>na całokształt problemów Ziemi i potrzeb jej ludności...nie dyskredytuje "grinpisowców" jako
>"ślepych ideologów"?
To takie ekokononowicze
Nic nie będzie i ch--

>>na całokształt problemów Ziemi i potrzeb jej ludności...nie dyskredytuje "grinpisowców" jako
>>"ślepych ideologów"?
>To takie ekokononowicze
>Nic nie będzie i ch-- >

Tylko, że teraz też nikt nie wspomina zupełnie nietrafionych i utopijnych akcji "Greenpeace".

Np. ostatnie blokady w Niemczech- kilka dni temu- pociągu z odpadami radioaktywnymi.

Nawet dzieciak wie, że lepiej zakopać kilka ton odpadów niż wypuścić do atmosfery kilka milionów ton CO2.

Witam
Wg mnie ekolodzy działają na zasadzie "żadnych radykalnych zmian". Zakładają z góry najgorsze wypadki, wybuch w Czarnobylu był spowodowany przez ludzi, którzy tak naprawdę nie zdawali sobie sprawy z tego jaką moc mają w rękach. Wydaje mi się, że społeczeństwo było atakowane głównie informacjami negatywnymi. Nie było kontrargumentów. Atom jest zły bo zniszczył życie wielu ludziom w Czarnobylu, zapewne nikt nie powiedział, że zmniejszy się emisja dwutlenku węgla, lub potanieje energia, z której korzystamy.
Jak dla mnie to ta sytuacja jest podobna do gorących debat na temat autostrady w dolinie Rospudy. Pozdrawiam

Jeśli coś przeoczyłem lub powtórzyłem to przepraszam

---

3828667

Myślę, że o upolitycznienie negatywnych aspektów rozwoju techniki.
Życie społeczne jest jak rzepka, którą każdy na swój sposób chce skrobać.
Chodzi o to, by różne zjawiska zinterpretować w kategoriach politycznych.
Byli tacy, którzy chcieli zrobić to z piciem piwa, seksem.
Polityka jest sprawą otwartą prawie na wszystko.
Poza racjonalnym myśleniem.

>Myślę, że o upolitycznienie negatywnych aspektów rozwoju techniki.>

Ale do czego może posłużyć komuś truizm, że rozwój techniki ma dwa oblicza z którego to gorsze jest ulepszane?
Wmawianie, że ocieplenie jest głównie z winy człowieka i CO2 to bzdura na resorach.

Wystarczy obiektywnie spojrzeć na kilka opinii i wyników badań nie ekologów + parę wykresów, i trzeźwo je ze sobą zestawić.

Tak naprawdę to radykalne organizacje ekologiczne działają na zasadach, których zwykły śmiertelnik nie jest w stanie zrozumieć. Z jednej strony plują sie o to, że nasze elektrociepłownie oparte o węgiel kamienny i brunatny zatruwają atmosferę, z drugiej zaś strony, gdy mówimy o energii atomowej to podnoszą lament do boga, że to jeszcze gorsze. Gdy z kolei proponuje się energię wiatrową to znowu jest be, gdyż śmigła mogą zabijać ptaki, a wibracje powstające podczas obrotu łopat źle oddziałują na faunę znajdującą się w otoczeniu, energia wodna także jest blee, gdyż konieczne jest spiętrzenie wody, a to źle wpływa na rybki i inne organizmy wodne i tak wkółko macieju.
Reasumując można powiedzieć jedno, że radykalni ekolodzy (nie wiadomo dokładnie za czyje pieniądze balują sobie po kraju, a nawet świecie) tylko i wyłącznie umieją protestować, a mało który jest w stanie podać konkretne rozwiązanie, które nie będzie uciążliwe dla kilkumilionowego społeczeństwa. Ich zachowanie zalatuje takim prymitywizmem, że gdybyśmy stosowali sie do ich sugestii to musielibyśmy przeprowadzić się do szałasów, żywić się jagódkami, a o rozpaleniu ogniska możemy zapomnieć żeby nie pogłebiać efektu cieplarnianego. Nie wiem tylko co z produktami przemiany materii, gdyż z tego co wiem to ekologom nie przeszkadza że jakiś zwierzaczek zrobi to i owo pod krzaczkiem, lecz jak już człowiek to czyni to jest to zanieczyszczanie środowiska.

Ja radykalnych ekologów traktuję jak Korwina Mikke - oszołomy, ale dla równowagi paru takich jest niezbędnie potrzebnych.

Inny, zdecydowanie radykalny punkt widzenia pozwala dojrzeć rzeczy które umknęły.

Swoją drogą ciekaw jestem co ulta-ekolodzy powiedzą na ITER ?

www.iter.org/

Mnie osobiście wydaje się że ultra-ekolodzy pilnują przede wszystkim równowagi. Przemysł i biznes ma naturalne tendencje do koncentracji celem optymalizacji. Jak wiatraki, to w miejscu gdzie najmocniej duje i tyle, ile się tylko da. Jak elektrownia wodna to jedna duża zamiast dwudziestu małych.

Takie działania powodują, że pozornie drobne uciążliwości (szum skrzydeł wiatraka, zmiana gospodarki wodnej) kumulują się w poważne szkody. To trochę tak, jak z nową drogą jaką zafundowano mi dwa kilometry od domu - zebrała ona ruch z innych dróg i przyspieszyła go. Droga ma długość 10km, czas podróży na tym odcinku skrócił się z około 7 minut (80km/h) do pięciu (110km/h). Jednak wzrost prędkości pociąga za sobą wzrost hałasu w stosunku przynajmniej kwadratów prędkości : tu 1.9 raza. Dzięki temu komfortowo mogę zyskać dwie minuty i codziennie słuchać odległego szumu aut. Niby dobre, jednak skoncentrowana w jednym miejscu drobna w gruncie rzeczy uciążliwość (hałas) czyni spory dyskomfort.

Atom z kolei budzi wątpliwości dlatego, że rzeczywiście jest niebezpieczny.

A konkretnie - aby był bezpieczny wymaga rzetelności, staranności, uwagi i odpowiedzialności pracowników i kadry zarządzającej. W wypadku elektrowni atomowej względy polityczne czy finansowe nie mogą powodować przesunięć remontu, przeciążania aparatury, przedłużania czasu eksploatacji podzespołów. Lenistwo, pijaństwo, olewactwo czy redukowanie nakładów na bezpieczeństwo może spowodować dużo większe "szkody w ludziach" niż w wypadku energetyki klasycznej.

Drugą negatywną stroną energii atomowej są koszty likwidacji odpadów i samej elektrowni. Tu również porzucenie w wyniku upadłości, załamania rynku, zmiany ustroju itp. może doprowadzić do masowych zachorowań i zgonów.

Eksploatacja energii rozpadu atomu wymaga zapewnienia długoletnie finansowania utylizacji odpadów i nadzoru nad ich składowaniem.

Innymi słowy - atom wymaga odpowiedzialności. A że jakość czynnika ludzkiego jest jaka jest - jest on niebezpieczny.

Oczywiście przy zachowaniu wysokiej jakości personelu, władz, rządów itp. jest jak najbardziej czysty i bezpieczny. Tylko, czy to nie jest czasem utopia?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Mnie osobiście wydaje się że ultra-ekolodzy pilnują przede wszystkim równowagi. Przemysł i biznes ma naturalne tendencje do koncentracji celem optymalizacji.>

Owszem, takie coś może mnie przekonać, jeśli chodzi o gęstość autostrad (w Polsce???- hihi) lub- jak piszesz- wiatraków...ale co ma wspólnego koncentracja np. przemysłu z globalnym ociepleniem?
Nie znam liczb, ale można z dużą dozą prawdopodobieństwa "strzelić", że i tak za 10-20 lat większość uciążliwej ekologicznie produkcji będzie zlokalizowana w Chinach i azji ogólnie.
A na to co robią Chińczycy ekolodzy mają taki wpływ, jak pies na lokalizację swojej budy.

>Atom z kolei budzi wątpliwości dlatego, że rzeczywiście jest niebezpieczny.
>A konkretnie - aby był bezpieczny wymaga rzetelności, staranności, uwagi i odpowiedzialności pracowników i kadry zarządzającej.>

Tak samo w IXX wieku były niebezpieczne maszyny parowe.

