 |
Który światopogląd daje się pogodzić z nauką
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 28-08-2005 19:22 | Teresa | Który światopogląd daje się pogodzić z nauką | Pragnę przedstawić porównanie pewnych dwóch światopoglądów. "Światopogląd naukowy": - Rozum powstał na skutek zajścia miliardów przypadków w bezcelowym procesie ewolucji, jest jej ubocznym i niezamierzonym skutkiem (podobnie jak świadomość), jest całkowicie zależny od materii i co za tym idzie jest niczym więcej niż bezsensownym ruchem atomów (elektronów). - Naukowiec w swoim laboratorium może nad postawie zaobserwowanych faktów i wnioskowania okryć prawa zachodzące w najbardziej odległych częściach kosmosu. Przyjmuje się więc założenie, że Rozum jest absolutem. Filozoficzny teizm: - Rozum był wcześniejszy od materii. Najpierw była Idea, a dopiero potem powstał świat. - Światło pierwotnego Rozumu oświeca umysły ludzkie ("oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi") - Naukowiec w swoim laboratorium może odkryć prawa zachodzące w najbardziej odległych częściach kosmosu. Który ze światopoglądów jest spójny i daje lepsze podstawy, żeby uprawiać naukę, a który wbija sobie nóż w plecy poprzez jak się wydaje poprzez nadgorliwe zastosowanie brzytwy Ockhama  ? |
| Oless (982 punktów) | Smutna prawda jest taka że nie ma światopoglądu naukowego.
Nauka dobrze rozumiana jest właściwie bezświatopoglądowa.
Co najwyzej są światopoglądy bardziej i mniej zgodne z aktualnym stanem nauki(jeśli oczywiście nauka zazębia się z danym zagadnieniem światopoglądowym).
To co przedstawiłaś jako pierwsze to światopogląd racjonalistyczny.
|
|
| webmaster (moderator) | > - Rozum powstał na skutek zajścia miliardów przypadków w> bezcelowym procesie ewolucji, jest jej ubocznym i> niezamierzonym skutkiem (podobnie jak świadomość), jest> całkowicie zależny od materii i co za tym idzie jest niczym> więcej niż bezsensownym ruchem atomów (elektronów).Co rozumiesz przez 'sensowny ruch atomów'? Czy uważasz, że sensowność tego ruchu zależy od naszej tego oceny? Czy uważasz, że bezsensowny ruch jest gorszy niż sensowny? Czy jeżeli istnieje choć jedno zjawisko sensowne, to czy wszystkie inne mogą być bezsensowne? A jeżeli żadne nie ma sensu, to czy wszystkie razem też nie mają sensu? > - Naukowiec w swoim laboratorium może nad postawie> zaobserwowanych faktów i wnioskowania okryć prawa> zachodzące w najbardziej odległych częściach kosmosu.Jest to nieudowadnialne, ale bardzo praktyczne założenie. > Przyjmuje się więc założenie, że Rozum jest absolutem.Jakoś nie widzę potrzeby tworzenia absolutów. Rozum jest bardzo użytecznym narzędziem, ale nie absolutem. > Filozoficzny teizm:> - Rozum był wcześniejszy od materii. Najpierw była Idea, a> dopiero potem powstał świat.To nieudowadnialne i bezsensowne, ale wygodne założenie dla teisty. Rozum to proces, który może mieć człowiek. 'Rozum bez materii' to bełkot. > - Światło pierwotnego Rozumu oświeca umysły ludzkie> ("oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi")Jakieś to bełkotliwe.. > Który ze światopoglądów jest spójny i daje lepsze podstawy,> żeby uprawiać naukę, a który wbija sobie nóż w plecy poprzez> jak się wydaje poprzez nadgorliwe zastosowanie brzytwy> Ockhama ?Uprawianie nauki wymaga tylko światopoglądu uznającego metodę naukową i nie negującego jej odkryć. Reszta to kwestie osobiste. Co do Ockhama.. jej niestosowanie tylko opóźnia rozwój.
|
|
 | | Teresa | > Co rozumiesz przez 'sensowny ruch atomów'? Czy uważasz, że sensowność tego ruchu zależy od naszej tego oceny? Czy uważasz, że bezsensowny ruch jest gorszy niż sensowny? Czy jeżeli istnieje choć jedno zjawisko sensowne, to czy wszystkie inne mogą być bezsensowne? A jeżeli żadne nie ma sensu, to czy wszystkie razem też nie mają sensu?Ruch atomów może mieć prędkość i kierunek, ale nie ma sensu o nim mówić, że jest "prawdą" czy "fałszem" , dlatego uważam teorię, która mówi, że myśl jest ruchem atomów za nonsens. Trudno mi pojąć w jaki sposób myśl będąca ruchem atomów może mieć większe znaczenie np. od szumu wiatru za oknem? > >Naukowiec w swoim laboratorium może nad postawie zaobserwowanych faktów i wnioskowania okryć prawa zachodzące w najbardziej odległych częściach kosmosu.> Jest to nieudowadnialne, ale bardzo praktyczne założenie.Tak. > >Przyjmuje się więc założenie, że Rozum jest absolutem.> Jakoś nie widzę potrzeby tworzenia absolutów. Rozum jest bardzo użytecznym narzędziem, ale nie absolutem.Czyni się takie założenia jakby rozum był absolutem, bo gdyby wnioskowanie nie było poprawne i gdyby w najodleglejszej części wszechświata nie obowiązywały te same prawa, to całość (nauki) wali się w gruzy. Z jednej strony wyznawcy światopoglądu naukowego proszą, aby uwierzyć w to, że można jedynie się oprzeć na wnioskach wynikających z zaobserwowanych faktów. A z drugiej strony proszą, żeby uznać, że rozum jest tylko jednym ze stadiów nieskończonego bezcelowego procesu ewolucyjnego. Wątpię, czy nauka jako całość jest w takim razie możliwa. > >Filozoficzny teizm:> >- Rozum był wcześniejszy od materii. Najpierw była Idea, a> >dopiero potem powstał świat.> To nieudowadnialne i bezsensowne, ale wygodne założenie dla teisty. Rozum to proces, który może mieć człowiek. 'Rozum bez materii' to bełkot.Owszem myśli z pewnością są bardzo blisko związane z procesami w mózgu, ale jak już wspomniałam gdyby myśl była jedynie wydarzeniem w świecie atomów, to mogłoby ono mieć prędkość i kierunek, ale nie byłoby sensu o nim mówić, że jest "prawdą" czy "fałszem". Wydaje się, że związek ten musi mieć inny charakter. Mała dygresja spotkałam się z taka teorią, że związek pomiędzy umysłem a ciałem (oraz ogólnie mówiąc ciałem a duchem) ma charakter transpozycji. Wyjaśniałoby to dlaczego mistycy posługują się językiem zabarwionym erotyczne mimo, że utrzymują że to zjawisko ma o nich inne podłoże. > >- Światło pierwotnego Rozumu oświeca umysły ludzkie> >("oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi")> Jakieś to bełkotliwe..Ale jednak przy takim założeniu, nauka jako całość jest możliwa. > Uprawianie nauki wymaga tylko światopoglądu uznającego metodę naukową i nie negującego jej odkryć. Reszta to kwestie osobiste. Co do Ockhama.. jej niestosowanie tylko opóźnia rozwój.Wydaje się mimo wszystko, ze idealizm potrafi utrzymać naukę na powierzchni (oraz dopuszcza istnienie religii ), natomiast "światopogląd naukowy" nie może w sobie pomieścić nawet całości nauki, jaką mamy.
|
|
| | | webmaster (moderator) | > Ruch atomów może mieć prędkość i kierunek, ale nie ma sensu o nim mówić, że jest "prawdą" czy "fałszem"Nic takiego nie twierdziłem. > , dlatego uważam teorię, która mówi, że myśl jest ruchem atomów za nonsens.Nic takiego nie twierdziłem, bo tak nie jest. > Trudno mi pojąć w jaki sposób myśl będąca ruchem atomów może mieć większe znaczenie np. od szumu wiatru za oknem?Co nie znaczy, że nie może mieć. > Czyni się takie założenia jakby rozum był absolutem, bo gdyby wnioskowanie nie było poprawne i gdyby w najodleglejszej części wszechświata nie obowiązywały te same prawa, to całość (nauki) wali się w gruzy.Niekoniecznie. Nauka bada świat niezależnie od tego jak ktoś sobie coś tam założy na temat tego świata. Dokonano już wielu odkryć, które się wielu nie podobały. > Z jednej strony wyznawcy światopoglądu naukowego proszą, aby uwierzyć w to, że można jedynie się oprzeć na wnioskach wynikających z zaobserwowanych faktów.Nikt nikogo nie prosi. Jak ktoś się o naukę nie oprze, to najpewniej zginie lub nie wyda potomstwa (mam na myśli także celibat). Nauka to nie zabawa, tylko sprawa życia. > A z drugiej strony proszą, żeby uznać, że rozum jest tylko jednym ze stadiów nieskończonego bezcelowego procesu ewolucyjnego.Nie wiadomo czy nieskończonego. Być może dla wielu jest to teza trudna do przyjęcia, tylko co z tego? > Owszem myśli z pewnością są bardzo blisko związane z procesami w mózgu, ale jak już wspomniałam gdyby myśl była jedynie wydarzeniem w świecie atomów, to mogłoby ono mieć prędkość i kierunek, ale nie byłoby sensu o nim mówić, że jest "prawdą" czy "fałszem".Bez związku. > Wydaje się, że związek ten musi mieć inny charakter.Jednym się wydaje to, innym coś innego, nic z tego nie wynika. > Mała dygresja spotkałam się z taka teorią, że związek pomiędzy umysłem aciałem (oraz ogólnie mówiąc ciałem a duchem) ma charakter transpozycji. A ja spotkałem się z teorią, że dusza nie istnieje. Nic z tego nie wynika. > >- Światło pierwotnego Rozumu oświeca umysły ludzkie> >("oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi")> Jakieś to bełkotliwe..> Ale jednak przy takim założeniu, nauka jako całość jest możliwa.To tylko wyznanie teistycznej wiary. > Wydaje się mimo wszystko, ze idealizm potrafi utrzymać naukę na powierzchni (oraz dopuszcza istnienie religii ),Jest wiele poglądów, które mogą utrzymać w tym sensie naukę. Jeden z nich głosi, że prawdą jest właśnie to, co nauka aktualnie odkryła. Co gorsza, idealizm jest kompletnie niedowodliwy, bo sam idealizm nie daje odpowiedzi na pytanie, czy idealizm jest prawdziwy. > natomiast "światopogląd naukowy" nie może w sobie pomieścić nawet całości nauki, jaką mamy.To tylko wyznanie wiary, nic takiego nie wykazałaś.
|
|
| | | | Teresa | > >Ruch atomów może mieć prędkość i kierunek, ale nie ma sensu o nim mówić, że jest "prawdą" czy "fałszem"> Nic takiego nie twierdziłem.Ale jeśli założy się, że Rozum całkowicie zależy od mózgu, natomiast mózg od procesów biochemicznych, a procesy biochemiczne - od ruchu atomów... a Światopogląd naukowy tak zakłada ... to można powiedzieć, że teoria naukowa jest ruchem atomów  . > >Czyni się takie założenia jakby rozum był absolutem, bo gdyby wnioskowanie nie było poprawne i gdyby w najodleglejszej części wszechświata nie obowiązywały te same prawa, to całość (nauki) wali się w gruzy.> Niekoniecznie. Nauka bada świat niezależnie od tego jak ktoś sobie coś tam założy na temat tego świata. Dokonano już wielu odkryć, które się wielu nie podobały.Taka mała dygresja. Masz na myśli ewolucję? Ale czy można wyciągać z niej jakieś uniwersalne wnioski? W szkole dzieciom mówi się, że dąb wyrasta z małego żołędzia, ale nie mówi się już, że żeby do tego doszło, musiał przedtem spaść z innego dużego dębu, to tak jakby bezzasadnie przyjmować, że to kura pochodzi od jajka. > >Z jednej strony wyznawcy światopoglądu naukowego proszą, aby uwierzyć w to, że można jedynie się oprzeć na wnioskach wynikających z zaobserwowanych faktów.> Nikt nikogo nie prosi. Jak ktoś się o naukę nie oprze, to najpewniej zginie lub nie wyda potomstwa (mam na myśli także celibat). Nauka to nie zabawa, tylko sprawa życia.Ale nauka wcale nie mówi czy należy żyć w celibacie czy nie! Sam wspomniałeś, że jest to sprawa osobista. Jeśli się zabierze naukowca z jego laboratorium do zwyczajnego życia, to różnica pomiędzy nim a np. chrześcijaninem ulegnie zmniejszeniu. Myślisz, że jeśli naukowiec zwątpi w wierność żony, to zachowa bezstronność umysłu i opracuje serię eksperymentów mających na celu sprawdzenie jej lojalności? A nawet gdyby tak zrobił, to powiedzielibyśmy raczej, że jest to niemoralne. Czy Tobie chodzi o etykę opartą o naturę? > >A z drugiej strony proszą, żeby uznać, że rozum jest tylko jednym ze stadiów nieskończonego bezcelowego procesu ewolucyjnego.> Nie wiadomo czy nieskończonego. Być może dla wielu jest to teza trudna do przyjęcia, tylko co z tego?Chodzi mi o to, że w światopoglądzie naukowym: -zakłada się, że rozumowanie jest poprawne i co więcej twierdzi się, że wszystko opiera się na wnioskowaniu z zaobserwowanych faktów, - twierdzi się, że Rozum jako uboczny produkt ewolucji nie jest bynajmniej idealny. Jeśli istotnie tak jest, to jest to jawna sprzeczność! Ponieważ odrzuca się jedyne świadectwo, na którym można się oprzeć, że wnioski są poprawne. Tak na marginesie dla mnie jest to bez większej różnicy czy proces ewolucyjny jest nieskończony czy nie, ponieważ większa nieskończoność mogła stworzyć mniejszą nieskończoność jak i skończoność. > >Mała dygresja spotkałam się z taka teorią, że związek pomiędzy umysłem aciałem (oraz ogólnie mówiąc ciałem a duchem) ma charakter transpozycji. > A ja spotkałem się z teorią, że dusza nie istnieje. Nic z tego nie wynika.Nie jestem przekonana. Jeżeli przyjmiemy, że wszystko jest materią to jak wyjaśnisz, np. wolna wolę, a raczej jej "iluzję"? > >>>- Światło pierwotnego Rozumu oświeca umysły ludzkie> >>>("oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi")> >>Jakieś to bełkotliwe..> >Ale jednak przy takim założeniu, nauka jako całość jest możliwa.> To tylko wyznanie teistycznej wiary.Ale ja się właśnie pytam, którą wiarę wybrać: idealizm, czy teizm czy "światopogląd naukowy". C. Lewis użył takiego porównania, że można to zrobić na takiej samej zasadzie, na jakiej się odróżnia jawę od snu. Kiedy jesteś w realnym świecie zdajesz sobie sprawę z tego, że coś było tylko snem. Natomiast we śnie nie można dopasować przeżyć do tych, które przeżywa się na jawie. Świat realny mieści w sobie świat snów, a nie na odwrót, na tej podstawie świat realny uważa się za bardziej rzeczywisty. Podobnie jeden światopogląd zawiera w sobie: naukę, moralność, religie chrześcijańską i niechrześcijańskie, sztukę, pytania egzystencjalne. Drugi natomiast nie zawiera żadnej z tych rzeczy, ani nawet samej nauki. Pragnę światopoglądu, który pozwoli mi wszystko zobaczyć i jak najwięcej zrozumieć. > >Wydaje się mimo wszystko, ze idealizm potrafi utrzymać naukę na powierzchni (oraz dopuszcza istnienie religii ),> Jest wiele poglądów, które mogą utrzymać w tym sensie naukę. Jeden z nich głosi, że prawdą jest właśnie to, co nauka aktualnie odkryła. Co gorsza, idealizm jest kompletnie niedowodliwy, bo sam idealizm nie daje odpowiedzi na pytanie, czy idealizm jest prawdziwy.Idealizm nie jest dowodliwy, ale ja mówię tylko, że czysto formalnie jest możliwy. Poza tym Ty sam twierdzisz, że w nauce ze względów praktycznych zakłada się, że wszechświatem rządzą idealne prawa (tzn. w najdalszych jego częściach są takie same jak w laboratorium naukowca) i jakoś się tym nie kłopoczesz?!
