrafi, tak jak ja, otwarcie przyznać się do błędu i zmiany poglądów. Jednak jestem optymistą, gdyż wiem, że najlepszym sposobem nauki jest dawanie przykładu własną postawą.
doku
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >Jest patologią. Słyszałem i widziałem z tak wielu źródeł, że nie wierzę, iż Ty nie widziałaś, ani nie słyszałaś.
Nie, nie słyszałam przez całe 5 lat studiowania psychologii. A widziałam trochę opracowań na temat tego typu placówek i jeśli pojawiały się jakieś krytyczne uwagi, to dotyczyły konkretnych problemów a nie działalności jako takiej. Z całą pewnością nikt nie nazywał żłobków patologią!
Tak więc poproszę o wspomniane źródła.
>> mieszkanie z teściami jest bardzo dalekie od "idealnego rozwiązania".
>Mamy prawo różnić się w poglądach.
I bardzo mnie to cieszy.
>Niemniej pozostaje faktem, że najlepszym środowiskiem rozwoju dziecka jest rodzina wielopokoleniowa.
Nie faktem, tylko Twoim prywatnym przekonaniem.
>Można nie lubić teściowej, to sprawa indywidualna, ale co innego jest upierać się przy dowolności poglądów na temat tego, co dobre dla dziecka.
>Żłobki są złe dla dzieci, zaś duże domy rodzinne z rodziną wielopokoleniową są dobre dla dzieci.
Dla dziecka dobre jest tez to co dobre dla jego rodziców. A dla rodziców sytuacja zależności i "poddaństwa" wobec starszego pokolenia jest mocna stresująca.
I najczęściej łączy się to ze zwykłą ciasnotą mieszkaniową, co samo w sobie jest trudne do wytrzymania. Ileż konfliktów będzie zaoszczędzone dziecku, gdy jego rodzice wyprowadzą się na swoje!
Nie upieram się przy "dowolności" poglądów co jest dobre dla dziecka. Ale istnieje wiele różnych możliwości, które mogą być równie dobre. Wszystko ma swoje wady i zalety. I żłobek i wielopokoleniowa rodzina.
A moją teściową bardzo lubię, odkąd nie mówi mi jak mam ustawiać buty w przedpokoju.
>Jeżeli uważasz, ze przyznanie komuś racji jest upokarzające, to weź przykład ze mnie - ja od razu przyznaję się do błędu, gdy ktoś wskaże mi go celnym argumentem. Całkiem niedawno po raz kolejny pokazałem klasę w wątku o karze śmierci... i korona z głowy mi nie spadła.
Nie uważam, że przyznanie komuś racji jest upokarzające, tylko zamiast celnego argumentu doczekałam się jedynie studium przypadku szczęśliwego dziecka z wielopokoleniowej rodziny. Trochę mało.
Wątek o karze śmierci czytałam i istotnie byłam pod wrażeniem...
Ja bardzo lubię fantastów.
>Szkoda, że tak niewielu jeszcze dyskutantów na tym forum potrafi, tak jak ja, otwarcie przyznać się do błędu i zmiany poglądów.
Na co liczę.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >I najczęściej łączy się to ze zwykłą ciasnotą mieszkaniową, co samo w sobie jest trudne do wytrzymania.
To też jest patologią, czasem nawet w żłobku jest lepiej, niż w zatłoczonym mieszkaniu. Ale to nie jest argument w tej polemice.
>Wszystko ma swoje wady i zalety. I żłobek i wielopokoleniowa rodzina.
To prawda oczywista, która niczego nie wnosi do tej polemiki, zmiania tylko jej charakter z syntetycznego na analityczny. Nadal twierdzę, że żłobek częściej ma więcej poważnych wad, niż wielopokoleniowa rodzina, tyle tylko, że to zdanie w języku analitycznym jest o wiele mniej zgrabne, choć równie prawdziwe, jak tamto syntetyczne, że żłobek jst zły, a rodzina dobra.
>Tak więc poproszę o wspomniane źródła.
Lubię spełniać prośby, więc mi przykro, ale na razie nie mogę obiecać, że zacznę przekopywać się przez te wszystkie książki, które mam, a w których prawdopodobnie jest coś, co zapamiętałem na ten temat.
Jedyne, co w tej chwili przychodzi mi do głowy, to "Archipelag Gułag" i wywody Sołżenicyna na temat hodowli knajaków i jego diagnoza reorganizacji, jakiej stalinowcy dokonali w żłobkach, sierocińcach, przedszkolach, ..., programach studiów pedagogicznych, psychologicznych, resocjalizacyjnych i w teoriach "naukowych", których relikty do dziś zatruwają dusze. Można u Sołżenicyna znaleźć np. diagnozę patologii, jakie powstają pod wpływem wychowania w grupach równolatków.
Gdzieś już napisałem, że nawet żłobek może być dobrym miejscem (a może pisałem o przedszkolu), jeżeli grupy dzieci będą grupami różnolatków, gdzie socjalizacja nastąpi poprzez budowę naturalnej hierarchii opartej na wieku, zamiast socjalizacji w grupie równolatków, poprzez budowę nieformalnej hierarchii opartej na sile fizycznej i agresywności. Cieszę się, że jsteś po psychologii, z pewnością rozumiesz, w jaki sposób grupy równolatków stają się wylęgarnią przestępców.
Wiem że mam kilka książek o psychologii rozwojowej, mam też cały komplet takich cegiełek - kilkanaście tomów (a może nawet ponad 20) na ten właśnie temat - różne aspekty rozwoju dzieci, ale nie mogę obiecać, że oświeżę sobie pamięć, co tam w nich kiedyś wyczytałem.
doku
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) |
>>Wszystko ma swoje wady i zalety. I żłobek i wielopokoleniowa rodzina.
>To prawda oczywista, która niczego nie wnosi do tej polemiki, zmiania tylko jej charakter z syntetycznego na analityczny. Nadal twierdzę, że żłobek częściej ma więcej poważnych wad, niż wielopokoleniowa rodzina, tyle tylko, że to zdanie w języku analitycznym jest o wiele mniej zgrabne, choć równie prawdziwe, jak tamto syntetyczne, że żłobek jst zły, a rodzina dobra.
Mogłabym równie zgrabnie powiedzieć, że rodzina wielopokoleniowa jest zła a żłobek dobry, ale byłaby to taka sama bzdura, jak twierdzenie odwrotne. Powtórzę jeszcze raz- każde rozwiązanie ma wady i zalety. Chcesz się licytować która opcja ma czego więcej?
Kto wie, może dałoby się zrobić taką listę, ale ona i tak miałaby charakter względny, bo różni są rodzice, różne dzieci, różne okoliczności.
Słuchaj, nie chcę Cię przekonywać, że żłobki są super rewelacyjnym rozwiązaniem, bo takie rozwiązania nie istnieją, tylko że nie są Złem Absolutnym i Bezwzględną Szkodliwością, a matki naprawdę nie muszą szlochać po nocach z poczucia winy, że w takim szatańskim miejscu dziecko zostawiają...
>>Tak więc poproszę o wspomniane źródła.
>Jedyne, co w tej chwili przychodzi mi do głowy, to "Archipelag Gułag" i wywody Sołżenicyna na temat hodowli knajaków i jego diagnoza reorganizacji, jakiej stalinowcy dokonali w żłobkach, sierocińcach, przedszkolach, ..., programach studiów pedagogicznych, psychologicznych, resocjalizacyjnych i w teoriach "naukowych", których relikty do dziś zatruwają dusze.
Już wcześniej podejrzewałam, że Twoje podręczniki nie są najświeższe, bo trąciły mocno A. Makarenko, ale że swoją psychologiczną wiedzę czerpiesz ze Sołżenicyna, to się nie spodziewałam.
Drogi Doku, Ty już nic nie czytaj, tylko przejdź się do najbliższego żłobka i tam zapoznaj się z tematem.
>Można u Sołżenicyna znaleźć np. diagnozę patologii, jakie powstają pod wpływem wychowania w grupach równolatków.
>Gdzieś już napisałem, że nawet żłobek może być dobrym miejscem (a może pisałem o przedszkolu), jeżeli grupy dzieci będą grupami różnolatków, gdzie socjalizacja nastąpi poprzez budowę naturalnej hierarchii opartej na wieku, zamiast socjalizacji w grupie równolatków, poprzez budowę nieformalnej hierarchii opartej na sile fizycznej i agresywności. Cieszę się, że jsteś po psychologii, z pewnością rozumiesz, w jaki sposób grupy równolatków stają się wylęgarnią przestępców.
Z pewnością rozumiem, jakie brednie wypisujesz.
Jedyną grupą jaka może uczynić przestępcą a i to niekoniecznie, to grupa przestępców...
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Słuchaj, nie chcę Cię przekonywać, że żłobki są super rewelacyjnym rozwiązaniem, bo takie rozwiązania nie istnieją, tylko że nie są Złem Absolutnym
Z tym się zgadzam, oczywiście, przepraszam, jeśli sugerowałem coś innego. Zresztą nie przepraszam, no bo co w końcu, kurczę blade, z jakiej racji masz mnie obrażać posądzeniem o posiadanie takiego głupiego poglądu. Żłobki nie są złem absolutnym, nigdy tak nie myślałem i wypraszam sobie takie teksty, nawet jeśli jakąś niezręcznością mogłem coś takiego zasugerować. Człowiek życzliwy, widząc taką niezręczność, od razu pyta (tak jak ja to zawsze robię):
1. "Co masz na myśli? Czy chcesz powiedzieć, że żłobki są złem absolutnym?".
Człowiek nieżyczliwy i niegrzeczny zaś reaguje tak oto:
2. "Ale ty kretyn jesteś, żeby sądzić, że żłobki są złem absolutnym".
albo:
2a. "Ale ty brednie wypisujesz, żłobki nie są złem absolutnym".
Niby to bardzo niewielka różnica dla wielu osób, ale w moich oczach to jest różnica wielka - to jest różnica w intencjach, a więc taka, jak między dobrem a złem (nie: "absolutnym").
Jest to, nawiasem mówiąc, jeden z największych grzechów wielu osób na tym forum - złe intencje, jakie mają, wchodząc na nie.
>>Gdzieś już napisałem, że nawet żłobek może być dobrym miejscem (a może pisałem o przedszkolu), jeżeli grupy dzieci będą grupami różnolatków, gdzie socjalizacja nastąpi poprzez budowę naturalnej hierarchii opartej na wieku, zamiast socjalizacji w grupie równolatków, poprzez budowę nieformalnej hierarchii opartej na sile fizycznej i agresywności. Cieszę się, że jsteś po psychologii, z pewnością rozumiesz, w jaki sposób grupy równolatków stają się wylęgarnią przestępców.
>Z pewnością rozumiem, jakie brednie wypisujesz.
>Jedyną grupą jaka może uczynić przestępcą a i to niekoniecznie, to grupa przestępców
A czytałaś Archipelag? Zresztą będąc po psychologi masz dość narzędzi, żeby zrozumieć ten proces demoralizacji, jakie daje przewaga fizycxzna lub przewaga agresywności. Radzę Ci też przeczytać "Demoniczne samce", to doskonałe i bardzo ważne uzupełnienie wykształcenia psychologicznego. Czy miałaś wykłady z psychologii ewolucyjnej? Jeśli nie, to musisz koniecznie uzupełnić swoją wiedzę. Psychologia klasyczna (przedewolucyjna) ma dzisiaj wartość już tylko historyczną.
Książka "Demonicne samce" pokazuje, że z perspektywy nauk biologicznych mężczyzna rodzi się zbrodniarzem - takie jest jego wyposażenie w instynkty. Jeśli nie będzie wychowywany, wyrośnie na zbrodniarza - tyle mówi biologia, więc psychologia współczesna musi uznać to za aksomat.
Zamiast więc reagować słowem "brednie" na własną niewiedzę, uzupełnij ją po prostu i wtedy wróć do dyskusji.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | >Żłobki nie są złem absolutnym, nigdy tak nie myślałem i wypraszam sobie takie teksty
Wielokrotnie nazwałeś żłobki patologią. Sugerujesz, że dla Ciebie patologia to coś co ma również dobre strony?
>Zresztą będąc po psychologi masz dość narzędzi, żeby zrozumieć ten proces demoralizacji, jakie daje przewaga fizycxzna lub przewaga agresywności.
"Proces demoralizacji" ma zdecydowanie głębsze i różnorodne przyczyny. Trudno je streścić w trzech zdaniach, zresztą jak sobie pomyślę, że z każdą próbowałbyś polemizować w oparciu o dowolną powieść jaką ostatnio czytałeś, to mnie mdli.
A tak na marginesie, przewaga fizyczna będzie wykorzystywana raczej w grupie różno- niż równolatków, więc ten "argument" jest chybiony na całej linii.
>Czy miałaś wykłady z psychologii ewolucyjnej? Jeśli nie, to musisz koniecznie uzupełnić swoją wiedzę. Psychologia klasyczna (przedewolucyjna) ma dzisiaj wartość już tylko historyczną.
Nie, nie miałam wykładów z "psychologii ewolucyjnej", nawet nie spotkałam się z takim terminem, co w sumie powinno Tobie, a nie mnie dawać do myślenia.
Mogę zgadywać, że ktoś takim mianem określił niektóre zagadnienia psychologii społecznej. Co rozumiesz przez "psychologię klasyczną" zgadywać nie będę.
>Książka "Demonicne samce" pokazuje, że z perspektywy nauk biologicznych mężczyzna rodzi się zbrodniarzem - takie jest jego wyposażenie w instynkty. Jeśli nie będzie wychowywany, wyrośnie na zbrodniarza - tyle mówi biologia, więc psychologia współczesna musi uznać to za aksomat.
Przeczytałeś jakieś wątpliwe naukowo dzieło i już wiesz "co mówi biologia".
Równie dobrze można napisać, że każdy mężczyzna rodzi się marynarzem i tylko odpowiednio "niemarynarskie" wychowanie temu zapobiega.
Instynkty wszyscy mamy jednakowe.
>Zamiast więc reagować słowem "brednie" na własną niewiedzę, uzupełnij ją po prostu i wtedy wróć do dyskusji.
Z całego serca- nawzajem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Mogę zgadywać, że ktoś takim mianem określił niektóre zagadnienia psychologii społecznej.Jako socjolog (z solidną podbudową w zakresie psychologii społecznej) muszę kategorycznie zaprotestować przeciwko mieszaniu tejże psychologii społecznej z czymś, co dokowski określa mianem psychologii ewolucyjnej (o której istnieniu też pierwsze słyszę!). Z życzliwymi pozdrowieniami.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Jako socjolog (z solidną podbudową w zakresie psychologii społecznej) muszę kategorycznie zaprotestować przeciwko mieszaniu tejże psychologii społecznej z czymś, co dokowski określa mianem psychologii ewolucyjnej (o której istnieniu też pierwsze słyszę!). pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_ewolucyjna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) | > co dokowski określa mianem psychologii ewolucyjnej (o której istnieniu też pierwsze słyszę!). Chyba troszkę odstajesz. Psychologia ewolucyjna to nie jest wymysł Dokowskiego, choć jego interpretacje mogą budzić zwątpienie co do sensowności tej, stosunkowo młodej, dyscypliny naukowej. www.soc.un(*)jna/psychologia_ewolucyjna.pdf Warto też zajrzeć tutaj. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | awitu (7627 punktów) | > >co dokowski określa mianem psychologii ewolucyjnej (o której istnieniu też pierwsze słyszę!). > Chyba troszkę odstajesz. Psychologia ewolucyjna to nie jest wymysł Dokowskiego, choć jego interpretacje mogą budzić zwątpienie co do sensowności tej, stosunkowo młodej, dyscypliny naukowej.Zauważ, że MAM pisze z przymrużeniem oka. Placowniku , ale właśnie o to chodzi, że w interpretacji dokowskiego , psychologia ewolucyjna staje się panaceum na wszystkie problemy nauk społecznych, a jego interpretacje mają niewiele wspólnego, z tym co naprawdę udało się tej dyscyplinie osiągnąć. Nie wystarczy przeczytać dwie książki popularnonaukowe i jeden bardzo ale to bardzo skromny podręcznik, by móc stwierdzić, że doborem naturalnym można wytłumaczyć wszystko. Sami psychologowie ewolucyjni podchodzą do tych zagadnień ostrożnie.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> Zauważ, że MAM pisze z przymrużeniem oka. Chciałbym wierzyć, że tak właśnie było. > jego interpretacje mają niewiele wspólnego, z tym co naprawdę udało się tej dyscyplinie osiągnąć. Nie mogę się, w żadnej mierze, uważać za fachowca w tej dziedzinie, ale też odnoszę takie wrażenie. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Chciałbym wierzyć, że tak właśnie było."I masz, babo, plac(ownika)..."
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> > Chciałbym wierzyć, że tak właśnie było.> "I masz, babo, plac(ownika)..." A jak było? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Placowniku , (...) doborem naturalnym można wytłumaczyć wszystko.
Wielokrotnie pisałem explicite, że psychologia ewolucyjna uwzględnia zarówno wpływ genów na kształtowanie kultury, jak też wpływ odwrotny - czyli jak wychowanie i kultura kształtuje zachowanie i ukierunkowuje ewolucję człowieka.
Pisałem też o tym, że dawniej modna była tzw. socjobiologia, której błąd polegał właśnie na tym, że wszystko próbowała wytłumaczyć doborem naturalnym. Wyraźnie się odcinałem i nadal się odcinam od socjobiologii i opowiadam się za psychologią ewolucyjną, właśnie dlatego, że jest ona pierwszą w historii nauką o człowieku, uwzględniającą wszystkie jego aspekty, zarówno te tłumaczące doborem naturalnym, jak i te tłumaczące wpływem wychowania.
Stałeś się, drogi moderatorze, bezpośrednim adresatem i ofiarą manipulacji - właśnie wobec Ciebie został tu popełniony najgorszy grzech nieuczciwej formy dyskusji, a mianowicie napisano tu do Ciebie jawne kłamstwo, mające na celu przedstawić innego dyskutanta w złym świetle, mimo że piszę tutaj coś zupełnie przeciwnego, niż to, co napisała o mnie Awitu.
Pisanie takich rzeczy do moderatora oceniam jako szczyt bezczelności.