>Eksploatacja energii rozpadu atomu wymaga zapewnienia długoletnie finansowania utylizacji odpadów i nadzoru nad ich składowaniem.>

Nie znam kosztów składowania odpadów radioaktywnych, ale założę się o każde pieniądze, iż są niższe niż wydobywanie węgla i spalanie go w elektrowniach + utylizacja odpadów po tymże węglu.

Z węglem jest jak w wierszyku:
Zrobił wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać
Spalał w niej cały węgiel z kopalni od liska.
Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała,
Stąd brak światła i węgla. Ale system działa!

>Tylko, czy to nie jest czasem utopia

Przecie już od 54 roku działają takie elektrownie.
W Europie doliczyłem się ok. 80 bloków elektrowni jądrowych.
W Azji budują na potęgę nowe, tylko zachód- pod presją ekologów, oczywiście- wstrzymał budowy nowych bloków.

Jakaż to utopia?

Pozdrawiam

>(...) wiatraków...ale co ma wspólnego koncentracja np. przemysłu z globalnym ociepleniem?

A czy ja cokolwiek pisałem o globalnym ociepleniu? O ile wiem ekolodzy protestują nie przeciw wiatrakom ale farmom wiatraków. Nie przeciw drogom, ale autostradom (ogrodzone, z przejściami i przepustami co 10km, upiornie hałaśliwe). Nie przeciw samochodom, ale przeciw za dużym osobowym samochodom. Itp., itd.

>(...)
>>Atom z kolei budzi wątpliwości dlatego, że rzeczywiście jest niebezpieczny.
>>A konkretnie - aby był bezpieczny wymaga rzetelności, staranności, uwagi i odpowiedzialności pracowników i kadry zarządzającej.
>Tak samo w IXX wieku były niebezpieczne maszyny parowe.
>(....)
Katastrofalna awaria elektrowni węglowej prowadzi to śmierci raptem kilkudziesięciu osób i może parę setek rannych. Gruz usunąć i można zaczynać od nowa. Katastrofalna awaria elektrowni jądrowej może zabić dużo więcej i uczynić znaczny obszar nieużytecznym a nawet śmiertelnie niebezpiecznym na wiele dziesięcioleci.

Zresztą podobnie - katastrofalna awaria w zakładach chemicznych (dziesiątki tysiący ofiar) czy też katastrofalna awaria elektrowni wodnej (zwykle poniżej tysiąca ofiar).

W wypadku najzwyklejszego narażenia na napromieniowanie z porzuconych zamkniętych źródeł izotopowych (query.nyti(*)8260&sec=&spon=&pagewanted=all) zginęło przynajmniej czworo ludzi, kilkudziesięciu zostało narażonych na poważne zachorowania. W wyniku najzwyklejszego zaniedbania - ktoś po prostu zapomniał je zabrać. Napomknę tylko, że źródło to było jedynie pod względem aktywności nikłym ułamkiem tego, co stanowi odpad z elektrowni atomowej.

>(....)Nie znam kosztów składowania odpadów radioaktywnych, ale założę się o każde pieniądze, iż są niższe niż wydobywanie węgla i spalanie go w elektrowniach + utylizacja odpadów po tymże węglu.

Nie chodzi mi tyle o ilość grosza, co konieczność jego ciągłego zapewnienia. Składowiska odpadów wysoko-aktywnych nie można tak po prostu porzucić, zapiąwszy bramę na kłódkę.

>>(...)Tylko, czy to nie jest czasem utopia
>Przecie już od 54 roku działają takie elektrownie.
>W Europie doliczyłem się ok. 80 bloków elektrowni jądrowych.
>(...)
>Jakaż to utopia?

A ile w Polsce? Ufasz naszym światłym, zrównoważonym politykom? Patrz - zapora we Włocławku - póki się nie zawali, póty nie będzie generalnego remontu i kaskady dolnej Wisły. Koniec i kropka. Temat jest wałkowany od KILKUDZIESIĘCIU lat.

Takaż to utopia, że to NASZA władza musi zapewnić środki, ludzi i całą resztę. W Polsce mamy bodajże jeden eksperymentalny reaktor jądrowy - ma w tej chwili 34 lata.

Nie jestem przeciwny energii atomowej - jednak uważam że głupców należy trzymać odeń z dala. Zapałki w ręku dziecka... itd.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

W swoim poście nie krytykuję oczywiście całej ekologii, lecz jej tzw. "ciemne karty", które finansowane są przez różne tajemnicze organizacje, których celem na pewno nie jest ochrona przyrody.
W swojej wypowiedzi masz oczywiście mnóstwo racji. Prawda jest też taka, że czy nam sie to podoba czy też nie nasz gatunek faktycznie stoi na krawędzi i to od nas zależy czy sami siebie wykończymy czy też przeżyjemy. Otóż wielu światowej sławy naukowców alarmuje, że pojemność buforowa środowiska wskutek działalności gospodarczej człowieka drastycznie zmalała. Natura nie jest w stanie samoczynnie się regenerować w sytuacji, kiedy my nie zwalniamy tempa emisji szkodliwych pyłów, gazów itp., a więc obrazowo wygląda to tak, że jesteśmy zamknięci w szklanej kuli, w której zaczyna brakowac powietrza i tylko kwastią czasu jest zagłada. Bardzo optymistycznym skowronkiem jest jednak to, że jeśli tylko wprowadzimy technologie oparte na energii odnawialnej, ograniczymy emisję szkodliwych substancji do środowiska, wycinanie lasów tropikalnych, a zwłaszcza gdy wzrośnie w nas świadomość proekologiczna itd... to matka natura bez naszej pomocy zacznie ustalać na nowo równowagę w ekosystemach i to w taki sposób, który da nam szansę jako gatunkowi na przetrwanie. Moim zdaniem warto więc skorzystać z tej szansy jaką jeszcze mamy, gdyż dalsze zaniedbania w sferze ochrony planety mogą nam już nie wróżyć wszelkiej pomyślności.

>W swoim poście nie krytykuję oczywiście całej ekologii, lecz jej tzw. "ciemne karty", które finansowane są przez różne tajemnicze organizacje, których celem na pewno nie jest ochrona przyrody.
>W swojej wypowiedzi masz oczywiście mnóstwo racji. Prawda jest też taka, że czy nam sie to podoba czy też nie nasz gatunek faktycznie stoi na krawędzi i to od nas zależy czy sami siebie wykończymy czy też przeżyjemy.>

Nie przesadzałbym tylko z tą, katastroficznie przez pseudoekologów przedstawianą, krawędzią.

Jasne jest, że sama natura nie zrekompensuje wszystkich, bezmyślnie trucicielskich działań człowieka, ale technika rozwija się w takim tempie, że nowe technologie dają realne nadzieje na wyparcie "brudnych", przestarzałych.

>Moim zdaniem warto więc skorzystać z tej szansy jaką jeszcze mamy, gdyż dalsze zaniedbania w sferze ochrony planety mogą nam już nie wróżyć wszelkiej pomyślności.>

Jasne.

>(....)Bardzo optymistycznym skowronkiem jest jednak to, że jeśli tylko wprowadzimy technologie oparte na energii odnawialnej (....)

W kwestii emisji szkodliwych substancji, zaburzenia ekologii itp. - owszem. Jednak jedynie przesunie to szklaną bańkę o poziom wyżej - ilość energii odnawialnej jest w prost ograniczona iloczynem mocy promieniowania słonecznego docierającego na naszą planetę i sprawności jej przetwarzania w całym cyklu biologiczno-technologicznym.

Wedle szybkich przeszukań:

1.8 x 10^17[W] * eta
gdzie:
eta - sprawność.
1.8 *10^7 - całkowita moc promieniowania słonecznego na powierzchni Ziemi

Globalna produkcja "sztucznej" energii wg. wiki : 0.7×10^12 [W].

Sprawność przetwarzania energii cieplnej na elektryczną to około 45%..60%. Pozostałych składników nie znam. Nie sądzę jednak byśmy przekroczyli 0.1% - sporą część energii padającej należy zachować na przemiany klimatyczne, utrzymanie składu atmosfery itp. Przy założonym 0.1% uzyskać moglibyśmy:

1.8 x 10^14 czyli prawie trzy rzędy wielkości zapasu.