|
|
| | | | | webmaster (moderator) | > to można powiedzieć, że teoria naukowa jest ruchem atomów.Ruch atomów to nie jedyne zjawisko na świecie. Mecz piłkarski nie przestaje być mniej sensowny jeżeli uświadomimy sobie, że to tylko ruch atomów. > >Czyni się takie założenia jakby rozum był absolutem, bo gdyby wnioskowanie nie było poprawne i gdyby w najodleglejszej części wszechświata nie obowiązywały te same prawa, to całość> >(nauki) wali się w gruzy.> Niekoniecznie. Nauka bada świat niezależnie od tego jak ktoś sobie coś tam założy na temat tego świata. Dokonano już wielu odkryć, które się wielu nie podobały.> Ale czy można wyciągać z niej jakieś uniwersalne wnioski?Że materia posiada mechanizmy samoorganizacji, nie tylko wynikające z grawitacji. > Jeśli się zabierze naukowca z jego laboratorium do zwyczajnego życia, to różnica pomiędzy nim a np. chrześcijaninem ulegnie zmniejszeniu.Zbiór naukowców i zbiór chrz. nie są rozłączne, więc to błędna analogia. > Myślisz, że jeśli naukowiec zwątpi w wierność żony, to zachowa bezstronność umysłu i opracuje serię eksperymentów mających na celu sprawdzenie jej lojalności?Posiadanie żony nie jest konieczne do życia i rozmnażania się. > Czy Tobie chodzi o etykę opartą o naturę?Nie. > - zakłada się, że rozumowanie jest poprawne i co więcej twierdzi się, że wszystko opiera się na wnioskowaniu z zaobserwowanych faktów,Nie wszystko, część jest założeniem i teorią. > - twierdzi się, że Rozum jako uboczny produkt ewolucji nie jest bynajmniej idealny.Nic co realne nie jest idealne, bo idealności nie można udowodnić. > Ponieważ odrzuca się jedyne świadectwo, na którym można się oprzeć, że wnioski są poprawne.Poprawność wniosków zależy od logiki, a nie od idealności rozumu. Po to jest metoda naukowa, aby ułomny rozum nie błądził. > >Mała dygresja spotkałam się z taka teorią, że związek pomiędzy umysłem aciałem (oraz ogólnie mówiąc ciałem a duchem) ma charakter transpozycji. > A ja spotkałem się z teorią, że dusza nie istnieje. Nic z tego nie wynika.> Nie jestem przekonana. Jeżeli przyjmiemy, że wszystko jest materią to jak wyjaśnisz, np. wolna wolę, a raczej jej "iluzję"?Nie twierdzę, że wolna wola istnieje w sensie metafizycznym, więc nie muszę nic wyjaśniać. Hipoteza duszy nic w tej kwestii nie wyjaśnia, tylko wprowadza gorsze problemy. > Świat realny mieści w sobie świat snów, a nie na odwrót, na tej podstawie świat realny uważa się za bardziej rzeczywisty.Owszem. > Podobnie jeden światopogląd zawiera w sobie: naukę, moralność, religie chrześcijańską i niechrześcijańskie, sztukę, pytania egzystencjalne.> Drugi natomiast nie zawiera żadnej z tych rzeczy, ani nawet samej nauki.Nieprawda. Zawiera i naukę, i moralność, i sztukę i piękno oraz wszelkie pytania, tylko obmyte z teistycznych założeń. > Pragnę światopoglądu, który pozwoli mi wszystko zobaczyć i jak najwięcej zrozumieć.No to instytucjonalny teizm jest dla ciebie najgorszym kandydatem, bo zabrania ci rozważać wszystkie możliwości i zgłębiać wszystkie zagadnienia. > Idealizm nie jest dowodliwy, ale ja mówię tylko, że czysto formalnie jest możliwy.No właśnie nie jest, bo nigdy nie wiadomo co jest ideałem, więc nie wiadomo do czego dążyć. > Poza tym Ty sam twierdzisz, że w nauce ze względów praktycznych zakłada się, że wszechświatem rządzą idealne prawa (tzn. w najdalszych jego częściach są takie same jak w laboratorium naukowca) i jakoś się tym nie kłopoczesz?! Nic takiego nie twierdzę, być może są, ale tego jeszcze nie wiemy. Byłoby wygodnie gdyby były, ale to ma się nijak do idealizmu.
|
|
| | | | | | Teresa | > Ruch atomów to nie jedyne zjawisko na świecie. Mecz piłkarski nie przestaje być mniej sensowny jeżeli uświadomimy sobie, że to tylko ruch atomów.Jednak jeżeli piłkarz wprawi piłkę w ruch to będzie się ona poruszać zgodnie z określonym wzorem. Materia (jak i ruch atomów) jest poddana prawom. Jeśli dodasz pięć złotych do stu złotych to zgodnie z prawem arytmetyki dostaniesz sto pięć złotych a nie dwieście. Jeśli wszystko byłoby ruchem atomów i dało się wyliczyć to, po co w ogóle miałyby się odbywać jakiekolwiek mecze piłkarskie? Natomiast w "światopoglądzie teistycznym" jest jeszcze wolna wola piłkarzy , która sprawia, że mecz jest ekscytujący, bo nieprzewidywalny. > >Ale czy można wyciągać z niej jakieś uniwersalne wnioski?> Że materia posiada mechanizmy samoorganizacji, nie tylko wynikające z grawitacji.Można tak powiedzieć, ale w takim razie mechanizmy samoorganizacji mają charakter anonimowej konieczności ... niematerialnej anonimowej konieczności! W takim wypadku musiałoby istnieć jakieś ciśnienie w materii, które utrzymuje ją w ruchu i powoduje, że najmniejsza jej drobinka jak i wszechświat zachowują się zgodnie ze wzorem. Twe twierdzenie o mechanizmach samoorganizacji jest metafizyczne , a więc wykraczające poza "światopogląd naukowy", co bardzo mnie cieszy. > >Jeśli się zabierze naukowca z jego laboratorium do zwyczajnego życia, to różnica pomiędzy nim a np. chrześcijaninem ulegnie zmniejszeniu.> Zbiór naukowców i zbiór chrz. nie są rozłączne, więc to błędna analogia.Miałam na myśli naukowca zwolennika "światopoglądu naukowego". > >Myślisz, że jeśli naukowiec zwątpi w wierność żony, to zachowa bezstronność umysłu i opracuje serię eksperymentów mających na celu sprawdzenie jej lojalności?> Posiadanie żony nie jest konieczne do życia i rozmnażania się.Tak, ale z tego, że nie jest konieczne, nie wynika, że posiadanie żony jest zabronione. Nie należy, więc przesadnie podkreślać tego, że życie opiera się na nauce, bo poza laboratorium większości naszych przekonań brakuje logicznej pewności. Naukowiec może nie dać wiary dowodowi na niewierność żony, ale gdyby dowody te zaczęły się kumulować to byłby głupcem albo świętym gdyby dalej wierzył w jej lojalność. Inaczej chrz., który całkowicie ufa, że jego życie jest w rękach Boga. > >- twierdzi się, że Rozum jako uboczny produkt ewolucji nie jest bynajmniej idealny.> Nic co realne nie jest idealne, bo idealności nie można udowodnić.Ja nie twierdzę, że można udowodnić, ale że czyni się pewne założenia w obrębie, których się można poruszać, które mogą być mniej lub bardziej bliższe prawdy. Wątpię czy bliższe prawdy są akurat te, które niszczy wewnętrzna niespójność. Idealizm wydaje się być bliższy prawdy, ponieważ zgodnie z nim istnieją byty idealne i ludzki rozum może je poznać. Według Platona ludzi od reszty świata materialnego odróżnia to, że mają duszę, która pochodzi wprost ze świata idei. Dusza, należąc do świata idei może poznawać idee. Świat materialny jest bezrozumny, ale w przyrodzie istnieje harmonia i ład. Jest to zrozumiałe jedynie, gdy przyjmiemy celowość świata, a zatem jego stworzenie. > >Ponieważ odrzuca się jedyne świadectwo, na którym można się oprzeć, że wnioski są poprawne.> Poprawność wniosków zależy od logiki, a nie od idealności rozumu. Po to jest metoda naukowa, aby ułomny rozum nie błądził.Wątpię, czy w przypadku założeń "światopoglądu naukowego" powoływanie się na metodę naukową coś wnosi, bo ona tak samo jest opracowana przez ułomne umysły. Jaką metodę stosuje się, aby sprawdzić naukowość samej metody naukowej? Po prostu "cichcem" opierasz się na rozumie. > >Nie jestem przekonana. Jeżeli przyjmiemy, że wszystko jest materią to jak wyjaśnisz, np. wolna wolę, a raczej jej "iluzję"?> Nie twierdzę, że wolna wola istnieje w sensie metafizycznym, więc nie muszę nic wyjaśniać. Hipoteza duszy nic w tej kwestii nie wyjaśnia, tylko wprowadza gorsze problemy.Z tego wynika, że zwolennik "światopoglądu naukowego" "nie ma" już: ani duszy, ani wolnej woli ani meczu piłkarskiego ... A ja mam i mogę się nimi cieszyć. > >Podobnie jeden światopogląd zawiera w sobie: naukę, moralność, religie chrześcijańską i niechrześcijańskie, sztukę, pytania egzystencjalne.> >Drugi natomiast nie zawiera żadnej z tych rzeczy, ani nawet samej nauki.> Nieprawda. Zawiera i naukę, i moralność, i sztukę i piękno oraz wszelkie pytania, tylko obmyte z teistycznych założeń.Powiedziałabym, ze jest to dość potężne obmycie.. > >Pragnę światopoglądu, który pozwoli mi wszystko zobaczyć i jak najwięcej zrozumieć.> No to instytucjonalny teizm jest dla ciebie najgorszym kandydatem, bo zabrania ci rozważać wszystkie możliwości i zgłębiać wszystkie zagadnienia.Czasami człowiek jest naukowcem, a czasami królikiem doświadczalnym . Nie można jednocześnie analizować dowcipu i pękać ze śmiechu. Nie można jednocześnie przepraszać i dokonywać psychoanalizy przeprosin. Tak samo wiara zabrania mi, np. ulegania zwątpieniu, ale nie zabrania rozważania wszystkich możliwych przyczyn ulegania zwątpieniom. Możesz powiedzieć, że jeśli czegoś się nie skosztuje, to się tego nie pozna się. Ale czy warto kosztować truciznę? Bez przesady nie da się pomóc wariatowi samemu stając się wariatem. > >Idealizm nie jest dowodliwy, ale ja mówię tylko, że czysto formalnie jest możliwy.> No właśnie nie jest, bo nigdy nie wiadomo co jest ideałem, więc nie wiadomo do czego dążyć.Dlaczego? Idealizm moralny jest wg mnie bardzo rozsądny. > >Poza tym Ty sam twierdzisz, że w nauce ze względów praktycznych zakłada się, że wszechświatem rządzą idealne prawa (tzn. w najdalszych jego częściach są takie same jak w laboratorium naukowca) i jakoś się tym nie kłopoczesz?! > Nic takiego nie twierdzę, być może są, ale tego jeszcze nie wiemy. Byłoby wygodnie gdyby były, ale to ma się nijak do idealizmu.Może Ty tak nie uważasz, ale podam Ci przekonania leżące u podstaw filozofii fizyki Einsteina: - Istnie
|
|
| | | | | | | Teresa | Może Ty tak nie uważasz, ale podam Ci przekonania leżące u podstaw filozofii fizyki Einsteina: - Istnieją prawa przyrody, które można odkrywać - czyli Wszechświat jest racjonalny, - Prawa przyrody są prawami matematycznymi, - Prawa przyrody są proste i spójne do tego stopnia, że wyrażające je teorie same muszą być proste i spójne, Przyjmując taką filozofię fizyki prawa, jakim poddana jest materia, jak najbardziej należą do świata idealnego.
|
|
| | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | Czemu należą do "świata idei"?
Ja "prawa fizyki" postrzegam jako nasze przybliżone postrzeganie i opis pewnych symetrii oraz relacji/powiązań między obiektami.
Jak najbardziej fizyczne.
|
|
| | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | > Materia (jak i ruch atomów) jest poddana prawom. Jeśli dodasz pięć złotych do stu złotych to zgodnie z prawem arytmetyki dostaniesz sto pięć złotych a nie dwieście.> Jeśli wszystko byłoby ruchem atomów i dało się wyliczyć to, po co w ogóle miałyby się odbywać jakiekolwiek mecze piłkarskie?To, że są prawa, nie oznacza ani, że jest to: 1. Łatwo przewidywalne (złożoność) 2. W ogóle możliwe do przewidzenia przy pomocy skończonej/nie kompletnej ilości danych (teoria chaosu) > Natomiast w "światopoglądzie teistycznym" jest jeszcze wolna wola piłkarzy, która sprawia, że mecz jest ekscytujący, bo nieprzewidywalny.Do nieprzewidywalności nie potrzeba wolnej woli ani rzeczywistego indetermnizmu. > Można tak powiedzieć, ale w takim razie mechanizmy samoorganizacji mają charakter anonimowej konieczności ... niematerialnej anonimowej konieczności! W takim wypadku musiałoby istnieć jakieś ciśnienie w materii, które utrzymuje ją w ruchu i powoduje, że najmniejsza jej drobinka jak i wszechświat zachowują się zgodnie ze wzorem.> Twe twierdzenie o mechanizmach samoorganizacji jest metafizyczne, a więc wykraczające poza "światopogląd naukowy", co bardzo mnie cieszy.Nie rozumiem czemu. Co to są to "ciśnienie w materii" i "konieczność" "anonimowa" i "niematerialna"?? Nie bardzo rozumiem tego. > Idealizm wydaje się być bliższy prawdy, ponieważ zgodnie z nim istnieją byty idealne i ludzki rozum może je poznać.Co znaczy "poznać"?? Wymyśleć? > Według Platona ludzi od reszty świata materialnego odróżnia to, że mają duszę, która pochodzi wprost ze świata idei. Dusza, należąc do świata idei może poznawać idee.No to komputer ma duszę. Bo można tak go zaprogramować by poznawał zasady, prawa i je analizował - poznawał i analizował "idee". Na razie w niezbyt zaawansowany sposób, ale zawsze. [nawet nasze superkomputery nie potrafiłyby zasymulować mózgu, a próby stworzenia podobnej struktury elektronicznej na razie są na etapie bardzo wstępnym - bo jest bardzo skomplikowana i trudna do poznawania "w działaniu"]. > Świat materialny jest bezrozumny, ale w przyrodzie istnieje harmonia i ład. Jest to zrozumiałe jedynie, gdy przyjmiemy celowość świata, a zatem jego stworzenie.To pozorne zrozumienie - wymyślenie sobie odpowiedzi gdy się jej nie posiada. To tak jak by ktoś dał mi zagadkę, a ja po prostu z góry - żeby się nie trudzić - bym założył sobie, że wynikiem jest 5 i cieszył się, że rozwiązałem. Albo zamiast gotować obiad założyłbym sobie, że krasnoludki przyjdą i ugotują. Problem rozwiązany. > Wątpię, czy w przypadku założeń "światopoglądu naukowego" powoływanie się na metodę naukową coś wnosi, bo ona tak samo jest opracowana przez ułomne umysły. Jaką metodę stosuje się, aby sprawdzić naukowość samej metody naukowej? Po prostu "cichcem" opierasz się na rozumie.To proste. Poprawność przewidywań. > >Nie twierdzę, że wolna wola istnieje w sensie metafizycznym, więc nie muszę nic wyjaśniać. Hipoteza duszy nic w tej kwestii nie wyjaśnia, tylko wprowadza gorsze problemy.> Z tego wynika, że zwolennik "światopoglądu naukowego" "nie ma" już: ani duszy, ani wolnej woli ani meczu piłkarskiego ... A ja mam i mogę się nimi cieszyć.Uwaga: ma wolę i świadomość, ale nie koniecznie są one wolne. Poza tym co rozumiesz przez "wolna wola" i "dusza"?? Co znaczy "wolna"? Niedeterministyczna - czyli losowa? Jeśli to coś, co łączy się z ciałem i "nim steruje" tudzież odbiera i wysyła do niego sygnały, to jest ona częścią świata z definicji, gdyż jest powiązana relacją z mózgiem. Jest badalna. Czymkolwiek by nie była. To znaczy byłaby badalna gdyby istniała. Bo jak na razie nikt ich nie wykrył. A nie trudno by było wykryć śledząc dokładnie działanie mózgu. Nie można zakładać, że istnieją dopóki nie stwierdzi się, że istnieją. A to zostanie stwierdzone (potwierdzone lub odrzucone) w ciągu najbliższych kilku dziesięcioleci (wystarczy przebadać jak zmienia się i przepływa energia w mózgu oraz skąd biorą się pewne impulsy - globalnie i lokalnie - już teraz się to bada, ale z małą "rozdzielczością" - chyba zbyt małą by potwierdzić lub wykluczyć hipotezę "wpływu" i zewnętrznej "duszy"). > >No to instytucjonalny teizm jest dla ciebie najgorszym kandydatem, bo zabrania ci rozważać wszystkie możliwości i zgłębiać wszystkie zagadnienia.> Czasami człowiek jest naukowcem, a czasami królikiem doświadczalnym. Nie można jednocześnie analizować dowcipu i pękać ze śmiechu.Czemu? > Nie można jednocześnie przepraszać i dokonywać psychoanalizy przeprosin.Nikt tak oczywiście nie robi - nie analizuje tego na sobie (co najwyżej badają to psychologowie), ale czemu nie? > Ale czy warto kosztować truciznę? Bez przesady nie da się pomóc wariatowi samemu stając się wariatem.A skąd odgórne wmawianie sobie, że coś jest trucizną, kiedy wielu korzysta i nie ulega zatruciu? No i skąd wiadomo, że coś, czego się używa da zamierzony efekt, skoro nie ma nikogo, kto by mógł to potwierdzić? > >No właśnie nie jest, bo nigdy nie wiadomo co jest ideałem, więc nie wiadomo do czego dążyć.> Dlaczego? Idealizm moralny jest wg mnie bardzo rozsądny.A co jest idealne i dlaczego?