Zachowuję ten post jako trzeci kwiatek do mojego ogródka, w którym zbieram posty pisane w ramach kłamliwej nagonki na moją osobę.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | awitu (7627 punktów) |
>Pisałem też o tym, że dawniej modna była tzw. socjobiologia, której błąd polegał właśnie na tym, że wszystko próbowała wytłumaczyć doborem naturalnym. Wyraźnie się odcinałem i nadal się odcinam od socjobiologii i opowiadam się za psychologią ewolucyjną, właśnie dlatego, że jest ona pierwszą w historii nauką o człowieku, uwzględniającą wszystkie jego aspekty, zarówno te tłumaczące doborem naturalnym, jak i te tłumaczące wpływem wychowania.
Tyle, że psychologia ewolucyjna ma swoje korzenie w:
- Pracach Darwina. "O pochodzeniu gatunków" stwierdził, iż niedaleka przyszłość stanowi "(...) otwarte pola dla daleko bardziej ambitnych badań. Psychologia będzie oparta na nowych fundamentach, niezbędnych dla zrozumienia zarówno siły umysłu jak i zdolności dzięki stopniowalności. Zostanie rzucone światło na pochodzenie człowieka i jego historię" (Darwin, 1859, s. 488).
- genetyce. Badania genetycznych podstaw osobowości i temperamentu u ludzi wykazują istotny wpływ czynników dziedzicznych (Oniszczenko, 1997; Plomin, DeFries, McClearn, McGuffin, 2001).
- psychologii porównawczej (comparative psychology) Badania były tu prowadzone za pomocą metody, polegającej na porównywaniu zachowań różnych gatunków (w tym i zachowań ludzkich) (por. Powinelli, 1993; Kaye, 1996; Hopkins, Rilling, 2000).
- psychologii instynktów - William McDougall, "An Introduction to Social Psychology", w której, opierając się na teorii Darwina oraz metodzie porównawczej wyjaśniał rozwój ludzkiego umysłu.
- "nowej syntezie". Jej podstawą była idea połączenia teorii doboru naturalnego z teorią dziedziczenia genetycznego. W naukach społecznych objawiło się to w postaci tak zwanego darwinizmu społecznego oraz ruchów eugenicznych.
- etologii - która jako pierwsza dokonała syntezy poprzednich prób i uznała za przedmiot badań zachowanie w perspektywie ewolucyjnej. Tu mamy badania Konrada Lorenza i Nikolaasa Tinbergaena. Mamy tu "cztery wielkie pytania o zachowanie" postawione przez Nikolaasa Tinbergena. Pierwsze z nich dotyczy bezpośrednich przyczyn zachowania, drugie - przyczyn rozwojowych, trzecie - motywacji zachowania, a więc funkcji przystosowawczej, jaką ono spełnia. I wreszcie czwarte, to pytanie o ewolucyjne lub filogenetyczne pochodzenie zachowania.
- teorii dostosowania łącznego Williama D. Hamiltona (1964), która stanowiła próbę uporania się z problemem zastosowania biologii do złożonych procesów społecznych.
- socjobiologii, której podstawy stworzył Edward O. Wilson, która stanowiła syntezę wcześniejszej : etologii, ekologii i genetyki - od której tak odżegnuje się dokowki,
Wszystko to umożliwiło wyłonienie się nowej dziedziny nauki, określanej mianem psychologii ewolucyjnej , której nadrzędnym celem jest udzielenie odpowiedzi na pytanie o to, w jaki sposób ludzki umysł został ukształtowany przez dobór naturalny.
Możemy porozmawiać dokowski o reverse engineering i o różnicach między tym co Ty nazywasz psychologią ewolucyjną, a czym ona jest w istocie. Polecam jednak przed tym zapoznać się szerzej z dziedziną o jakiej tak nadobnie się wypowiadasz. Bo przeczytanie podręcznika Bussa to jeszcze ciut mało. Jak na razie stanowi ona jedynie jedną z gałęzi nauk społecznych, której nie dało się podpiłować innych gałęzi.
A to czy dodasz do doboru naturalnego, pojęcie adaptacji i funkcjonalności nic nie zmieni, bo głównym zadaniem jakie stawia przed sobą psychologia ewolucyjna jest odkrywanie tego, co można by uznać za ewolucyjną specjalizację. I dalej kręcimy się wokół zagadnień doboru naturalnego i wpływu jaki środowisko (w tym właśnie wychowanie) wywiera na ów dobór naturalny.
>Stałeś się, drogi moderatorze, bezpośrednim adresatem i ofiarą manipulacji - właśnie wobec Ciebie został tu popełniony najgorszy grzech nieuczciwej formy dyskusji, a mianowicie napisano tu do Ciebie jawne kłamstwo, mające na celu przedstawić innego dyskutanta w złym świetle, mimo że piszę tutaj coś zupełnie przeciwnego, niż to, co napisała o mnie Awitu.
>Pisanie takich rzeczy do moderatora oceniam jako szczyt bezczelności.
>Zachowuję ten post jako trzeci kwiatek do mojego ogródka, w którym zbieram posty pisane w ramach kłamliwej nagonki na moją osobę.
Możesz zrobić z tego nawet wielki bukiet.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Bo przeczytanie podręcznika Bussa to jeszcze ciut mało.
Przeczytałem kilkadziesiąt książek z psychologii ewolucyjnej i wiele innych książek z biologii, które naturalnie wiążą się z tą dyscypliną etologii. Dzielę się tą fascynującą wiedzą na tym forum w wielu wątkach. Nie wierzę, że tego nie zauważyłaś ani że nagle zapomniałaś.
>Jak na razie stanowi ona jedynie jedną z gałęzi nauk społecznych, której nie dało się podpiłować innych gałęzi.
Psychologia ewolucyjna jest nauką biologiczną.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | Mnie ta cała psychologia ewolucyjna wygląda niestety na zwykłą naciąganą twórczość badaczy chcących zarobić na modnym podejściu. Może zdarzy im się złota myśl, może w sposób trwały wprowadzą jakieś pojęcie.
Ale generalnie ani to rewelacja ani rewolucja.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > ani to rewelacja ani rewolucja.
A ja jeszcze pamiętam jak głośną aferą było wydanie książki "Naga małpa". Po raz pierwszy naukowiec odważył się coś powiedzieć na temat natury ludzkiej i od razu został napadnięty przez mroczną frakcję środowisk akademickich, że ośmielił się wkroczyć na ich teren. Pamiętam jeszcze ton tych recenzji, tę atmosferę nagonki, napastliwość, z jaką najwięksi głupcy wśród autorytetów akademickich atakowali tego skromnego zoologa.
Dzisiaj psychologia ewolucyjna nie jest może tak zaciekle atakowana, jednak jej krytycy faktycznie nie różnią się niczym istotnym od kreacjonistów - dla nich jest to wciąż rewelacja i rewolucja.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nie, nie miałam wykładów z "psychologii ewolucyjnej", nawet nie spotkałam się z takim terminem
Współczuję. Polecam podręcznik akademicki "Psychologia ewolucyjna" Gdańskiego Wydawnictwa Psychologicznego
>Instynkty wszyscy mamy jednakowe.
Wiara w tego rodzaju mity jest typowa dla psychologii klasycznej. Psychologią klasyczną w środowiskach akademickich nazywa się psychologię wykładaną wg archaicznych programów, nieuwzględniających odkryć biologii i psychologii ewolucyjnej
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | Z wikipedii:
Psychologia ewolucyjna - jeden z nowszych obszarów badań psychologii tłumaczący ludzkie zachowania jako wynik ewolucji biologicznej i kulturowej.
Psychologowie ewolucyjni zakładają, iż przynajmniej część naszych zachowań jest dziedziczona genetycznie. Niektóre z tych założeń są dowodzone poprzez szereg badań prowadzonych w populacjach osób spokrewnionych i niespokrewnionych. Jedną z częściej eksploatowanych badawczo kategorii to bliźnięta jednojajowe wychowywane w różnych środowiskach społecznych. Dzięki tego typu badaniom uzyskuje się informacje na temat zachowania dziedziczonego, niezależnego od otoczenia społeczno-kulturowego. Innym ciekawym obszarem badawczym są porównania statystyczne relacji rodziców wobec dzieci (np. zachowań patologicznych w rodzinach, dzieciobójstwa) w rodzinach naturalnych i zastępczych.
W psychologii ewolucyjnej zakłada się, że istotą ludzkiej natury, odróżniającej człowieka od innych zwierząt jest istnienie w jego mózgu skomplikowanych mechanizmów psychicznych wykształconych w toku ewolucji.
W większości przypadków psycholodzy ewolucyjni stawiają zaledwie hipotezy dotyczące ewolucji mechanizmów psychicznych, niektóre z nich są obecnie weryfikowane.
Wiesz, Doku, ja bym jeszcze poczekała z tańcem na grobie psychologii klasycznej...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) | > W większości przypadków psycholodzy ewolucyjni stawiają zaledwie hipotezy dotyczące ewolucji mechanizmów psychicznych, niektóre z nich są obecnie weryfikowane.
I tak mamy kult dziedziny, która jest zaledwie zlepkiem hipotez i kilka prac badawczych z lat 90tych takich jak:
Barkowa, Cosmides i Toobyego "The Adapted Mind" 1995
Stvena Pinkera "How the Mind Works". - 1997
Zamieniamy Biblie na "O pochodzeniu gatunków" i mamy nową religię, wszak doborem naturalnym da się wszystko wytłumaczyć. Przerażające.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | elfir (1058 punktów) | >Jest patologią. Słyszałem i widziałem z tak wielu źródeł, że nie wierzę, iż Ty nie widziałaś, ani nie słyszałaś.
Nie jest patologią, i masz to zdanie z bezposredniego źródła, czyli ode mnie, byłej żłobkowiczki.
Jestem wykształcona, nie pale, nie piję, interesuję się nauką, nie jestem komunistką i jestem ateistką.
Bycie w żłobku nie odcinęło na mnie zadnego piętna, wogóle nie pamietam tamtego okresu, najwczesniejsze wspomnienia dotyczą dopiero przedszkola.
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Jestem wykształcona, nie pale, nie piję, interesuję się nauką, nie jestem komunistką i jestem ateistką.
>Bycie w żłobku nie odcinęło na mnie zadnego piętna
Argument ad hominem to nie argument, tylko sztuczka erystyczna. Wygląda to tak, jakbyś naprawdę nie rozumiała, że dyskutujesz w sposób nieetyczny.
Równie dobrze mogłabyś napisać, że masz już 90 lat, od 70 lat wypalasz paczkę papierosów dziennie, czujesz sie dobrze i nie masz raka płuc.
Zauważ, że nie jest istotne, ile z tego jest prawdą. Istotne jest, że to niczego nie dowodzi.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | elfir (1058 punktów) | >Zauważ, że nie jest istotne, ile z tego jest prawdą. Istotne jest, że to niczego nie dowodzi.
A ile relacji osób które były odawane do żłobka jest w stanie przekonać, że nie jest to patologia?
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >A ile relacji osób które były odawane do żłobka jest w stanie przekonać, że nie jest to patologia?
A ile relacji palaczy potrzebnych jest Tobie, żebyś uwierzyła, że palenie jest korzystne dla zdrowia?
doku
|
|
2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Chyba rzeczywiście już na koniec powiem coś racjonalnie o feminizmie:
Cytat: "Feminizm to był tylko taki żart, z którego mężczyźni do dzisiaj się śmieją".
.
|
|
| 6 na 6 | Duda (25557 punktów) |
> Cytat: "Feminizm to był tylko taki żart, z którego mężczyźni do dzisiaj się śmieją".
Mężczyźni wyśmiewają feminizm bo się go boją.
Boją się o swoją pozycję "pana i władcy" a poza tym wielu z nich musi mieć koło siebie kogoś "gorszego, słabszego" żeby czuć się dobrze.
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Nie masz czasem "chłopofobii", Dudo?!
PS.
Mogłabyś już zostać jakąś Kaśką, czy inną Izabellą, co?
.
|
|
| | | 4 na 4 | Duda (25557 punktów) | > Nie masz czasem "chłopofobii", Dudo?!> PS.> Mogłabyś już zostać jakąś Kaśką, czy inną Izabellą, co? Już pisałam że mam na imię Alicja ale czy i jak zmienić Dudę na Alicję to nie wiem ale spróbuję. A nie mam chłopofobii. Nie mogę jej mieć gdyż mam dwóch synów.
|
|
| 2 na 2 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Chyba rzeczywiście już na koniec powiem coś racjonalnie o feminizmie:
> Cytat: "Feminizm to był tylko taki żart, z którego mężczyźni do dzisiaj się śmieją".
Może w Polsce. W USA jednak jest to realna siła, taka, że niektórym damskim bokserom jest zupełnie nie do śmiechu. Jako przykład lubię opisywać feministyczne podziemie, które zajmuje się tym samym, czym zajmuje się państwo chroniąc świadków koronnych - tworzy nową tożsamość i nowe życie.
W tym podziemiu pracują policjantki, położnicy, fałszerze dokumentów i wiele innych osób. Wyobraź sobie żonę (cudzą) w 7-mym miesiącu ciąży, która właśnie zorientowała się, że wyszła za damskiego boksera - właśnie mąż przywalił jej pierwszy raz w ich wspólnym życiu i zagroził, że za każdym razem, gdy będzie niegrzeczna, będzie karana biciem. Co robi taka żona w USA? Znika. Jak duch. Wraz z pieniędzmi i cennymi rzeczami, i nigdy się nie odnajduje.
A dlaczego to jest konieczne? Dlaczego prawo nie wystarcza? Dlaczego feministki muszą czynić dobro niezgodnie z prawem? Bardzo trudno jest przy pomocy instrumentów prawnych odizolować damskiego boksera od jego rodziny, taki myśli, że ma jakieś "prawo" do żony i do dziecka, ale faktycznie ma przynajmniej prawo mieszkać we własnym domu, przynajmniej dopóki sąd mu nie udowodni maltretowania. A wolna kobieta nie może czekać w strachu i poniżeniu na werdykt. Wyobraź sobie wściekłość damskiego boksera, który procesuje się o prawo do widywania dziecka raz na tydzień, planuje zemstę na "tej suce, która zawlokła go do sądu", a tu nagle rodzina znika i facet zostaje z niczym. To jedna z przyczyn, dlaczego kocham USA i dlaczego kocham naród amerykański - bo jest tam tylu dobrych ludzi, że takie podziemie feministyczne może działać i prawo jest bezsilne.
Wyobraź sobie polskie feministki, które próbują wyrwać taką żonę w ciąży z łap damskiego boksera, któremu niczego nie udowodniono. Szukają szpitala, gdzie w tajemnicy urodzi się dziecko pod fałszywym nazwiskiem. U nas byle ksiądz z sekty Rydzyka może wyśledzić kobietę w ciąży i żadne feministki jej nie uratują. Dlatego Polacy mogą się śmiać z feministek, ale prędzej czy później i u nas pojawią się feministki takie jak amerykańskie, a wtedy polskim damskim bokserom zrzednie mina.
doku
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Cóż, dokowski, udowodniłeś tym tekstem, że Ameryka wcale nie jest tak bardzo demokratycznym państwem - no i, że za to między innymi tak ją kochasz. Nihil novi.
W ogóle to też nihil novi. Nie stanowi odkrycia fakt, że im więcej demokracji (także i humanitaryzmu), tym bardziej bezsilne jest prawo. Demokracja bowiem i humanitaryzm poddają je tylu i tak skomplikowanym procedurom, iż biedne prawo dusi się w ich bezwzględnej pętli.
Znów odsyłam do artykułu "Samobójstwo w bardzo przyzwoitym stylu".
.
|
|
| 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | > Cytat: "Feminizm to był tylko taki żart, z którego mężczyźni do dzisiaj się śmieją".Raczej nerwowo chichoczą
|
|
5 na 5 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | >Wiele jest w tematyce feministycznej wątków, o których można dyskutować racjonalnie>
................
>Czy mężczyźni i kobiety mogą mieć równe prawa? Marzeniem każdego liberała jest, żeby tak było. Ale to jest niemożliwe .
......................................
>A może kobiety wiele rzeczy potrafią robić lepiej, ale nie potrafią rywalizować i dlatego są słabsze nawet w gotowaniu czy fryzjerstwie?
>
Późno zajrzałem do tego wątku i widzę, że przewaliła się niekiedy nawet bardzo zapalczywa dyskusja. I nie tylko o feminizm w niej chodziło. Pozwolę wtrącić swoje przysłowiowe trzy grosze.
Możliwe jest ustanowienie totalnie równych praw dla mężczyzn i kobiet, ale nie jest to ani konieczne, ani wskazane. Nawet w wysoce wyemancypowanym społeczeństwie Zachodu prawo musi niekiedy w sposób szczególny chronić kobiety.
Nie ma dowodów, że kobiety są słabszymi (jak piszesz) np. kucharkami. Faktem jest natomiast, że o wiele częściej słyszy się o wielkich mistrzach (nie mistrzyniach) patelni dlatego, że kobiety harują na zapleczu i wyczarowują te cudeńka, które potem firmuje przed gośćmi w nieskazitelnie czyściutkim kitlu szef kuchni.
Słowo o dzieciach. Powszechne preferowanie dobra dzieci przed rodzicami jest w Polsce uwarunkowane kulturowo. Nierzadkie są u nas sytuacje, kiedy hołubione nadzwyczaj dzieci, na których rodzice "przepisali majątki" i "odejmowali sobie od ust", pozostawiają rodziców na starość bez wsparcia.
Jestem zdecydowanie zwolennikiem obserwowanego przez wiele lat z najbliższej odległości modelu zachodniego w którym dzieci otrzymują od rodziców tylko tyle wsparcia ile jest konieczne dla przygotowania ich do dorosłego życia. Po osiągnięciu samodzielności (pełnoletniość, zakończenie nauki)wychodzą z domu i muszą sobie radzić same. A rodzice, zamiast oddawać dzieciom "majątek" mają z czego żyć także samodzielnie na starość. Słowo majątek wziąłem w cudzysłów, bo nie tylko o pieniądze tu chodzi, ale o podporządkowanie swojego życia "dobru" dziecka. Żeby uprzedzić pytania: mam dorosłych synów wychowanych w takim "zachodnim modelu".
|
|
| Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>mam dorosłych synów wychowanych w takim "zachodnim modelu".
Sukces ma wielu ojców, także sukces wychowawczy.
Jeśli uważasz, że dobre wyniki w wychowaniu są efektem działań rodziców, to analogicznie porzucani rodzice, o których piszesz, są sami sobie winni. A nie ich "wyrodne dzieci". Bo chyba głosisz tu jakiś relatywizm pedagogiczny: gdy jest sukces, jest zasługa rodziców, a gdy go brak, winne "złe dziecko"?
.
|
|
| | 4 na 4 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | >>mam dorosłych synów wychowanych w takim "zachodnim modelu".