Na dziś i parę stuleci starczy.

Pytanie jednak, czy uzyskanie nawet tych 0.001%, które pokryłoby dzisiejsze zapotrzebowanie nie wymagałoby zajęcia na potrzeby energetyki odnawialnej całej powierzchni planety?

Według tych materiałów:
sep.com.pl(*)2008/prezentacja_krylowicz.ppt

na dziś uzyskujemy około 6 [GJ/ha] rocznie. Oznacza to moc 190 [W/ha] ( 6*10^9 [J]/ (365*24*3600 [s]))

Powierzchnia lądów Ziemi wynosi 149*10^6 [km2]. Jeżeli jeden hektar to 0,01 [km2] to
przy obecnej wydajności całkowita teoretyczna moc uzyskana ze spalania biopaliwa to: 2.8*10^12 [W] (149*10^6[km2]/0,01[km2/ha] * 190 [W/ha])

Czyli ledwie cztery razy więcej niż produkujemy energii obecnie.

Moim zdaniem więc ostatecznie istnieją jedynie dwie drogi rozwoju:

- zatrzymanie wzrostu zużycia energii
- produkcja energii na drodze syntezy termojądrowej

W wypadku przejścia na energię z syntezy termojądrowej "szklana bańka" przesunie się do poziomu określonego zdolnością naszej planety do wypromieniowania ciepła odpadowego.

P.S,
nie jestem specjalistą w tej dziedzinie. Jeśli ktoś z Was jest, proszę uprzejmie o sprostowanie moich błędów.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Tak naprawdę to radykalne organizacje ekologiczne działają na zasadach, których zwykły śmiertelnik nie jest w stanie zrozumieć. >

Też zaczynam myśleć, że ekologia to wiara z "Greenpeace" na ołtarzu.

>Też zaczynam myśleć, że ekologia to wiara z "Greenpeace" na ołtarzu.

No to jest nas więcej - samotność w tym poglądzie już mnie nieco gnębiła.

---

Vivere, ergo philosophari

Uważam że ten Grenpeace to organizacja antypolska,szkodliwa i ideologicznie zlewaczała.
Kto za to płaci proszę Państwa?
Ten Grenpeace w Polsce to dostaje pieniądze z Wiednia,wiem bo moja sąsiadka ma córkę w tej szkodliwej ekspozyturze wrogów Polski.

>Uważam że ten Grenpeace to organizacja antypolska,szkodliwa i ideologicznie zlewaczała.>

Mogę się zgodzić tylko z tezą, że Greenpeace manipuluje danymi z badań naukowych lub zleca takie badania pod kątem swojej użyteczności.

Jeśli słyszę, że coś jest antypolskie to mam złe skojarzenia.

>Ten Grenpeace w Polsce to dostaje pieniądze z Wiednia,wiem bo moja sąsiadka ma córkę w tej szkodliwej ekspozyturze wrogów Polski.>

Jeśli coś powstało w Kanadzie, posiada 28 biur i prowadzi działalność w 42 krajach na całym świecie, to skąd ma brać pieniądze?
Od sołtysa w Wąchocku?

Chyba lepiej dostawać pieniądze z Wiednia, niż oddawać do Watykanu.
Wiedeń Ci się nie podoba?- przecie to piękne miasto a pieniądze są na całym świecie bezbarwne.
Barw nabierają sposoby ich użycia.

Chociaż najlepiej jest brać kasę skąd się da i wykorzystywać dla dobra Polski.
Twój punk widzenia zakompleksionego Polaczka, który nie akceptuje faktów (Polska w Unii i globalizacja czy tego chcesz, czy nie) nie rokuje dobrze... ale tylko Tobie i myślącym podobnie jak Ty.

Szkodliwe jest Twoje uogólnianie z wszechpolskim nastawieniem...
Zatęchłe i sprawiczałe.

>Ten Grenpeace w Polsce to dostaje pieniądze z Wiednia,wiem bo moja sąsiadka ma córkę w tej szkodliwej ekspozyturze wrogów Polski.

A Radio Maryja - z Moskwy. Wiem, bo sąsiadka mojej kuzynki też ma córkę, która jest osobistą kochanką ojca, który jest dyrektorem.

---

fides ex necessitate esse non debet

>A Radio Maryja - z Moskwy. Wiem, bo sąsiadka mojej kuzynki też ma córkę, która jest >osobistą kochanką ojca, który jest dyrektorem.


Odrobinę precyzji,nadajniki Radia Maryja znajdują się na Krymie,co nie przeszkadza nieprzyjemnemu faktowi ze działania Rydzyka na polu innowacyjnosci technologicznej są warte podziwu.

>...co nie przeszkadza nieprzyjemnemu faktowi ze działania Rydzyka na polu innowacyjnosci technologicznej>...
...wyrażanej nowoczesnością jego Mecedesów oraz próbami czerpania z kasy Unii na cele liturgiczno-kabaretowe
>są warte podziwu.>...
dla tego starego złodzieja i sprzedawcy używanych samochodów...

>dla tego starego złodzieja i sprzedawcy używanych samochodów...

Sugeruje Pan popełnienie przestępstwa,na jakiej podstawie?
To że ma Pan obsesję antyreligijną nie oznacza że uprawnia to Pana to przestępstwa pomówienia (art.101 § 2 kodeksu karnego).

>wyrażanej nowoczesnością jego Mecedesów

Prymitywne antykatolickie stereotypy. Czy ktoś wie że biskupi i arcybiskupi nie płacą za luksusowe samochody? Są umowy sponsorskie,widocznie pozycja hierarchii wyższej w społeczeństwie jest warta tego typu reklamy.
Ksiądz prałat Henryk Jankowski ma na ten przykład z Jaguarem.

>>dla tego starego złodzieja i sprzedawcy używanych samochodów...
>Sugeruje Pan popełnienie przestępstwa,na jakiej podstawie

Ok, przepraszam za słowo "stary", choć jest starszy ode mnie o 9 lat, więc czułem się uprawniony..., ale przepraszam

>To że ma Pan obsesję antyreligijną nie oznacza że uprawnia to Pana to przestępstwa pomówienia (art.101 § 2 kodeksu karnego).>

Rozdział XI

Przedawnienie

Art. 101. § 1. Karalność przestępstwa ustaje, jeżeli od czasu jego popełnienia upłynęło lat:
1) 30 - gdy czyn stanowi zbrodnię zabójstwa,
2) 20 - gdy czyn stanowi inną zbrodnię,
3) 10 - gdy czyn stanowi występek zagrożony karą pozbawienia wolności przekraczającą 3 lata,
4) 5 - gdy czyn jest zagrożony karą pozbawienia wolności nie przekraczającą 3 lat,
5) 3 - gdy czyn jest zagrożony karą ograniczenia wolności lub grzywną.
§ 2. Karalność przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego ustaje z upływem roku od czasu, gdy pokrzywdzony dowiedział się o osobie sprawcy przestępstwa, nie później jednak niż z upływem 3 lat od czasu jego popełnienia.

...czyżbyś Pan sugerował, że już temu, hm, ....... złodziejowi, wszystko przedawnili?

>>wyrażanej nowoczesnością jego Mercedesów
>Prymitywne antykatolickie stereotypy. Czy ktoś wie że biskupi i arcybiskupi nie płacą za luksusowe samochody? >

Wiemy, wiemy ... nie dość, że nie płacą, to jeszcze z zyskiem sprzedają sprowadzane bez cła, to prymitywny, antykatolicki truizm.

>Ksiądz prałat Henryk Jankowski ma na ten przykład z Jaguarem . >

A ja słyszałem, że temu chłopcu było na imię Janek ...?

ideologicznie zlewaczała.

To coś od zlewu? Nie pasująca ci ideologia czymś cię tam zlewa?

>Ten Grenpeace w Polsce to dostaje pieniądze z Wiednia,wiem bo moja sąsiadka ma córkę w tej szkodliwej ekspozyturze wrogów Polski.