|
|
| | | | | | | | Teresa | > To, że są prawa, nie oznacza ani, że jest to:> 1. Łatwo przewidywalne (złożoność)> 2. W ogóle możliwe do przewidzenia przy pomocy skończonej/nie kompletnej ilości danych (teoria chaosy)Ja nie mówię tu o problemach technicznych o tym czy jest to łatwo czy trudno przewidywalne. Padło twierdzenie, ze rozum jest jedynie ruchem atomów . A więc w efekcie mamy przeznaczenie , ktoremu trzeba stawić jakoś czoła. > > Twe twierdzenie o mechanizmach samoorganizacji jest metafizyczne, a więc wykraczające poza "światopogląd naukowy", co bardzo mnie cieszy.> Nie rozumiem czemu.> Co to są to "ciśnienie w materii" i "konieczność" "anonimowa" i "niematerialna"?? Nie bardzo rozumiem tego.Chodzi o to, że materia jest poddana prawom tudzież wykazuje zdolność do samoorganizacji. Dlaczego tak się dzieje? Z konieczności? Czy przez przypadek? > >Idealizm wydaje się być bliższy prawdy, ponieważ zgodnie z nim istnieją byty idealne i ludzki rozum może je poznać.> Co znaczy "poznać"??> Wymyśleć?To znaczy odkryć, byty idealne choć są w myślach, ale nie są naszym wymyłem. W byty idealne obfituje np. matematyka. > No to komputer ma duszę.Nie sądzę > >Wątpię, czy w przypadku założeń "światopoglądu naukowego" powoływanie się na metodę naukową coś wnosi, bo ona tak samo jest opracowana przez ułomne umysły. Jaką metodę stosuje się, aby sprawdzić naukowość samej metody naukowej? Po prostu "cichcem" opierasz się na rozumie.> To proste. Poprawność przewidywań.Jak to zakładasz poprawność przewidywań. Podczas gdy rozum, którego używasz do przewidywań, jest ubocznym efektem bezcelowego procesu ewolucji, powstałym na wskutek miliardów przypadków, jest niczym więcej niż bezsensownym, (czyli bezrozumnym) ruchem atomów, podlegającym prawu chaosu??? Wg mnie jest to jawna sprzeczność. Sprzeczność, która niszczy światopogląd naukowy. > Poza tym co rozumiesz przez "wolna wola" i "dusza"?? Co znaczy "wolna"?Niedeterministyczna - czyli losowa?Nie, nie losowa . Wolna to znaczy, że mam świadomość wielu możliwości i że mogę wybrać jedną z nich wedle mojego chcenia (a nie z przymusu czy też poprzez losowanie). > Jest badalna. Czymkolwiek by nie była. To znaczy byłaby badalna gdyby istniała. Bo jak na razie nikt ich nie wykrył.Niematerialna dusza jest badalna? > Nie można zakładać, że istnieją dopóki nie stwierdzi się, że istnieją.Nie jestem przekonana. Żeby stwierdzić, że coś istnieje, trzeba chyba wpierw postawić taką hipotezę. > >Czasami człowiek jest naukowcem, a czasami królikiem doświadczalnym. Nie można jednocześnie analizować dowcipu i pękać ze śmiechu.> Czemu?> Nikt tak oczywiście nie robi - nie analizuje tego na sobie (co najwyżej badają to psychologowie), ale czemu nie?Bo wtedy nie myślimy w sposób jasny tylko jesteśmy w trakcie doznawania czegoś. Nie da się analizować skruchy w trakcie kajania się. Taka jest właściwość naszego myślenia. Kiedy zaczynasz o czymś myśleć to spada to do poziomu abstrakcji przykładów i wzorów. Gdybyś w trakcie kajania zaczął to analizować, to przestałbyś się kajać. > A skąd odgórne wmawianie sobie, że coś jest trucizną, kiedy wielu korzysta i nie ulega zatruciu?To tylko takie pytanie- czy w celach poznawczych warto stać się królikiem doświadczalnym? > Dlaczego? Idealizm moralny jest wg mnie bardzo rozsądny.> A co jest idealne i dlaczego?Przytoczę słowa C.S. Lewis., z którym zgadzam się w 100%, bo sama tego doświadczam: "Moralność jest górą, której nie da się zdobyć tylko za pomocą samodzielnych wysiłków, a gdyby nawet udało się tego dokonać to tylko po to by stracić życie wśród lodów szczytu i w nienadającym się do oddychania powietrzu z powodu braku skrzydeł, których wymaga dalszy ciąg podróży. Dopiero stamtąd, bowiem zaczyna się prawdziwa wspinaczka. Na nic tu liny i czekany, reszta jest sprawą skrzydeł" .
|
|
| | | | | | | | | Wilhelm |
> >> Twe twierdzenie o mechanizmach samoorganizacji jest metafizyczne, a więc wykraczające poza "światopogląd naukowy", co bardzo mnie cieszy.Totalna bzdura Wynika to z IV zasady termodynamiki! > Chodzi o to, że materia jest poddana prawom tudzież wykazuje zdolność do samoorganizacji. Dlaczego tak się dzieje? Z konieczności? Czy przez przypadek? Odpowiem enigmatycznie: wynika to z koniecznosci zaistnialej przez przypadek. A teraz prosciej i bardziej eksperymentalnie: Cieplo kojarzy nam sie z chaosem i bezwladem, tak? Wstawiasz wode np: na zupe. Stwierdzasz, ze jak podgrzewasz wode, woda zaczyna krazyc w naczyniu: pogrzewa sie, wedruje do gory, ochladza sie, wedruje na dol itd. Mowimy, ze jest konwekcja. Taki stan istnieje dopoty, dopoki doprowadzasz cieplo. Ten stan zanika, jak naczynie nie jest juz ogrzewane. Cieplo-chaos, stworzylo porzadek-konwekcje. Dziwne, prawda? Z tego samego powodu musisz jesc, aby zyc. I z tego tez powodu zycie jest tam, gdzie istnieje ciagly przeplyw ciepla, pokarmu.
Die Hauptsätze der Thermodynamik: Die Energie der Welt ist konstant Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu Bei Nullpunkt S=0 Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu
|
|
| | | | | | | | | | Teresa | No właśnie sam napisałeś, ze: > Taki stan istnieje dopoty, dopoki doprowadzasz cieplo. Ten stan zanika, jak naczynie nie jest juz ogrzewane.A ja się pytam, co lub kto stale "podgrzewa" wszechświat, że cząstki i planety się stale przyciągają, że powstało: życie nieorganiczne, życie organiczne, człowiek?
|
|
| | | | | | | | | | | Wilhelm | Jego (wszechswiata) niejednorodnosc. Dzieki temu istniejemy. Satelita COBE wykryl niejednorodnosci kwantowe w termicznym "echu" BB. To sa niejednorodnosci rzedu milionowych czesci kelvina. Ale to wystarczylo aby powstaly gwiazdy, galaktyki i my sami.
Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu
|
|
| | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | > Ja nie mówię tu o problemach technicznych o tym czy jest to łatwo czy trudno przewidywalne. Padło twierdzenie, ze rozum jest jedynie ruchem atomów. A więc w efekcie mamy przeznaczenie, ktoremu trzeba stawić jakoś czoła.Nie widzę sprzeczności między tym, że jest to "tylko" ruch atomów, a tym, że jest on w pewnym stopniu uporządkowany, a w pewnym chaotyczny i ideterministyczny. Postrzeganie chaosu jako zupełnej losowości jest błędne. Chos cechuje się najczęściej tym, że posiada pewien atraktor - zbiór "zdarzeń" po których się porusza czasem mniej czasem bardziej chaotycznie. Oraz pewne - czasem statystyczne, a czasem nie - stałe "prawa". Tak jak w przykładzie Wilhelma z konwekcją. > Chodzi o to, że materia jest poddana prawom tudzież wykazuje zdolność do samoorganizacji. Dlaczego tak się dzieje? Z konieczności? Czy przez przypadek? A czemu nie przz przypadek? Albo bez przyczyny? Albo z jakiejś nieznanej "konieczności"? Możliwości jest sporo i nie można z góry zakładać którejść. > To znaczy odkryć, byty idealne choć są w myślach, ale nie są naszym wymyłem. W byty idealne obfituje np. matematyka.One jak najbardziej są naszym wymysłem. Są najczęściej pewnymi przybliżonymi wyidealizowanymi odwzorowaniami obiektów rzeczywistych lub ich częsci albo pewną ich wyobrażalną lub wyrażalną matematycznie kombinacją. A istnieją tylko jako impulsy w mózgu (lub wzory i rysunki na kartce). Potrafisz rozpoznać koło, nie? Ale idealnych kół nie ma - tak samo jak nikt nie ptrafi sobie ich wyobrazić - bo to by wymagało znania całej liczby pi i położenia wszystkich punktów koła. > >To proste. Poprawność przewidywań.> Jak to zakładasz poprawność przewidywań. Podczas gdy rozum, którego używasz do przewidywań, jest ubocznym efektem bezcelowego procesu ewolucji, powstałym na wskutek miliardów przypadków, jest niczym więcej niż bezsensownym, (czyli bezrozumnym) ruchem atomów, podlegającym prawu chaosu??? Wg mnie jest to jawna sprzeczność. Sprzeczność, która niszczy światopogląd naukowy.Dlaczego "bezsensownym" ruchem atomów? Atomy poruszają się według pewnych zasad - jak w komputerze. W procesorze też następuje bezsensowny ruch atomów - z punktu widzenia ewentualnego badacza fal elektromagnetycznych z procesora bardziej bezsensownych niż te z mózgu. Ale jednak widzisz okienko przeglądarki i możesz przeczytać mój post, czyż nie? Poza tym proces ewolucji to nie tylko losowe mutacje. To także - co ważniejsze - proces doboru naturalnego. Kiepskie rozwiązania odpadają. A metody na dobre rozwiązanie są 2 - albo postawić na szybkość rozmnażania albo na długie życie i skuteczność działania. My należymy do tej drugiej klasy i jesteśmy bardzo rozwinięci. Ewolucja nie jest "bezcelowa" w sensie braku kierunku - gdy zachodzi w jakimś układzie to dąży do jak najlepszego rozwiązania (czyli maksimum lub maksimum lokalnego - na tym dugim często na długo się zatrzymuje - stąd stabilne przez setki tysięcy pokoleń i nawet czasem więcej gatunki). Jest bezcelowa w sensie, że nie ma z góry założonego celowego rozwiązania, a możliwości jest bardzo dużo. Ludzie, bakterie, słonie, zielone ludziki, latające wiewiórki, lądowe kałamarnice i wiele wiele innych to tylko istniejące lub wyobrażalne naszą Ziemio-centryczną wyobraźnią możliwości, do jakich ewolucja doszła lub dojść mogła/może. Ludzie wcale nie musieli powstać. To była seria czystych przypadków, że - pod wieloma względami - wyglądamy tak jak wyglądamy. > Nie, nie losowa. Wolna to znaczy, że mam świadomość wielu możliwości i że mogę wybrać jedną z nich wedle mojego chcenia (a nie z przymusu czy też poprzez losowanie).To ja tak samo. I system decyzyjny w komputerze na swój prymitywny i nieświadomy sposób też. > >Jest badalna. Czymkolwiek by nie była. To znaczy byłaby badalna gdyby istniała. Bo jak na razie nikt ich nie wykrył.> Niematerialna dusza jest badalna?Z definicji. Jeśli oddziaływawałaby na mózg/człowieka w jakiś sposób lub pobierała z niego informacje to byłaby badalna. To wynika z tego, że oddziaływanie wymaga przepływu energii (zmian w rozkładzie energii/materii w mózgu). Chyba, że nie kontaktuje się z mózgiem - ale w takim razie jaki jest jej związek z osobą? > Nie jestem przekonana. Żeby stwierdzić, że coś istnieje, trzeba chyba wpierw postawić taką hipotezę.No to stawiamy: czy niematerialna dusza istnieje? Eksperyment: sprawdzić przepływy energii i masy w mózgu - istnieje jeśli zauważymy wpływy z zewnątrz nie wytłumaczalne oddziaływaniami fizycznymi. > >>Czasami człowiek jest naukowcem, a czasami królikiem doświadczalnym. Nie można jednocześnie analizować dowcipu i pękać ze śmiechu.> > ...> Bo wtedy nie myślimy w sposób jasny tylko jesteśmy w trakcie doznawania czegoś.Nawet jeśli - to co złego w tym, żeby ktoś "analizował"? Poza tym ja często potrafię analizować w trakcie doznawania - kiedy akurat chcę i mogę analizować, lub na podstawie pamięci. > Nie da się analizować skruchy w trakcie kajania się. Taka jest właściwość naszego myślenia. Kiedy zaczynasz o czymś myśleć to spada to do poziomu abstrakcji przykładów i wzorów. Gdybyś w trakcie kajania zaczął to analizować, to przestałbyś się kajać.Nie próbowałem, więc nie wiem czy mogę się zgodzić czy nie. > >A skąd odgórne wmawianie sobie, że coś jest trucizną, kiedy wielu korzysta i nie ulega zatruciu?> To tylko takie pytanie- czy w celach poznawczych warto stać się królikiem doświadczalnym?Jeśli doświadczenie nie ma złych skutków, to tak. > " ... " .Ja też. Wiem, że mam pewną "wbudowaną" moralność, a także dużo otrzymałem od rodziców i przez wychowanie. I jestem świadom czemu służy. Ale nie uważam, że to jest coś, co jest obiektywnie idealne.
|
|
| | | | | | | webmaster (moderator) | > Jeśli wszystko byłoby ruchem atomów i dało się wyliczyć to, po co w ogóle miałyby się odbywać jakiekolwiek mecze piłkarskie?Tylko, że właśnie nie da się wyliczyć, dlatego warto grać. > Natomiast w "światopoglądzie teistycznym" jest jeszcze wolna wola piłkarzy, która sprawia, że mecz jest ekscytujący, bo nieprzewidywalny.Teizm nie ma tu kompletnie nic do rzeczy. Ktoś cię wprowadził w błąd. Nieprzewidywalność nie tylko nie wynika z teizmu, ale wręcz mu szkodzi (tzw. boży plan nie ma sensu, jeżeli przyszłość jest nieprzewidywalna). > W takim wypadku musiałoby istnieć jakieś ciśnienie w materii, które utrzymuje ją w ruchu i powoduje, że najmniejsza jej drobinka jak i wszechświat zachowują się zgodnie ze wzorem.Jakie znów ciśnienie?! Zwykłe prawa natury. Jeżeli nie dziwi nas spadanie przedmiotów zgodnie z grawitacją, to czemu miałoby nas dziwić powielanie się białek? > Twe twierdzenie o mechanizmach samoorganizacji jest metafizyczne, a więc wykraczające poza "światopogląd naukowy", co bardzo mnie cieszy.Brednie. Nie jest, bo taką samoorganizację można zaobserwować. Np. wirusy są dobrym przykładem sprawnie działającej samoorganizacji. > Naukowiec może nie dać wiary dowodowi na niewierność żony, ale gdyby dowody te zaczęły się kumulować to byłby głupcem albo świętym gdyby dalej wierzył w jej lojalność.Nie ma to nic do rzeczy. Łatwo sprawdzić, czy jest wierna czy nie. > Inaczej chrz., który całkowicie ufa, że jego życie jest w rękach Boga.Kompletnie bez związku. Wierzycie sobie w to, bo was tak zindoktrynowano, a nie dlatego, że macie jakieś przesłanki na to. > Ja nie twierdzę, że można udowodnić, ale że czyni się pewne założenia w obrębie, których się można poruszać, które mogą być mniej lub bardziej bliższe prawdy.Nadal pudło. Nie wiesz które są bliższe prawdy, bo nie znasz prawdy. Idealizm nie rozwiązuje problemu, tylko go odkłada na półkę. > Idealizm wydaje się być bliższy prawdy, ponieważ zgodnie z nim istnieją byty idealne i ludzki rozum może je poznać.Kompletnie to z tego nie wynika, po prostu w to wierzysz. > Według Platona ludzi od reszty świata materialnego odróżnia to, że mają duszę, która pochodzi wprost ze świata idei.Opinia Platona ma tu małe znaczenie (w większości rzeczy się mylił). To żałosne, że chrz. musi się opierać na filozofii poganina. > Jest to zrozumiałe jedynie, gdy przyjmiemy celowość świata, a zatem jego stworzenie.Czyli błędne koło, jak się można było spodziewać. > Jaką metodę stosuje się, aby sprawdzić naukowość samej metody naukowej? Nie ma się co śmiać. Stosuje się doświadczenia. Gdyby metoda nie działała, byłoby to od razu widać (np. metoda Bacona nie działała). > Po prostu "cichcem" opierasz się na rozumie.Wcale nie cichcem. Idiotą byłby ten, kto by się na rozumie nie opierał. > Z tego wynika, że zwolennik "światopoglądu naukowego" "nie ma" już: ani duszy, ani wolnej woli ani meczu piłkarskiego ... Wcale nie wynika, po prostu nie rozumiesz z czym polemizujesz.Dusza to od dawna zbędna hipoteza. Wolna wola to kwestia subiektywnej definicji (w większości z nich to pojęcie nie ma sensu). Wynik meczu nie jest przewidywalny, czego dobrym przykładem był dzisiejszy z Austrią. > A ja mam i mogę się nimi cieszyć.Tylko w to wierzysz, że masz, bo cię tak w dzieciństwie zindoktrynowano. > Powiedziałabym, ze jest to dość potężne obmycie..Czasem trzeba skosić chwasty, aby posadzić kwiaty. > Ale czy warto kosztować truciznę? Bez przesady nie da się pomóc wariatowi samemu stając się wariatem.Nie na temat. Teizm nie jest światopoglądem "który pozwoli mi wszystko zobaczyć i jak najwięcej zrozumieć". > Idealizm moralny jest wg mnie bardzo rozsądny.Nic takiego nie wykazałaś. Dla każdego co innego jest rozsądne, co widać np. w sondażach przedwyborczych. > Istnieją prawa przyrody, które można odkrywać - czyli Wszechświat jest racjonalny,Zawsze jest kwestią dyskusyjną, czy te prawa istnieją, czy też sami je tworzymy. > Prawa przyrody są prawami matematycznymi,Co wynika z ich definicji, więc nic z tego nie wynika dla idealizmu. Sam opis matematyczny nie oznacza jeszcze prawdziwości. > Prawa przyrody są proste i spójne do tego stopnia, że wyrażające je teorie same muszą być proste i spójne,Gdy matematyk mówi o prostocie, to ma na myśli: szary człowieku, zapomnij o prostocie - to matematyka wyższa.