>Sukces ma wielu ojców, także sukces wychowawczy.
>Jeśli uważasz, że dobre wyniki w wychowaniu są efektem działań rodziców, to analogicznie porzucani rodzice, o których piszesz, są sami sobie winni. A nie ich "wyrodne dzieci". Bo chyba głosisz tu jakiś relatywizm pedagogiczny: gdy jest sukces, jest zasługa rodziców, a gdy go brak, winne "złe dziecko"?
>.
Myślę, że znam ojca dwóch dobrze wychowanych młodych gości noszących moje nazwisko.
Nie uważam, że "dobrze wychowane" (nie wnikajmy w definicję) dzieci to wyłącznie sukces rodziców. Ale uważam, że "źle wychowane dzieci" (też nie wnikam w definicję) to głównie wina rodziców.
|
|
| | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Myślę, że znam ojca dwóch dobrze wychowanych młodych gości noszących moje nazwisko.
>Nie uważam, że "dobrze wychowane" (nie wnikajmy w definicję) dzieci to wyłącznie sukces rodziców. Ale uważam, że "źle wychowane dzieci" (też nie wnikam w definicję) to głównie wina rodziców.
Jeżeli sam uważasz, że nie masz zasługi w wychowaniu własnych dzieci, musisz przyznać, że nie ma podstaw, by uznać cię za pedagogicznego eksperta. A skoro tak, to dlaczego ktokolwiek - w tym Ty sam - miałby dawać wiarę Twojej amatorskiej ocenie, że za złe wychowanie odpowiadają rodzice?
.
|
|
| | | | 5 na 5 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) |
>Jeżeli sam uważasz, że nie masz zasługi w wychowaniu własnych dzieci, musisz przyznać, że nie ma podstaw, by uznać cię za pedagogicznego eksperta. A skoro tak, to dlaczego ktokolwiek - w tym Ty sam - miałby dawać wiarę Twojej amatorskiej ocenie, że za złe wychowanie odpowiadają rodzice?
>.
Napisałem, że nie mam wyłącznej zasługi.
Nie oczekuje przyznania mi godności pedagogicznego eksperta.
Przyznasz, że słowo "amatorska" w całym kontekście Twojej wypowiedzi mam prawo czytać jako "dyletancka". Ja nie miałbym odwagi ani Twoich, ani żadnych innych ocen na tym forum tak kwalifikować. Co najwyżej mógłbym jedynie mieć odmienne zdanie.
Jeszcze dedykacja dla Ciebie. "Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit fehlt". Kto to powiedział?
|
|
| | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Napisałem, że nie mam wyłącznej zasługi.
Owszem, ale ta Twoja asekuracja nie odbiera mi racji.
>Nie oczekuje przyznania mi godności pedagogicznego eksperta.
Wyrokując w sprawie czyjejś porażki wychowawczej jak najbardziej się za takowego podajesz.
>Przyznasz, że słowo "amatorska" w całym kontekście Twojej wypowiedzi mam prawo czytać jako "dyletancka".
Najtrafniej byłoby "niekompetentna", bo o to dokładnie mi chodziło.
>Ja nie miałbym odwagi ani Twoich, ani żadnych innych ocen na tym forum tak kwalifikować.
Niepotrzebnie, forum służy dyskusji i bez różnicy zdań przestaje istnieć. A skoro się tutaj wypowiedziałeś, musiałeś się liczyć z ripostą. Określenie "amatorski" nie jest obraźliwe, najwyżej może być chybione. Ale to trzeba by wykazać.
>Co najwyżej mógłbym jedynie mieć odmienne zdanie.
Więc ja mam odmienne zdanie, wykazałem dlaczego, ale wszystko na próżno, bo się nie ustosunkowałeś. Ale Twoja strata, bo zostaje "moje na wierzchu".
>Jeszcze dedykacja dla Ciebie. "Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit fehlt". Kto to powiedział?
Nie mam pojęcia, kto ani co, ale sądząc z tonu całej Twojej odpowiedzi podejrzewam, że to nic miłego. Więc na wszelki wypadek odpowiadam - wzajemnie. (No teraz chyba się nie obrazisz.)
.
|
|
4 na 4 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Kiedy jako młodziutka dziewczyna po raz pierwszy wyściubiłam nos z Europy i wylądowałam w Brazylii, pierwszą moją konkluzją było: przecież ta cała Europa, to jakiś zapyziały, zakłamany, smutny, skostniały, naburmuszony, pretensjonalny, przeintelektualizowany skrawek świata, roszczący sobie pretensje do bycia wyrocznią w sprawach wszelakich, a zwłaszcza moralnych. Później wylądowałam w Afryce, a ostatnio w Azji i choć nie patrzę już na świat oczami naiwnej nastolatki, to to moje pierwsze wrażenie jeszcze tylko przybrało na sile.
Przyglądam się tej dyskusji od paru dni, i tak się zaczynam zastanawiać o czym Wy - rozsądni skąd inąd ludzie -właściwie dyskutujecie, i o tym jak łatwo dajecie się czasami wciągać w jałowe spory.
Przebywając przez ostatnich kilka lat we wszelakich ostępach afrykańskich i wietnamskich myślałam sobie, że dziwna stwora zwana feminizmem sama już sobie łeb ukręciła i zdechła śmiercią naturalną, a tymczasem się okazuje, że ma się tutaj całkiem nieźle. I uśmiecham się sama do siebie, kiedy sobie pomyśle, że gdybym w jakiejś nigeryjskiej wiosce zaczęła opowiadać o problemach kobiet w Europie czy Ameryce Północnej, to ta by najpierw zrobiła oczy jak spodki, a zaraz potem by mnie zabiła śmiechem. Dlaczego?
Pewnie dlatego, że w krajach 3 świata nie ma miejsca ani czasu na użalanie się nad sobą - tam, żeby żyć, nie wystarczy mleć ozorem i dywagować nad tym ile diabłów mieści się na łebku od szpilki. I pewnie dlatego, że nikt tam nie wierzy w te wszystki bzdury, któymi karmi się tutaj dzieci od najmłodszych lat: o rzekomej równości i sprawiedliwości (i o tysiącu innych kretynizmów), w które sami nie wierzycie, a mimo to uparcie o nich dywagujecie.
Drogi Autorze tego wątku - spójrz tylko, jaki misz-masz się zrobił z tej dyskusji!
Odnoszę wrażenie, że masz niesamocie wysokie mniemanie o sobie, a przecież to, o czym piszesz kupy się nie trzyma od samego początku do samego końca. Uzurpujes sobie prawo do bycia feministą i w tej jednej akurat kwestii mogę się z Tobą zgodzić bez zastrzeżeń - działania podejmowane pod sztandarem feminizmu są od kilkunastu bądź nawet kilkudziesięciu lat tak śmieszne, bzdurne i pozbawione logicznych podstaw, że doskonale się Twoje przemyślenia wpisują w ten nurt, nie mają natomiast absolutnie nic wspólnego z rzeczywistymi problemami i bolączkami kobiet.
Wymyślasz jakieś kuriozalne scenariusze o pielęgniarkach gwałcących pacjentów, nie mając zapewne pojęcia, że gwałty dokonywane przez kobiety na mężczyznach są w Afryce... codziennością. Od jakichś dwóch lat Afrykę od RPA po Senegal regulanie obiegają serie artykułów prasowych dotyczących tego właśnie problemu, który staje się prawdziwą plagą. Bandy złożone od trzech do pięciu kobiet napadają na mężczyzn i dokonują na nich brutalnych gwałtów. I nie jest to śmieszne ani trochę - ofiary często lądują na intensywnej terapii. Gwałcicielki stają przed sądem i odpowiadają za gwałty na równi z mężczyznami. Przy okazji - jeśli któryś z mężczyzn miał okazję zapoznać się z seksualnością murzynek (tych wychowanych w Afryce), być może inaczej spojrzy na problem wycinania dziewczynkom łechtaczek (nie twierdzę, że jest to sprawiedliwe, humanitarne, czy jakiekolwiek, po prostu interesująca jest geneza tego procederu)
Rozwodzisz się nad równouprawnieniem czy też równym traktowaniem płci w sporcie, a czymże ten cały sport jest? - Fraszką-igraszką, a jedynym prawem tam panującym jest... pieniądz, czyli oglądalność. Uwierz mi, że gdyby ktokolwiek chciał oglądać męską drużynę hokejową, "masakrującą" drużynę dzięwcząt, miałbyś to na Polsacie-Sport 24 h/dobę. Zresztą możesz się cofnąć do czasów rzymskich - bywało tam i tak, że kobiety-gladiatorki walczyły na arenie przeciwko mężczyznom. Liczy się show i oglądalność i nie ma to nic wspólnego z prawem czy sprawiedliwością.
Zresztą naiwnym jest jakiekolwiek utożsamianie prawa ze sprawiedliwością, i "obiektywnej"sprawiedliwości z subiektywnym jej poczuciem.
Prawo jest niczym innym, jak po prostu narzuconą na danym obszarze "umową" społeczną mającą na celu jako takie uregulowanie relacji międzyludzkich. I nie trzeba tutaj jakiegoś wielkiego mózgu, żeby skonkludować, iż im mniej prawo ingeruje w sprawy, w których "urawniłowka" się nijak nie sprawdza, tym lepiej zarówno dla tych spraw, jak i prawa.
Totalną utopią jest mniemanie, iż jakiekolwiek prawo będzie skuteczne, jeśli nie będzie głęboko zakorzenione w ludzkiej mentalności. Jakiekolwiek majstrowanie przy przepisach prawnych nie da nic, jeśli nikomu nie będzie zależało na konsekwentnym ich realizowaniu. Czy prawo samo z siebie rozwiązuje problem damskich bokserów? Nie, bo ten problem jest raczej wyzwaniem dla psychologów i psychiatrów, a nie speców od prawa. Prawo jest jednoznaczne w sprawach przemocy, ale bezsilne, kiedy ofiary same się łaszą do oprawców.
Czy nie wydaje Ci się, że pomysł opłacania "kur domowych" jest co najmniej równie kuriozalny, jak pomysł szwedzkich kretynek chcących opodatkować mężczyzn ze względu na samo posiadanie jąder - czyli potencjalnych narzędzi bestialskich zbrodni? Za co miałyby być niby opłacane - za to, że są? A nade wszystko: czy nie odnosisz wrażenia, że wszelkie działania tzw. feministek odnoszą się do spraw trywialnych, prostackich i są jedynie nieudolną próbą łatania czegoś, co nie ma solidnych podstaw ani społecznych, ani tym bardziej mentalnych. Robią baby - że się tak brzydko wyrażę - masę wrzasku wokół wydumanych problemów, z którymi przy odrobinie dobrej woli każda kobieta radzi sobie sama. Znamienne, że Twoim pomysłom opór stawiła silna grupka dziewczyn. One nie potrzebują Twoich "rewelacyjnych" przemysleń.
|
|
| 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Kiedy jako młodziutka dziewczyna...To jest, Brunhildo, z całego Twojego postu chyba najlepsze. > Robią baby [...] masę wrzasku wokół wydumanych problemów> Twoim pomysłom opór stawiła silna grupka dziewczynAle i to jest niezłe: zagraniczne feministki jako "wrzeszczące baby", a tutejsze oponentki dokowskiego "grupka dziewczyn". Sensem tej dyskusji jest ustalanie zasad jakimi powinno kierować się nasze społeczeństwo, więc realia trzeciego czy innego świata nie mają tu nic do rzeczy. .
|
|
| | 4 na 4 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | > >Kiedy jako młodziutka dziewczyna...> To jest, Brunhildo, z całego Twojego postu chyba najlepsze. Też tak myślę. Podobno w każdej wypowiedzi najistotniejsze jest pierwsze zdanie i trochę pomyślałam, zanim to pierwsze zdanie napisałam. > >Robią baby [...] masę wrzasku wokół wydumanych problemów> >Twoim pomysłom opór stawiła silna grupka dziewczyn> Ale i to jest niezłe: zagraniczne feministki jako "wrzeszczące baby", a tutejsze oponentki dokowskiego "grupka dziewczyn".Nie tylko zagraniczne. U nas też możesz ich uświadczyć całkiem sporo. Oderwane od rzeczywistości ekstremistki, walczące z wiatrakami po to tylko, żeby zwrócić na siebie uwagę. > Sensem tej dyskusji jest ustalanie zasad jakimi powinno kierować się nasze społeczeństwo, więc realia trzeciego czy innego świata nie mają tu nic do rzeczy.Co, jak co, ale żadnych zasad tutaj nie ustalisz - to pewne. Nie mówię też o realiach innego świata. Mówię o tym samym świecie, w którym i Ty żyjesz. Jednak tamta "młodziutka dziewczyna" w Brazylii nie pomyliła się ani ciut-ciut, jeśli chodzi o ocenę Europy, a juz na pewno Ciebie. Jeśli wydaje Ci się, że u podłoża problemów Twoich i dziewczyn z Afryki leży coś innego, to... niech Ci się tak wydaje, natomiast... a zresztą, co ja się będę produkować. I tak nie dotrze.
|
|
| | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Co, jak co, ale żadnych zasad tutaj nie ustalisz - to pewne.
Piszę nie o ustaleniu, a o ustalaniu - korzyścią takich dyskusyj jest wzajemnie poznawanie swoich racji.
.
|
|
| | | | | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | >>Co, jak co, ale żadnych zasad tutaj nie ustalisz - to pewne.
>Piszę nie o ustaleniu, a o ustalaniu - korzyścią takich dyskusyj jest wzajemnie poznawanie swoich racji.
O ja Cię... chyba w akcie jakiejś szalonej desperacji udało Ci się przyczepić do dokonanej i niedokonanej formy tego samego czasownika.
|
|
| | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>O ja Cię... chyba w akcie jakiejś szalonej desperacji udało Ci się przyczepić do dokonanej i niedokonanej formy tego samego czasownika.
Skoro moja wnikliwość tak szaleńczo desperackie zawołanie z Ciebie wyzwoliła, to i ja Ciebie też "O!" (cokolwiek "O" znaczy).
.
|
|
| 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Uzurpujes sobie prawo do bycia feministą
Tak, mamy w Europie wolność sumienia, wyznania i wiele innych wolności, których nie ma w wielu częściach świata.
>Wymyślasz jakieś kuriozalne scenariusze o pielęgniarkach gwałcących pacjentów, nie mając zapewne pojęcia, że gwałty dokonywane przez kobiety na mężczyznach są w Afryce... codziennością. Od jakichś dwóch lat Afrykę od RPA po Senegal regulanie obiegają serie artykułów prasowych dotyczących tego właśnie problemu, który staje się prawdziwą plagą. Bandy złożone od trzech do pięciu kobiet napadają na mężczyzn i dokonują na nich brutalnych gwałtów. I nie jest to śmieszne ani trochę - ofiary często lądują na intensywnej terapii. Gwałcicielki stają przed sądem i odpowiadają za gwałty na równi z mężczyznami.
Czytałem przynajmniej dwie poważne książki na temat różnorodnej przestępczości na całym świecie, jeden tytuł pamiętam, to "Ciema strona człowieka", gdzie można znaleźć wiarygodne dane na temat przestępczości w różnych krajach. Fakty są nieubłagane dla Twoich rewelacji - odsetek skazań kobiet jest w krajach zachodnich wyższy niż w innych, a to ze względu na stosunkowo wysoki udział kobiet w przestępczości finansowej, takiej jak np. malwersacje. Odsetek kobiet wśród sprawców morderstw, gwałtów i napadów bandyckich wszędzie wynosi około 1%, a i tak większość z tego, to skazania za dzieciobójstwo, które w ocenie naukowców fałszują te statystyki, gdyż nauki biologiczne dowodzą, że większość skazanych matek, to ofiary swoich mężów, niesprawiedliwie skazywane za współudział.
Jeżeli więc gdzieś na świecie kobiety gwałcą rocznie tysiąc mężczyzn, to bądź pewna, że w tym samym czasie milion kobiet pada ofiarą gwałtu. Nie dawaj sobie mącić w głowie sensacyjnym artykułom z prasy brukowej. Nie jest poznawczo wartościowa wiedza, że w Afryce codziennie jest gwałcony mężczyzna, wartość ma wiedza, że w Afryce codziennie gwałconych jest tysiąc kobiet.
>Przy okazji - jeśli któryś z mężczyzn miał okazję zapoznać się z seksualnością murzynek (tych wychowanych w Afryce), być może inaczej spojrzy na problem wycinania dziewczynkom łechtaczek (nie twierdzę, że jest to sprawiedliwe, humanitarne, czy jakiekolwiek, po prostu interesująca jest geneza tego procederu)
To tak naiwne, że aż śmieszne.
Problem wycinania łechtaczek dla nauki nie jest problemem. Biologiczną funkcją łechtaczki jest testowanie mężczyzn, czy są czuli, troskliwi, cierpliwi... czy mają dość zalet, żeby zostać mężem i ojcem. Kobieta jest wyposażona przez geny i ewolucję w narząd, którym powinna przetestować wielu mężczyzn, zanim zdecyduje się urodzić dziecko. Ten sam narząd nakazuje rzucić dziewczynie młodzieńca, który nie potrafi doprowadzić jej do orgazmu. Jest to oczywiście funkcja nie do przyjęcia dla kultur, gdzie kobieta jest niewolnicą i nie ma prawa sprawdzać mężczyzny przed ślubem.
>Uwierz mi, że gdyby ktokolwiek chciał oglądać męską drużynę hokejową, "masakrującą" drużynę dzięwcząt, miałbyś to na Polsacie-Sport 24 h/dobę.
Za to duży plus! Jedyne, co mógłbym poprawić w tym Twoim genialnym spostrzeżeniu, to że oglądalibyśmy to w TVP, gdyż dzisiaj to właśnie TVP jest najbardziej szmatławym kanałem TV, który postawił na zaspokajanie najniższych gustów najgorszej widowni. Taki jest pewnie obraz upadku resztek starej komunistyczno-katolickiej sitwy w obliczu zagrożenia likwidacją abonamentu.
>Zresztą możesz się cofnąć do czasów rzymskich - bywało tam i tak, że kobiety-gladiatorki
Jeśli to prawda (oczywiście w sensie statystycznym, bo jedna kobieta na tysiąc mężczyzn o niczym nie świadczy) to należy Ci się drugi plus za ciekawy wkład w dyskusję o emancypacji. Czyżby pozycja kobiet w starożytności była lepsza niż w chrześcijaństwie? Czy emancypacja jest po prostu elementem renesansu?