Czyżbyś rozpracował nową "spiskową teorię dziejów"
Masz w takim razie w Macierewiczu kumpla.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Ja bym raczej powiedziała, że to dobrze, że sa ludzie którzy za wszelką cenę chcą bronic środowiska. Niewazne czy to grinpis czy tez inna organizacja, ważne żeby byli skutecznie. Nie mozeby także ukrywać, że ich działania przyniosły juz wiele pozytywnych rezultatów jak np wstrzymanie transportów radioaktywnych, zabijania wielorybów, transportów ropy naftowej, wycinki lasów i wiele innych. To chyba dobrze, że ktoś stara sie ratowac nas wszystkich przed zmowami wielkich koncernów przemysłowych.

Droga Faustyno, vel ktośtam, Greenpeace ma sens, gdy Ty zrozumiesz, jak ważne jest na przykład segregowanie odpadów, a tym samym, takie ich utylizowanie, żeby nie szkodzić ŚRODOWISKU.
Nie chodzi o akcje - chodzi bardziej o skutki.
Pomyśl nad tym... zanim wszystko wrzucisz do tego samego worka... i ty;le....

Pozdrawiam.

>Ja bym raczej powiedziała, że to dobrze, że sa ludzie którzy za wszelką cenę chcą bronic środowiska.>

No właśnie...cały szkopuł tkwi w tym: "za wszelką cenę".
Jak to słyszę to od razu pytam: ile mnie to będzie kosztowało?- w domyśle: ile "Ty" zarobisz?
Nie jestem przeciwny ochronie przyrody, ale w sposób wyważony i przy zachowaniu równowagi w argumentacji "za i przeciw".
Nie muszę dodawać, że chodzi o jawne i niezmanipulowane argumenty, szyte "na miarę" zamawiającego badania.

>ich działania przyniosły juz wiele pozytywnych rezultatów jak np wstrzymanie transportów radioaktywnych, zabijania wielorybów, transportów ropy naftowej, wycinki lasów i wiele innych.>

Zgodzę się tylko z ochroną wielorybów oraz lasów.
Wstrzymywanie rozwoju energii jądrowej działa na niekorzyść środowiska i jest tylko najbardziej spektakularnym działaniem "grinpisowców", obliczonym na tani poklask... tak ślicznie i dramatycznie wyglądają przywiązani (nylonową linką) do torów...cudo!

Zamiast taniej i "czystej" energii z atomu będą smrodzić nadal elektrownie opalane węglem, chyba, że pierwsza (razem z "zielonymi") zrezygnujesz z telewizora, pralki oraz wsiądziesz na rower.

>To chyba dobrze, że ktoś stara sie ratowac nas wszystkich przed zmowami wielkich koncernów przemysłowych.>...

...na rzecz innych (lub tych samych) wytwarzających elektrownie wiatrowe?

Odpowiedź na Twoje tytułowe pytanie: o to samo co PiS-owcom, tylko za "zielone".

Pozdrawiam serdecznie (bez "zielonych").

---

fides ex necessitate esse non debet

>Czy nie wiedzieli, że jeśli nie będzie nowej elektrowni atomowej (dość "czystej" technologicznie i
>ekologicznie) to będą inne?

>Mam też inne pytanie:
>czy takie, koniunkturalne traktowanie problemów ekologicznych bez sensownej wizji (vide: Żarnowiec)
>na całokształt problemów Ziemi i potrzeb jej ludności...nie dyskredytuje "grinpisowców" jako
>"ślepych ideologów"?

Stary dobry chwyt - zamiast treści i argumentów, ośmieszanie lub porównywanie do znanych i już skompromitowanych organizacji. Jesteście "pisbis" i generalnie, to wyrażacie bełkot. Brakuje tylko źródeł - "informacje na temat działalności Greenpeace zaczerpnięto z prasy brukowej oraz portali Onet, WP, Interia itd."
Naukowcy wspierający Greenpeace, to oczywiście pseudonaukowcy a proponowane rozwiązania wystarczy sprowadzić do wyrzucenie telewizora przez okno, aby czytelnik otrzymał pełny i jasny obraz organizacji.

Jeśli autor nie wie czegoś, to nie znaczy, że to nie istnieje, a najwyraźniej nie wie jakie rozwiązania energetyczne proponują ekolodzy. I pewnie nie wie również, że na ziemi można już spotkać takie miejsca, gdzie pomysły przeobrażono w całkiem nieźle funkcjonujące, realistyczne modele.

W oczy szczególnie się rzuca to, że autora bulwersuje, iż musiałby zmienić sposób życia, On chce zmian, ale nie takich, które by stawiały jakieś oczekiwania. Nie zdziwiłbym się, gdyby któregoś dnia, za kilkadziesiąt lat, ktoś zaczął dowodzić, że ta bryja spływająca korytami rzek, nie ma nic wspólnego ze szkodliwą aktywnością człowieka.

Wegetarianizm to z pewnością pewien radykalny sposób zmiany nawyków. Ale także sposób zastąpienia wielu oczyszczalni, które dzisiaj muszą sobie radzić z ogromną, wręcz gigantyczną górą różnego rodzaju odpadów pochodzących ze zwierzęcych farm i rzeźni, swoją drogą niezwykle groźnych dla zdrowia ludzi. Autor mówi - nie! Chcę być kim byłem, robić, co robiłem a jedyny sposób jaki znam, aby ta niezmienność mogła funkcjonować, to skonstruowanie kolejnej formy urządzenia lub leku, która mi to zapewni.

Ekologia rzeczywiście kojarzy się z ideologią, gdyż jej skuteczność zależy od gotowości do zmian indywidualnego człowieka. Mówi na przykład - jeśli zrobilibyśmy to a to, to zniknęłaby konieczność wybudowania tylu a tylu oczyszczalni czy elektrowni. Są na to dowody, które raczej w analizie nie sprawią większego kłopotu, każdy sam może sobie policzyć jaki wystąpi efekt. Dlatego nie dyskutuje się z dowodami, lecz przechodzi do innych punktów, na przykład dogmatycznie przyjmuje się, że człowieka nie stać na zmianę sposobu życia, że zbyt silnie tkwi w swoich nawykach i upodobaniach, aby raczył teraz z czegoś zrezygnować. Ale i to nie jest prawdą, gdyż już niemała część ludzi rzeczywiście zmieniła swój sposób życia, a więc udowodniła, że jednak można. Pojawili się nie tylko wegetarianie, są także ekologiczne gospodarstwa, całe tak zwane "ekowioski", które radzą sobie całkiem nieźle, udało się nawet obywateli niektórych krajów przyzwyczaić do segregowania śmieci, co nie jest wcale argumentem dla przeciwników ekologii, lecz dla ekologów. Udowodnili, że to się opłaca, to są ich pomysły.

Jeśli kiedyś ludzie przesiądą się na rowery - a jest ich coraz więcej na szczęście, to będzie to zasługa ekologów, ich akcji, które namawiają do wykorzystywania samochodów jedynie wtedy, kiedy nie można inaczej. Bez wątpienia spotykamy się więc nie tylko z ideologią, teoretyzowaniem, ale działaniem i zmianą sposobu życia wielu ludzi, i co cenne - zazwyczaj nikt ich do tego nie zmusza, nikt tego nie narzuca.

Ideolog ekolog, okazuje się w dużej mierze praktykiem i nadal dąży do poszerzania pola działania, bo ma mocne argumenty - jego aktywność, to, czego już dokonał, nie okazało się szkodliwe.

Generalnie mamy problem z człowiekiem, który dąży do wygody, który najchętniej nadal wyrzucałby śmieci przez okno i ochoczo poparł każdy technologiczny projekt, który by mu to umożliwiał - prawda, że fantastyczna wizja, nie trzeba biegać do śmietnika!.

Poproszę następnym razem uwzględnić najpierw te wszystkie dokonania, które już miały miejsce, odnieść się jakoś do nich a nie sugerować fałszywie, że mamy do czynienia z jakąś grupą ludzi, która chce, by inni wyrzucili telewizory, gdy oni sami będą je oglądać lub insynuować, że działalność ekologów sprowadza się jedynie do protestów. Warto jednak dodać, że dzięki nim także są pewne korzyści, na przykład część krytykantów może spędzać dzisiaj wakacje w uroczych zakątkach świata, które w planach były przeznaczone na kolejne nuklearne próby.