|
|
| | | | | | | | Teresa | > >Jeśli wszystko byłoby ruchem atomów i dało się wyliczyć to, po co w ogóle miałyby się odbywać jakiekolwiek mecze piłkarskie?> Tylko, że właśnie nie da się wyliczyć, dlatego warto grać.A dlaczego właściwie nie da się wyliczyć? Czy tylko ze względu na trudności techniczne? Gydyby tak było, to jest tylko kwestią czasu aż nauka dojdzie do doskonałości i będzie w stanie wytłumaczyć związek każdego ogniwa w łańcuchu z ogniwem je poprzedzającym. Mówiąc serio mecz jak każdy eksperyment dowodzi czegoś bądź zupełnie czegoś innego jedynie na skutek z góry powziętego nastawienia, z jakim do niego podchodzimy. Ale sam w sobie nie jest ani prawdziwy ani fałszywy. > >Natomiast w "światopoglądzie teistycznym" jest jeszcze wolna wola piłkarzy , która sprawia, że mecz jest ekscytujący, bo nieprzewidywalny.> Teizm nie ma tu kompletnie nic do rzeczy. Ktoś cię wprowadził w błąd. Nieprzewidywalność nie tylko nie wynika z teizmu, ale wręcz mu szkodzi (tzw. boży plan nie ma sensu, jeżeli przyszłość jest nieprzewidywalna).Nieprzewidywalność może nie tyle jest istotna co wolna wola. Przyszłość jedynie dla nas jest nieprzewidywalna, ale Bogu jest znana (Bóg jest ponad czasem). Nieprzewidywalność nie szkodzi teizmowi, choć i wierzący mają z nią problemy, ale zupełnie inne. > >W takim wypadku musiałoby istnieć jakieś ciśnienie w materii, które utrzymuje ją w ruchu i powoduje, że najmniejsza jej drobinka jak i wszechświat zachowują się zgodnie ze wzorem.> Jakie znów ciśnienie?! Zwykłe prawa natury. Jeżeli nie dziwi nas spadanie przedmiotów zgodnie z grawitacją, to czemu miałoby nas dziwić powielanie się białek?To masz pecha, ponieważ mnie akurat bardzo dziwi prawo grawitacji. Proszę mi tutaj nie ściemniać, że to zwykłe prawa natury. Samo prawo grawitacji jest wzorem matematycznym, do którego stosuje się np. Księżyc kiedy kraży wokół Ziemi. Ale samo prawo natury (wzór) nie wprawi Księżyca w ruch i nie utrzyma go na orbicie. Może jak sobie to uświadomisz, to poczujesz metafizyczne dreszcze. > >Twe twierdzenie o mechanizmach samoorganizacji jest metafizyczne , a więc wykraczające poza "światopogląd naukowy", co bardzo mnie cieszy.> Brednie. Nie jest, bo taką samoorganizację można zaobserwować.> Np. wirusy są dobrym przykładem sprawnie działającej samoorganizacji.Nie zrozumieliśmy się. Pytanie brzmi: co sprawia, że samoorganizacja wykazuje taką regularność (wzory)? Oraz: czym jest ciśnienie, które powoduje ciągłą jednokierunkową samoorganizację (czyli podstawia wydarzenia pod wzory)? Co powoduje, że prawo grawitacji zawsze przyciąga a nigdy nie odpycha? Co powoduje, że cząsteczki łączą się stosując się do wzoru i powstaje wirus? Uważam, że mam prawo postawić takie pytania. Nie widzę takiej możliwości, aby coś, co to sprawia, było materialne. Ciekawe jak Ty to wyjasniasz, ale pewnie mi na to nie odpowiesz. > >Naukowiec może nie dać wiary dowodowi na niewierność żony, ale gdyby dowody te zaczęły się kumulować to byłby głupcem albo świętym gdyby dalej wierzył w jej lojalność.> Nie ma to nic do rzeczy. Łatwo sprawdzić, czy jest wierna czy nie.Wątpię. Załóżmy, że naukowiec po pierwszy zwątpił w wierność żony. Jak może łatwo sprawdzić czy jest (była) wierna czy nie? Dopiero, kiedy dowody będą się kumulować jest to możliwe. > >Inaczej chrz., który całkowicie ufa, że jego życie jest w rękach Boga.> Kompletnie bez związku. Wierzycie sobie w to, bo was tak zindoktrynowano, a nie dlatego, że macie jakieś przesłanki na to.Nie masz na to dowodu, że tak nie jest. Ale przyjmując założenia światopoglądu teistycznego przynajmniej można taką możliwość rozważać , a naukowego - nie. > >Ja nie twierdzę, że można udowodnić, ale że czyni się pewne założenia w obrębie, których się można poruszać, które mogą być mniej lub bardziej bliższe prawdy.> Nadal pudło. Nie wiesz które są bliższe prawdy, bo nie znasz prawdy. Idealizm nie rozwiązuje problemu, tylko go odkłada na półkę.Wiem, że nie mam dowodu np. na cuda, ale Ty też nie masz dowodu np. na ich brak. Pytanie tylko, komu z nas się uda - bez dowodu - wybrać światopogląd bliższy prawdy. Pamiętaj, ze to świat snów mieści się w świecie realnym a nie na odwrót! > >Idealizm wydaje się być bliższy prawdy, ponieważ zgodnie z nim istnieją byty idealne i ludzki rozum może je poznać.> Kompletnie to z tego nie wynika, po prostu w to wierzysz.Idealizm wydaje się być bliższy prawdy, ponieważ jest spójny i pozwala więcej zobaczyć (zawiera naukę). > >Według Platona ludzi od reszty świata materialnego odróżnia to, że mają duszę, która pochodzi wprost ze świata idei.> Opinia Platona ma tu małe znaczenie (w większości rzeczy się mylił). To żałosne, że chrz. musi się opierać na filozofii poganina.Z tego, że przywołałam filozofię Platona nie wynika, że chrz. musi się opierać na filozofii poganina. Widocznie mam tak szerokie horyzonty i jestem na tyle wolna, że mogę sobie swobodnie analizować poglądy różnych filozofów, ale najwidoczniej takie podejście przekracza Twoje wąskie racjonalistyczne horyzonty. Przyjmując jako punkt wyjścia założenia światopoglądu teistycznego nie trudno to dostrzec, że idealizm to jest jakby zawoalowany teizm. Przyjmując jako punkt wyjścia założenia światopoglądu naukowego tego niestety nie widać. Kolejny przykład na to, że to "Teizm jest światopoglądem, który pozwoli mi wszystko zobaczyć i jak najwięcej zrozumieć". > >Jest to zrozumiałe jedynie, gdy przyjmiemy celowość świata, a zatem jego stworzenie.> Czyli błędne koło, jak się można było spodziewać.Światopogląd naukowy jest w gorszej sytuacji, bo jest niszczony przez wewnętrzną niespójność. c.d.n.
|
|
| | | | | | | | | Teresa | > >Jaką metodę stosuje się, aby sprawdzić naukowość samej metody naukowej?> Nie ma się co śmiać. Stosuje się doświadczenia. Gdyby metoda nie działała, byłoby to od razu widać (np. metoda Bacona nie działała).Obawiam się, że te doświadczenia nie są póki co wykonywane w najbardziej odległych częściach kosmosu. A więc nadal pozostaje Ci samo rozumowanie. Postanowiłam usztywnić swoje stanowisko: nieważne, z jakich względów zakłada się, że w kosmosie obwiązują te same prawa, co w laboratorium naukowca, ale niewątpliwie takie założenia się przyjmuje. A więc nadal mamy sprzeczność. Nauka jako całość nie jest więc możliwa. > >Po prostu "cichcem" opierasz się na rozumie.> Wcale nie cichcem. Idiotą byłby ten, kto by się na rozumie nie opierał.Problem tylko w tym, że rozum, ktory jest jedynym świadectwem, na którym opiera się Twe wnioskowanie, jest ubocznym produktem ewolucji. Chyba nie masz wyjścia. Musisz ruszyć głową i sprzedać mi jakaś metafizyczną bajeczkę, która usunie tą sprzeczność to odpuszczę. > Dusza to od dawna zbędna hipoteza. Wolna wola to kwestia subiektywnej definicji (w większości z nich to pojęcie nie ma sensu).Nie masz na to dowodu, że duszy nie ma. Ale w ramach światopoglądu teistycznego mogę taką możliwość, że dusza istnieje, rozważać, natomiast w ramach "światopoglądu naukowego" niestety nie. > Wynik meczu nie jest przewidywalny, czego dobrym przykładem był dzisiejszy z Austrią.Zadziwia mnie Twa pewność. Może wynik meczu jest przewidywalny tylko rozum ukształtowany w drodze ewolucji nie jest w stanie tego przewidzieć? > >A ja mam i mogę się nimi cieszyć.> Tylko w to wierzysz, że masz, bo cię tak w dzieciństwie zindoktrynowano.Trudno, ale Ty nie masz na to dowodu, że nie ma duszy. To nie jest sprawdzalne intersubiektywnie . > Nie na temat. Teizm nie jest światopoglądem "który pozwoli mi wszystko zobaczyć i jak najwięcej zrozumieć".Nic takiego nie wykazałeś. > >Istnieją prawa przyrody, które można odkrywać - czyli Wszechświat jest racjonalny,> Zawsze jest kwestią dyskusyjną, czy te prawa istnieją, czy też sami je tworzymy.Raczej odkrywamy. Byt idealny niedowolny to byt, który może istnieć tylko w naszych myślach, ale nie jest naszym wymysłem. Prawa przyrody to nie są krasnoludki  . W idealizmie moralnym również są byty idealne, których podstawą z kolei jest psycho-fizjologia człowieka. Chociaż z drugiej strony w tym, co piszesz coś jest, bo nasze myślenie jest beznadziejnie abstrakcyjne. Jeszcze dla Ciebie jako podsumowanie przytoczę myśl pewnego filozofa: "Nawet gdybyśmy doświadczyli najbardziej niezwykłych rzeczy, nie będziemy uznawać ich za cudowne, jeżeli już wyznajemy filozofię, która wyklucza nadprzyrodzoność. Każde wydarzenie uznawane za cud jest ostatecznie doświadczeniem przeżytym za pośrednictwem zmysłów; a zmysły nie są nieomylne. Możemy zawsze powiedzieć, że byliśmy ofiarami złudzenia. Jeżeli nie wierzymy w nadprzyrodzoność, to właśnie tak będziemy mówić. (...) Jeżeli nastałby koniec świata dokładnie według całej scenerii Apokalipsy, jeżeli współczesny materializm zobaczyłby na własne oczy niebo zwinięte jak księgę i wielki biały tron, poczułby, że został wrzucony do ognistego jeziora, to mógłby nigdy nie przestać uważać, tkwiąc w tym jeziorze, że to, czego doświadczył, jest iluzją, i mógłby szukać wyjaśnień w psychoanalizie lub patologii mózgu." (C.S.Lewis, "Cuda")
|
|
| | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > A dlaczego właściwie nie da się wyliczyć? Czy tylko ze względu na trudności techniczne?To może lepiej zainteresuj się fizyką, ten wątek nie jest od tłumaczenia takich rzeczy. > Gydyby tak było, to jest tylko kwestią czasu aż nauka dojdzie do doskonałościNie jest tak. > Nieprzewidywalność może nie tyle jest istotna co wolna wola.Czyli nasze 'widzi mi się'. > Przyszłość jedynie dla nas jest nieprzewidywalna, ale Bogu jest znana (Bóg jest ponad czasem).To tylko wyznanie wiary, nie argument. > To masz pecha, ponieważ mnie akurat bardzo dziwi prawo grawitacji.Kolega wyjaśnił. > Proszę mi tutaj nie ściemniać, że to zwykłe prawa natury.To podaj dowód, że nie są prawami natury. > Samo prawo grawitacji jest wzorem matematycznym, do którego stosuje się np. Księżyc kiedy kraży wokół Ziemi.Księżyc się do niczego nie stosuje. To tylko teistyczna antropomorfizacja. > Może jak sobie to uświadomisz, to poczujesz metafizyczne dreszcze.Jakoś nie czuję. > Pytanie brzmi: co sprawia, że samoorganizacja wykazuje taką regularność (wzory)?Gdyby nie było regularności, to byśmy jej nie wykryli i potraktowali to jako przypadek. > Co powoduje, że prawo grawitacji zawsze przyciąga a nigdy nie odpycha? (..)Te prawa można tylko wyjaśnić 'teorią wszystkiego', ale jej jeszcze nie ma. W gruncie rzeczy, to są pytania metafizyczne. > Nie widzę takiej możliwości, aby coś, co to sprawia, było materialne.Zależy jak się rozumie 'materialne'. P-podobnie, na najniższym poziomie sprawia to po prostu istota naszego wszechświata, jego podstawowe zasady działania. > >>Kompletnie bez związku. Wierzycie sobie w to, bo was tak zindoktrynowano, a nie dlatego, że macie jakieś przesłanki na to.> >Nie masz na to dowodu, że tak nie jest.To ty masz wykazać swoją tezę pozytywną. Słucham. > Ale przyjmując założenia światopoglądu teistycznego przynajmniej można taką możliwość rozważać, a naukowego - nie.Bo ta teza nie ma sensu, więc po co ona komu? > >Nadal pudło. Nie wiesz które są bliższe prawdy, bo nie znasz prawdy. Idealizm nie rozwiązuje problemu, tylko go odkłada na półkę.> Wiem, że nie mam dowodu np. na cuda, ale Ty też nie masz dowodu np. na ich brak.Kompletnie nie na temat. Cuda nie dowodzą idealizmu. Nie muszę mieć dowodu na brak cudów, bo ich występowanie jest tylko kwestią definicji cudu. > Pytanie tylko, komu z nas się uda - bez dowodu - wybrać światopogląd bliższy prawdy.Jakiej znów prawdy? To światopogląd dopiero rozstrzyga, co nazwać prawdą. > Idealizm wydaje się być bliższy prawdy, ponieważ jest spójny i pozwala więcej zobaczyć (zawiera naukę).Kompletne pudło. Sny i narkotyki też pozwalają więcej zobaczyć, ale to nie oznacza, że są bliższe prawdy. Idealizm nie jest też spójny, bo jest błędnym kołem. > Widocznie mam tak szerokie horyzonty i jestem na tyle wolna, że mogę sobie swobodnie analizować poglądy różnych filozofów,Ale ty to robisz z potrzeby uzasadnienia teizmu, nie z ciekawości. > Przyjmując jako punkt wyjścia założenia światopoglądu teistycznego nie trudno to dostrzec, że idealizm to jest jakby zawoalowany teizm.> Przyjmując jako punkt wyjścia założenia światopoglądu naukowego tego niestety nie widać.I nic z tego nie wynika, że tezy teizmu nie widać. > Kolejny przykład na to, że to "Teizm jest światopoglądem, który pozwoli mi wszystko zobaczyć i jak najwięcej zrozumieć".Ty tylko w to wierzysz, wcale nie wiesz czy wszystko zobaczysz, ponieważ taka teza jest błędnokołowa. > Światopogląd naukowy jest w gorszej sytuacji, bo jest niszczony przez wewnętrzną niespójność.Nic takiego nie wykazałaś. To nie jest argument. > Obawiam się, że te doświadczenia nie są póki co wykonywane w najbardziej odległych częściach kosmosu.Owszem, dlatego trzeba być ostrożnym formułując tezy ogólne. > Postanowiłam usztywnić swoje stanowisko: nieważne, z jakich względów zakłada się, że w kosmosie obwiązują te same prawa,co w laboratorium naukowca, ale niewątpliwie takie założenia się przyjmuje. To już było: przyjmuje się dla wygody. > A więc nadal mamy sprzeczność. Nauka jako całość nie jest więc możliwa.Nie widzę takiej sprzeczności. > Problem tylko w tym, że rozum, ktory jest jedynym świadectwem, na którym opiera się Twe wnioskowanie, jest ubocznym produktem ewolucji.j.w. Nic z tego nie wynika.
|
|
| | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > Nie masz na to dowodu, że duszy nie ma.Nie rozśmieszaj mnie. Ty nie masz dowodu, że Budda nie istnieje ale w niego nie wierzysz. > Ale w ramach światopoglądu teistycznego mogę taką możliwość, że dusza istnieje, rozważać, natomiast w ramach "światopoglądu naukowego" niestety nie.Bzdura. Gdyby ta hipoteza była sensowna, to by ją można było rozważać. Tylko że tak ją sobie wymyśliliście, że nie jest sensowna. > Zadziwia mnie Twa pewność. Może wynik meczu jest przewidywalny tylko rozum ukształtowany w drodze ewolucji nie jest w stanie tego przewidzieć?Nie na temat. Jest nieprzewidywalny z obiektywnych powodów. > Trudno, ale Ty nie masz na to dowodu, że nie ma duszy. To nie jest sprawdzalne intersubiektywnie.Znów mnie rozśmieszasz. To w ogóle nie jest sprawdzalne, ponieważ jest bez sensu. > >Nie na temat. Teizm nie jest światopoglądem "który pozwoli mi wszystko zobaczyć i jak najwięcej zrozumieć".> Nic takiego nie wykazałeś.Proszę: chrz. nie pozwala zrozumieć bycia dowolnym nieteistą. Np. nie pozwala zrozumieć bycia buddystą. W chrz. jest zbyt wiele zakazów, aby można było robić i myśleć wszystko, co się zechce. Można oczywiście bywać czasem buddystą a czasem chrz., ale to wbrew chrz., prawda? > >Zawsze jest kwestią dyskusyjną, czy te prawa istnieją, czy też sami je tworzymy.> Raczej odkrywamy.W takim razie prawa Newtona też były odkryte? To powiedz mi, kto je 'schował' i dlaczego były błędne ? > W idealizmie moralnym również są byty idealne, których podstawą z kolei jest psycho-fizjologia człowieka.Czyli nasze chciejstwa i naturalne potrzeby. > "Nawet gdybyśmy doświadczyli najbardziej niezwykłych rzeczy, nie będziemy uznawać ich za cudowne, jeżeli już wyznajemy filozofię, która wyklucza nadprzyrodzoność. (..)" (C.S.Lewis, "Cuda")Pojęcie cudu jest błędnokołowe. Aby stwierdzić cud, trzeba wpierw założyć, że istnieje coś, co może cud spowodować. Brak takiego (zbędnego) założenia oznacza, że przyczyna cudu staje się dopiero przedmiotem poszukiwań i wyjaśnień. Historia uczy nas boleśnie, że tego typu założenie bardzo źle funkcjonuje. Zbyt wielu zginęło przez to, że niewyjaśnione rzeczy uznano za cud (lub czary, wedle upodobania). Teista nazywa coś cudem tylko dlatego, że jest teistą. A jest teistą, bo uznaje cuda.