O ile wiem, w starożytnej Grecji w demokracji kobiety nie miały prawa głosu. Ale może tradycja rzymska jest bardziej "feministyczna"? Czuję, że mnie zainspirowałaś.
>Totalną utopią jest mniemanie, iż jakiekolwiek prawo będzie skuteczne, jeśli nie będzie głęboko zakorzenione w ludzkiej mentalności. Jakiekolwiek majstrowanie przy przepisach prawnych nie da nic, jeśli nikomu nie będzie zależało na konsekwentnym ich realizowaniu.
Znów bardzo mądrze piszesz. Dlatego zanim zaczniemy majstrować, prowokujemy takie dyskusje na takim forum. Mówimy o tragedii kobiet gwałconych i maltretowanych w Polsce przez własnych mążów. Mówimy o feministkach w USA, które są na tyle dobrze zorganizowane, aby chronić kobiety przed ich mężami.
A ja w tym wątku otwieram ludziom oczy na np. taki absurd, że matka zastępcza dla sierot otrzymuje wynagrodzenie za tę samą pracę, za którą matka naturalna nie otrzymuje wynagrodzenia.
> kiedy ofiary same się łaszą do oprawców.
I znów masz rację. Psychologia ewolucyjna doskonale opisuje ten mechanizm. Niestety, bycie damskim bokserem koreluje dodatnio z ogólną agresywnością, a mężczyźni agresywni są preferowani przez geny kobiet, gdy takie wybory utrwalił dobór naturalny - jeżeli syn odziedziczy geny agresji, da matce więcej wnuków, dlatego wiele kobiet instynktownie czuje pociąg do damskich bokserów. Jednak wcale to nie znaczy, że takie kobiety nie cierpią i nie chcą walczyć o swoją godność. One też są ludźmi i przeżywają tym większą tragedię, bo często uda im się rozwieść i potem bardzo ostrożnie szukać, przebierać, żeby na pewno był inny od pierwszego, a potem okazuje się, że znów jej "się trafił" damski bokser, i koszmar wraca. Tak samą tragedię przeżywają córki takich matek, maltretowane w dzieciństwie, które odziedziczyły po matce geny nastawione na wybór damskiego boksera. Taka córka też przez lata ostrożnie szuka: "byle nie był taki jak ojciec". A kiedy już trafi na właściwego, to okazuje się, że po ślubie, gdy jest już w 6-tym miesiącu ciąży, ten zaczyna ją bić i okazuje się, że jest taki sam jak ojciec.
>Twoim pomysłom opór stawiła silna grupka dziewczyn. One nie potrzebują Twoich "rewelacyjnych" przemysleń.
Potrzebują, to tylko kwestia zrozumienia.
doku
|
|
| | 4 na 4 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | >>Wymyślasz jakieś kuriozalne scenariusze o pielęgniarkach [...]. Gwałcicielki stają przed sądem i odpowiadają za gwałty na równi z mężczyznami.
>Czytałem przynajmniej dwie poważne książki [...] odsetek skazań kobiet jest w krajach zachodnich wyższy niż w innych, a to ze względu na stosunkowo wysoki udział kobiet w przestępczości finansowej[...]. Odsetek kobiet wśród sprawców morderstw, gwałtów i napadów bandyckich wszędzie wynosi około 1%, a i tak większość z tego, to skazania za dzieciobójstwo, które w ocenie naukowców fałszują te statystyki, gdyż nauki biologiczne dowodzą, że większość skazanych matek, to ofiary swoich mężów, niesprawiedliwie skazywane za współudział.
I czego to dowodzi? Tylko tego, że mężczyźni statystycznie częściej popełniają przestępstwa, a z pewnością nie tego, że kobiety są przez prawo karne faworyzowane, łagodniej traktowane itp., itd. Jeśli kobieta kradnie - jest złodziejem tak samo jak mężczyzna. Jeśli kobieta gwałci - odpowiada za zmuszanie do odbycia z nią stosunku seksualnego. I tyle. Co mielibyśmy zrobić dla wyrównania statystyk? Zacząć skazywać kobiety za niewinność? Albo wymyślić jakieś nowe kategorie zbrodni "tylko dla kobiet"? Żeby Ci się statystyki poprawiły?
Tutaj mamy taką samą sytuację, jak w polityce. Zaprawdę śmieszą mnie z gruntu absurdalne postulaty o jakichś parytetach przy doborze członków partii, na ten przykład. Tak się zastanawiam co za "światły" umysł wpadł na pomysł sztucznego regulowania stosunku ilości żeńskich członków danej partii do męskich? Czy kobiety mają zakaz tworzenia partii politycznych? Czy ktoś im tego zabrania? Ktoś to utrudnia? Rzuca kłody pod nogi? Dlaczego nie powstała jeszcze (chyba nawet nigdzie na świecie - nawet w tych silnie sfeminizowanych krajach) silna żeńska partia pod wezwaniem, skupiająca w swoich szeregach tylko i wyłącznie kobiety (na wszelki wypadek), dzielnie walczące o swoje prawa (zdolna przy tym przeforsować dowolną głupotę wymyśloną na poczekaniu przez jakąś sfrustrowaną niewiastę)? Taka partia powinna mieć druzgoczące poparcie wśród kobiet i miażdżącą siłę przebicia.
>Jeżeli więc gdzieś na świecie kobiety gwałcą rocznie tysiąc mężczyzn, to bądź pewna, że w tym samym czasie milion kobiet pada ofiarą gwałtu. [...].
Zgadza się. Ale zarówno gwałcące kobiety, jak i mężczyźni odpowiadają tak samo, za swoje czyny, podczas gdy Ty starałeś się dowieść, że podejście do zbrodni gwałtu jest inne w przypadku każdej z płci. Nie chodziło Ci wcale o ilościowe traktowanie problemu, a raczej jakościowe.
>>Przy okazji - jeśli któryś z mężczyzn miał okazję zapoznać się z seksualnością murzynek [...]inaczej spojrzy na problem wycinania dziewczynkom łechtaczek.
>To tak naiwne, że aż śmieszne.
>Problem wycinania łechtaczek dla nauki nie jest problemem. Biologiczną funkcją [...].
Nie musisz mi, za przeproszeniem, robić wykładów na temat łechtaczki. Zapewniam Cię, że wiem na jej temat dużo więcej, niż Ty. Proponowałabym Ci natomiast, byś w swoim zadufaniu i przekonaniu o niesamowitych możliwościach Twojego szalenie rozwiniętego mózgu zastanowił się przez chwilę nad dwoma rzeczami: a) poziomem wykształcenia w Afryce; b) możliwościami, jakimi lokalne społeczeństwo dysponuje, w kontrolowaniu zachowania jego członków. Stanąłeś kiedyś oko w oko z rozochoconą nimfomanką? Potrafisz sobie wyobrazić nastoletnie "napalone" dziewczyny, które nie panują nad sobą, wychodzą wieczorem na ulicę na łowy, potrafią w ciągu jednego wieczoru "przelecieć" od kilku do kilkunastu mężczyzn, wyrzucając z łóżka wśród przekleństw tego, który "skończył" i wciągając doń następnego? U nas te dziewczyny trafiłyby na leczenie. Tam nie ma parków z pałacowymi kompleksami zamienionymi na "domy wariatów". Tam jest zardzewiały nóż, kawałek szkła, albo blachy z beczki po oleju.
>O ile wiem, w starożytnej Grecji w demokracji kobiety nie miały prawa głosu. Ale może tradycja rzymska jest bardziej "feministyczna"? Czuję, że mnie zainspirowałaś.
Nie była bardziej feministyczna. Oglądalnoś - Mocium Panie - OGLĄDALNOŚĆ!
>>Totalną utopią jest mniemanie, iż [...].
>Mówimy o tragedii kobiet gwałconych i maltretowanych w Polsce przez własnych mążów. Mówimy o feministkach w USA, które są na tyle dobrze zorganizowane, aby chronić kobiety przed ich mężami.
W USA są tak dobrze zorganizowani, że na zamrażarkach umieszczają ostrzeżenia "nie wkładać nowowrodków", by chronić dzieci przed rodzicami.
>A ja w tym wątku otwieram ludziom oczy na np. taki absurd, że matka zastępcza dla sierot otrzymuje wynagrodzenie za tę samą pracę, za którą matka naturalna nie otrzymuje wynagrodzenia.
Nie siedzę w tym temacie, ale zdaje się, że chodzi Ci o tzw. rodzinne domy dziecka. W takim przypadku mogę jeszcze zrozumieć dotacje z państwowej kasy, natomiast absurdem byłoby dotowanie rodziców adoptujących dzieci. Tak w ogóle w tej dyskusji robi się, moim zdaniem, rzecz straszną - sprowadza się kobietę do roli zwierzęcia hodowlanego - kobieta ma rodzić i wychowywać ku chwale ojczyzny, a rolą społeczeństwa jest sprawić by czuła się w miarę komfortowo i bezpiecznie zamknięta w swoim chlewiku ze słodkimi warchlaczkami, zabezpieczając w ten sposób przyszłość narodu (nota bene wszelkie bzdurzenia na temat tragicznie spadającego przyrostu naturalnego bazują na nacjonalistyczno-rasistowskich fobiach). Feministki uwalniając kobietę z rąk męża - tyrana i oprawcy, rzucają ją w opiekuńcze ramiona społeczeństwa, uzależniając ją od kaprysów systemu. Kobieta nie staje się przez to wolna, a jeszcze bardziej zniewolona.
Kobieta nie rodzi dla państwa, dla statystyk, dla przyrostu, dla emerytury swojej czy czyjejkolwiek. Kobieta rodzi dla siebie. Poprzez macierzyństwo kobieta się realizuje tak samo, jak przez swoje zainteresowania, pracę czy każdą inną swoją działalność. Nie uczmy dziewczyn żebrania i wyciągania rąk po jałmużnę. Uczmy je jak mądrze i rozsądnie planować sobie życie, jak odpowiedzialnie dobierać partnera, by nie płakały po nocach i mogły się realizować.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >śmieszą mnie z gruntu absurdalne postulaty o jakichś parytetach przy doborze członków partii, na ten przykład.
Mnie też
>Tak się zastanawiam co za "światły" umysł wpadł na pomysł sztucznego regulowania stosunku ilości żeńskich członków danej partii do męskich?
To pomysły lewicowych europejskich działaczek kobiecych, które fałszywie nazywają siebie feministkami.
>Czy kobiety mają zakaz tworzenia partii politycznych?
Nie. O tym właśnie piszę, żeby kobiety takie partie mogły tworzyć i aktywnie w nich działać, skoro nie ma zakazu. Dzisiaj jednak matka zniewolona do pracy na dwa etaty nie ma czasu działać społecznie ani w ogóle się samorealizować. Uczciwe wynagrodzenie za jej pracę pozwoli jej odzyskać wolność i znaleźć czas, żeby działać w takich partiach.
> Dlaczego nie powstała jeszcze (chyba nawet nigdzie na świecie - nawet w tych silnie sfeminizowanych krajach) silna żeńska partia pod wezwaniem, skupiająca w swoich szeregach tylko i wyłącznie kobiety (na wszelki wypadek), dzielnie walczące o swoje prawa
Znasz już odpowiedź. Dodam jeszcze, że większość kobiet jest zastraszona przez męża i innych mężczyzn - kobiety po prostu boją się zapisać do takiej partii. Matki uwolnione od przymusu pracy na dwa etaty mogłyby zacieśnić więzy solidarności i doprowadzić do powstania takiej partii, nic dziwnego, że idea takiej partii natrafia na tak silny sprzeciw agresywnych mężczyzn i ich zastraszonych niewolnic.
> zarówno gwałcące kobiety, jak i mężczyźni odpowiadają tak samo, za swoje czyny, podczas gdy Ty starałeś się dowieść, że podejście do zbrodni gwałtu jest inne w przypadku każdej z płci. Nie chodziło Ci wcale o ilościowe traktowanie problemu, a raczej jakościowe.
Przwołaj logikę. Ja zaprzeczyłem twierdzeniu generalizującemu, pokazałem przypadki, gdy równe prawa są złe. Ty opisałaś przypadki, gdy równe prawa są dobre - to nie jest żaden argument. Oczywiście zgadzam się, że w wypadku brutalnego gwałtu z widocznymi obrażeniami prawo powinno karać jednakowo surowo, ale o tym już pisałem wcześniej, wpadłaś do dyskusji późno i cofasz ją merytorycznie pod tym względem.
>Nie musisz mi, za przeproszeniem, robić wykładów na temat łechtaczki. Zapewniam Cię, że wiem na jej temat dużo więcej, niż Ty.
Bardzo śmieszne zadufanie.
>Proponowałabym Ci natomiast, byś w swoim zadufaniu
I jeszcze śmieszniejsza projekcja. Ja dzielę się swoją stosunkowo niedawno nabytą wiedzą o funkcjach łechtaczki, podawałem nawet wielokrotnie źródło tej wiedzy. W żadnym wypadku nie stwierdziłem, że jest to jedyne źródło, ani że ja wiem o łechtaczce najwięcej. Twoje zadufanie przy moim jest jak słoń przy mrówce - dla Ciebie mogę być wzorem skromności i pokory.
>Potrafisz sobie wyobrazić nastoletnie "napalone" dziewczyny, które nie panują nad sobą, wychodzą wieczorem na ulicę na łowy, potrafią w ciągu jednego wieczoru "przelecieć" od kilku do kilkunastu mężczyzn, wyrzucając z łóżka wśród przekleństw tego, który "skończył" i wciągając doń następnego? U nas te dziewczyny trafiłyby na leczenie. Tam nie ma parków z pałacowymi kompleksami zamienionymi na "domy wariatów". Tam jest zardzewiały nóż, kawałek szkła, albo blachy z beczki po oleju.
Potrafię to sobie wyobrazić... i to dzięki Tobie. Zauważ, że dostrzegam też silne strony Twoich postów, więc nie bądź tak bardzo obronnie nastawiona w tej dyskusji, nie chcę Cię skrzywdzić, podejdź bardziej merytorycznie do niej i przypomnij sobie maksymę Oscara Wilde,a, która powinna być credo każdego, kto pragnie myśleć racjonalnie:
"Osobiste doświadczenie jest najbardziej błędnym i najbardziej ograniczonym kołem"
>Nie siedzę w tym temacie, ale zdaje się, że chodzi Ci o tzw. rodzinne domy dziecka. W takim przypadku mogę jeszcze zrozumieć dotacje z państwowej kasy
Wynagrodzenie za pracę opiekunki i wychowawczyni sierot nazywasz "dotacją"? To absurd. Różnice w organizacji sierocińców są bez znaczenia - pracownikowi sierocińca należy się wynagrodzenie za pracę.
>natomiast absurdem byłoby dotowanie rodziców adoptujących dzieci.
Nic dziwnego, że z absurdu wyszedł Ci absurd, ale ten absurd jest całkowicie Twoim dziełem. Problem nie dotyczy zagadnienia dotacji. Chodzi o zagadnienie wynagrodzenia za pracę.
Nawiasem mówiąc, jestem przeciwnikiem dotacji.
>w tej dyskusji robi się, moim zdaniem, rzecz straszną - sprowadza się kobietę do roli zwierzęcia hodowlanego
I robią to, zauważ, antyfeminstki atakujące moje poglądy. Zauważ, ile tutaj pogardy dla "kur domowych". Dla nich kobieta robiąca karierę w męskim środowisku stoi dużo wyżej niż matka, która woli być np. artystką i nie chce oddać dziecka do żłobka, tylko sama babrze się w mleku, kupkach i zupkach, jak jakieś zwierzę. Najsmutniejsze jest, gdy kobiety gardzą kobietami, gdy kobiety są wrogami kobiet, wtedy trudno myśleć o partii, którą tak pięknie opisałaś.
>Feministki uwalniając kobietę z rąk męża - tyrana i oprawcy, rzucają ją w opiekuńcze ramiona społeczeństwa, uzależniając ją od kaprysów systemu.
Jak już pisałem, to nie feministki, ale lewicowe działaczki ruchów kobiecych. Feministki walczą o prawdziwą wolność dla kobiet, o ochronę ich i ich dzieci przed agresją i siłą fizyczną mężczyzn, o szacunek dla wszystkich kobiet, nie tylko dla tych, co służą mężczyznom, udają mężczyzn lub z nimi konkurują, ale także dla tych kobiet, które nie ukrywają swojej kobiecości, rodzą dzieci i karmią je.
>Kobieta nie rodzi dla państwa, dla statystyk, dla przyrostu, dla emerytury swojej czy czyjejkolwiek. Kobieta rodzi dla siebie. Poprzez macieżyństwo kobieta się realizuje tak samo, jak przez swoje zainteresowania, pracę czy każdą inną swoją działalność.
Powtarzasz dokładnie moje słowa.
A ja tylko dodaję, że każda praca powinna być sprawiedliwie wynagradzana. Jeżeli samorealizację jako matka szanujesz tak samo jak samoreralizację jako urzędniczka, to bądź konsekwentna i zgódź się na takie samo wynagrodzenie.
doku
|
|
| | | | 6 na 6 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | >To pomysły lewicowych europejskich działaczek kobiecych, które fałszywie nazywają siebie feministkami.
Fałszywie, czy niefałszywie - oto jest pytnie? Zdaje się, że tylko Dokowski zna odpowiedź na nie.
>>Czy kobiety mają zakaz tworzenia partii politycznych?
>O tym właśnie piszę, żeby kobiety takie partie mogły tworzyć i aktywnie w nich działać, skoro nie ma zakazu. Dzisiaj jednak matka zniewolona do pracy na dwa etaty [...].
Ale przestań z tym zniewoleniem. Nie jestem zniewolona tym, że mam dom, dzieci i męża. Mam to na własne życzenie. Chciałam tego i podejmując decyzje o małżeństwie, o zajściu w kolejne ciąże miałam pełną świadomość tego, co robiłam. Nie wracam z pracy do domu na drugi etat. Po prostu wracam do mojego domu - domu, który wraz z mężem i dziećmi tworzymy na swoją modłę. To nie jest więzienie, to nie są galery. Jest to miejsce, które wspólnie w ramach naszej rodziny tworzymy i to my budujemy atmosferę, jaka w nim panuje. I wolę wrócić do moich: męża, dzieci, psów, bałaganu, prania, zamiatania, gotowania, aniżeli miałabym się produkować na jakimś wiecu partyjnym.