>Stary dobry chwyt>

Dziękuję za uznanie, choć podkreślanie mojego wieku nie było konieczne

>Naukowcy wspierający Greenpeace, to oczywiście pseudonaukowcy>

Tak można nazwać "naukowców" wybiórczo i tendencyjnie interpretujących wyniki badań, wyłącznie w celu udowodnienia jakiejś, fałszywej, ale modnie brzmiącej tezy.
Tak jest z oceną wyników badań klimatologów m/innymi, przez "ekonaukowców".
Niczym innym nie jest pianie o Globalnym Ociepleniu, choć wszelkie badania wskazują na to, że jest zupełnie inaczej, jeśli nie odwrotnie.

14.pl/kozinski_o_ociepleniu
14.pl/a4c2
14.pl/Jaworowski_o_ociepleniu

> najwyraźniej nie wie jakie rozwiązania energetyczne proponują ekolodzy.>

Z chęcią się dowiem.

>W oczy szczególnie się rzuca to, że autora bulwersuje, iż musiałby zmienić sposób życia, On chce zmian, ale nie takich, które by stawiały jakieś oczekiwania.>

Zamiast konfabulować w celu jak pseudonaukowcy powyżej, zwróć uwagę, że główną myślą mojego posta tytułowego, jest fakt, że ekolodzy nie mają ogólnej wizji na ochronę przyrody, podejmując spektakularne akcje z krótkoterminowym planowaniem skutków...vide brak elektrowni jądrowej w Żarnowcu, do którego to pomysłu się teraz wraca.

>Wegetarianizm to z pewnością pewien radykalny sposób zmiany nawyków. >

Nie trzeba być matematykiem ani ekologiem by dojść do wniosku (przy odrobinie pomyślunku) , że dużo tańszym (i mniej energochłonnym) sposobem jest przejść- tymczasowo- na energetykę jądrową w poszukiwaniu nowych, stałych źródeł energii lub rozwoju energii termojądrowej... niż przekonać 8 miliardów genetycznych mięsożerców do diety bezmięsnej.
Do przekonania (czyt. zmiany żywieniowo-kulturowej) ludzi na wegetarianizm trzeba dużo więcej- "brudnej", na razie, energii- niż na wynalezienie nowych, tejże energii, bardziej "ekologicznych" źródeł.
Media wszelkiego typu do skutecznego propagowania weganizmu... nie są na pedały.
A przekonać ludzi do golonki z sadzonki potrwa... wieki

>Pojawili się nie tylko wegetarianie...>

Uparty jesteś...
Wegetarianie nie pojawili się w sobotę, ani w styczniu, wegetarianizm istnieje w Indiach od II tysiąclecia p.n.e. a w Europie od VI wieku p.n.e.
Ciekawe, dlaczego dotychczas się nie przyjął na całym świecie, skoro jest taki "słuszny"?
Bo jest nie jedzeniem mięsa z powodów ideologicznych, drogi "niepisowcu", i nie wszystkim WASZA ideologia jest "w smak"... a raczej całkiem w niesmak

>Generalnie mamy problem z człowiekiem, który dąży do wygody, który najchętniej nadal wyrzucałby śmieci przez okno i ochoczo poparł każdy technologiczny projekt, który by mu to umożliwiał - prawda, że fantastyczna wizja, nie trzeba biegać do śmietnika!.>

A jednak...macie problem, "dobry człowieku".

I słusznie, bo to Wasz problem, że tumanicie ludzi wyciąganiem fałszywych wniosków ze zmanipulowanych przez tendencyjne zestawienia, danych.
Nie przypadkiem porównuje się temperatury z takich lat, by różnica wskazywała na potwierdzenie Waszej, fałszywej teorii o Globalnym Ociepleniu, kiedy obiektywne (choć nie rozumiecie znaczenia tego słowa) zestawienia wskazują wyraźnie na Globalne OCHŁODZENIE.

>Warto jednak dodać, że dzięki nim także są pewne korzyści, na przykład część krytykantów może spędzać dzisiaj wakacje w uroczych zakątkach świata, które w planach były przeznaczone na kolejne nuklearne próby.>

Masz rację...bo te, kolejne próby przeprowadzono w innym zakątku, choć może nie tak uczęszczanym.

Od 40 lat jestem wędkarzem i dbałem o środowisko jeszcze zanim większość ludzi w Polsce dowiedziała się o takich "zielonych" jak Ty, ale nie o tym jest wątek.

>Jesteście "pisbis" i generalnie, to wyrażacie bełkot. >

Zauważ, że ja nie nazwałem Cię ani razu zapiekłym wyznawcą sznycla z lebiody i ortodoksyjnym glonojadem ...a mogłem

   Jeszcze wczoraj pytałeś:
>A co ze zdaniem profesorów, np. Zbigniewa Jaworowskiego czy Przemysława Mastalerza, którzy (i nie tylko oni) zdecydowanie twierdzą, że globalne ocieplenie nie jest skutkiem zwiększenia CO2 w atmosferze, tylko wręcz odwrotnie?

   Dzisiaj nie tylko nie masz wątpliwości, że to nie CO2 jest przyczyną ocieplenia, ale wręcz twierdzisz, że wszelkie badania wskazują:
>Niczym innym nie jest pianie o Globalnym Ociepleniu, choć wszelkie badania wskazują na to, że jest zupełnie inaczej, jeśli nie odwrotnie.
>14.pl/kozinski_o_ociepleniu
>14.pl/a4c2
>14.pl/Jaworowski_o_ociepleniu
powołując się przy tym na tego samego co wczoraj Zbigniewa Jaworowskiego.

   Czy rzeczywiście uważasz, że doniesienia o coraz szybciej topniejących lodowcach i zmniejszającej się pokrywie lodowej na Grenlandii, w Arktyce i Antarktyce to tylko niecny spisek Al Gore'a?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Dzisiaj nie tylko nie masz wątpliwości, że to nie CO2 jest przyczyną ocieplenia, ale wręcz twierdzisz, że wszelkie badania wskazują:

Napisałem to w sensie, że znajdujemy się obecnie, (od ok. 10 lat) w okresie lekkiego ochłodzenia klimatu, a ogólnie o prognozowanym spadku temperatur:

"Badania aktywności magnetycznej Słońca i innych gwiazd, prowadzone przez amerykańskich astrofizyków pod kierunkiem Sallie Baliunas (z pochodzenia Litwinki), wskazują, że w ciągu najbliższego półwiecza nastąpi spadek jasności Słońca o około 0.4%, co przyniesie ochłodzenie temperatury Ziemi podobne do ochłodzenia w XVII wieku."

Jeśli skreślę słowo "wszelkie", Placowniku, to tekst będzie dla Ciebie bardziej strawny?
Więc potraktuj ten wyraz jako zwrot retoryczny.

>   Czy rzeczywiście uważasz, że doniesienia o coraz szybciej topniejących lodowcach i zmniejszającej się pokrywie lodowej na Grenlandii, w Arktyce i Antarktyce to tylko niecny spisek Al Gore'a

Nie wiem, co Al Gore ma- prócz swych, katastroficznych poglądów- wspólnego z jakimś spiskiem "lodowym", ale jeśli mi taki pogląd insynuujesz - proszę o szczegóły...może się przyłączę.

Dawno do jakiegoś fajnego spiseczku nie należałem, że o "niecnym" nie wspomnę

"Czapy lodowe Grenlandii iAntarktydy zaczęły się rozrastać. Podobnie zachowują się lodowce na Alasce, w Alpach i Himalajach. Spośród 400 stale monitorowanych lodowców w 1990 roku dotyczyło to 55%, podczas gdy w połowie tego stulecia jedynie 6%."...

twierdzi Jaworski, a co na to Al Gore?

Pozdrawiam.

P.S. Jeśli tylko to małe słówko "wszelkie" oraz podejrzenie przynależności do jakiegoś antyspisku przeciwko spiskowi niejakiego Gore'a Al'a, były przyczyną Twojego wahania by uznać moją tezę, Placowniku, to z radością witam po "naszej, słusznej stronie"...

>"Czapy lodowe Grenlandii iAntarktydy zaczęły się rozrastać. Podobnie zachowują się lodowce na Alasce, w Alpach i Himalajach. Spośród 400 stale monitorowanych lodowców w 1990 roku dotyczyło to 55%, podczas gdy w połowie tego stulecia jedynie 6%."...