|
|
| | | | | | | | | | | | Teresa | > >A dlaczego właściwie nie da się wyliczyć? Czy tylko ze względu na trudności techniczne?> To może lepiej zainteresuj się fizyką, ten wątek nie jest od tłumaczenia takich rzeczy.Jednak pomysł, że myśl, rozum jest ruchem atomów to jakieś niezrozumienie, bo gdyby tak było, to tak samo jakby utrzymywać, że popiół strząśnięty z fajki układa się w litery, które mówią "jestem popiołem strząśniętym z fajki"(Lewis). Mogłoby tak być gdyby materia miała taką właściwość, że jeden atom myślałby o każdy innym atomie. Gdyby atomy w mózgu naukowca zawierałby prawdę o atomach w najdalszych częściach kosmosu, to dzięki temu naukowiec w swoim laboratorium mógłby odkryć prawa zachodzące w najdalszych częściach kosmosu. > >To masz pecha, ponieważ mnie akurat bardzo dziwi prawo grawitacji.> Kolega wyjaśnił.Niestety nie wyjaśnił. Po prostu opisał zachowanie się rzeczywistości (podał model jej zachowania zgodny z wzorami). > >Proszę mi tutaj nie ściemniać, że to zwykłe prawa natury.> To podaj dowód, że nie są prawami natury.O naturze nie jesteśmy w stanie powiedzieć, dlaczego zachowuje się tak, jak się zachowuje (zgodnie z wzorami). Nie znamy więc żadnych racji, dlaczego nie miałaby się zachowywać zupełnie inaczej (prawa natury tylko opisują jej zachowanie). W istocie o materialnej rzeczywistości tak naprawdę nic nie wiemy. Znamy ją tylko od strony liczb (wzorów). To, czym naprawdę jest natura tego nie wiemy. > >Samo prawo grawitacji jest wzorem matematycznym, do którego stosuje się np. Księżyc kiedy kraży wokół Ziemi.> Księżyc się do niczego nie stosuje. To tylko teistyczna antropomorfizacja.Ruch księżyca stosuje się to tego wzoru. Poza tym chrześcijaństwo nie jest przywiązane do antropocentrycznego poglądu na wszechświat jako całość. Z Objawienia wcale nie wynika, ze człowiek jest wyłącznym celem stworzenia oraz, że kosmos nie tętni życiem, które nie upadło moralnie i nie potrzebuje odkupienia ("Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni." ). > >Pytanie brzmi: co sprawia, że samoorganizacja wykazuje taką regularność (wzory)?> Gdyby nie było regularności, to byśmy jej nie wykryli i potraktowali to jako przypadek.Ze skutków nie można wnioskować o przyczynie. > >Co powoduje, że prawo grawitacji zawsze przyciąga a nigdy nie odpycha? (..)> Te prawa można tylko wyjaśnić 'teorią wszystkiego', ale jej jeszcze nie ma. W gruncie rzeczy, to są pytania metafizyczne.Tak. > Zależy jak się rozumie 'materialne'. P-podobnie, na najniższym poziomie sprawia to po prostu istota naszego wszechświata, jego podstawowe zasady działania.Ale czy możemy to przypisywać ślepemu działaniu? > >>Kompletnie bez związku. Wierzycie sobie w to, bo was tak zindoktrynowano, a nie dlatego, że macie jakieś przesłanki na to.> >Nie masz na to dowodu, że tak nie jest.> To ty masz wykazać swoją tezę pozytywną. Słucham.Niewątpliwie jeżeli chrześcijaństwo jest prawdziwe, to kiedyś się przekonamy o tym. Natomiast jeśli ateizm jest prawdziwy to się o tym nigdy nie przekonamy... > >Ale przyjmując założenia światopoglądu teistycznego przynajmniej można taką możliwość rozważać , a naukowego - nie.> Bo ta teza nie ma sensu, więc po co ona komu?Chrz. nie ma na względzie zaspakajania niespokromionej ciekawości ateistów tylko jest adresowane do upadłego człowieka, aby mu pomóc. > Kompletne pudło. Sny i narkotyki też pozwalają więcej zobaczyć, ale to nie oznacza, że są bliższe prawdy. Idealizm nie jest też spójny, bo jest błędnym kołem.Ale jest różnica pomiędzy snem i stanem narkotycznym a jawą. Na jawie możesz sobie zdać sprawę, że smok, który Cię gonił w nocy to był tylko sen . A we śnie tak nie jest. W tym sensie więcej widać. Ja wybieram ten światpogląd, w którym przynajmniej nauka jako całość jest możliwa. Natomiast błędnokołowość moim zdaniem to jest pseudoproblem, ponieważ tak samo można zapytać: czy wszechświat istnieje? A kto pyta? Człowiek. Który gdzie jest? we wszechświecie! Tymczasem niestety człowiek ze swej istoty jest wrzucony w świat, który go otacza i w ogóle skandalem jest, że takie pytania stawia. > >nieważne, z jakich względów zakłada się, że w kosmosie obwiązują te same prawa,co w laboratorium naukowca, ale niewątpliwie takie założenia się przyjmuje.> To już było: przyjmuje się dla wygody.Ale człowiek nie ma dwóch rozumów, z których: jeden jest dla wygody a drugi - nie. Człowiek ma jeden rozum. Przyznaj proszę, że światopogląd naukowy jest niszczony przez wewnętrzną sprzeczność. > >Nie masz na to dowodu, że duszy nie ma.> Nie rozśmieszaj mnie. Ty nie masz dowodu, że Budda nie istnieje ale w niego nie wierzysz.Platon w "Fedonie" podał dowód na istnienie duszy. > >Ale w ramach światopoglądu teistycznego mogę taką możliwość, że dusza istnieje, rozważać, natomiast w ramach "światopoglądu naukowego" niestety nie.> Bzdura. Gdyby ta hipoteza była sensowna, to by ją można było rozważać. Tylko że tak ją sobie wymyśliliście, że nie jest sensowna.Przykro mi, że tak jest, ale chrześcijaństwo nie jest tworem naszego widzimisię "gdyby było tworem naszego widzimisię, byłoby o wiele prostsze." (C.S. Lewis) c.d.n.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Teresa | > >>Nie na temat. Teizm nie jest światopoglądem "który pozwoli mi wszystko zobaczyć i jak najwięcej zrozumieć".> >Nic takiego nie wykazałeś.> Proszę: chrz. nie pozwala zrozumieć bycia dowolnym nieteistą. Np. nie pozwala zrozumieć bycia buddystą. W chrz. jest zbyt wiele zakazów, aby można było robić i myśleć wszystko, co się zechce. Można oczywiście bywać czasem buddystą a czasem chrz., ale to wbrew chrz., prawda?Jeśli ktoś już jest chrz. to istotnie nie może być buddystą, ale na takiej samej zasadzie, na jakiej nierozsądnie jest próbować trucizny. Żeby przybliżyć Ci naturę wiary ... wyobraź sobie dziecko z drzazgą w palcu. Żeby je uwolnić od cierpienia i wyjąc drzazgę musisz zadać mu większe cierpienie i bardziej je zranić. Innymi słowy wymagasz od niego bezgranicznej wiary, i prosisz je, żeby uwierzyło w rzecz z jego punktu widzenia nie możliwą. Przed Bogiem jesteśmy właśnie takim dzieckiem, ponieważ wierzymy, ze ma On o nas nieskończoną wiedzę. Ale patrząc z drugiej strony religia tak, jak nauka może się rozwijać i zanikać. Żyd pojmuje więcej niż poganin, chrz. więcej niż żyd. A współczesny agnostyk mniej niż każdy z nich. Przyjmując światopogląd teistyczny za prawdziwy, należy przyjąć, że w każdej religii niechrześcijańskiej są ślady prawdy, ponieważ "Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi." I tak np. Buddysta pragnie się uwolnić do cierpienia, od świata i osiągnąć stan doskonałej obojętności i na tym jego droga się kończy. Natomiast chrz. też musi się uwolnić od zła i osiągnąć stan obojętności na świat, ale po to, by zostać przenikniętym ogniem Bożej miłości (mistycy). > >>Zawsze jest kwestią dyskusyjną, czy te prawa istnieją, czy też sami je tworzymy.> >Raczej odkrywamy.> W takim razie prawa Newtona też były odkryte? To powiedz mi, kto je 'schował' i dlaczego były błędne ?Niestety, kiedy się mówi o rzeczach niematerialnych napotyka się wiele problemów natury językowej, ale to jest normalne. Chodzi o to, że gdy dostrzeżemy błąd, to nie przenosimy się do nowego świata tylko uzyskujemy większą ilość i czystą postać tego, co już wcześniej posiadaliśmy. Po prostu błędne rozumowania mogą zostać skorygowane przez większą dawkę rozumu. Na tym polega "odkrywanie" praw. > >W idealizmie moralnym również są byty idealne, których podstawą z kolei jest psycho-fizjologia człowieka.> Czyli nasze chciejstwa i naturalne potrzeby.Wszechświat ma także wymiar moralny. Obok praw fizycznych, można też odkrywać prawa moralne... > Pojęcie cudu jest błędnokołowe. Aby stwierdzić cud, trzeba wpierw założyć, że istnieje coś, co może cud spowodować. Brak takiego (zbędnego) założenia oznacza, że przyczyna cudu staje się dopiero przedmiotem poszukiwań i wyjaśnień.Brak takiego założenia sprawia, że nawet gdyby wydarzył się cud, to nigdy go nie zobaczysz. Zdobywając się na uczciwy intelektualny wysiłek należy powiedzieć, że nie wiadomo czy cud się może wydarzyć czy nie. Uważam za rozsądne przyjęcie światopoglądu, który uwzględnia to, że cud może się wydarzyć. Taki wg mnie jest nakaz intelektualnego honoru . > Historia uczy nas boleśnie, że tego typu założenie bardzo źle funkcjonuje. Zbyt wielu zginęło przez to, że niewyjaśnione rzeczy uznano za cud (lub czary, wedle upodobania).Zbyt wielu ludzi zginęło także od bomby atomowej. Czy znaczy, że fizyka jest zła? Wydaje mi się, że to nie nauka (energia atomowa) ani nie metafizyka(cuda) są niebezpieczne tylko człowiek.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > Jednak pomysł, że myśl, rozum jest ruchem atomów to jakieś niezrozumienie,A myślenie, że jest kierowanym przez duszę ruchem atomów już nie jest nieporozumieniem? > bo gdyby tak było, to tak samo jakby utrzymywać, że popiół strząśnięty z fajki układa się w litery, które mówią "jestem popiołem strząśniętym z fajki" (Lewis).Błędna analogia, popiół jest martwy, my nie. > Gdyby atomy w mózgu naukowca zawierałby prawdę o atomach w najdalszych częściach kosmosu, to dzięki temu naukowiec w swoim laboratorium mógłby odkryć prawa zachodzące w najdalszych częściach kosmosu.Masz jakieś bajkowe pomysły. > Po prostu opisał zachowanie się rzeczywistości (podał model jej zachowania zgodny z wzorami).To nie wiem jakiego ty wyjaśnienia oczekujesz. > Nie znamy więc żadnych racji, dlaczego nie miałaby się zachowywać zupełnie inaczej (prawa natury tylko opisują jej zachowanie).Pewnie by mogły, ale wówczas by nas nie było. > W istocie o materialnej rzeczywistości tak naprawdę nic nie wiemy. Znamy ją tylko od strony liczb (wzorów). To, czym naprawdę jest natura tego nie wiemy.Puste dywagacje. Za przeproszeniem, "czym naprawdę jest gówno - tego nie wiemy". > Ruch księżyca stosuje się to tego wzoru.Raczej wzór stosuje się to ruchu, który obserwujemy. Wychodzi tu twój nieuzasadniony idealizm. > Poza tym chrześcijaństwo nie jest przywiązane do antropocentrycznego poglądu na wszechświat jako całość.Oj jest, chyba mi nie powiesz, że bez ludzi miałby sens? > ("Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.").Jasne, Jeszu mówił o kosmitach  Nie rozśmieszaj mnie. > Ze skutków nie można wnioskować o przyczynie.O, to ci ciekawostka. Powiedz to innym teistom, ciekaw jestem reakcji. > Ale czy możemy to przypisywać ślepemu działaniu?Na pewno nie rozumnemu. > Niewątpliwie jeżeli chrześcijaństwo jest prawdziwe, to kiedyś się przekonamy o tym.Kiedyś to ja mogę w totka wygrać, to nie jest argument. > Natomiast jeśli ateizm jest prawdziwy to się o tym nigdy nie przekonamy...Tylko dlatego, że jest właśnie prawdziwy - z definicji. Podobnie, jeżeli nie ma innych cywilizacji, to ich nigdy nie znajdziemy. > Chrz. nie ma na względzie zaspakajania niespokromionej ciekawości ateistów tylko jest adresowane do upadłego człowieka, aby mu pomóc.No tak, zapomniałem, religia ludzi upadłych.. > Natomiast błędnokołowość moim zdaniem to jest pseudoproblem,To jest problem każdego rozumowania, które chce być prawdziwe tylko na bazie takiego błędnego wynikania. > ponieważ tak samo można zapytać: czy wszechświat istnieje? A kto pyta? Człowiek. Który gdzie jest? we wszechświecie!Jeżeli coś pyta, to istotnie Coś jest. Jeżeli coś odbiera, to istotnie ma Co odbierać. > Przyznaj proszę, że światopogląd naukowy jest niszczony przez wewnętrzną sprzeczność.Nic takiego nie wykazałaś. Przyjmowanie założeń wstępnych to nie sprzeczność, nawet matematyka tak robi. > Platon w "Fedonie" podał dowód na istnienie duszy.Zgodny z KKK? Wątpię. > >>Nie na temat. Teizm nie jest światopoglądem "który pozwoli mi wszystko zobaczyć i jak najwięcej zrozumieć".> Jeśli ktoś już jest chrz. to istotnie nie może być buddystą, ale na takiej samej zasadzie, na jakiej nierozsądnie jest próbować trucizny.Od samego buddyzmu jeszcze nikt nie zginął. Od samego myślenia też. > Innymi słowy wymagasz od niego bezgranicznej wiary, i prosisz je, żeby uwierzyło w rzecz z jego punktu widzenia nie możliwą.Błędna analogia. Można dać znieczulenie miejscowe. Można też pokazać ludzi, którym wcześniej wyjęto drzazgę. > Przyjmując światopogląd teistyczny za prawdziwy, należy przyjąć, że w każdej religii niechrześcijańskiej są ślady prawdy,Wcale nie trzeba, tylko wam tak papież kazał. Jakoś wam to nigdy nie przeszkadzało nawracać na siłę innowierców. > ponieważ "Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi."Nie udowodnione pustosłowie. > Chodzi o to, że gdy dostrzeżemy błąd, to nie przenosimy się do nowego świata tylko uzyskujemy większą ilość i czystą postać tego, co już wcześniej posiadaliśmy. Po prostu błędne rozumowania mogą zostać skorygowane przez większą dawkę rozumu. Na tym polega "odkrywanie" praw.Prawa Newtona nie były błędne bo miały za mało czegoś. One po prostu miałe błędne podstawy. Zresztą właśnie pokazałaś, że to rozum te prawa tworzy, skoro sam je kształtuje. Te prawa wcale nie są nam jakoś dane. > Wszechświat ma także wymiar moralny. Obok praw fizycznych, można też odkrywać prawa moralne...To co jest moralnego w ruchu Księżyca? Albo w huraganie? Dlaczego różni ludzie odkrywają różne prawa moralne? Dlaczego są sprzeczne? > Brak takiego założenia sprawia, że nawet gdyby wydarzył się cud, to nigdy go nie zobaczysz.Ściemniasz. Tak samo musiałbym założyć, że do odkrycia kosmitów potrzebne jest założenie, że oni istnieją. Wcale nie jest. Zobaczenie cudu nie wymaga założeń, tylko sensownej definicji cudu. > Uważam za rozsądne przyjęcie światopoglądu, który uwzględnia to, że cud może się wydarzyć.A czy ktoś tu twierdzi, że nie może? > Zbyt wielu ludzi zginęło także od bomby atomowej.Błędna analogia. Właśnie bardzo mało zginęło. Bez niej zginęłoby setki milionów więcej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > >bo gdyby tak było, to tak samo jakby utrzymywać, że popiół strząśnięty z fajki układa się w litery, które mówią "jestem popiołem strząśniętym z fajki" (Lewis).> Błędna analogia, popiół jest martwy, my nie.Wg mnie to jest bardzo dobra analogia, ponieważ o ile dobrze rozumiem, zakłada się, że Rozum całkowicie zależy od mózgu, natomiast mózg od procesów biochemicznych, a procesy biochemiczne - od ruchu "martwych" atomów. > >Gdyby atomy w mózgu naukowca zawierałby prawdę o atomach w najdalszych częściach kosmosu, to dzięki temu naukowiec w swoim laboratorium mógłby odkryć prawa zachodzące w najdalszych częściach kosmosu.> Masz jakieś bajkowe pomysły.Dlaczego bajkowe? Myślenie jest przecież czynnością najzwyklejszą w świecie. Codziennie to robimy. Dlaczego atomy nie miałaby myśleć? Żartuję. Ja tylko zastanawiam się jak można usunąć sprzeczność w "światopoglądzie naukowym" . > >Po prostu opisał zachowanie się rzeczywistości (podał model jej zachowania zgodny z wzorami).> To nie wiem jakiego ty wyjaśnienia oczekujesz.Nie. To ja najwidoczniej nie rozumiem, jak można się nie zastanawiać, dlaczego prawa zachodzą. > >Ruch księżyca stosuje się to tego wzoru.