Ponadto gdzie tu jakaś logika? Jeśli dla kaprysu sobie kupię do ogrzania domu piec na drewno zamiast na olej będziesz mi płacił za to, że sobie muszę drewno do niego narąbać? A jeśli mi zapłacisz za pranie i zamiatanie, to się moja doba o 4 godziny wydłuży i znajdę czas na zajmowanie się polityką?
>> Dlaczego nie powstała jeszcze [...] silna żeńska partia [...].
>Znasz już odpowiedź. Dodam jeszcze, że większość kobiet jest zastraszona przez męża i innych mężczyzn - kobiety po prostu boją się zapisać do takiej partii. Matki uwolnione od przymusu pracy na dwa etaty mogłyby zacieśnić więzy solidarności i doprowadzić do powstania takiej partii, nic dziwnego, że idea takiej partii natrafia na tak silny sprzeciw agresywnych mężczyzn i ich zastraszonych niewolnic.
Ty powinieneś pisać teksty do jakichś ideologicznie zabarwionych kronik filmowych.
O jakich Ty agresywnych mężczyznach piszesz? O jakich niewolnicach? I o jakim strachu? W obliczu takiej paranoi ręce mi opadają.
>> zarówno gwałcące kobiety, jak i mężczyźni odpowiadają tak samo, za swoje czyny, podczas gdy Ty starałeś się dowieść, że podejście do zbrodni gwałtu jest inne w przypadku każdej z płci.
>Przwołaj logikę. Ja zaprzeczyłem twierdzeniu generalizującemu, pokazałem przypadki, gdy równe prawa są złe.
Ale co Ty za bzdury opowiadasz? W którym momencie Twoje wydumane przykłady miały dowodzić tego, że równe prawa są złe?
>ale o tym już pisałem wcześniej, wpadłaś do dyskusji późno i cofasz ją merytorycznie pod tym względem.
Niczego nie cofam. Dyskusję śledziłam od początku i wiem co tam powypisywałeś. Ty natomiast nie zarejestrowałeś mojego wtrącenia na temat prawa, sprawiedliwości i subiektywnego jej poczucia.
>>Nie musisz mi, za przeproszeniem, robić wykładów na temat łechtaczki. Zapewniam Cię, że wiem na jej temat dużo więcej, niż Ty.
>Bardzo śmieszne zadufanie.
>>Proponowałabym Ci natomiast, byś w swoim zadufaniu
>I jeszcze śmieszniejsza projekcja. Ja dzielę się swoją stosunkowo niedawno nabytą wiedzą o funkcjach łechtaczki, [...].
Wyobraź sobie, Panie teoretyku-systematyku, że czegokolwiek byś się o łechtaczce nie naczytał, to nie będziesz z nią bardziej za pan brat niż ja - nigdy - to fakt. Ponadto Twoje "złote" informacje nijak się mają do tego, o czym ja pisałam.
>>natomiast absurdem byłoby dotowanie rodziców adoptujących dzieci.
>Nic dziwnego, że z absurdu wyszedł Ci absurd, ale ten absurd jest całkowicie Twoim dziełem. Problem nie dotyczy zagadnienia dotacji. Chodzi o zagadnienie wynagrodzenia za pracę.
Jeżeli sprawiasz sobie psa, to ktoś Ci płaci za czas spędzony na jego wyprowadzaniu na spacer czy oduczaniu go sikania w domu? Płaci Ci ktoś za to, że pierzesz swoją bieliznę? Masz jakieś dodatkowe premie za to, że sobie ugotujesz obiad? Nadgodziny - za umycie okien? Ekstra premię - za wykąpanie psiaka i poodkurzanie dywanów?
Czy dziecko to jest obowiązek? Jakieś nieuchronne fatum wiszące nad człowiekiem?
Dziecko zaspokaja emocjonalne potrzeby rodziców i/lub opiekunów i można by powiedzieć, że jest taką samą fanaberią jak pies, koń, wyścigi samochodowe, kolekcja opakowań po prezerwatywach, golf czy podróże turystyczne. Jeśli ktoś się chce "bawić" w rodzicielstwo niech się bawi. Łaski tym nikomu nie robi i nie widzę żadnego powodu do płacenia komuś za rodzenie, a tym bardziej dbanie o siebie. Jeśli zaś komuś się nie podoba sprzątanie po sobie lub swoich podopiecznych - proszę bardzo są sprzątaczki do wynajęcia, kucharki, praczki pewnie też by się znalazły. A najlepiej "kompleksowa" służąca. Prowadząc sobie dom samemu rodziny po prostu oszczędzają pieniądze, które musiałyby wydać na "obsługę".
>>w tej dyskusji robi się, moim zdaniem, rzecz straszną - sprowadza się kobietę do roli zwierzęcia hodowlanego
>I robią to, zauważ [...]. Zauważ, ile tutaj pogardy dla "kur domowych" [...].
Nie odwracaj perfidnie kota ogonem. Nie było tutaj pogardy dla kur domowych. To właśnie Ty starasz się podzielić dziewczyny na te "dobre mamusie" - zatopione w pieluchach i zupkach, i te niewolnice-wyrodne matki oddające dzieci do żłobków.
>A ja tylko dodaję, że każda praca powinna być sprawiedliwie wynagradzana. Jeżeli samorealizację jako matka szanujesz tak samo jak samoreralizację jako urzędniczka, to bądź konsekwentna i zgódź się na takie samo wynagrodzenie.
Wynagrodzenie jest takie samo - w budżecie rodzinnym pozostają pieniądze, których rodzice nie wydają na mamkę, opiekunkę, sprzątaczkę, kucharkę. Nie dociera do Ciebie, że to, co postulujesz, to po prostu służba domowa opłacana z... no właśnie z czego?
Czy znajdzie się na tym forum jakaś na wskroś feministyczna dusza, która wyrwie mnie z domowej niewoli i uratuje od agresywnego męża płacąc mi za to, że wykąpię dzieciaki? A jeszcze bardziej mnie uwolni, kiedy opłaci mi jakieś służące - pieniądze te same.
|
|
| | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Fałszywie, czy niefałszywie - oto jest pytnie? Zdaje się, że tylko Dokowski zna odpowiedź na nie.
Na to pytanie najlepiej znają odpoiedź w USA, gdzie feministki wyrywają żony z łap damskich bokserów
> Nie jestem zniewolona tym, że mam dom, dzieci i męża.
Nie udawaj, zniewoleniem jest przymus wychodzenia do pracy z dzieckiem na ręku. Dom, dzieci i mąż to wybór, a nie zniewolenie. Widzę, ze zrezygnowałaś nagle z argumentów i przeszłaś do bezmyślnej, nieuczciwej pyskówki. Nigdzie nie pisałem, że dom i dzieci są zniewoleniem, stale podkreślam, że zniewoleniem jest zmuszanie matek do porzucenia dzieci i chodzenia "do pracy".
>Mam to na własne życzenie.
Dokładnie o tym piszę. Kobieta zostaje matką, bo tego chce, bo to jest jej samorealizacja.
>Ponadto gdzie tu jakaś logika? Jeśli dla kaprysu sobie kupię do ogrzania domu piec na drewno zamiast na olej będziesz mi płacił za to, że sobie muszę drewno do niego narąbać?
A pracownik sierocińca ma rąbać za darmo? Pisząc o logice, bądź logiczna.
> A jeśli mi zapłacisz za pranie i zamiatanie, to się moja doba o 4 godziny wydłuży i znajdę czas na zajmowanie się polityką?
Tak, nie będziesz musiała iść "do pracy". Będziesz mogła pomagać innym kobietom, staniesz się lepszym człowiekiem. A potem pójdziesz sama do pracay z własnej woli, jako wolny człowiek.
>O jakich Ty agresywnych mężczyznach piszesz? O jakich niewolnicach? I o jakim strachu? W obliczu takiej paranoi ręce mi opadają.
Ustawiasz się tym "argumentem" po stronie tych, którzy udają, że w Polsce maltretowanie kobiet i dzieci nie jest ważnym problemem społecznym. Pooglądaj czasem Superstację, poczytaj coś z Feminoteki - sytuacja kobiet i dzieci w Polsce jest tragiczna. Tylko damscy bokserzy i ich niewolnice temu zaprzeczają. Kobiety ze strachu przed mężczyznami udają, że nie potrafią nawet współczuć ofiarom gwałtów, maltretowania i molestowania. To jest centralne zagadnienie feminizmu.
>>ale o tym już pisałem wcześniej, wpadłaś do dyskusji późno i cofasz ją merytorycznie pod tym względem.
>Niczego nie cofam. Dyskusję śledziłam od początku i wiem co tam powypisywałeś. Ty natomiast nie zarejestrowałeś mojego wtrącenia na temat prawa, sprawiedliwości i subiektywnego jej poczucia.
Tak? To przepraszam. Zacytuj albo powtórz, bądź merytoryczna i konstruktywna, w pyskówkę mnie nie wciągniesz.
>Wyobraź sobie, Panie teoretyku-systematyku, że czegokolwiek byś się o łechtaczce nie naczytał, to nie będziesz z nią bardziej za pan brat niż ja - nigdy - to fakt.
To zadufanie, jakiego nawet sobie nie wyobrażałam, że jest możliwe. A więc wyobraź sobie, impulsywna praktyczko, że jeszcze całkiem niedawno ludzie niemal nic nie wiedzieli o łechtaczce, dopiero badania takich naukowców jak Robin Baker, otworzyły ludziom oczy i rozwiały opary mitów i stereotypów. A Ty nagle wyskakujesz jak diabełek z pudełka i krzyczysz, że jesteś najmądrzejsza.
Zauważ, że wcale nie piszesz, CO wiesz o łechtaczce, piszesz tylko, ŻE o niej wiesz - a to nie wygląda wiarygodnie, a w zestawieniu z tym ułamkiem wiedzy, którym ja się z Tobą podzieliłem, wygląda to tak, jakbyś faktycznie nie wiedziała o łechtaczce niczego ponad to, co Ci napisałem, i wstydziła się mi podziękować za tę wiedzę.
>Ponadto Twoje "złote" informacje nijak się mają do tego, o czym ja pisałam.
Podałaś bzdurne wytłumaczenie przyczyn tradycji wycinania łechtaczki - wtedy, gdy to pisałaś, nie wiedziałaś o łechtaczce tego, co wiesz teraz.
>>Nic dziwnego, że z absurdu wyszedł Ci absurd, ale ten absurd jest całkowicie Twoim dziełem. Problem nie dotyczy zagadnienia dotacji. Chodzi o zagadnienie wynagrodzenia za pracę.
>Jeżeli sprawiasz sobie psa, to ktoś Ci płaci za czas spędzony na jego wyprowadzaniu na spacer czy oduczaniu go sikania w domu? Płaci Ci ktoś za to, że pierzesz swoją bieliznę?
Nie zrozumiałaś analogii? Za to wszystko płacą pracownikom sierocińców.
>Czy dziecko to jest obowiązek? Jakieś nieuchronne fatum wiszące nad człowiekiem?
Dziecko jest wyborem, tak samo jak praca zawodowa. Dziecko może być pasją, tak samo jak praca zawodowa. Może być traktowane jako obowiązek, jak praca zawodowa. Twoje argumenty tylko wpierają moją tezę.
>Nie odwracaj perfidnie kota ogonem. Nie było tutaj pogardy dla kur domowych.
Jest. Ta pogarda jest faktem w tej dyskusji, jest czarno na białym. Jest wiele postów jawnie przeciwstawiających samorealizację w pracy i zagrzebanie się w domu z dziećmi. Ja w każdym poście bronię prawa matek do szacunku przed antyfeministkami, które szanują tylko kobiety robiące kariery w męskich zawodach.
>starasz się podzielić dziewczyny na te "dobre mamusie" - zatopione w pieluchach i zupkach, i te niewolnice-wyrodne matki oddające dzieci do żłobków.
Kłamstwo w żywe oczy, z tak nieuczciwymi dyskutantami kończę dyskusję. Gdy się nie ma argumentów, ucieka się do kłamstw. A ja wyraźnie piszę, że dzieci do żłobka matki oddają zwykle wtedy, gdy muszą z powodu trudnej sytuacji. Dopiero wtedy, gdy matka jest zamożna, a oddaje, wtedy dopiero nazwę matką głupią lub wyrodną.
>Wynagrodzenie jest takie samo - w budżecie rodzinnym pozostają pieniądze, których rodzice nie wydają na mamkę, opiekunkę, sprzątaczkę, kucharkę.
Nie rozśmieszaj mnie, to prosta matematyka. Żeby Ci było łatwiej, policz to samo dla samotnej matki wychowującej dzieci. Potraktuj to jako zadanie domowe z matematyki.
doku
|
|
| | | | | | 7 na 7 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | >> Nie jestem zniewolona tym, że mam dom, dzieci i męża.
>Nie udawaj, zniewoleniem jest przymus wychodzenia do pracy z dzieckiem na ręku. Dom, dzieci i mąż to wybór, a nie zniewolenie. Widzę, ze zrezygnowałaś nagle z argumentów i przeszłaś do bezmyślnej, nieuczciwej pyskówki. Nigdzie nie pisałem, że dom i dzieci są zniewoleniem, stale podkreślam, że zniewoleniem jest zmuszanie matek do porzucenia dzieci i chodzenia "do pracy".
To do Ciebie nie dociera, że chodząc do pracy nikogo nie porzucam. Absolutnie nikogo. Chodzę do pracy, ponieważ tego chcę - ponieważ nie chcę siedzieć w domu ograniczając się do opieki nad dzieckiem. Tyle razy to już tutaj usłyszałeś i nadal to do Ciebie nie dociera. I nie jest to moja bezmyślna pyskówka tylko Twoja bezsilność wynikająca z bezsensu Twoich wywodów.
>>Ponadto gdzie tu jakaś logika? Jeśli dla kaprysu sobie kupię do ogrzania domu piec na drewno zamiast na olej będziesz mi płacił za to, że sobie muszę drewno do niego narąbać?
>A pracownik sierocińca ma rąbać za darmo? Pisząc o logice, bądź logiczna.
W tym miejscu nie mam bladego pojęcia o co Ci chodzi.
>> A jeśli mi zapłacisz za pranie i zamiatanie, to się moja doba o 4 godziny wydłuży i znajdę czas na zajmowanie się polityką?
>Tak, nie będziesz musiała iść "do pracy". Będziesz mogła pomagać innym kobietom, staniesz się lepszym człowiekiem. A potem pójdziesz sama do pracay z własnej woli, jako wolny człowiek.
Ale o czym Ty bredzisz. Ja i tak pójde do pracy, czy mi zapłacisz za siedzenie w domu przy dzieciach, czy też nie, ponieważ nie chcę ograniczać mojego świata tylko do niemowląt. Ja chcę chodzić do pracy. Nie chcę się stawać lepszym człowiekiem, nie chcę pomagac innym kobietom. Czy Tobie zablokowało jakieś rejony mózgu i nie dociera do Ciebie, że ja mogę chcieć czegoś, czego Dokowski nie przewidział w swoim Wielkim Planie Wyzwalania Kobiet z Samczej Niewoli?
>>O jakich Ty agresywnych mężczyznach piszesz? O jakich niewolnicach? I o jakim strachu? W obliczu takiej paranoi ręce mi opadają.
>Ustawiasz się tym "argumentem" po stronie tych, którzy udają, że w Polsce maltretowanie kobiet i dzieci nie jest ważnym problemem społecznym. Pooglądaj czasem Superstację, poczytaj coś z Feminoteki - sytuacja kobiet i dzieci w Polsce jest tragiczna. Tylko damscy bokserzy i ich niewolnice temu zaprzeczają. Kobiety ze strachu przed mężczyznami udają, że nie potrafią nawet współczuć ofiarom gwałtów, maltretowania i molestowania. To jest centralne zagadnienie feminizmu.
Moment, moment - było o tym, że kobiety boją się zakładać partie, bo agresywni mężowie im tego bronią. Nie dopisuj mi tutaj czegoś, czego wcześniej nie było, bo to już jest jawna manipulacja.
Dyskusję na temat łechtaczki kończę definitywnie. Zarzucasz mi emocje, ale to raczej Ty jesteś wytrącony z równowagi. Dlatego kończę ten temat.
>>>Nic dziwnego, że z absurdu wyszedł Ci absurd, ale ten absurd jest całkowicie Twoim dziełem. Problem nie dotyczy zagadnienia dotacji. Chodzi o zagadnienie wynagrodzenia za pracę.
>>Jeżeli sprawiasz sobie psa, to ktoś Ci płaci za czas spędzony na jego wyprowadzaniu na spacer czy oduczaniu go sikania w domu? Płaci Ci ktoś za to, że pierzesz swoją bieliznę?
>Nie zrozumiałaś analogii? Za to wszystko płacą pracownikom sierocińców.
To Ty nie zrozumiałeś tego, o czym pisałam. Spokojnie. Nie spiesz się. Brunhilda nie zając - nie ucieknie. Przed odpowiedzią na moje posty zawsze możesz się najpierw dobrze zastawnowić o czym ja piszę i o czym sam chciałbyś napisać.
>>Czy dziecko to jest obowiązek? Jakieś nieuchronne fatum wiszące nad człowiekiem?
>Dziecko jest wyborem, tak samo jak praca zawodowa. Dziecko może być pasją, tak samo jak praca zawodowa. Może być traktowane jako obowiązek, jak praca zawodowa. Twoje argumenty tylko wpierają moją tezę.
O jejku... Tobie naprawdę się coś w mózgu zablokowało.
Dobrze niech Ci będzie, że potraktujemy dziecko jako pracę zawodową. W takim wypadku albo wykonasz tą ciężką robotę sam dla siebie i nie będziesz musiał nikomu płacić, albo zatrudnisz nianię, która się Twoim dzieckiem zajmie.
Jeśli chcesz mieć piękny ogródek przed domem to też możesz albo samemu się tym zająć i będziesz miał piękny widok z okna "za darmo", albo możesz zapłacić ogrodnikowi. Nie licz tylko na to, że ktoś "z zewnątrz" będzie Ci płacił za obrabianie Twojego własnego ogródka, albo zapłaci ogrodnikowi, żeby ten przekopywał Ci grządki.
>>starasz się podzielić dziewczyny na te "dobre mamusie" - zatopione w pieluchach i zupkach, i te niewolnice-wyrodne matki oddające dzieci do żłobków.
>Kłamstwo w żywe oczy, z tak nieuczciwymi dyskutantami kończę dyskusję.
Cytaty z Mości Dobrodzieja dotyczące żłobka:
bo feminizm jest dla Ciebie ideologią trudną, gdyż zmusza Cię najpierw do weryfikacji Twoich niewolniczych postaw w pewnych kwestiach, do uznania patologii Twojego świata,
Przykro mi, że trafiło akurat na Ciebie czytanie wywodów o patologii społecznej, jaką jest oddawanie dzieci do żłobków, ale niestety, to jest smutny fakt.