>twierdzi Jaworski,

   W artykule w Wiedzy i Życiu...

>a co na to Al Gore?

   A co na to fakty?

   I jeszcze pytanie, zagadka. Co łączy prof. (nauk medycznych) Zbigniewa Jaworowskiego z Instytutem Schillera?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>"Spośród 400 stale monitorowanych lodowców w 1990 roku dotyczyło to 55%, podczas gdy w połowie tego stulecia jedynie 6%."...
>>twierdzi Jaworski>

Z lekkim opóźnieniem spowodowanym ciężką pracą odpisuję na Twojego posta.
Odpowiedź będzie tak krótka, jak długo o niej myślałem.

Po pierwsze: chyba niepotrzebnie- a nawet zupełnie błędnie- założyłeś, że znam angielski...(jestem "racjonalistą inaczej", choć nie jest to u mnie głównym powodem do zmartwień. ), więc nie mogę się odnieść do Twojego argumentu "zaszyfrowanego" w tekście

>   A co na to fakty?

Po drugie: nie wiem co miałeś na myśli pisząc o ew. związku Zbigniewa Jaworskiego z instytutem Schillera:

>   I jeszcze pytanie, zagadka. Co łączy prof. (nauk medycznych) Zbigniewa Jaworowskiego z Instytutem Schillera?

Czy to argument za głupotą czy małą wiarygodnością Jaworskiego?
Czy może jedno i drugie?

Pozdrawiam.

Ja do wszelkich "ekologów" mam mieszane uczucia.
Zbyt dużo sprzecznych informacji naraz.
Energia elektryczna:
Nie palić węglem to jest zrozumiałe CO2. Co w zamian?
Elektrownie wodne są nieekologiczne bo zmieniają środowisko. - Nie
Wiatraki; hałas , oraz zabijają ptaki - Nie
Atomowa- wiadomo strach przed wybuchem oraz radioaktywny odpad.- Nie
Ropa gaz i pochodne
Wielka akcja ekologów na paliwa odnawialne skończyła się wyłączeniem gruntów rolnych z produkcji żywności w wyniku tego głód w wielu rejonach świata.

Co do jednego się z nimi zgadzam, że grozi nam zalew śmieci.
Tyle że spalarnie to też -Nie

Mimo że strasznie się staram rośnie mi w domu sterta torebek foliowych.
Nie mam pojęcia czemu w sklepie pakują mi wędlinę do foli a potem do papieru (według mnie powinno być odwrotnie) a następnie w następną torebkę.
Pampersy podpaski, kartony foliowane itd to olbrzymia góra ciężko rozkładającej się materii.
To już jest zagrożenie i nie ma miejsca na budowę nowych wysypisk

Ponadto
Zbyt wiele u "ekologów" bezmyślnej obrony drzew w wyniku tego drzewa stanowią zagrożenie dla ludzi i ich majątku.

Odpowiednią ustawą na wniosek ekologów uniemożliwia się właścicielowi zagospodarowanie terenu (nawet jak to jest ogródek wielkości chusteczki do nosa) 5cio letnich drzew i krzewów nie wolno wyciąć bez zgody Urzędu (za 70 zł)

Wniosek z tej ustawy jest taki, że albo nie sadzić drzew i krzewów w ogóle albo przed upływem 5 lat wykarczować wszystko i zacząć od nowa.
Paranoja na życzenie "ekologów".

W małych ogródkach nie można dopuścić by drzewa urosły zbyt duże.
W miastach zamiast "ekologa" winno zatrudniać się ogrodników lub projektantów zieleni ale niestety mamy najczęściej "ekologa" który broni każdego drzewa (samosiejki tez) w wyniku tego nie można urządzić sensownego zieleńca ani posadzić szlachetnych odmian, bo musi zostać to co już urosło.
Nie wolno wyciąć w miastach topoli, które kiedyś sadziło się jako zieleń osłonowa i szybko rosnącą i wyniku tego ogławia się teraz te drzewa obcinając im czubki do poziomu bezpiecznego o tym jakie szkody te drzewa robią we wszystkich ciągach podziemnych lepiej nie mówić.
Ani to ładne ani sensowne ale zgodne z duchem "ekologów"
Chciałabym chronić środowisko ale z rozsądkiem.
I nie mam pojęcia jak!
Jedynym sensownym sposobem ochrony naturalnych zasobów ziemi jest wyeliminowanie człowieka. Inaczej się nie da.
Ale jakoś nie mam ochoty popełniać samobójstwa.

Tak więc dobrze by było żeby "ekolodzy" najpierw przeprowadzili odpowiednie badania zanim wprowadzą pomysł w życie i nie zmieniali stanowiska o 180 stopni co kilka lat.
Ja się chętnie dostosuję ale muszą mnie przekonać że to ma sens. Zbyt wiele razy wpuszczono mnie w maliny.
PS
Niedawno się dowiedziałam , że promowane prze "ekologów" rośliny mające zastąpić węgiel ( wierzba jakaś tam) tez są złe a oczyszczalnie "ekologiczne " przydomowe to tez już nie to.

Greenpeace (i cała reszta "głębokiej ekologii") jest klasycznym przykładem przewagi wiary nad wiedzą. Zbyt emocjonalnie podchodzą do tematu ignorując wszelkie dane sprzeczne z tym w co wierzą. W rezultacie ich działania przynoszą tyle samo szkody co pożytku.
Co do energii atomowej. Dogmatem jest, że atom jest zły i każda dyskusja nie ma sensu. Równie dobrze możesz przekonywać co niektórych, że człowiek nie potrafi chodzić po wodzie a całun turyński to zwykłe dzieło sztuki (co dla osoby postronnej widoczne jest gołym okiem).

>przewagi wiary nad wiedzą.

Wszyscy ludzie napotkani na tym portalu którzy nazywają się "racjonalistami" mają więcej wiary niż ja.
Wiary w naukę,możliwości medycyny itd.

Znowu stara pułapka językowa oparta na dwuznaczności słowa wiara.

>Greenpeace (i cała reszta "głębokiej ekologii") jest klasycznym przykładem przewagi wiary nad wiedzą. Zbyt emocjonalnie podchodzą do tematu ignorując wszelkie dane sprzeczne z tym w co wierzą. W rezultacie ich działania przynoszą tyle samo szkody co pożytku.
>Co do energii atomowej. Dogmatem jest, że atom jest zły i każda dyskusja nie ma sensu.>

>Wynik był po myśli, gwałtownie protestujących przeciw budowie, ekologów oraz naukowców, epatujących
>społeczeństwo tragedią w Czernobylu - budowy zaniechano.

Zjawisko jest powszechne, nie dotyczy tylko ekologów. Im kto głośniej krzyczy, że jest "ekologiem" tym mniejsza szansa, że nim jest. Prawdziwi ekologowie dzisiaj skupiają się na walce przeciwko mafii biopaliwowej, walczą przeciwko wycinaniu resztek lasów.

Większość ekologów, to grupy opłacane przez przemysł naftowy, hodowlany i innych trucicieli. Energetyka jądrowa jest czystą konkurencją przeciwko brudnej energetyce, takiej jak polska. Brudny przemysł potrzebuje brudnych metod, bo nikt uczciwy go nie poprze.

Jest zupełnie naturalne, że ludzie nieucziwi służą złej sprawie i nazywają siebie uczciwymi. Takie zjawiska jak to pokazują, jak bardzo potrzebne jest działanie takich środowisk jak PSR. W czasach wolności - wolności słowa, mediów, zgromadzeń itd. coraz bardziej potrzebne są środowiska ludzi, gdzie nie ma wolności - gdzie wolno głosić tylko prawdę. Ludzie potrzebują prawdy i potrzebują wiedzieć, jak dojść do prawdy, jak dotrzeć do stanowiska takich organizacji jak PSR.

PSR powinno jak najczęściej publikować swoje stanowisko w różnych kwestiach.