> Raczej wzór stosuje się to ruchu, który obserwujemy. Wychodzi tu twój nieuzasadniony idealizm.W takim razie ujmę to tak: udało się odkryć wzór, który w mniej lub bardziej przybliżony sposób opisuje ruch Księżyca. (Co za tym idzie ten wzór nie jest przyczyną ruchu Księżyca, prawda?) Co nie zmienia faktu, że zajmujemy się dalej nauką a konkretnie fizyką (a nie np. pijemy kawę), ponieważ wierzymy (zakładamy), że: - istnieją prawdziwe (idealne) wzory, do których bezrozumna materia się stosuje, - można te wzory odkrywać. Innymi słowy czyni się to wszystko w odpowiedzi na racjonalność kosmosu. Możemy zatem przybliżać się do prawdziwych praw (wzorów) tworząc coraz lepsze modele. Z tego oczywiście nie wynika, że nasze myślenie jest bezbłędne, bo np. ze zmęczenia można popełnić błąd, ale to nie ma większego znaczenia, gdyż błędy te da się później skorygować. Nasz Rozum posługuje się w tym celu logiką, i co ważniejsze sama materia także jest zgodna z logiką (takie ma z niewyjaśnionych powodów właściwości). Z tego wynika, że myśl jest czymś obiektywnym, kosmicznym a nawet superkosmicznym, a nie tylko czymś subiektywnym, wynikiem procesów zachodzących w mózgu. O tym mówią jakoś światopoglądy typu idealizm, które zakładają, że na początku była "idea". > >Poza tym chrześcijaństwo nie jest przywiązane do antropocentrycznego poglądu na wszechświat jako całość.> Oj jest, chyba mi nie powiesz, że bez ludzi miałby sens?Wcale nie jest pewne czy materia została stworzona wyłącznie po to, żeby przygotować powstanie człowieka. > >("Mam także inne owce, które nie są z tej owczarni.").> Jasne, Jeszu mówił o kosmitach Nie rozśmieszaj mnie.To nie był żart. Uważam takie ograniczenia za nieuzasadnione. > >Ze skutków nie można wnioskować o przyczynie.> O, to ci ciekawostka. Powiedz to innym teistom, ciekaw jestem reakcji.Ja nie musze twierdzić, że mam dowody na istnienie Boga, to tak samo jak Ty wiesz, ze nie masz przekonywujących dowodów na Jego nieistnienie. Czysto formalna możliwość Jego nie istnienia nie przybiera u mnie formy wątpliwości, przypuszczam, ze podobnie Ty jako ateista nie przejmujesz się czysto formalną możliwością Jego istnienia? > >Ale czy możemy to przypisywać ślepemu działaniu?> Na pewno nie rozumnemu.To, w jaki sposób wyjaśnisz ten dość dziwny zbieg okoliczności, że natura jest zgodna z logiką i że naszym umysłom nie jest obca ta sama logika. Można to wytłumaczyć w ten sposób, że natura wytworzyła rozum. Ale jeżeli sama natura jest bezrozumna to, to niczego niestety nie wyjaśnia. A z kolei pomysł, że natura jest "myśląca" jest wg Ciebie bajkowy. Zdecyduj się. > >Niewątpliwie jeżeli chrześcijaństwo jest prawdziwe, to kiedyś się przekonamy o tym.> Kiedyś to ja mogę w totka wygrać, to nie jest argument.Kiedyś tzn. już po śmierci ... > >Natomiast jeśli ateizm jest prawdziwy to się o tym nigdy nie przekonamy...> Tylko dlatego, że jest właśnie prawdziwy - z definicji. Podobnie, jeżeli nie ma innych cywilizacji, to ich nigdy nie znajdziemy.Błędna analogia. Załóżmy, że ateizm jest prawdziwy, jednak o tym się nie da przekonać, ponieważ w chwili, w której można by to zweryfikować, już nas nie będzie... > >Chrz. nie ma na względzie zaspakajania niespokromionej ciekawości ateistów tylko jest adresowane do upadłego człowieka, aby mu pomóc.> No tak, zapomniałem, religia ludzi upadłych..Świętych, a nie upadłych . "Święty to ktoś, kto wie, że jest grzesznikiem". > >Natomiast błędnokołowość moim zdaniem to jest pseudoproblem,> To jest problem każdego rozumowania, które chce być prawdziwe tylko na bazie takiego błędnego wynikania.Żebyśmy się dobrze zrozumieli, chodzi mi tylko o to, że idealizm jest czysto formalnie możliwy, co nie znaczy, że jest prawdziwy, bo nie ma na to dowodu. > >ponieważ tak samo można zapytać: czy wszechświat istnieje? A kto pyta? Człowiek. Który gdzie jest? we wszechświecie!> Jeżeli coś pyta, to istotnie Coś jest. Jeżeli coś odbiera, to istotnie ma Co odbierać.Ale są też tacy, którzy wierzą, że są podłączeni do maszyny "fantomatycznej" generującej wszystkie normalnie dochodzące do człowieka bodźce i tworzącej w ten sposób wirtualny świat. > >Przyznaj proszę, że światopogląd naukowy jest niszczony przez wewnętrzną sprzeczność.> Nic takiego nie wykazałaś. Przyjmowanie założeń wstępnych to nie sprzeczność, nawet matematyka tak robi.A co jeśli wnioski przeczą wstępnym założeniom? > >Platon w "Fedonie" podał dowód na istnienie duszy.> Zgodny z KKK? Wątpię.Jak sam słusznie zauważyłeś, że Platon był poganinem i nic nie mógł wiedzieć o chrz. Ale jednak dowód na kawałek duszy jest. c.d.n.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > Od samego buddyzmu jeszcze nikt nie zginął. Od samego myślenia też.Mylisz się. Trzeba uważać, jakim myślom się człowiek oddaje. > Można też pokazać ludzi, którym wcześniej wyjęto drzazgę.Ciekawe wobec tego, dlaczego ateiści nic sobie nie robią z mistyków, którzy mają bezpośrednie doświadczenie Boga? > >Przyjmując światopogląd teistyczny za prawdziwy, należy przyjąć, że w każdej religii niechrześcijańskiej są ślady prawdy,> Wcale nie trzeba, tylko wam tak papież kazał.I chwała Bogu . > Jakoś wam to nigdy nie przeszkadzało nawracać na siłę innowierców.Na ten temat niewiele wiem, bo nie mam takich doświadczeń . > >ponieważ "Była światłość prawdziwa, która oświeca każdego człowieka, gdy na świat przychodzi."> Nie udowodnione pustosłowie.Nieudowodnione, ale czysto formalnie możliwe. > Prawa Newtona nie były błędne bo miały za mało czegoś. One po prostu miałe błędne podstawy. Zresztą właśnie pokazałaś, że to rozum te prawa tworzy, skoro sam je kształtuje. Te prawa wcale nie są nam jakoś dane.A czy nie jest tak, że prawa Newtona po prostu opisywały zachowanie się rzeczywistości częściowo i z dużym przybliżeniem, ale bez Newtona nie byłoby Einsteina? Myślę, że za parę lat ktoś tak samo powie, że prawa odkryte przez Einsteina, opisywały rzeczywistość, tylko, że z dużym przybliżeniem. > >Wszechświat ma także wymiar moralny. Obok praw fizycznych, można też odkrywać prawa moralne...> To co jest moralnego w ruchu Księżyca? Albo w huraganie?To Ty mi to powiedz, ponieważ wcześniej twierdziłeś, że "światopogląd naukowy" zawiera moralność. Czekam. > Dlaczego różni ludzie odkrywają różne prawa moralne? Dlaczego są sprzeczne?Z analizy zjawiska wynika, że podstawowe prawa moralne są takie same, powtarzają się u różnych ludzi. Natomiast z tego, że niektóre prawa, wyznawane przez niektórych ludzi, się różnią nie wynika, że istnieje wiele konkurencyjnych etyk, bo ludzie ci mogą się mylić. > >Brak takiego założenia sprawia, że nawet gdyby wydarzył się cud, to nigdy go nie zobaczysz.> Ściemniasz. Tak samo musiałbym założyć, że do odkrycia kosmitów potrzebne jest założenie, że oni istnieją. Wcale nie jest. Zobaczenie cudu nie wymaga założeń, tylko sensownej definicji cudu.Błędna analogia. Kosmici są wewnątrz wszechświata (wewnątrz natury) a więc światopogląd naukowy, który bada naturę, może badać obce cywilizacje. Natomiast cud wymaga założenia, że istnieje coś poza naturą. Ciekawe, jaka jest wg Ciebie "naukowa" definicja cudu? > >Zbyt wielu ludzi zginęło także od bomby atomowej.> Błędna analogia. Właśnie bardzo mało zginęło. Bez niej zginęłoby setki milionów więcej.Ale to nie zmienia faktu, ze ani fizyka ani metafizyka same w sobie nie są złe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > Wg mnie to jest bardzo dobra analogia, ponieważ o ile dobrze rozumiem, zakłada się, że Rozum całkowicie zależy od mózgu, natomiast mózg od procesów biochemicznych, a procesy biochemiczne - od ruchu "martwych" atomów.No ale to jest właśnie błąd logiczny typu: 'kiedy zaczyna się łysina?'. Tu nie ma ostrej granicy, a jednak różnica między ciałem martwym a ciałem organicznym jest jakościowa. > Nie. To ja najwidoczniej nie rozumiem, jak można się nie zastanawiać, dlaczego prawa zachodzą.Ale te prawa pochodzą od nas. Można się zastanawiać dlaczego świat 'działa' tak a nie inaczej, ale nie widzę tu na razie szansy na sensowną odpowiedź. > W takim razie ujmę to tak: udało się odkryć wzór, który w mniej lub bardziej przybliżony sposób opisuje ruch Księżyca.Powiedzmy; co znów ma się nijak do idealizmu. > - istnieją prawdziwe (idealne) wzory, do których bezrozumna materia się stosuje,Wcale nie musimy w to wierzyć. To tylko idealistyczne założenie. Nauce wystarczy, że świat opisze na tyle dokładnie, aby się dało go 'używać'. > - można te wzory odkrywać.Wcale nie musimy wierzyć, że jest co odkrywać. > Innymi słowy czyni się to wszystko w odpowiedzi na racjonalność kosmosu.Racjonalność chaosu? Ciekawe.. > Możemy zatem przybliżać się do prawdziwych praw (wzorów) tworząc coraz lepsze modele.A skąd wiesz, że są lepsze i się przybliżasz, skoro nie znasz prawdziwych?? Znów błędne koło. > Z tego wynika, że myśl jest czymś obiektywnym, kosmicznym a nawet superkosmicznym, a nie tylko czymś subiektywnym, wynikiem procesów zachodzących w mózgu.To chyba tylko dla ciebie wynika, ja uzasadnienia takiego wniosku nie widzę. > O tym mówią jakoś światopoglądy typu idealizm, które zakładają, że na początku była "idea".Jak w każdej bajce, może być w tym trochę prawdy. > Wcale nie jest pewne czy materia została stworzona wyłącznie po to, żeby przygotować powstanie człowieka.Wcale nie jest pewne, że została stworzona. Dla mnie same pytanie o sens materii jest bez sensu. Myślałem, że dla teisty to ważne. > To nie był żart. Uważam takie ograniczenia za nieuzasadnione.Mnie to wisi, ale dziwniejszej tezy od teisty nie słyszałem. > przybiera u mnie formy wątpliwości, przypuszczam, ze podobnie Ty jako ateista nie przejmujesz się czysto formalną możliwością Jego istnienia? Ale co to ma do wnioskowania z przyczyny? > Można to wytłumaczyć w ten sposób, że natura wytworzyła rozum. Ale jeżeli sama natura jest bezrozumna to, to niczego niestety nie wyjaśnia.A to niby czemu? Czy przez zwykły przypadek w eonach czasu nie można bezmyślnie 'zrobić' coś jakościowo nowego. > A z kolei pomysł, że natura jest "myśląca" jest wg Ciebie bajkowy.Bo jest bajkowy - tylko dzieci myślą, że natura myśli. > Kiedyś tzn. już po śmierci ...Czyli: 'jak już cię nie będzie, to zobaczysz'. Daj spokój.. > Błędna analogia. Załóżmy, że ateizm jest prawdziwy, jednak o tym się nie da przekonać, ponieważ w chwili, w której można by to zweryfikować, już nas nie będzie...O istnieniu kosmitów też się nie przekonasz jeżeli ich nie ma i nawet śmierć nic tu nie zmieni. Więc jednak sytuacja analogiczna. > Żebyśmy się dobrze zrozumieli, chodzi mi tylko o to, że idealizm jest czysto formalnie możliwy, co nie znaczy, że jest prawdziwy, bo nie ma na to dowodu.Nie jest formalnie możliwy, bo jedyne uzasadnienie jest błędnokołowe. > >ponieważ tak samo można zapytać: czy wszechświat istnieje? A kto pyta? Człowiek. Który gdzie jest? we wszechświecie!> Jeżeli coś pyta, to istotnie Coś jest. Jeżeli coś odbiera, to istotnie ma Co odbierać.> Ale są też tacy, którzy wierzą, że są podłączeni do maszyny "fantomatycznej" generującej wszystkie normalnie dochodzące do człowieka bodźce i tworzącej w ten sposób wirtualny świat.Wiem, ale to nic tu nie zmienia: nadal coś odbierają i nadal coś przetwarza informacje. Czyli przynajmniej dwa byty istnieją - nadawca i odbiorca. > A co jeśli wnioski przeczą wstępnym założeniom?A przeczą? > Ale jednak dowód na kawałek duszy jest.A ja nadal pytam, czy zgodny z KKK. > Ciekawe wobec tego, dlaczego ateiści nic sobie nie robią z mistyków, którzy mają bezpośrednie doświadczenie Boga?Nic sobie nie robią, bo takie doświadczenia są całkowicie subiektywne i nawet można je sztucznie wywołać. Taki argumentem po prostu nie da się wyjść poza świat materialny, żeby nie wiem jakie akrobacje sofistyczne uprawiać. > A czy nie jest tak, że prawa Newtona po prostu opisywały zachowanie się rzeczywistości częściowo i z dużym przybliżeniem, ale bez Newtona nie byłoby Einsteina?Ja nie twierdzę, że nie opisywały z pewnym przybliżeniem, tylko że były z zasady niepoprawne. > Myślę, że za parę lat ktoś tak samo powie, że prawa odkryte przez Einsteina, opisywały rzeczywistość, tylko, że z dużym przybliżeniem.Mam nadzieję, że tak będzie. Od lepszych praw głowa nie boli. > To Ty mi to powiedz, ponieważ wcześniej twierdziłeś, że "światopogląd naukowy" zawiera moralność. Czekam.Zawiera, ponieważ każdy może w oparciu o swoją najlepszą wiedzę o człowieku dojść do wniosku, co jest dla nas dobre a jak nie należy postępować wobec innych (i siebie). Niestety nadal jest to w pewnej mierze kwestia subiektywna, ponieważ skażona przez różne ideologie. > >Dlaczego różni ludzie odkrywają różne prawa moralne? Dlaczego są sprzeczne?> Z analizy zjawiska wynika, że podstawowe prawa moralne są takie same, powtarzają się u różnych ludzi.Tak? To czemu jedne społeczeństwa zabijają a inne nie? Czemu w jednych zniewaga bóstwa jest surowo karana, a u innych nie? Przykłady można mnożyć. > Natomiast z tego, że niektóre prawa, wyznawane przez niektórych ludzi, się różnią nie wynika, że istnieje wiele konkurencyjnych etyk, bo ludzie ci mogą się mylić.No każdy może, ale teiści przypisują sobie nieomylność w tych sprawach. > Błędna analogia. Kosmici są wewnątrz wszechświata (wewnątrz natury) a więc światopogląd naukowy, który bada naturę, może badać obce cywilizacje.Przecież właśnie napisałem,