Matka, który musi oddać dziecko do żłobka, jest osobą nieszczęśliwą i nie ją obwiniam, ale patriarchat, który zmusza kobiety do pracy i życia w biedzie. Nie mogę też pominąć milczeniem tych nielicznych kobiet, które nie kochają swoich dzieci i oddają je do żłobka, mimo że nie zmusza ich do tego bieda.
Racjonalny feminizm oczywiście musi być przeciwko żłobkom. Żłobki to czyste zło, całe szczęście że człowiek ma dobrą i silną naturę i nawet żłobek zwykle nie jest w stanie jej zaszkodzić.
To tyle w kwestii moich "kłamstw". Tak więc RELAX , Panie Dokowski. Proponuję odpoczynek, trochę snu, a może emocje opadną i zaczniesz się Waćpan przyznawać z własnej woli do bzdur, które tu lansujesz.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Proponuję odpoczynek, trochę snu, a może emocje opadną i zaczniesz się Waćpan przyznawać z własnej woli do bzdur, które tu lansujesz.
"Waćpan" jest jak średniowieczny rycerz: przyłbica na oczach i łeb zakuty w żelazo. Nie spodziewaj się więc cudu, Brunhildo.
Z wyrazami poparcia i... szczerej sympatii.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. Plus za rycerza. Lata lecą a nasz guru racjonalizmu nadal rozpala emocje. Kto wie, czy nie jest to świadome działanie, mające na celu jakąś głębszą analizę psychiki racjonalistów. Forum bez Niego byłoby jednak dużo uboższe. Czy lepsze? Wątpię. Pozdrawiam Was - Zbyszek
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > czy nie jest to świadome działanie, mające na celu jakąś głębszą analizę psychiki racjonalistów.
Nie piszę dla racjonalistów, ale dla tych, którzy mogą skorzystać z naszych dyskusji, znaleźć jakieś nowe spojrzenie na sprawy, może coś z czymś skojarzą
doku
|
|
| | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > chodząc do pracy nikogo nie porzucam.
Chyba że oddasz dziecko do żłobka.
> Chodzę do pracy, ponieważ tego chcę
To popieram - wolny wybór
> siedzieć w domu ograniczając się do opieki nad dzieckiem.
Ale tego nie pochwalam, to wyraz pogardy dla takiego wyboru. A to nie jest wcale gorszy wybór, nie jest to ani "siedzenie", ani "ograniczenie".
>W tym miejscu nie mam bladego pojęcia o co Ci chodzi.
Cały czas próbuję pokazać, że praca w domu jest tyle samo warta ile praca "w pracy".
>nie chcę pomagac innym kobietom
szkoda
>Czy Tobie zablokowało jakieś rejony mózgu
Ma tym poziomie dyskusji nie prowadzę
>było o tym, że kobiety boją się zakładać partie, bo agresywni mężowie im tego bronią.
Tak, boją się.
> Płaci Ci ktoś za to, że pierzesz swoją bieliznę?
W pracy też możesz uprać bieliznę, to nie jest argument.
> Tobie naprawdę się coś w mózgu zablokowało.
Trywialne.
>Dobrze niech Ci będzie, że potraktujemy dziecko jako pracę zawodową. W takim wypadku albo wykonasz tą ciężką robotę sam dla siebie
Tę pracę wykonuję dla dziecka... i dla tych, którzy skorzystają w przyszłości z jego podatków. Przemyśl to bez emocji.
>Cytaty z Mości Dobrodzieja dotyczące żłobka
Pokazują jak nieuczciwie przytoczyłaś moje wypowiedzi i jak ważne było moje sprostowanie dla tej dyskusji.
doku
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Najpierw ostatnie Twoje zdanie z poprzedniej wywpowiedzi, a zaraz potem pierwsze:
>>Cytaty z Mości Dobrodzieja [...]
>Pokazują jak nieuczciwie przytoczyłaś moje wypowiedzi i jak ważne było moje sprostowanie dla tej dyskusji.
>> chodząc do pracy nikogo nie porzucam.
>Chyba że oddasz dziecko do żłobka.
Jak widzisz Twoje sprostowania funta kłaków nie są warte, bo swojego sposobu myślenia nie zmieniasz ani ciut-ciut. Ubierasz go tylko w inne słowa. Idźmy dalej:
>> Chodzę do pracy, ponieważ tego chcę
>To popieram - wolny wybór
Nie popierasz tego wcale, ponieważ żeby iść do pracy zostawiam dziecko na 9-10 godzin dziennie w żłobku, czyli nie kocham go - jak już byłeś łaskaw zauważyć - jestem dla Ciebie wyrodną matką, a tego nie popierasz, więc nie popierasz mojego wolnego wyboru.
>> siedzieć w domu ograniczając się do opieki nad dzieckiem.
>Ale tego nie pochwalam, to wyraz pogardy dla takiego wyboru. A to nie jest wcale gorszy wybór, nie jest to ani "siedzenie", ani "ograniczenie".
Każdy wybór jako taki oznacza, że wybieram pomiędzy czymś, co z mojego - subiektywnego - punktu widzenia jest dla mnie "lepsze" od innej - "gorszej" (dla mnie) - opcji. Proces dokonywania wyboru jest wartościowaniem - czy tego chcesz, czy nie. Nie gardzę dziewczynami, które decydują się siedzieć w domu i poświęcać dzieciom, natomiast cierpiałabym, gdybym sama to zrobiła. W przeciwieństwie do Ciebie nie oceniam pryncypialnie jakiejś postawy ( patologii Twojego świata , patologii społecznej , Nie mogę też pominąć milczeniem tych nielicznych kobiet, które nie kochają swoich dzieci i oddają je do żłobka , Żłobki to czyste zło - tak, tak - to znowy Ty)
Temat żłobków uznaję za zamknięty.
>Cały czas próbuję pokazać, że praca w domu jest tyle samo warta ile praca "w pracy".
Co wcale nie oznacza, że ktoś miałby Ci za nią płacić. Wykonujesz ją po to, żebyś nie musiał wynajmować pracowników i żebyś to właśnie Ty nie musiał za nią nikomu płacić.
>> Płaci Ci ktoś za to, że pierzesz swoją bieliznę?
>W pracy też możesz uprać bieliznę, to nie jest argument.
Jest, ponieważ Twój pracodawca nie płaci Ci za pranie Twojej bielizny. On Cię wynajmuje po to, żebyś pracował dla niego, a nie dla siebie. Co najwyżej mógłbyś uprać jego bieliznę. Piorąc swoją bieliznę w czasie, za który płaci Twój szef - kradniesz.
>>[...] potraktujemy dziecko jako pracę zawodową. W takim wypadku albo wykonasz tą ciężką robotę sam dla siebie
>Tę pracę wykonuję dla dziecka... i dla tych, którzy skorzystają w przyszłości z jego podatków. Przemyśl to bez emocji.
Ale ja to mam dawno przemyślane. Już wcześniej napisałam - i, co niezwykle ciekawe, zgodziłeś się ze mną - że dziecko to nie siła robocza, nie inwestycja na przyszłość, to nie filar emerytalny, nie statystyka, nie "przyszłość narodu". Dziecko rodzi się dla zaspokojenia swoich własnych potrzeb emocjonalnych. Dziecko wymaga nakładów finansowych i ciężkiej "pracy", ale opieka nad nim nie jest niczym innym jak tylko zaspokajaniem potrzeb emojonalnych rodziców; jest to jakby "kupownie" własnego dobrego samopoczucia. A bilans nakładów na dziecko i "zysków" z niego czerpanych nigdy nie był, nie jest i nigdy nie będzie równy zeru ponieważ... jest nie do określenia. Tego się nie da wycenić w żaden sposób. I próby dokonania tego są... kretyństwem. Specjalnie dla Ciebie prosty, nieskomplikowany, łopatologiczny przykład: kto i jakie w przyszłości będzie miał korzyści ze sparaliżowanego, leżącego jak kłoda dziecka z ciężkim porażeniem mózgowym? Praca nad nim jest tytaniczna; kiedy się zwróci? Jak chcesz ją wycenić? Kto, z wyjątkiem zaangażowanych uczuciowo rodziców, chciałby za nią płacić? Kto poza nimi byłby w stanie jej podołać w takim stopniu w jakim oni to czynią?
Próbujesz - ze skutkiem fatalnym - sprowadzić wszystko do pieniędzy, więc podejdę do problemu od dupy strony - jak bardzo nieelegancko określa to mój mąż - i zadam Ci bardzo proste pytanie: kto niby miałby mi płacić za to, że się opiekuję moimi dziećmi? Z góry zapowiadam, że odpowiedź: "budżet państwa" uznaję za równoznaczną z "ty sama i twój mąż" ponieważ łaskawe państwo co najwyżej może mi najpierw zabrać, żeby potem mi oddać (znacznie mniej). I przy tej samej okazji: wytłuściłam Ci pięknie mój pogląd o tym, że feministki ochoczo wyrywają kobiety z oków patriarchatu by skierować je natychmiast w opiekuńcze objęcia państwa czyli systemu, czyli posłać je w kolejny jasyr, do czego nie uznałeś za stosowne się odnieść. To oczywiście działa, ale na krótką metę - tak, jak obecny system emerytalny, a także ekonomiczny - bo opiera się na kretyńskich założeniach zupełnie, ale to zupełnie oderwanych od rzeczywistości i jakichkolwiek długoterminowych możliwości.
Większość feministek - nie ważne czy samozwańczych, czy "prawdziwych" - jest jak pociągowe konie z klapkami na oczach. Mozolnie ciągną wozy pełne niedorzecznych pomysłów, a klapki na oczach mają po to, żeby ich nie rozpraszało to, co dzieje się za nimi i wokół nich. Idą sobie tak bezmyślnie, bezrefleksyjnie, bez żadnego spójnego, sensownego planu - byle przed siebie. Pochylają się od czasu do czasu nad czymś, nad czym w ich zawężonym polu widzenia uda im się na chwilę skupić - a to aborcja, a to in vitro, a to opodatkowanie potencjalnych gwałcicieli, a to damscy bokserzy - i... idą dalej, żeby się skupić na czymś innym. Nie ma w tym jakiejś szerszej wizji, a co najważniejsze - dla nich mężczyzna - wbrew temu, co mówią - zostaje zredukowany do roli postaci drugoplanowej - interesuje je jedynie jako dostarczyciel: pieniędzy, siły fizycznej, nasienia, wsparcia emocjonalnego. Ja , kobieta muszę mieć..., muszę dostać..., powinnam mieć zabezpieczone... Mężczyzna powinien dać..., powinien zrezygnować..., powinien zrozumieć..., powinien zapewnić... Nic, tylko ja, ja ja... Nie "my", nie "rodzina", tylko "kobieta" - pępek świata. Cud natury, nad którym wszyscy powinni się roztkliwiać, bo rodzi dzieci.
|
|
| | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>To popieram - wolny wybór
>Nie popierasz tego wcale, ponieważ żeby iść do pracy zostawiam dziecko na 9-10 godzin dziennie w żłobku
Nareszcie, polemika! Wreszcie ktoś zaczął polemizować, zamiast ograniczać się do insynuacji, niegrzeczności i sztuczek erystycznych. Mam nadzieję, że nie zepsujesz tego gdzieś dalej w tym poście. Tak bardzo się ucieszyłem widząc taki początek, że od razu zacząłem odpowiadać, nie wiem nawet co jest dalej. Na razie mam zamiar dać plusa.
> czyli nie kocham go - jak już byłeś łaskaw zauważyć - jestem dla Ciebie wyrodną matką, a tego nie popierasz, więc nie popierasz mojego wolnego wyboru.
Jak napisałem wcześniej, w wypadku osób zamożnych istnieją przynajmniej dwa wytłumaczenia: "wyrodność" matki nie jest jedynym, istnieje jeszcze druga możliwość, że matka nie wie lub nie rozumie, że żłobek jest złem.
A przecież istnieje trzecia możliwość, którą sama sugerujesz. Istnieje możliwość, że matka świadomie dokonuje takiego wyboru, jako człowiek wolny i suwerenny, ryzykuje, oddając dziecko do żłobka i obciąża swoje sumienie tym wyborem. Nie jest więc wyrodną matką, bo wie, że czyni zło, więc cierpi z powodu krzywdy wyrządzanej swojemu dziecku, ale jej pasja zawodowa jest tak silna, że pewnie jeszcze bardziej by cierpiała, gdyby nie porzuciła dziecka. Taka matka naturalnie generuje różne mechanizmy obronne: racjonalizuje na temat zalet żłobka, projektuje na innych, że zaniedbują bezpieczeństwo dziecka, powierzając je opiece babci... istnieje wiele mechanizmów obronnych, które pozwalają niewyrodnej matce zachować wysokie mniemanie o sobie.
A ja naprawdę popieram nawet taki wolny wybór. Oczywiście wolałbym, żeby matka otwarcie przyznała się do niego, żeby uczciwie opisała swój wewnętrzny konflikt, zamiast udawać wyrodną matkę, która nie potrafi współczuć dziecku oddanego do żłobka. Niech zamiast tego powie uczciwie: "Tak, współczuję mojemu dziecku, że musi chodzić do żłobka, zamiast być w domu szczęśliwe z babcią i dziadkiem, ale musiałam wybrać między pewną swoją karierą a niepewnym szczęściem dziecka. Wybrałam karierę i mam nadzieję, że żłobek mu nie zaszkodzi. Gdybym została w domu, nie mogłabym mieć nadziei na karierę". Ja naprawdę taki wybór szanuję.
Moje liberalne poglądy są zresztą znane na tym forum, więc czuję się dotknięty, gdy ktoś mnie obraża, wkładając mi w usta jakieś prostackie wypociny jako "moje zdanie", bowiem nie ma żadnych podstaw, żeby mi to robić. Dlatego cieszę się z Twojego teraz merytorycznego charakteru polemiki.
>Proces dokonywania wyboru jest wartościowaniem - czy tego chcesz, czy nie. Nie gardzę dziewczynami, które decydują się siedzieć w domu i poświęcać dzieciom, natomiast cierpiałabym, gdybym sama to zrobiła.
Więc nie odmawiaj im prawa do wynagrodzenia, nie nazywaj ich pracy "siedzeniem".
> W przeciwieństwie do Ciebie nie oceniam pryncypialnie jakiejś postawy ( patologii Twojego świata , patologii społecznej , Nie mogę też pominąć milczeniem tych nielicznych kobiet, które nie kochają swoich dzieci i oddają je do żłobka
Istnienie nielicznych przypadków patologii jest "pryncypialne"?
> Piorąc swoją bieliznę w czasie, za który płaci Twój szef - kradniesz.
Sama widzisz, że analogia jest chybiona. W domu pranie, to element pracy zawodowej matki, na tym m.in. polega jej praca, za to płaci jej szef np. sierocińca
>zgodziłeś się ze mną - że dziecko to nie siła robocza, nie inwestycja na przyszłość, to nie filar emerytalny, nie statystyka, nie "przyszłość narodu".
Musiałaś mnie źle zrozumieć. Pisałem o tym, że bez dzieci nie byłoby emerytur dla pokolenia ich rodziców. Pisałem, że ludzie bezdzietni nie inwestują, konsumują więcej, a potem moją taką samą emeryturę jak ci, co wychowali dzieci - pisałem o tym dlatego, że uważam ten system za niesprawiedliwy, a nie po to, żeby go pochwalić, jak sugerujesz teraz. Jestem za tym, żeby wysokość emerytury zależała m.in. od wysokości podatków płaconych przez dzieci - wydawało mi się, że jasno to dałem do zrozumienia. Dzieci są inwestycją niezależnie od naszych intencji (miłości, świadomości), to jest goły fakt.
>Dziecko rodzi się dla zaspokojenia swoich własnych potrzeb emocjonalnych. Dziecko wymaga nakładów finansowych i ciężkiej "pracy", ale opieka nad nim nie jest niczym innym jak tylko zaspokajaniem potrzeb emojonalnych rodziców
To jest subiektywna ocena, sprzeczna z realiami obiegu pieniądza. Jest faktem, że dzieci wyrastają na podatników i płatników składek.
> jest to jakby "kupownie" własnego dobrego samopoczucia.
Podobnie jak praca w zawodzie dla przyjemności. Jeżeli z Twojego młodzieńczego zamiłowania uczynisz swoje hoobby, potem swoją pasję, a potem zaczniesz pracować w tym zawodzie, to wg Twojego rozumowania nie należy Ci się wynagrodzenie, bo i tak byś to robiła dla przyjemności za darmo. Jak widzisz, musisz zrezygnować z takich subiektywnych argumentów, jeśli chcesz kontynuować tę polemikę, bo one dowodzą mojej tezy nie wprost. A może właśnie teraz Cię przekonałem i już jesteś skłonna uznać prawo matki do wynagrodzenia? Na razie przerywam więc, gdyż może już tutaj się zgodzimy.
doku
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | >Nareszcie, polemika! Wreszcie ktoś zaczął polemizować, [...]
Nie polemika, tylko wykazanie Twojej niekonsekwencji.
>Jak napisałem wcześniej, w wypadku osób zamożnych istnieją przynajmniej dwa wytłumaczenia: "wyrodność" matki nie jest jedynym, istnieje jeszcze druga możliwość, że matka nie wie lub nie rozumie, że żłobek jest złem.
Dalsza dyskusja na temat zła tkwiącego w przedszkolu nie ma absolutnie żadnego sensu z mojego punktu widzenia. Zresztą w mojej filozofii życiowej nie istnieje coś takiego jak dobro, czy zło, ale to już zupełnie inna bajka (gdzieś już nawet o tym pisałam na Racjonaliście rok albo dwa lata temu).
>A przecież istnieje trzecia możliwość, którą sama sugerujesz. Istnieje możliwość, że matka świadomie dokonuje takiego wyboru, jako człowiek wolny i suwerenny, ryzykuje, oddając dziecko do żłobka i obciąża swoje sumienie tym wyborem. Nie jest więc wyrodną matką, bo wie, że czyni zło, więc cierpi z powodu krzywdy wyrządzanej swojemu dziecku, ale jej pasja zawodowa jest tak silna, że pewnie jeszcze bardziej by cierpiała, gdyby nie porzuciła dziecka.