---

doku

> walczą przeciwko wycinaniu resztek lasów.
A propos walki przeciw wycinaniu lasów.
Walka jeśli jest prowadzona o... musi być też z kimś, lub przeciw komuś. Samo "przeciw wycinaniu lasów" nie wystarczy. Ten ktoś to wycinający. Ale wycinający tnie bo chce się wzbogacić. Jeden wzbogacić na tyle by kupić nowy dom, inny by kupić helikopter, inny by kupić czerwoną, wymarzoną przez córkę chusteczkę na głowę, a jeszcze inny by dostać na kawałek chleba. Czy łatwo więc powiedzieć, ze wycinanie lasów to samo zło?
Oczywiście zgadzam się, że jeśli nie jest jeszcze za późno, to lasom należy się natychmiastowa pomoc. Ale nie na zasadzie walki o niewycinanie. A walki z ludzkim zapotrzebowaniem na coraz to nowe kawałki drewna.
Bo lepsze są meble z mahoniu niż z płyty pilśniowej , bo lepsze są drewniane okna niż plastikowe , bo auto wykończone drewnem jest bardziej eleganckie itd.
Z ludzką nieodpowiedzialność czas walczyć, przeciw dziwnie pojętej metodzie dowartościowywania siebie, ale przede wszystkim z głupotą.
Pozdrawiam

>A propos walki przeciw wycinaniu lasów.
>Walka jeśli jest prowadzona o... musi być też z kimś, lub przeciw komuś. Samo "przeciw wycinaniu lasów" nie wystarczy. Ten ktoś to wycinający. Ale wycinający tnie bo chce się wzbogacić.

Oczywiście, zgadzam się z tym, dlatego wszędzie o tym piszę, że walka jest przeciwko mafii biopaliwowej, czyli lobby naftowo-rolniczemu. Przestępcy i głupcy doprowadzili do tego, że mamy niemal na całym świecie wielostopniowy system dotacji i ulg dla rolnictwa, energetyki i innych gałęzi, który doprowadza do tego, że biznes polegający na wycinaniu lasów pod uprawy na biopaliwa jest opłacalny. Skarykaturyzuję nieco probelm i powiem - że opłaca się kupować jedzenie po to, żeby przerobić je na biopaliwo, dolać je do baku i jechać na takiej mieszance zamiast na zwyczajnej benzynie.

Ekonomiści, fizycy i ekolodzy już policzyli, że wprowadznie biopaliw na światowy rynek skutkuje zwiększeniem wydobycia ropy, gdyż wycinanie lasów, zakładanie w to miejsce plantacji biopaliwowej, produkcja nawozów, transport i przerobienie tych roślin na biopaliwo - to wszystko pochłania więcej energii niż energia zawarta w wyprodukowanym biopaliwie. Proporcje są mniej więcej takie, że jeżeli chcemy mieć zamiast 10 baryłek ropy 11 baryłek mieszanki ropy z biopaliwem, to musimy zwiększyć wydobycie ropy do 11 i pół baryłki. To jest straszny absurd, pokazujący jak zorganizowana światowa przestępczość żeruje na ludzkiej głupocie. Zamiast wydobyć 11 baryłek ropy wydobywamy 11 i pół baryłki ropy, żeby pół baryłki bezproduktywnie (a dokładniej, ze skutkiem wycięcia lasów), zupełnie bez sensu spalić, tylko po to, żeby oszukać głupców i wzbogacić rolników i oczywiście producentów biopaliwa. A tymczasem żywność, przeznaczona do jedzenia, jest absurdalnie droga i drożeje coraz bardziej, bo rolnicy widzą, że bardziej opłacalne jest sprzedanie jej producentowi biopaliwa, który może płacić więcej, bo jest dotowany przez rządy głupców i przestępców.

Inną przyczyną wzrostu szybkości wycinania lasów jest wzrost konsumpcji mięsa i nabiału na świecie. Ludzie coraz częściej, zamiast jeść bezpośrednio pokarm roślinny, dają to jedzenie zwierzętom, i dopiero tak przerobiony pokarm sami jedzą w postaci mięsa i nabiału. Dla każdego biologa jest oczywiste, że taki sposób odżywiania wymaga przynajmniej 10 razy większego obszaru pól uprawnych. Najbardziej niszczące dla przyrody jest jedzenie mięsa i wędlin, produkcja nabiału jest nieco wydajniejsza z ekologicznego punktu widzenia.

Mamy na świecie równie absurdalny i zbrodniczy system dopłat do produkcji mięsa, jak do produkcji biopaliw (był on zresztą wzorcem dla biopaliw). W efekcie warzywa i owoce, które na wolnym rynku powinno być przynajmniej 10 razy tańsze niż nabiał i 20 razy tańsze niż mięso, są niemal tak samo drogie. Litr mleka ma naturalną wartość ekonomiczną 10 razy większą niż litr soku wyciśniętego z owoców, kilogram mięsa na wolnym rynku byłby 20 razy droższy niż kilogram fasoli o podobnej zawartości białka i kalorii, gdyż takie są właśnie prawdziwe koszty produkcji tych dóbr. Jednak rolnictwo paszowe, hodowla i inne gałęzie związane są tak silnie dotowane przez rządy głupców i przestępców na całym świecie, że opłaca się wycinać lasy i hodować w to miejsce zboża na paszę. Skutkiem rządów mafii rolników i hodowców są absurdalnie wysokie ceny na owoce i warzywa.

A więc walczyć trzeba przeciwko dotacjom, przeciwko nieuczciwie bogacącym się rolnikom. Zbrodnią przeciwko ludzkości jest, gdy system pozwala rolnikom rezygnować z produkcji warzyw i owoców, bo uprawy paszowe lub biopaliwowe są bardziej opłacalne, pozwala im wycinać lasy pod rolnictwo, bo to się opłaca.

Niszczenia lasów wcale nie nakręca popyt na drewno. Drewno się sprzeda i koniec dochodów. Głównym finansowym bodźcem jest chęć zamiany lasów na pola uprawne - pola uprawne, które są niepotrzebne, jest ich za dużo - to one są głównym niszczycielem przyrody naszej planety.

---

doku

>Mamy na świecie równie absurdalny i zbrodniczy system dopłat do produkcji mięsa, jak do produkcji biopaliw (był on zresztą wzorcem dla biopaliw). W efekcie warzywa i owoce, które na wolnym rynku powinno być przynajmniej 10 razy tańsze niż nabiał i 20 razy tańsze niż mięso, są niemal tak samo drogie.

Przyznaję, ze na zasadach dopłat do produkcji rolnej nie znam się w ogóle. Z tego co wiem (na podstawie zasłyszanych przypadkiem w radio informacji o dopłatach dla polskich rolników) to są one ustalane stosownie do obszaru jakim dysponuje farmer. O dopłatach kierowanych dla producentów mięsa nie słyszałem. Chyba, że przyjmiemy za dopłaty, wykupywanie mięsa będącego "nadprodukcją". Ale ta sytuacja wskazywała by raczej na zbyt niskie koszty produkcji mięsa. Ale jeśli ta niska cena mięsa wynika z dopłat do uprawy pasz dla zwierząt (czyli roślin), to uprawiając te rośliny tylko - lub lepiej w większej części - dla człowieka można by faktycznie zdecydowanie zmniejszyć areał niezbędny do obsłużenia tak samo licznej grupy ludzi, zaspakajając ich potrzeby pokarmowe. Oczywiście przy założeniu, ze da się ludzi przekonać do zjadania mniejszej ilości hamburgerów i schabowych.
Idąc Twoim tokiem rozumowania wychodzi na to, że dopłaty do rolnictwa "przechwytywane" są w całości przez hodowców "mięsa". I dzięki temu mamy tanie schabowe. Ale jak zmniejszyć spożycie mięsa? Gierek próbował, były kartki i dalej nie widzę możliwości przekonania ludzi (Polaków przynajmniej) do zastąpienia kotleta fasolką.
Twoja sugestia jest być może poprawna ekonomicznie i "leśno-strategicznie", ale jak do tego przekonać ludzi?
Zostaje "praca organiczna u podstaw" w ramach promocji zdrowego odżywiania (bo to chyba lepszy argument do przekonania mięsojadów, by ograniczyli swą mięsożerność) i nadzieja na większy niż nasz rozsądek przyszłych pokoleń.
Ale swoją drogą funkcjonowanie gospodarki, w której istnieją dziedziny korzystające z dopłat jest z gruntu szkodliwe i gospodarka taka, albo tak się zaplącze w zewnętrznej regulacji, że padnie, albo sama odrzuci ten beznadziejny system wprowadzania nierównowagi.

machej

>Twoja sugestia jest być może poprawna ekonomicznie i "leśno-strategicznie", ale jak do tego przekonać ludzi?
>Zostaje "praca organiczna u podstaw" w ramach promocji zdrowego odżywiania (bo to chyba lepszy argument do przekonania mięsojadów, by ograniczyli swą mięsożerność) i nadzieja na większy niż nasz rozsądek przyszłych pokoleń.