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > No ale to jest właśnie błąd logiczny typu: 'kiedy zaczyna się łysina?'. Tu nie ma ostrej granicy, a jednak różnica między ciałem martwym a ciałem organicznym jest jakościowa.Czyli wszechświat był kiedyś martwy, a potem stał się żywy i to tak sam na własnych barkach? > Wcale nie musimy w to wierzyć. To tylko idealistyczne założenie. Nauce wystarczy, że świat opisze na tyle dokładnie, aby się dało go 'używać'.To pragmatyzm tak zakłada, że myśl nie ma innego sensu niż służyć życiu. Ja stoję na innym stanowisku, ze najwyższą wartość mają funkcje poznawcze i że myślenie (nauka) jest celem a nie narzędziem, ponieważ tylko w ten sposób można się skutecznie oprzeć błędom. W przeciwnym wypadku prawdziwe będzie to, co przynosi nam korzyść (da się użyć) lub to, czego gorąco się pragnie a nie to, co przedmiotowo (obiektywnie) istnieje. > Racjonalność chaosu? Ciekawe..Zapytaj o to Einstein-a, to on tak twierdził. > >Możemy zatem przybliżać się do prawdziwych praw (wzorów) tworząc coraz lepsze modele.> A skąd wiesz, że są lepsze i się przybliżasz, skoro nie znasz prawdziwych?? Znów błędne koło.W przypadku nauki to proste. Sprzeczność jest motorem postępu. > Wcale nie jest pewne, że została stworzona. Dla mnie same pytanie o sens materii jest bez sensu. Myślałem, że dla teisty to ważne.Dla teistki takiej jak ja duch jest ważniejszy od materii. Dla mnie intelekt mógłby bujać w powietrzu. Ale może wiesz, że u św. Tomasza człowiek jest rzeczą posiadającą różne funkcje, a ciało zmarłego nie ma nic wspólnego ze zmarłym, bo jego treść, (czyli dusza) poszła do nieba. > >przybiera u mnie formy wątpliwości, przypuszczam, ze podobnie Ty jako ateista nie przejmujesz się czysto formalną możliwością Jego istnienia?> Ale co to ma do wnioskowania z przyczyny?Nie można wnioskować ze skutków o przyczynie, ponieważ wiele różnych przyczyn może powodować ten sam skutek. Nie sądzę, aby inni teiści, w tym wybitni logicy o tym nie wiedzieli. Są przecież w Kościele ośrodki czystki intelektualnej takie np. jak zakony. > A to niby czemu? Czy przez zwykły przypadek w eonach czasu nie można bezmyślnie 'zrobić' coś jakościowo nowego.Dziwne w takim razie, że nigdy nie zauważyliśmy jak z kupy gruzu powstaje dom . Przecież proces ewolucji trwa! > >A z kolei pomysł, że natura jest "myśląca" jest wg Ciebie bajkowy.> Bo jest bajkowy - tylko dzieci myślą, że natura myśli.Ale to nie jest żaden argument. Może właśnie dzieci mają rację. > >Kiedyś tzn. już po śmierci ...> Czyli: 'jak już cię nie będzie, to zobaczysz'. Daj spokój..Dusza zależy od ciała, ale po śmierci ciała może dalej egzystować będąc jakoś podtrzymywana przez Boga. Czysto formalnie jest to możliwe, nie ma sprzeczności. > >Błędna analogia. Załóżmy, że ateizm jest prawdziwy, jednak o tym się nie da przekonać, ponieważ w chwili, w której można by to zweryfikować, już nas nie będzie...> O istnieniu kosmitów też się nie przekonasz jeżeli ich nie ma i nawet śmierć nic tu nie zmieni. Więc jednak sytuacja analogiczna.Nie jest analogiczna. Gdyby można było zbadać najodleglejsze części wszechświata to mógłbyś się o tym przekonać czy kosmici istnieją czy nie istnieją. Natomiast nie da się tego samego powiedzieć o istnieniu Boga, ponieważ poruszanie się w czasoprzestrzeni ani nas nie zbliża ani nie oddala od Boga. > (Idealizm)Nie jest formalnie możliwy, bo jedyne uzasadnienie jest błędnokołowe.Gdyby w ten sposób stawiać sprawę, to wg mnie są same "błędne koła". Racjonalizm tez jest kołem. Tylko, że są koła szersze i węższe. Ale sprzeczne w pierwszej kolejności należy odrzucić jako nieprawdziwe. > >>ponieważ tak samo można zapytać: czy wszechświat istnieje? A kto pyta? Człowiek. Który gdzie jest? we wszechświecie!> >Jeżeli coś pyta, to istotnie Coś jest. Jeżeli coś odbiera, to istotnie ma Co odbierać.> >>Ale są też tacy, którzy wierzą, że są podłączeni do maszyny "fantomatycznej" generującej wszystkie normalnie dochodzące do człowieka bodźce i tworzącej w ten sposób wirtualny świat.> Wiem, ale to nic tu nie zmienia: nadal coś odbierają i nadal coś przetwarza informacje. Czyli przynajmniej dwa byty istnieją - nadawca i odbiorca.Zmienia, ponieważ osoba, która pyta czy jest wszechświat istnieje może uważać usłyszaną odpowiedź za wrażenie zlokalizowane we własnych uszach tudzież mózgu. Możesz z tym polemizować, ale Ty sam napisałeś, że "nauce wystarczy, że świat opisze na tyle dokładnie, aby się dało go 'używać'". Takie stanowisko może Cię przecież w drodze ewolucji, (która przecież trwa! ) doprowadzić do tego, że zaczniesz uważać, że istnieje tylko to, co da się użyć, aż w końcu zaczniesz dostrzegać tylko te rzeczy, których da się użyć... czyż to nie jest błędne koło? Trzeba więc uważać i rozwijać w sobie postawę, która może zapobiec tej degradacji. Podobno wirusy właśnie powstały w wyniku degradacji bardziej doskonałych organizmów. > A ja nadal pytam, czy zgodny z KKK.Jest zgodny, co najmniej pod względem nazwy . Nie jestem wystarczająco przygotowana żeby o tym rozmawiać. Muszę najpierw sobie ten temat przypomnieć. Chociaż wydaje mi się, że nie można utożsamiać bytów idealnych z bytami duchowymi. > >Ciekawe wobec tego, dlaczego ateiści nic sobie nie robią z mistyków, którzy mają bezpośrednie doświadczenie Boga?> Nic sobie nie robią, bo takie doświadczenia są całkowicie subiektywne i nawet można je sztucznie wywołać.Ale to nie ma znaczenia, ponieważ uczucia same w sobie, czyli zwykłe łaskotanie przepony, nikogo nie interesują. Wartości przydaje im wyłącznie rzecz, z jaką się wiążą . Gdyby jakaś matka niepokoiła się o swoje dziecko, to poddanie jej hipnozie w celu jej uspokojenia jest bezsensu, bo jej nie chodzi o to, żeby się nie niepokoić, ale o to, żeby jej dziecko było bezpieczne. c.d.n.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > >To Ty mi to powiedz, ponieważ wcześniej twierdziłeś, że "światopogląd naukowy" zawiera moralność. Czekam.> Zawiera, ponieważ każdy może w oparciu o swoją najlepszą wiedzę o człowieku dojść do wniosku, co jest dla nas dobre a jak nie należy postępować wobec innych (i siebie). Niestety nadal jest to w pewnej mierze kwestia subiektywna, ponieważ skażona przez różne ideologie.Podzielam taki pogląd, że najskuteczniejsze decyzje podejmuje się w oparciu o wiedze. A gdy nie mamy wystarczającej wiedzy, to musimy wartościować. Ale to nie jest wystarczające wyjaśnienie, ponieważ np. szatan ma większą wiedzę (choć nie wie wszystkiego). Co za tym idzie gdybyśmy mieli większą wiedzę na temat co jest "dla nas dobre", to tym skuteczniej moglibyśmy komuś pomóc jak i kogoś zniszczyć. > Tak? To czemu jedne społeczeństwa zabijają a inne nie? Czemu w jednych zniewaga bóstwa jest surowo karana, a u innych nie? Przykłady można mnożyć.To już napisałam, ponieważ niektóre z nich mogą się mylić. > >Natomiast z tego, że niektóre prawa, wyznawane przez niektórych ludzi, się różnią nie wynika, że istnieje wiele konkurencyjnych etyk, bo ludzie ci mogą się mylić.> No każdy może, ale teiści przypisują sobie nieomylność w tych sprawach.W praktyce (historycznie) teiści się mylili, ale w teorii (metafizyce) owszem odnotowali największy postęp. Nawet w ST - pełnym okrucieństwa - widać wyżyny duchowości, np. Księga przysłów 25,21 "Gdy wróg twój łaknie nakarm go chlebem, gdy pragnie napój go wodą". Wg mnie to są nowe wzory, które musiały zostać objawione. Czegoś podobnego nie znajdziesz np. u Greków.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > Czyli wszechświat był kiedyś martwy, a potem stał się żywy i to tak sam na własnych barkach?A wg ciebie nie? > W przeciwnym wypadku prawdziwe będzie to, co przynosi nam korzyść (da się użyć) lub to, czego gorąco się pragnie a nie to, co przedmiotowo (obiektywnie) istnieje.Jeżeli coś obiektywnie istnieje, to metoda nieidealistyczna też to odkryje. Praktycznie, nauka sprowadza się właśnie do korzyści. Gdyby ich nie było, już dawno przestałaby istnieć. > W przypadku nauki to proste. Sprzeczność jest motorem postępu.To nie jest odpowiedź na pytanie, czy się przybliżamy do wzorów. > Dla teistki takiej jak ja duch jest ważniejszy od materii (..)Zatem chcesz powiedzieć, że jednak materia ma sens jako funkcja ducha? > Nie można wnioskować ze skutków o przyczynie, ponieważ wiele różnych przyczyn może powodować ten sam skutek.Właśnie obaliłaś teistyczny argument pierwszej przyczyny. > Dziwne w takim razie, że nigdy nie zauważyliśmy jak z kupy gruzu powstaje dom. Przecież proces ewolucji trwa!Mylisz ewolucję z czystym przypadkiem. > >Bo jest bajkowy - tylko dzieci myślą, że natura myśli.> Ale to nie jest żaden argument. Może właśnie dzieci mają rację.Czasem mają, ale to ty twierdzisz, że natura ma jakiś zamysł czy coś takiego. > Dusza zależy od ciała, ale po śmierci ciała może dalej egzystować będąc jakoś podtrzymywana przez Boga.Te wasze teistyczne 'jakoś'.. Nie czas tu na rojenia. Mowa jest o weryfikacji teraz. > Gdyby można było zbadać najodleglejsze części wszechświata to mógłbyś się o tym przekonać czy kosmici istnieją czy nie istnieją.Otóż nie mógłbym - chyba opuściłaś lekcję z teorii względności. Nie można tego sprawdzić już teraz i dobrze o tym wiadomo. Dlatego właśnie jest to sytuacja analogiczna. Z tą różnicą, że w przypadku UFO wiemy jak miałaby wyglądać weryfikacja pozytywna (negatywna jest niemożliwa). W przypadku wiary teizmu żadna weryfikacja nie jest możliwa. > Natomiast nie da się tego samego powiedzieć o istnieniu Boga, ponieważ poruszanie się w czasoprzestrzeni ani nas nie zbliża ani nie oddala od Boga.Tym gorzej dla niedowodliwego teizmu. > Gdyby w ten sposób stawiać sprawę, to wg mnie są same "błędne koła".To nie jest odpowiedź na błędnokołowość idealizmu. > Racjonalizm tez jest kołem. Tylko, że są koła szersze i węższe.A co ma piernik do wiatraka? Masz talent do mówienia nie na temat. > Wiem, ale to nic tu nie zmienia: nadal coś odbierają i nadal coś przetwarza informacje. Czyli przynajmniej dwa byty istnieją - nadawca i odbiorca.> Zmienia, ponieważ osoba, która pyta czy jest wszechświat istnieje może uważać usłyszaną odpowiedź za wrażenie zlokalizowane we własnych uszach tudzież mózgu.Owszem, jednak nadal jest ktoś, kto odbiera i coś, co umożliwia taką komunikację. Jakoś nie widzę możliwości zejść poniżej dwu bytów (zależy też jak rozumiemy 'byt', ostatecznie jest monizm). > Takie stanowisko może Cię przecież w drodze ewolucji, (która przecież trwa!) doprowadzić do tego, że zaczniesz uważać,> że istnieje tylko to, co da się użyć, aż w końcu zaczniesz dostrzegać tylko te rzeczy, których da się użyć... czyż to nie jest błędne koło?Nie, ponieważ ewolucja nie doprowadziła nas to istot, które potrafią tylko zbierać kolorowe owoce. Inteligentna istota zawsze będzie rozważać różne możliwości, ponieważ nigdy nie wiadomo, co się okaże dla niej użyteczne. A jeżeli istnienia czegoś nie da się potwierdzić, to pozostaje hipotezą. > >A ja nadal pytam, czy zgodny z KKK.> Jest zgodny, co najmniej pod względem nazwy. (..)Dobijasz mnie.. > >Ciekawe wobec tego, dlaczego ateiści nic sobie nie robią z mistyków, którzy mają bezpośrednie doświadczenie Boga?> Nic sobie nie robią, bo takie doświadczenia są całkowicie subiektywne i nawet można je sztucznie wywołać.> Ale to nie ma znaczenia, ponieważ uczucia same w sobie, czyli zwykłe łaskotanie przepony, nikogo nie interesują.Ależ wy właśnie na bazie tych tylko uczuć chcecie coś pokazać. To miałoby sens tylko wtedy, gdyby tego nie dało się wywołać sztucznie. > >Ale to nie jest wystarczające wyjaśnienie, ponieważ np. szatan ma większą wiedzę (choć nie wie wszystkiego).> Co za tym idzie gdybyśmy mieli większą wiedzę na temat co jest "dla nas dobre", to tym skuteczniej moglibyśmy komuś pomóc lub kogoś zniszczyć.Owszem, pytanie tylko po co? Ten wasz szatan to kompletnie sprzeczna istota: skoro jest mądry, to czy czyni zło? Jeżeli ktoś czyni zło umyślnie, to mądry nie jest - zawsze mądrzej jest czynić dobrze. Jedyne wyjścia są takie, że albo szatan jest głupi, albo nie czyni źle (wg swojej własnej wiedzy). No, albo też nie istnieje.. Czy wg ciebie jedyną możliwością, aby czynić tylko dobrze, jest wiedzieć wszystko? Jeżeli tak, to jaki ma sens mówić wtedy o dobru - to już tylko zwykła konieczność. > >Tak? To czemu jedne społeczeństwa zabijają a inne nie? Czemu w jednych zniewaga bóstwa jest surowo karana, a u innych nie? Przykłady można mnożyć.> To już napisałam, ponieważ niektóre z nich mogą się mylić.Z pewnością, może nawet wszystkie. Jednak wszystkie też twierdzą, że opierają się na moralności nierelatywnej. > W praktyce (historycznie) teiści się mylili, ale w teorii (metafizyce) owszem odnotowali największy postęp.Ty widzisz jakiś postęp moralny od czasów Konfucjusza? Bo ja nie bardzo.. Jednostki owszem, jednak ogólnie raczej nie. > Nawet w ST - pełnym okrucieństwa - widać wyżyny duchowości, np. Księga przysłów 25,21Pewnie nawet w Mein Kampf da się znaleźć 'wyżyny duchowości'. > "Gdy wróg twój łaknie nakarm go chlebem, gdy pragnie napój go wodą".Słowa słowa - a w praktyce wroga się wyżynało, a wzory szlag trafiał. Do większości religijnych przykazań można by dodać: jeżeli jesteś tak zepsuty moralnie, aby ta rada była ci potrzebna, to p-podobnie lepiej będzie dla świata, jeżeli wstąpisz do klasztoru. "Z tego, iż ktoś o cnotach rozprawia, nie można wnosić, że sam cnoty posiadł." (Konfucjusz)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > >Czyli wszechświat był kiedyś martwy, a potem stał się żywy i to tak sam na własnych barkach?> A wg ciebie nie?W takim razie przykład z materii ożywionej: czy główka kapusty, która jest poddana prawom botaniki, wygłasza wg Ciebie wykład z tej dziedziny ? > >W przeciwnym wypadku prawdziwe będzie to, co przynosi nam korzyść (da się użyć) lub to, czego gorąco się pragnie a nie to, co przedmiotowo (obiektywnie) istnieje.> Jeżeli coś obiektywnie istnieje, to metoda nieidealistyczna też to odkryje.Wystarczy, jeśli się zgodzimy, że jeżeli nie przyjmie się, że wszechświat jest zbudowany logicznie, (że nie jest chaosem) to nauka nie jest możliwa. Takich założeń nie czyni się z wygody, ale z konieczności. Co więcej nauka działa, a więc jest duże prawdopodobieństwo, że wszechświat jest zbudowany logicznie. W "światopoglądzie naukowym" umysł jest tylko zjawiskiem wtórnym, ubocznym efektem ewolucji. Jego "logika" jest czymś subiektywnym. Nie ma powodu, aby zawierała jakąś prawdę. A tymczasem naukowiec musi zakładać prawdziwość stosowanej przez siebie logiki choćby po to by móc wykazać, że jest ona subiektywna. Sam przyznałeś, że subiektywizm jest niewygodnym towarzyszem dla badań naukowych . Nie rozumiem, jak można w tej sytuacji jeszcze sądzić, że "światopogląd naukowy" nie jest sprzeczny. > Praktycznie, nauka sprowadza się właśnie do korzyści. Gdyby ich nie było, już dawno przestałaby istnieć.Ale później piszesz, że "Inteligentna istota zawsze będzie rozważać różne możliwości, ponieważ nigdy nie wiadomo, co się okaże dla niej użyteczne." Zdecyduj się. > >W przypadku nauki to proste. Sprzeczność jest motorem postępu.> To nie jest odpowiedź na pytanie, czy się przybliżamy do wzorów.Jeśli wszechświat jest logiczny i nie ma sprzeczności a jakaś teoria jest sprzeczna z danymi uzyskiwanymi z doświadczeń, to buduje się teorię, która usunie tę sprzeczność. W ten sposób zbliżamy się do wzorów (gdyby nie było sprzeczności to byśmy się nie starali). Nauka zawsze zajmowała się budowaniem coraz to bardziej wyrafinowanych modeli, starając się, aby były jak najbardziej podobne do rzeczywistości. I czasem jej się to przecież udaje. > >Dla teistki takiej jak ja duch jest ważniejszy od materii (..)> Zatem chcesz powiedzieć, że jednak materia ma sens jako funkcja ducha?Raczej materia ma wielbić stwórcę . Przykład: "Zbliżał się już do zboczy Góry Oliwnej, kiedy całe mnóstwo uczniów poczęło wielbić radośnie Boga za wszystkie cuda, które widzieli. (...) Lecz niektórzy faryzeusze spośród tłumu rzekli do Niego: Nauczycielu, zabroń tego swoim uczniom. Odrzekł: Powiadam wam: Jeśli ci umilkną, kamienie wołać będą. " (Ew. Łukasza 19:35-40, BT) > >Nie można wnioskować ze skutków o przyczynie, ponieważ wiele różnych przyczyn może powodować ten sam skutek.> Właśnie obaliłaś teistyczny argument pierwszej przyczyny.Św. Piotr Damian twierdził, że logika to wynalazek diabła. Ale wzięło się to stąd, ze szkoły filozoficzne w XII i XIII wychowywały często heretyków i oni rozwijali logikę. Innymi słowy to nie jest argument. > >Dziwne w takim razie, że nigdy nie zauważyliśmy jak z kupy gruzu powstaje dom . Przecież proces ewolucji trwa!