Ty musisz strasznie cierpieć, Dokowski, zmuszając Twój mózg do ciężkiej, acz niewydajnej w Twoim przypadku, pracy zwanej myśleniem, a Twój brak empatii i atrofia wyobraźni wpędziłyby Cię w głęboką depresję, gdybyś tylko był zdolen do krytycznego spojrzenia na własne, absurdalne koncepcje. Podoba Ci się to stwierdzenie? Podejrzewam, że jest warte mniej więcej tyle samo, co Twoje dywagacje na temat mojego cierpienia, sumienia oraz zła i krzywdy dziejącej się dziecku w żłobku.
>Taka matka naturalnie generuje różne mechanizmy obronne: racjonalizuje na temat zalet żłobka, projektuje na innych, że zaniedbują bezpieczeństwo dziecka, powierzając je opiece babci... istnieje wiele mechanizmów obronnych, które pozwalają niewyrodnej matce zachować wysokie mniemanie o sobie.
Wyobraź sobie (wiem, to trudne, ale być może możliwe), że taka matka nic nie generuje. O 7 rano oddaje dziecko do żłobka, idzie do pracy - nic nie generując w zakresie swojej obrony - pracuje, posila się, pracuje, "klacha" z koleżanką z pracy, żartuje z szefem, robi zakupy - zauważ, ciągle się nie broniąc - o 16 odbiera dziecko ze żłobka - i dalej się nie broni - wręcz radośnie gaworzy sobie z dziecięciem, które nie jest sine, nie wrzeszczy z głodu, nie ma powyrywanych włosów, uśmiecha się i ciekwaie taksuje otaczający je świat; wraca do domu, wita się czule z mężem, bawią się z dzieckiem, karmią je, kąpią, kładą spać, robią kolację, idą do sypialni, gdzie mąż czyni jej nieobyczajne awanse - i wtedy już w ogóle się "nieszczęsna" nie broni przed niczym, wręcz przeciwnie, i nawet zaczyna generować nieartykułowane dźwięki - a potem szczęśliwa zasypia - olaboga, bez jakichkolwiek wyrzutów sumienia - by rano wstać skoro świt i nucąc wesołą melodię odwieźć dziecko do żłobka - znów nic nie generując. Może poza aurą zadowolenia z życia.
>A ja naprawdę popieram nawet taki wolny wybór. Oczywiście wolałbym, żeby matka otwarcie przyznała się do niego, żeby uczciwie opisała swój wewnętrzny konflikt, zamiast udawać wyrodną matkę, która nie potrafi współczuć dziecku oddanego do żłobka. Niech zamiast tego powie uczciwie: "Tak, współczuję mojemu dziecku, że musi chodzić do żłobka, zamiast być w domu szczęśliwe z babcią i dziadkiem, ale musiałam wybrać między pewną swoją karierą a niepewnym szczęściem dziecka. Wybrałam karierę i mam nadzieję, że żłobek mu nie zaszkodzi. Gdybym została w domu, nie mogłabym mieć nadziei na karierę". Ja naprawdę taki wybór szanuję.
Świetnie, dziękuję Ci serdecznie za Twoje zrozumienie i szacunek. I wiesz co? Co mi tam - zrewanżuję Ci się Dokowski. Tak mnie normalnie ująłeś swoją wyrozumiałością, że... nie duś tego w sobie więcej. Wyrzuć to z siebie. Ja to zrozumiem. Nie musisz już dłużej się męczyć. Rozumiem, że mama Cię molestowała, tata był nieczuły, że brak męskiego wigoru rekompensujesz sobie pseudo-inetektualnymi zapędami. Przyznaj się otwarcie, że nikczemne rozmiary przyrodzenia wywołują u Ciebie koszmary, a senne marzenia o zabarwieniu homoseksualnym - wpędzają Cię w głęboką depresję. Powiedz to: "mam małego i chyba jestem pedziem".Tak bardzo bym chciała, żebyś był uczciwy wobec siebie i otoczenia.
Człowieku!!! Co Ty kobietom imputujesz!?!?!
>Więc nie odmawiaj im prawa do wynagrodzenia, nie nazywaj ich pracy "siedzeniem".
Ich praca nazywa się kolokwialnie "siedzenie w domu" i z tego "siedzenia w domu" mają wymierne korzyści: nie płacą za żłobek, nie obciążają dziadków, nie jedzą w barach, nie opłacają kucharek, sprzątaczek i praczek. Do Ciebie jak do słupa.
>Sama widzisz, że analogia jest chybiona. W domu pranie, to element pracy zawodowej matki, na tym m.in. polega jej praca, za to płaci jej szef np. sierocińca.
Nie płaci jej szef sierocińca tylko m. in. ja i mój mąż. Przeczytałeś może w ciągu swojego żywota chociaż jedną publikację z cyklu "skąd się biorą pieniądze"? Polecam. Nie wiem co. Cokolwiek by to było - nawet ekonomia z początku XX w. - może Cię oświeci i uzmysłowi Ci, że pieniądze nie spadają z nieba, skoro sam jeszcze na to nie wpadłeś. Dzieci w sierocińcach są utrzymywane przeze mnie (a nie mitycznego szefa sierocińca) - wyrodną matkę, która posyła swoje dzieci do żłobka, żeby móc pracować, płacić podatki i m. in. utrzymywać niechciane dzieci.
I Ty mi chcesz wykładać " realia obiegu pieniądza ".
Wybacz, ale w tym miejscu muszę - nie pierwszy zresztą raz - zrobić ukłon w stronę Pana Michała Aleksego.
Panie Michale, ponieważ nie możesz mnie teraz widzieć więc wyobraź sobie, że oto ubrana w czarno-czerwoną suknię balową dygam przed Tobą, z trzepotaniem rzęs ruszam w Twoim kierunku, staję przy Tobie, opuszczam wzrok wyrażając mój szacunek, tudzież niemal uwielbienie dla Twojej mądrości, tusząc iż mój pocałunek złożony na Twoim policzku dowodem mojej niezmiennej sympatii dla Ciebie będzie.
Dokowski, nie chcę Cię obrażać, ale Ty naprawdę masz "zakuty łeb".
|
|
| | | | | | | | | | | 5 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Dokowski, nie chcę Cię obrażać, ale Ty naprawdę masz "zakuty łeb".
Czytając twoje wypowiedzi zastanawiałam się kiedy dojdziesz do tego jedynego słusznego wniosku.
Dłuższa tego typu dyskusja jest szkodliwa dla zdrowia albo może zaszkodzić sprzętowi.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Ty musisz strasznie cierpieć, Dokowski, zmuszając Twój mózg do ciężkiej, acz niewydajnej w Twoim przypadku, pracy zwanej myśleniem, a Twój brak empatii i atrofia wyobraźni wpędziły by Cię w głęboką depresję, (...) mama Cię molestowała, tata był nieczuły, że brak męskiego wigoru rekompensujesz sobie pseudo-inetektualnymi zapędami. Przyznaj się otwarcie, że nikczemne rozmiary przyrodzenia wywołują u Ciebie koszmary, a senne marzenia o zabarwieniu homoseksualnym - wpędzają Cię w głęboką depresję.
Totalna kompromitacja! Czy ty nie masz wstydu? Przecież to rynsztokowy styl, zupełnie tutaj nie na miejscu. Czuję się zniesmaczony.
Kończę z Tobą.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Kończę z Tobą.
Skończ... ze sobą (na tym forum).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
dokowski, Michale, zastanawia się nad nowoczesną kwadraturą koła: jak zmienić kobiecie płeć, żeby nadal pozostała kobietą.
Na tym polega obecnie feminizm.
.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Panie Michale, ponieważ nie możesz mnie teraz widzieć więc wyobraź sobie, że oto ubrana w czarno-czerwoną suknię balową dygam przed Tobą, z trzepotaniem rzęs ruszam w Twoim kierunku, staję przy Tobie, opuszczam wzrok wyrażając mój szacunek, tudzież niemal uwielbienie dla Twojej mądrości, tusząc iż mój pocałunek złożony na Twoim policzku dowodem mojej niezmiennej sympatii dla Ciebie będzie.Dokowski, nie chcę Cię obrażać, ale Ty naprawdę masz "zakuty łeb".Pani, stojąc przed Tobą w czarnym (a jakże, jest wieczór wszakże) fraku, lekko skonfudowany Twą dla mnie atencją, zapraszam do wiedeńskiego walca. Niech ten taniec będzie wyrazem mojej fascynacji urodą Jej myśli, finezji, dowcipu, gracji i wszelkich powabów duchowego bogactwa. Brunhildo, jakże Cię nie wielbić!!!??? Zwłaszcza za to: Cytat:Ty musisz strasznie cierpieć, Dokowski, zmuszając Twój mózg do ciężkiej, acz niewydajnej w Twoim przypadku, pracy zwanej myśleniem, a Twój brak empatii i atrofia wyobraźni wpędziły by Cię w głęboką depresję, gdybyś tylko był zdolen do krytycznego spojrzenia na własne, absurdalne koncepcje. ...i za to ( to jest wprost genialne!!!): Cytat:Wyobraź sobie (wiem, to trudne, ale być może możliwe), że taka matka nic nie generuje. O 7 rano oddaje dziecko do żłobka, idzie do pracy - nic nie generując w zakresie swojej obrony - pracuje, posila się, pracuje, "klacha" z koleżanką z pracy, żartuje z szefem, robi zakupy - zauważ, ciągle się nie broniąc - o 16 odbiera dziecko ze żłobka - i dalej się nie broni - wręcz radośnie gaworzy sobie z dziecięciem, które nie jest sine, nie wrzeszczy z głodu, nie ma powyrywanych włosów, uśmiecha się i ciekwaie taksuje otaczający je świat; wraca do domu, wita się czule z mężem, bawią się z dzieckiem, karmią je, kąpią, kładą spać, robią kolację, idą do sypialni, gdzie mąż czyni jej nieobyczajne awanse - i wtedy już w ogóle się "nieszczęsna" nie broni przed niczym, wręcz przeciwnie, i nawet zaczyna generować nieartykułowane dźwięki - a potem szczęśliwa zasypia - olaboga, bez jakichkolwiek wyrzutów sumienia - by rano wstać skoro świt i nucąc wesołą melodię odwieźć dziecko do żłobka - znów nic nie generując. Może poza aurą zadowolenia z życia. No, i ta diagnoza. Majstersztyk: Cytat:Wyrzuć to z siebie. Ja to zrozumiem. Nie musisz już dłużej się męczyć. Rozumiem, że mama Cię molestowała, tata był nieczuły, że brak męskiego wigoru rekompensujesz sobie pseudo-inetektualnymi zapędami. Przyznaj się otwarcie, że nikczemne rozmiary przyrodzenia wywołują u Ciebie koszmary, a senne marzenia o zabarwieniu homoseksualnym - wpędzają Cię w głęboką depresję. Powiedz to: "mam małego i chyba jestem pedziem".Tak bardzo bym chciała, żebyś był uczciwy wobec siebie i otoczenia. Z głębokim ukłonem całuję Twą Dłoń, Pani, dziękując za czarowny taniec. Mam nadzieję, że nie odmówi mi Pani także i kolejnego przy najbliższej sposobności... Tuszę też, iż nie wzbudziłem w Pani Szanownym Małżonku uczuć zazdrości.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | Hokus (217 punktów) |
Chcesz go obrazić i myślę, że Ci się udało.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | >Musiałaś mnie źle zrozumieć. Pisałem o tym, że bez dzieci nie byłoby emerytur dla pokolenia ich rodziców. Pisałem, że ludzie bezdzietni nie inwestują, konsumują więcej, a potem moją taką samą emeryturę jak ci, co wychowali dzieci - pisałem o tym dlatego, że uważam ten system za niesprawiedliwy, a nie po to, żeby go pochwalić, jak sugerujesz teraz. Jestem za tym, żeby wysokość emerytury zależała m.in. od wysokości podatków płaconych przez dzieci - wydawało mi się, że jasno to dałem do zrozumienia. Dzieci są inwestycją niezależnie od naszych intencji (miłości, świadomości), to jest goły fakt.
Dzieci są inwestycją uczuciową i emocjonalną. Inwestycję finansową próbowano z nich nieudolnie zrobić w sposób sztuczny i to się nie sprawdza, co widać, słychać i czuć. Zwłaszcza w czasach, kiedy każdy mieszkaniec ziemi może sobie zamieszkać w dowolnym jej zakątku.
>>Dziecko rodzi się dla zaspokojenia swoich własnych potrzeb emocjonalnych. Dziecko wymaga nakładów finansowych i ciężkiej "pracy", ale opieka nad nim nie jest niczym innym jak tylko zaspokajaniem potrzeb emojonalnych rodziców
>To jest subiektywna ocena, sprzeczna z realiami obiegu pieniądza. Jest faktem, że dzieci wyrastają na podatników i płatników składek.
I ty śmiesz nazywać siebie liberałem i feministą?!? Bezczelnie śmiesz przypinać sobie łatkę obrońcy i wyzwoliciela kobiet, ewentualnie dzieci?!? Powtórzę za moją babcią: popukaj się w czoło, a będzie Ci wesoło. Jeszcze raz powtórzę - nie chcę Cię obrażać, ale Ty sam obrażasz swoją inteligencję. Niewiele osób ma spójną, konsenkwentną filozofię życiową, ale w wyskakiwaniu z pomysłami "ni to z gruchy, ni z pietruchy" jesteś na tym forum na dzień dzisiejszy bezkonkurencyjny.
Dziecko nie może być ofiarą kretyńskiego systemu emerytalnego. Nie może być ani celem, ani tym bardziej środkiem w realizowaniu jakiejkolwiek polityki finansowej (polityka finansowa winna być dla ludzi, a nie ludzie dla niej). Dziecko nie może wyrastać w poczuciu tego, że jest bądź będzie kiedykolwiek komukolwiek cokolwiek winne tylko dlatego, że się urodziło i zostało przygotowane do dorosłego życia. Jeśli rodzisz dziecko po to, żeby na Ciebie pracowało, to równie dobrze możesz urodzić sobie dawcę organów, który będzie spłacał wobec Ciebie dług wdzięczności za to, że go spłodziłeś i odda Ci kiedyś swoją nerkę.
>> jest to jakby "kupownie" własnego dobrego samopoczucia.
>Podobnie jak praca w zawodzie dla przyjemności. Jeżeli z Twojego młodzieńczego zamiłowania uczynisz swoje hoobby, potem swoją pasję, a potem zaczniesz pracować w tym zawodzie, to wg Twojego rozumowania nie należy Ci się wynagrodzenie, bo i tak byś to robiła dla przyjemności za darmo. Jak widzisz, musisz zrezygnować z takich subiektywnych argumentów, jeśli chcesz kontynuować tę polemikę, bo one dowodzą mojej tezy nie wprost. A może właśnie teraz Cię przekonałem i już jesteś skłonna uznać prawo matki do wynagrodzenia? Na razie przerywam więc, gdyż może już tutaj się zgodzimy.
Z niczego nie muszę rezygnować. Już wielokrotnie pisałam, że opieka nad dzieckiem jest wynagradzana. Twój problem polega na tym, o czym też już wcześniej pisałam, że kroisz sobie rzeczywistość na fragmenty i każdy z tych fragmentów próbujesz analizować jako niezależną od reszty, autonomiczną część - to jest podstawowy błąd feminitek, ale nie tylko - ten sam błąd popełniają np. ekonomiści - tak jakby świat zaczynał się i kończył na pieniądzu, a także ludzie wierzący, niezdolni do "syntetycznego" spojrzenia na swoją religię; nawet medycyna - o dziwo - stosunkowo niedawno uzmysłowiła sobie, że człowieka nie za bardzo można traktować jako zbiór niezależnych od siebie organów.
Wybacz, ale żeby na tym forum rzeczowo dyskutować, musisz przede wszystkim zebrać wszystko, co wiesz, poukładać to sobie w głowie, przemyśleć, poszufladkować, potem skompilować, zsyntetyzować a dopiero na samym końcu analizować poszczególne fragmenty, mając cały czas na uwadze to, że na każdy z nich ma wpływ pozostała reszta.
Wiesz, dlaczego koniowi zakłada się klapki na oczy? Ponieważ ma bardzo szeroki kąt widzenia, a dorożkażowi zależy na tym, by się skupił na konkretnym, niewielkim fragmencie i nie był rozpraszany tym, co dzieje się wokół - tak jest łatwiej i bezpieczniej kierować koniem. Ty też - świadomie, czy nie - zakładasz sobie klapki na oczy, bo tak Ci jest łatwiej, wygodniej i pewnie nawet bezpieczniej "filozofować".
Sorry, ale jestm bezsilna wobec Twoich klapek. Naprawdę byłam pozytywnie do Ciebie nastawiona (nie jestem forumowym wyjadaczem czy weteranem), ale widzę wyraźnie, że alergiczne reakcje co poniektórych na Ciebie, mają bardzo solidne podstawy.
Dobrą wiadomością dla Ciebie będzie natomiast to, że z tymi klapkami bez problemu da się przejść przez życie. Można nawet śmiało wysunąć tezę, że życie z klapkami na oczach jest o wiele łatwiejsze, przyjemniejsze i weselsze. Nie od dziś wszak wiadomo, że im człowiek bardziej świadomy, tym mniej zadufany w sobie, "samozadowolony" i tym trudniej mu dostrzec blaski życia.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Feministki, a dokowski z nimi, za żadne skarby nie potrafią odróżnić dwóch rzeczy zasadniczych: praw kobiet oraz właściwości albo po prostu cech, jeśli ktoś woli. Żeby znać się na pierwszym, trzeba by niezłego prawnika, ale skąd wziąć takiego w kraju bezprawia? Żeby znać się na drugim, czyli na kobietach - to już kompletna abstrakcja. To dlatego dokowski rzuca miękkim grochem w twardą ścianę.
|
|
| | | | | | | | | | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Żeby znać się na pierwszym, trzeba by niezłego prawnika, ale skąd wziąć takiego w kraju bezprawia?
> Żeby znać się na drugim, czyli na kobietach - to już kompletna abstrakcja.
Zapominasz, że bystry umysł, oczytany, z wysokim IQ, dużym optymizmem i zaufaniem we własne możliwości, ma szansę poradzić sobie nawet z tak trudnym tematem. Powtorzę raz jeszcze jedną z moich ulubionych maksym z czasów studenckich: Każde zadanie każdy może rozwiązać, wystarczy żeby dostatecznie długo na nie patrzył.
Niestety, dyskusja jest trudniejsza niż patrzenie na zadanie, bo wymaga życzliwości dyskutantów, a nie atakowania ich. Wierzę jednak, że temat racjonalngo feminizmu w końcu rozgryziemy na tym forum - w końcu znajdzie się kilku dyskutantów dobrej woli, którzy sobie pomogą, zamiast się atakować.