To jest główny problem, że popyt kształtuje podaż. Jak ograniczyć popyt na mięso, szczególnie w takim kraju jak Chiny, w którym dostęp do mięsa kojarzy się z wyjściem ze stanu prymitywnej biedy, do stanu bogatej cywilizacji. A niestety, to właśnie gwałtowny wzrost popytu na mięso w Chinach jest decydującym czynnikiem wpływającym na wycinanie ostatnich lasów na Ziemi.

Jest to problem tym trudniejszy, że cywilizacja chińska od tysiącleci opiera się na poczuciu naturalnej jedności między przyrodą a ludzką cywilizacją. Od tysięcy lat Chińczycy przyzwyczaili sie do tego, że ich środowisko życia jest środowiskiem całkowicie zbudowanym przez człowieka - nawet koryta rzek są tam, gdzie postanowiono wieki temu. Dla Chińczyków jest całkowicie naturalne życie wśród pól i miast, gdzie na ogromnych obszarach nie ma ani skrawka tego, co nazywamy "dziką przyrodą". Gdyby dać Chińczykom władzę, to sami przerobiliby wszystkie lasy tropikalne na piękne pola, tarasy, sady i ogrody, żeby żyć w symbiozie z naturą. Jeżeli dodamy do tego mentalność obywateli Państwa Środka, przekonanych, że Chiny są centrum świata, a reszta świata prędzej czy później i tak musi stać się częścią kultury chińskiej, to staje się jasne, że nie tędy droga.

Jest ilościowym faktem, że losy lasów na świecie zależą od popytu na mięso w Chinach i od rozwoju niszczycielskiego przemysłu biopaliwowego. Producentów biopaliw możemy łatwo powstrzymać, wystarczy troszkę edukacji i dobrej woli. O wiele trudniej będzie powstrzymać eksporterów mięsa i pasz do Chin, a jeszcze trudniej zmienić postawę samych Chińczyków.

>Ale swoją drogą funkcjonowanie gospodarki, w której istnieją dziedziny korzystające z dopłat jest z gruntu szkodliwe i gospodarka taka, albo tak się zaplącze w zewnętrznej regulacji, że padnie, albo sama odrzuci ten beznadziejny system wprowadzania nierównowagi.

W tym jest największa nadzieja. A potem wolny rynek doprowadzi do takiego spadku cen warzyw i owoców i takiego wzrostu cen mięsa i nabiału, że lasy zostaną uratowane bez żadnych specjalnych wysiłków. Biopaliwa będzie się produkować wyłącznie ze słomy i innych odpadków. A przy okazji zniknie problem biedy i głodu na świecie. Wystarczy zlikwidować dopłaty i ulgi dla rolników, hodowców i przetwórców oraz bariery celne.

---

doku

Strach przed nowym jest ogromny. Wystarczy ludziom pokazać prawdopodobne negatywne skutki czegoś nowego i można bezkarnie w imię obrony "inetresów ogółu" tkwić w starych niepasujących do rzeczywistości warunkach.
Jest spora grupa ludzi, którzy nie bardzo wiedząc czym zająć się w życiu, by mieć z tego i radość i pożytek, angażuje się w takie "konserwujące" działania. Do białej pasji przyprawiają mnie osoby, które wspinają się na drzewa korzystając z tytanowych karabinków, ubranych w goretexowe ciuchy (by nie zmarznąć i nie zmoknąć), rozmawiających przez telefony komórkowe i korzystające, siedząc na drzewie, z bezprzewodowego internetu w celu kontynuacji batalii o niebudowanie drogi, albo fabryki, albo elektrowni.
Sami, mieszkając gdzie chcą, podróżując czym chcą dokąd chcą, agitują ludzi do walki o utrzymanie rezerwatów z ludźmi w roli głównej. I myślą o nich: niech sobie mieszkają w kurnych chatach, niech wdychają spaliny, byleby zachować kolejne bajorko, które i tak już dawno nie jest nieskażone i nie jest na obecność człowieka obojętne. W tym bajorku już tętni ewolucja dopasowywująca je do nowych ciągle zmienianych przez człowieka warunków.

Więc o co chodzi grinpisowcom? (swoją drogą ciekawe słowo grin-pis-owiec, czyli zielony zwolennik...)
Nie mam wątpliwości, chodzi o pieniądze, nawet jeśli nie te bezpośrednie, to chodzi o pieniądze z różnych funduszy na badania naukowe. Ale nie o badania chodzi, o kolejne miesiące wypłaty dla "naukowców". Znam osobiście ludzi, którzy przy okazji takich awantur przygotowywali raporty o stanie jakiegoś terenu, o wpływie jakiejś drogi itd. A robili to za pieniądze pochodzące z tzw. grantów różnych instytucji dysponujących naszymi budżetowymi pieniędzmi.

A co do ekologiczności ich działań, to pragnę po raz kolejny wyjaśnić, że to nie ma nic wspólnego z ekologią. Ratowanie ginących gatunków jest NIEEKOLOGICZNE (!!!) Skoro przyroda nie widzi możliwości utrzymywania jakiegoś gatunku, ze względu na durne działania człowieka, to ekologicznie jest przyrodzie na to pozwolić. Ale równie ekologiczne jest używanie rozumu. Nasz rozum jest też wytworem przyrody i wypadałoby zastąpić dawne bez rozumowe uzasadnienie działania: strach i agresję czymś nowszym, ekologiczniejszym - zdrowym rozsądkiem.

Pozdrawiam ekologicznie

>Tylko o co może im chodzić, jeśli o przyrodę tylko w "okrągłej gadce"?
>Bo jeśli o to, żebym przestał jeździć autem lub wyrzucił przez okno telewizor... niech najpierw
>zrobią to sami... tylko skąd się o nich dowiem, jeśli nie z tv...?

Gorąco popieram wszelkie małe, większe i globalne starania o ochronę środowiska naturalnego ale jestem dość nieufny wobec organizacji ekologicznych. Co raz co dwa słychać w Polsce, że "Zieloni jacyśtam" zatrzymali wielką inwestycje, bo zagraża środowisku. Po wpłaceniu solidnego datku przez inwestora natychmiast wycofują swój protest. Według mnie najskuteczniejszym sposobem ochrony przyrody/środowiska naturalnego jest uczenie od kołyski żeby: segregować śmieci, nie hałasować, stosować żarówki energooszczędne, nie deptać trawników i tysiąc innych przyjaznych środowisku zachowań. A jak wyrośniesz z takiej ekologicznie kształconej kołyski i skończysz szkoły i studia, to będziesz na każdym kroku: w domu, firmie, organizacji, rządzie, całym państwie chronił środowisko, wydając przyjazne mu ustawy, projektując urządzenia nie emitujące żadnych szajsów itd. itp. I wtedy wszyscy będziemy jedną globalną organizacją ekologiczną. A "Zieloni"? Nie będą już potrzebni.

>>Tylko o co może im chodzić, jeśli o przyrodę tylko w "okrągłej gadce"?
>>Bo jeśli o to, żebym przestał jeździć autem lub wyrzucił przez okno telewizor... niech najpierw
>>zrobią to sami... tylko skąd się o nich dowiem, jeśli nie z tv...?
>Gorąco popieram wszelkie małe, większe i globalne starania o ochronę środowiska naturalnego ale jestem dość nieufny wobec organizacji ekologicznych.[...] I wtedy wszyscy będziemy jedną globalną organizacją ekologiczną. A "Zieloni"? Nie będą już potrzebni.>...

w myśl zasady, że nie tam jest czysto gdzie dużo sprzątających, lecz tam, gdzie mało śmiecących.