A zadanie ma rozwiązanie, to rzecz pewna, gdyż racjonalny feminizm jest po prostu liberalizmem skupionym na kobietach, a liberalizm jest przecież racjonalny w dużym stopniu. Musi więc istnieć racjonalny feminizm. I my go zdefiniujemy, chociaż nie wiem jeszcze na pewno, którzy "my", to jednak na pewno będziemy my.
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Powtorzę raz jeszcze jedną z moich ulubionych maksym z czasów studenckich [...]
Te studia to chyba jedynie zacząłeś i to też dzięki pomyłce komisji rekrutacyjnej...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) | Witam. > Te studia to chyba jedynie zacząłeś i to też dzięki pomyłce komisji rekrutacyjnej...Dałbym minusa, ale to wbrew moim zasadom. Zgłoszę więc moderatorowi nadużycie. Bez urazy Michał, ale we wszystkim wskazany jest umiar. Pozdrawiam - Zbyszek
PRZEWARTOŚCIOWANIE WSZELKICH WARTOŚCI - oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą, aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Nie wyciągnąłeś prostego wniosku z tego, co napisałem wyżej, podam ci to więc "na talerzu": dwa podmioty tego samego prawa, posiadające różne właściwości, będą z tego prawa różnie korzystać.
Nawiązując do twoich dywagacji, kobieta-bokser i mężczyzna bokser mogliby bez przeszkód walczyć z sobą na tym samym ringu - żadne prawo tego nie zabrania.
Może chodzi ci, przykładowo, o zrównanie innego rodzaju, np. żeby normy prawne dopuszczały dla pracujących fizycznie kobiet podnoszenie tych samych ciężarów, do których uprawnieni są mężczyźni?
Cytat: "Do feministek (feministów też): albo prawa, albo przywileje - innego wyjścia nie ma".
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 7 na 7 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > Feministki, a dokowski z nimi, za żadne skarby nie potrafią odróżnić dwóch rzeczy zasadniczych: praw kobiet oraz właściwości albo po prostu cech, jeśli ktoś woli.
Bardzo proszę nie mieszać feminizmu z dokowskim gdyż jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Dokowski ogłosił się feministą ale jest to "feminizm dokowskiego" i ma się tak do feminizmu jak "nowy feminizm" katolicki.
To że ktoś sam się tak nazywa nie znaczy , że nim jest.
Te feministki z którymi ja miałam do czynienia dążą przede wszystkim do usunięcia z prawa pseudo przywilejów wymyślanych przez szowinistów typu dokowskiego dla dobra kobiet.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | matragon (2557 punktów) | A może lepiej i prościej byłoby wreszcie wziąć feminizm i maskulizm - wrzucić do jednego naczynia - zmiksować, zmieszać, rozdrobnić i scalić od nowa w ... humanizm Ok ... wiem - nic nowego, utopia ... a jednak kusi
Michał 'matragon' Worgacz NON SERViAM
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Bardzo proszę nie mieszać feminizmu z dokowskim gdyż jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Przepraszam, Alicjo. Oczywiście, masz słuszność.
>To że ktoś sam się tak nazywa nie znaczy , że nim jest.
3XTak.
>... feministki (...) dążą przede wszystkim do usunięcia z prawa pseudo przywilejów wymyślanych przez szowinistów typu dokowskiego dla dobra kobiet.
Mocno wydaje mi się, że równoprawne (we właściwym rozumieniu) traktowanie kobiet staje się coraz bardziej powszechne i naturalne. Typki, które majstrują przy tym dla własnych celów, są w każdym przypadku żałosne.
Podtrzymuję, co napisałem wcześniej: idea - to najbardziej zgubna trucizna dla umysłu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >To że ktoś sam się tak nazywa nie znaczy , że nim jest.
To są moje słowa, tyle tylko, że ja je starannie uzasadniam i jasno pokazuję, że moja ocena tego, kto nazywa się tak fałszywie, jest prawdziwa.
Jakby na poparcie moich słów opublikowano dzisiaj sześć najważniejszych postulatów feminizmu w Polsce explicite w kolejności ważności.
1. Powołanie niezależnej instytucji udzielającej pomocy ofiarom...
2. Ujednolicenie płac - równa płaca za równą pracę...
3. Ochrona zdrowia kobiety...
Wszystkie lewicowe pseudofeministki powinny więc zabrać się z tego wątku, bo ich pozyja jest teraz zupełnie beznadziejna. Mój feminizm jest w pełni zgodny z feminizmem prawdziwym, stojącym po stronie kobiet - zaprzeczanie temu nie ma sensu.
Darujcie więc sobie kochane Panie dalsze obrażanie mnie z pozycji szowinizmu damskiego i zgódźcie się, że mężczyzna też jest zdolny być feministką. Zauważcie, że nie twierdzę, że lepszą od feministek płci żeńskiej, tylko równą. Mamy wszyscy ludzie dobrej woli jednakowe prawo walczyć o poprawę losu innych ludzi tak jak dyktuje nam nasze współczucie. Jest z Waszej strony szowinizmem odbierać mi to prawo tylko dlatego, że jestem mężczyzną.
Chcę pomóc dzieciom, zeby nie musiały cierpieć w żłobkach, chcę pomóc zastraszonym i zaharowanym na dwa etaty kobietom, które nie są w stanie nawet książki przeczytać, bo zaraz przy niej zasypiają - nie zgodzę się, żeby ich los nazywać "samorealizacją" - chcę żeby nie musiały iść do roboty, żeby mogły się wyspać i zacząć czytać książki - żeby mogły same w końcu napisać jakąś książkę i zdobyć słwę i uznanie. Nie bądźcie wrogami takich matek, tylko dlatego, że to mężczyzna ich broni!
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | elfir (1058 punktów) |
>Chcę pomóc dzieciom, zeby nie musiały cierpieć w żłobkach,
Co ty masz do tych nieszczęsnych żłobków? Jakiś uraz z dzieciństwa?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | Jakiś uraz z dzieciństwa?
Brawo!
Zobaczymy, czy działa tu moderator
doku
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >[...] mężczyzna też jest zdolny być feministką.
Zwłaszcza, gdy nie jest zdolny do bycia mężczyzną...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | 4 na 4 | jkl; (5859 punktów) | >Feministki walczą o prawdziwą wolność dla kobiet, o ochronę ich i ich dzieci przed agresją i siłą fizyczną mężczyzn, o szacunek dla wszystkich kobiet, nie tylko dla tych, co służą mężczyznom, udają mężczyzn lub z nimi konkurują, ale także dla tych kobiet, które nie ukrywają swojej kobiecości, rodzą dzieci i karmią je.
Jak nigdzie wcześniej pokazałeś, że kompletnie nie rozumiesz feminizmu, i jak absurdalne jest, że się za feministę uważasz.
Napisałeś, ni mniej ni więcej, tylko że "kobiecość" to rodzenie i siedzenie w domu, a praca zawodowa jest zajęciem męskim.
(Kobiety pracujące "udają mężczyzn") (!!!)
Byłbyś łatwiejszy do zaakceptowania jako zdrowy męski szowinista, jawnie wysyłający kobiety do garów i pieluszek dla wygody, tradycji i wysokiego poczucia własnej wartości niż taki paskudny hipokryta, który mówi dokładnie to samo, tylko z ustami pełnymi "dobra", "szacunku" i "ulżenia w trudzie".
|
|
| | | | | 4 na 4 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Byłbyś łatwiejszy do zaakceptowania jako zdrowy męski szowinista, jawnie wysyłający kobiety do garów i pieluszek dla wygody, tradycji i wysokiego poczucia własnej wartości niż taki paskudny hipokryta, który mówi dokładnie to samo, tylko z ustami pełnymi "dobra", "szacunku" i "ulżenia w trudzie".
Doku stosuje do walki z feminizmem tą sama metodę co kościół katolicki tworząc "Nowy feminizm". Nazwał się jedynym prawdziwym feministą a wszyscy inni są pseudofeministami. To co on proponuje jest gorsze niż skrajny patriarchalizm . Żaden argument nie jest wstanie dotrzeć do niego bo on wie najlepiej. Szkoda słów.
|
|
| | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Byłbyś łatwiejszy do zaakceptowania jako zdrowy męski szowinista, jawnie wysyłający kobiety do garów i pieluszek dla wygody, tradycji i wysokiego poczucia własnej wartości niż taki paskudny hipokryta
Obelgi nie są ratunkiem, gdy poległo się w dyskusji na całej linii - zacytowałem trzy najważniejsze postulaty feminizmu w Polsce - udowodniłem, że ja jestem feministą a nie Ty - zwolenniczka lewicowego ruchu kobiecego, matek na traktorach, żłobków i pewnie parytetów w parlamencie - ruchu w swej istonie antyfeministycznego, opartego na mentalności niewolnic, szanujących tylko to, co męskie.
To Ci tylko jeszcze powiem, że matki, które spełniły się w swej roli i potraktowały wychowanie dzieci jako swoją pasję, nie zasłużyły na Twoją pogardę tylko dlatego, że nie chciały udawać mężczyzn. Nie mogę pozostawić bez komentarza wypowiedzi, które krzywdzą pogardą ludzi godnych szacunku.
"Gary i pieluszki" ociekają pogardą, czy Ty tego nie widzisz?! Skąd w Tobie tyle pogardy?!
doku
|
|
| | | | | | 4 na 4 | jkl; (5859 punktów) | Wiesz co, ja już chyba tylko dlatego z Tobą rozmawiam, bo dobrzy ludzie dają za to punkty > udowodniłem, że ja jestem feministą a nie Ty - zwolenniczka lewicowego ruchu kobiecego,Nie jestem zwolenniczką żadnego ruchu, z wyjątkiem ruchu na świeżym powietrzu. A udowodniłeś coś przeciwnego. > matek na traktorach,O, klasyczny argument anty-feministy: "Kobiety pracujące? Kobieta traktorzysta, kobieta hutnik, kobieta górnik, czyż to nie śmieszne?" No, śmieszne i nie ma co się czepiać wyjątków. Ale jakie to ma znaczenie? Istnieje wiele innych zawodów i miejsc pracy, gdzie płeć nie ma znaczenia. W związku z czym kobiety nie starają się czegoś udowadniać, udawać bądź naśladować, tylko sobie pracują z dokładnie takim samym podejściem jak mężczyźni. Tzn. żeby zarobić. A czasem dodatkowo lubią. I nie przestają być przez to "kobiece". > żłobkóww tym temacie czuję już bezwład rąk nad klawiaturą. > i pewnie parytetów w parlamencieAni trochę. 10:1 (M:K) to naturalna proporcja w strukturach władzy. Po prostu mężczyzna posiadający władzę automatycznie staje się atrakcyjny seksualnie dla kobiet a w drugą stronę to nie działa. Taki psycholog ewolucyjny na pewno to rozumie- to bardziej kwestia motywacji niż umiejętności. > ruchu w swej istotnie antyfeministycznego, opartego na mentalności niewolnic, szanujących tylko to, co męskie.Co jest męskie? Wszystko poza domem? > "Gary i pieluszki" ociekają pogardąAleż skąd. Użyłam sformułowania "gary i pieluszki" bo "dobry, wartościowy, godny nieustającego szacunku i czci najwyższej codzienny, kobiecy znój domowy" byłoby zbyt długie. Ale to to samo. Szanuję kobiety które zdecydowały się zostać w domu. Za gary je szanuję i za pieluszki. Bo to prawdziwie męska decyzja... Pzdr
|
|
| | | | | | | -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Szanuję kobiety które zdecydowały się zostać w domu. Za gary je szanuję i za pieluszki.
Chociaż Ci nie wierzę, ale cieszę się, że tak piszesz
>Bo to prawdziwie męska decyzja...
Widzę, że poczucie humoru Cię nie opuszcza, co w tego rodzaju dyskusjach wydaje mi się najważniejsze. Mam nadzieję, ze tzw. "męskie decyzje" nie są wg Ciebie lepsze niż to, co byś pewnie nazwała równie dowcipnie "babskie niezdecydowanie".
Przyznam się, że ja bardziej szanuję niezdecydowanie niż męskie decyzje. Intuicja od dziecka mi podpowiadała, że rady głupich dorosłych w stylu "łap okazje", "zdecyduj się, tak czy nie", "nie dasz sobie rady w życiu", "bądź mężczyzną" itd. są złymi radami. Od kiedy zacząłem uważać się za ateistę, zacząłem widzieć, że dorośli są głupi. Kiedy zetknąłem się filozofią taoizmu, już wiedziałem dlaczego tamte rady dorosłych były głupie. A kiedy przeczytałem "Demoniczne samce", otworzyły mi się oczy, że chłopcy i mężczyni są źródłem zła i w ogóle nie powinni mieć wpływu na wychowanie dzieci.
Nie obchodzi mnie, jak Twoje kompleksy każą Ci postrzegać moją osobę, bo ja chcę po prostu, dla dobra dzieci, pozbawić mężczyzn wpływu na wychowanie dzieci - dlatego uważam, ze praca matki w domu jest ważniejsza niż każda inna praca. Bez wiedzy biologicznej możesz kręcić się w kółko w pętli swojego szowinizmu i urojonegom feminizmu. Biologia jednak mówi nam po prostu, że kobiety różnią się od mężczyzn - mówi nam, jakie są te różnice. A z faktami się nie dyskutuje.
Pzdr
doku
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Od kiedy zacząłem uważać się za ateistę, zacząłem widzieć, że dorośli są głupi.Z postów wynika, że już dorosłeś... > A kiedy przeczytałem "Demoniczne samce", otworzyły mi się oczy, że chłopcy i mężczyni są źródłem zła i w ogóle nie powinni mieć wpływu na wychowanie dzieci. Taką brednię mógł napisać tylko "demoniczny samiec" Dokowski. Mam jedynie nadzieję, że nie masz dzieci (żonie i tak współczuję takiego "partnera", chyba że...), bo może lepiej byłoby, gdyby nie miały ojca (jako źródła zła) - jeśli już są. > A z faktami się nie dyskutuje.Tak jak i z Dokowskim.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >[...] udowodniłem, że ja jestem feministą a nie Ty [...]
Najłatwiej przeprowadza się dowód, gdy jest się sędzią we własnej sprawie...
"Pan jest zerem, panie..."
fides ex necessitate esse non debet
|
|
2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Racjonalnie o feminizmie...
Cóż, spróbować zawsze można. Najwyżej osiągnie się szczyt absurdu.
.
|
|
| -1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Racjonalnie o feminizmie...
> Cóż, spróbować zawsze można. Najwyżej osiągnie się szczyt absurdu.
A idei obrony maltretowanych żon nie popierasz? A to jest naczelny punkt programu feministycznego.
doku
|
|
| | 3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>A idei obrony maltretowanych żon nie popierasz?
Nie popieram absolutnie żadnej idei. Są to największe trucizny dla umysłu.
Po prostu, gdybym widział maltretowaną kobietę, dziecko, psa lub kota, wszystko jedno - byłbym w stanie co najmniej dać po mordzie sprawcy, nawet go zastrzelić.
Bez humanistycznych wyrzutów sumienia.
Zapewniam, że daje to więcej swobody bycia człowiekiem.
.
|
|
| | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > Nie popieram absolutnie żadnej idei. Są to największe trucizny dla umysłu.
Bardzo inspirujący pogląd.
> Po prostu, gdybym widział maltretowaną kobietę, dziecko, psa lub kota, wszystko jedno - byłbym w stanie co najmniej dać po mordzie sprawcy, nawet go zastrzelić.
Ja jestem taki nienowoczesny - nawet broni nie noszę. Ale poza tym zgadzam się, za psa dać po mordzie, za kobietę lub dziecko zastrzelić. Ja taką postawę nazywam feministyczną. Zauważ, że większość mężczyzn uważa, że jak się baby nie bije, to jej wątroba gnije, lub w jakiś inny sposób usprawiedliwia przemoc domową.
A to tylko wierzchołek góry ludowej. Co sądzisz o prawie damskiego boksera do powrotu do domu po wyjściu z aresztu, w którym siedział za bicie żony lub dzieci? Wiem, że gdybyś mógł być wszędzie, zastrzeliłbyś każdego, zanim by dotarł do domu, ale skoro nie możesz...
doku
|
|
| | | | | Adamiak (36436 punktów) | >A to tylko wierzchołek góry ludowej. [...] Wiem, że gdybyś mógł być wszędzie, zastrzeliłbyś każdego, zanim by dotarł do domu, ale skoro nie możesz...>
Może z wierzchołka góry...ludowej?
|
|
| | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Może z wierzchołka góry...ludowej?
Zgadza się, naprawdę nie chodzi o lodową.
.
|
|
| | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>A idei obrony maltretowanych żon nie popierasz?
> Nie popieram absolutnie żadnej idei. Są to największe trucizny dla umysłu.
> ...byłbym w stanie co najmniej dać po mordzie sprawcy, nawet go zastrzelić.
Jeśli nie w imię idei, to dlaczego biłbyś i strzelał? Odruch Pwałowa to, czy może instynkt?
.
|
|
| | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Jeśli nie w imię idei, to dlaczego biłbyś i strzelał? Odruch Pawłowa to, czy może instynkt?
>.
Przeżartyś ideami, Osnowo... Może należysz do tych ciężkich przypadków, dla których nie kierowany ideami człowiek ma pusty łeb, albo w nim dziki bałagan? Wskazałeś na Pawłowa oraz instynkt - czyli kojarzy ci się to ze zwierzęciem.
Idea to tylko D.U.P.A.: Dobrowolny Upowszechniacz Porządku Absolutnego.
.
|
|
| | | | | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Przeżartyś ideami, Osnowo...
Na wskroś.
> Może należysz do tych ciężkich przypadków, dla których nie kierowany ideami człowiek ma pusty łeb, albo w nim dziki bałagan?
Należę.
> Wskazałeś na Pawłowa oraz instynkt - czyli kojarzy ci się to ze zwierzęciem.
Spytałem o Pawłowa z powodu Twojego zachowania, Ty się zwierzęco kojarzysz.
> Idea to tylko D.U.P.A.
Zależy czym się myśli.
.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Zasłużyłeś na coś pomiędzy plusem i minusem, ale nie wiem, co by to mogło być. Zero nie pasuje, za mało liter.
.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Zasłużyłeś na coś pomiędzy plusem i minusem, ale nie wiem, co by to mogło być. Zero nie pasuje, za mało liter.
Dawaj tego plusa, mam wydać.
.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