> Mylisz ewolucję z czystym przypadkiem.Wg mnie teoria biologiczna (naukowa) mówi tylko o zmianach, że np. jakiś gatunek, który nie ma skrzydeł, kiedyś je miał. Natomiast zwolennik tzw. ewolucjonizmu eschatologicznego wierzy, że polega on na udoskonaleniach powstałych w wyniku miliardów przypadków. Powstanie życia na ziemi: "Szansę takiego zdarzenia można porównać do rozpatrywań dotyczących małpy i maszyny do pisania: jeśli damy stworzeniu dostateczną ilość papieru i kilka lat na eksperymenty z pisaniem, może się zdarzyć, że skleci kilka zrozumiałych wyrazów; jednak szanse na to, że małpa stworzy wielkie dzieło literackie są praktycznie żadne." Ale gdyby tak miliardy małp przez miliardy lat ... pisały na maszynie to w końcu którejś z nich by się udało... Opowiem Ci bajkę. Na początku była pustka i bezrozumna materia, poruszająca się bez celu, która miała wytworzyć coś, o czym sama nie miała pojęcia. Potem powstało życie, ktore w jakiś sposób odniosło zwycięstwo (chociaż istniała tylko jedna szansa na milion milionów!!), z ameby rozwinęły płazy, gady, ssaki, itd. itd.. ... W ostatnim akcie człowiek dzięki psychoanalizie stał się półbogiem (psychoanalitycy czuwają nad jego boskością) i wszystkiego ma pod dostatkiem dzięki ekonomistom..., ale takie zakończenie byłoby zbyt prostackie ... W końcu słońce się wypali, wszystkie słońca się wypalą... i nastanie ciemność. Piękna bajka tylko czy może się ostać? > >Ale to nie jest żaden argument. Może właśnie dzieci mają rację.> Czasem mają, ale to ty twierdzisz, że natura ma jakiś zamysł czy coś takiego.Tylko rozpatruje taki wariant. > >Dusza zależy od ciała, ale po śmierci ciała może dalej egzystować będąc jakoś podtrzymywana przez Boga.> Te wasze teistyczne 'jakoś'.. Nie czas tu na rojenia. Mowa jest o weryfikacji teraz.Tylko teiści słabi w wierze potrzebują dowodu. Raczej należy skupiać się na rozumieniu prawd wiary niż na ich dowodzeniu. > Dlatego właśnie jest to sytuacja analogiczna. Z tą różnicą, że w przypadku UFO wiemy jak miałaby wyglądać weryfikacja pozytywna (negatywna jest niemożliwa).Poszukiwanie Boga w kosmosie przypomina raczej oglądnie dzieł Szekspira w nadziei, że odnajdziemy autora pośród ich postaci, czego nie można powiedzieć o poszukiwaniu kosmitów. > W przypadku wiary teizmu żadna weryfikacja nie jest możliwa.Wątpię czy żadna. Nie jest możliwa tylko intersubiektywna. > >Natomiast nie da się tego samego powiedzieć o istnieniu Boga, ponieważ poruszanie się w czasoprzestrzeni ani nas nie zbliża ani nie oddala od Boga.> Tym gorzej dla niedowodliwego teizmu.Odkrycie Boga w kosmosie mogłoby mieć fatalne w skutkach dla chrześcijańskiej teologii. c. d. n.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > >Gdyby w ten sposób stawiać sprawę, to wg mnie są same "błędne koła".> To nie jest odpowiedź na błędnokołowość idealizmu.Faktycznie dowód (uzasadnienie) jest zły (też mi się tak wydaje). Ale być może istnienie idei dla Platona było prawdą oczywistą, niewymagającą dowodzenia. Bo słyszałam, że są dwa rodzaje dowodów: jeden rodzaj, gdy ma się przesłanki i opiera na nich wnioski, a drugi gdy dobieramy przesłanki do rzeczy, o których wiemy. > Owszem, jednak nadal jest ktoś, kto odbiera i coś, co umożliwia taką komunikację. Jakoś nie widzę możliwości zejść poniżej dwu bytów (zależy też jak rozumiemy 'byt', ostatecznie jest monizm).We śnie można się przecież komunikować z kimś, kogo w ogóle nie ma. > >>A ja nadal pytam, czy zgodny z KKK.> >Jest zgodny, co najmniej pod względem nazwy . (..)> Dobijasz mnie..Zgodnie z dogmatem jest w człowieku coś, co nie wynika z ewolucji naturalnej . Dusza ludzka jest bezpośrednio stworzona przez Boga. U Platona dusza preegzystuje "po drugiej stronie bytu". Jest parę tradycji. Może wiesz, że u Św. Tomasza dusza jest treścią ciała, nie jest rzeczą odrębną, nie jest substancją i psychologia to potwierdza. Ale dla neoplatonika, np. dla św. Augustyna dusza jest boską ideą, stworzoną na wzór samego Boga (Bóg jest podstawową i jedyną istniejącą z własnej mocy ideą) i ma ona, podobnie jak to przyjmował Platon, możliwość bezpośredniego kontaktu ze światem idei, gdyż bezpośrednio od niego pochodzi. > Ależ wy właśnie na bazie tych tylko uczuć chcecie coś pokazać. To miałoby sens tylko wtedy, gdyby tego nie dało się wywołać sztucznie.Cała trudność polega na tym jak wykazać, że doświadczenie Bożej mocy nie może być subiektywnie wytworzone. Uczucia są tylko produktem ubocznym wcześniejszego aktu zwracania uwagi na coś. Trzeba dodać, że akty religijne ujmują istotę boskości: obiektywnie, nie tworzą swych przedmiotów , ale je odkrywają (tak, jak umysł ludzki jest zdolny do bezpośredniego ujmowania bytów idealnych). > Owszem, pytanie tylko po co? Ten wasz szatan to kompletnie sprzeczna istota: skoro jest mądry, to czy czyni zło? Jeżeli ktoś czyni zło umyślnie, to mądry nie jest - zawsze mądrzej jest czynić dobrze. Jedyne wyjścia są takie, że albo szatan jest głupi, albo nie czyni źle (wg swojej własnej wiedzy). No, albo też nie istnieje..Z mojego punktu widzenia nauka (wiedza) jest obiektywna i bezstronna i nie mówi "co jest dobre dla ludzi" tak jak Ty to sobie przyjąłeś. Przykład. Nauka głosi, że palenie: - jest szkodliwe dla płuc i serca, - nikotyna wykazuje działanie stymulujące. Powiedz, proszę, dlaczego ludzie palący mają się zmagać z tyranią nałogu? Wg mnie nie da się podjąć takich decyzji bez posiadania aksjologicznej skali. Skalę odsłania miłość. Istota, która choć trochę kocha nie może być diabłem. Wg mnie ukradkiem wprowadzasz etykę, przyjmując zasadę, że "ludzkość nie może zginąć (powinna być zachowana)". Zasada, ta nie jest weryfikowalna empiryczne, ma charakter przesłanki a nie konkluzji (imperatyw kategoryczny). A "Światopogląd naukowy" to taki, który został naukowo udowodniony. Nie rozumiem, jak w związku z tym można mówić, że światopogląd naukowy "zawiera" etykę. Mieć wiedzę a być mądrym to nie jest to samo. > Czy wg ciebie jedyną możliwością, aby czynić tylko dobrze, jest wiedzieć wszystko? Jeżeli tak, to jaki ma sens mówić wtedy o dobru - to już tylko zwykła konieczność."Mędrzec chce tylko dobra. Czy to, zatem niewolnicza zależność, gdy wola działa zgodnie z mądrością?" Leibniz > Ty widzisz jakiś postęp moralny od czasów Konfucjusza? Bo ja nie bardzo.. Jednostki owszem, jednak ogólnie raczej nie.Zgadzam się, że nie widać postępu (szczególnie w XX wieku zbrodnie na olbrzymią skalę). Ale mi chodziło o metafizyczny postęp. Wg mnie wartości moralne są bezwzględne, wyniesione ponad okres dziejowy itd. > Pewnie nawet w Mein Kampf da się znaleźć 'wyżyny duchowości'.Wątpię, bo wydaje mi się, że hitleryzm miał jednak inną skalę aksjologiczną (np. sprawiedliwość to to, co leży w interesie III Rzeszy). > "Z tego, iż ktoś o cnotach rozprawia, nie można wnosić, że sam cnoty posiadł." (Konfucjusz)Piękna sentencja, ale wracając do wyżyn duchowości to ciekawe czy u Konfucjusza pada w ogóle takie zdanie jak w ST ( "Gdy wróg twój łaknie nakarm go chlebem, gdy pragnie napój go wodą").
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > W takim razie przykład z materii ożywionej: czy główka kapusty, która jest poddana prawom botaniki, wygłasza wg Ciebie wykład z tej dziedziny?To nie jest argument, bo kapusta nie jest wolitywna. > Wystarczy, jeśli się zgodzimy, że jeżeli nie przyjmie się, że wszechświat jest zbudowany logicznie, (że nie jest chaosem) to nauka nie jest możliwa.Ależ nauka operuje na chaosie, stosując metody statystyczne. Ty myślisz, że np. ruch atomów albo mniejszych cząstek jest deterministyczny? Jest chaotyczny, ale w większej skali działają prawa, powiedzmy, wielkich liczb. > Co więcej nauka działa, a więc jest duże prawdopodobieństwo, że wszechświat jest zbudowany logicznie.A może to raczej nauka jest zbudowana tak, aby próbować logicznie wyjaśnić świat? Jakoś nie widzę dowodu, że cały świat w każdym aspekcie jest logiczny. > Nie rozumiem, jak można w tej sytuacji jeszcze sądzić, że "światopogląd naukowy" nie jest sprzeczny.Chyba się zagalopowałaś z tą subiektywnością. Oczekujesz od nauki idealizmu, którego w niej nie ma. > W ten sposób zbliżamy się do wzorów (gdyby nie było sprzeczności to byśmy się nie starali).W ten sposób co najwyżej zbliżamy się do zgodności z posiadanymi danymi. Reszta to metafizyka. > Raczej materia ma wielbić stwórcę. Przykład:Z punktu widzenia stwórcy takie wielbienie jest zupełnie bez sensu. > >Właśnie obaliłaś teistyczny argument pierwszej przyczyny.> Innymi słowy to nie jest argument.Jaki znów argument? Jeżeli nie ma wnioskowania z przyczyny, to nie ma tego argumentu. > Piękna bajka tylko czy może się ostać?Opisałaś się, ale bajka to nie argument. > Tylko teiści słabi w wierze potrzebują dowodu. Raczej należy skupiać się na rozumieniu prawd wiary niż na ich dowodzeniu.Nie ma prawdy bez dowodu prawdziwości. > Poszukiwanie Boga w kosmosie przypomina raczej oglądnie dzieł Szekspira w nadziei, że odnajdziemy autora pośród ich postaci..Tym gorzej dla poszukiwaczy Boga. > W przypadku wiary teizmu żadna weryfikacja nie jest możliwa.> Wątpię czy żadna. Nie jest możliwa tylko intersubiektywna.Subiektywna owszem, ale jakoś to mało, prawda? > Odkrycie Boga w kosmosie mogłoby mieć fatalne w skutkach dla chrześcijańskiej teologii.Sama sobie przeczysz. Albo duch, albo materia. > Ale być może istnienie idei dla Platona było prawdą oczywistą, niewymagającą dowodzenia.Takie prawdy to albo aksjomaty, albo tautologie. Ta nie była ani jedną, ani drugą. > We śnie można się przecież komunikować z kimś, kogo w ogóle nie ma.Ale jest coś, co taką komunikację umożliwia - jakieś medium umysłu. W monizmie umysł jest po prostu zmianami medium w czasie. > >>A ja nadal pytam, czy zgodny z KKK.> >Jest zgodny, co najmniej pod względem nazwy . (..)> Dobijasz mnie..> Zgodnie z dogmatem jest w człowieku coś, co nie wynika z ewolucji naturalnej.Może ci przypomnę, że nie rozmawiamy tu o dogmatach, w które musisz wierzyć. Nadal nawet się nie otarłaś o definicję duszy. > Cała trudność polega na tym jak wykazać, że doświadczenie Bożej mocy nie może być subiektywnie wytworzone.Jak na razie może być i subiektywnie, i obiektywnie. > Trzeba dodać, że akty religijne ujmują istotę boskości: obiektywnie, nie tworzą swych przedmiotów , ale je odkrywają (tak, jak umysł ludzki jest zdolny do bezpośredniego ujmowania bytów idealnych).To jakiś bełkot. Nie masz argumentów ani za istnieniem istoty boskości, ani bytów idealnych. > Z mojego punktu widzenia nauka (wiedza) jest obiektywna i bezstronna i nie mówi "co jest dobre dla ludzi" tak jak Ty to sobie przyjąłeś.Nie twierdziłem nic innego. Generalnie nauka nie moralizuje, ale są dziedziny, które mówią jasno, że coś jest dla nas dobre, a coś złe, bo tak wynika z badań. > Powiedz, proszę, dlaczego ludzie palący mają się zmagać z tyranią nałogu?Sama sobie odpowiadasz - bo to właśnie nałóg. Każdy nałóg jest zły dla człowieka, prawda? > Wg mnie ukradkiem wprowadzasz etykę, przyjmując zasadę, że "ludzkość nie może zginąć (powinna być zachowana)".> Zasada, ta nie jest weryfikowalna empiryczne, ma charakter przesłanki a nie konkluzji (imperatyw kategoryczny).> A "Światopogląd naukowy" to taki, który został naukowo udowodniony.Gdyby ludzkość zginęła, nie można by uprawiać nauki. Konieczne jest więc, aby była zachowana - dla dobra nauki. > Nie rozumiem, jak w związku z tym można mówić, że światopogląd naukowy "zawiera" etykę.Tego nie powiedziałem. Każdy światopogląd zawiera jakąś etykę, ale nauka jej nie określa. Pomaga tylko ją zbudować. > "Mędrzec chce tylko dobra. Czy to, zatem niewolnicza zależność, gdy wola działa zgodnie z mądrością?" LeibnizPytanie brzmi, czy tu jeszcze można mówić o woli? > Ty widzisz jakiś postęp moralny od czasów Konfucjusza? Bo ja nie bardzo.. Jednostki owszem, jednak ogólnie raczej nie.> Ale mi chodziło o metafizyczny postęp. Wg mnie wartości moralne są bezwzględne, wyniesione ponad okres dziejowy itd.Jeżeli są bezwzględne, to nie może być w nich postępu. A jeżeli jest postęp, to nie mogą być metafizyczne, tylko poddawać się badaniu - w końcu jakoś trzeba postęp zmierzyć. > Wątpię, bo wydaje mi się, że hitleryzm miał jednak inną skalę aksjologiczną (np. sprawiedliwość to to, co leży w interesie III Rzeszy).Podobnie, sprawiedliwe jest to, co leży w boskim planie. > Piękna sentencja, ale wracając do wyżyn duchowości to ciekawe czy u Konfucjusza pada w ogóle takie zdanie jak w ST ( "Gdy wróg twój łaknie nakarm go chlebem, gdy pragnie napój go wodą").Konfucjusz był może idealistą, ale nie szaleńcem. Dobrze wiesz, że to zalecenie nigdy nie znalazło wśród chrześcijan ani żydów posłuchu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > >W takim razie przykład z materii ożywionej: czy główka kapusty, która jest poddana prawom botaniki, wygłasza wg Ciebie wykład z tej dziedziny ?> To nie jest argument, bo kapusta nie jest wolitywna.Popiół z fajki jest ruchem atomów, główka kapusty -także. Kapusta od popiołu różni się tym, że jest żywa a wiec jakościowo. Wątpię czy światopogląd naukowy potrafi wyjaśnić choćby tę różnicę w oparciu o samą materię. Natomiast światopogląd teistyczny potrafi to wyjaśnić wprowadzając hipotezę duszy roślinnej. > Ależ nauka operuje na chaosie, stosując metody statystyczne. Ty myślisz, że np. ruch atomów albo mniejszych cząstek jest deterministyczny? Jest chaotyczny, ale w większej skali działają prawa, powiedzmy, wielkich liczb.A Ty jak widzę uparcie brniesz w myślenie, że atomy maja wolną wolę, myślą i w związku tym poruszają się jak chcą? > >Co więcej nauka działa, a więc jest duże prawdopodobieństwo, że wszechświat jest zbudowany logicznie.> A może to raczej nauka jest zbudowana tak, aby próbować logicznie wyjaśnić świat?W takim razie cóż to za szczęśliwy zbieg okoliczności, że nauka działa! I zbieg ten działa ustawicznie w całym znanym nam przedziale czasu! > Jakoś nie widzę dowodu, że cały świat w każdym aspekcie jest logiczny.Dowodu nie ma, bo być nie może , a mimo to nauka działa. Lękam się o Ciebie jako o zwolennika światopoglądu, który określa się mianem "naukowego" (czyli takiego, który został udowodniony naukowo). Może czas opuścić już ten tonący statek? > >W ten sposób zbliżamy się do wzorów (gdyby nie było sprzeczności to byśmy się nie starali).> W ten sposób co najwyżej zbliżamy się do zgodności z posiadanymi danymi. Reszta to metafizyka.Wiemy coraz więcej i tak zbliżamy się do wzorów. > >Raczej materia ma wielbić stwórcę . Przykład:> Z punktu widzenia stwórcy takie wielbienie jest zupełnie bez sensu.Nie wiem, nie jestem Stwórcą, żebym mogła się do tego odnieść . > >>Właśnie obaliłaś teistyczny argument pierwszej przyczyny.> >Innymi słowy to nie jest argument.> Jaki znów argument? Jeżeli nie ma wnioskowania z przyczyny, to nie ma tego argumentu.Nie można, więc obalić czegoś, czego nie ma. > Piękna bajka tylko czy może się ostać?> Opisałaś się, ale bajka to nie argument.Spójrzymy na to z innej strony. Czym jest życie na ziemi? Jest jakby cienka pleśnią oblepiającą jakiś pyłek w niekończącej się przestrzeni, którym jest ziemia. A czym jest ewolucja? Zmarszczką na tym pyłku. A człowiek to pyłek czołgający się po ziemi w ciągu ułamka kosmicznej chwili. Tyle mówi nauka. Tymczasem człowiek ma rozum, który wystaje poza wszechświat, można powiedzieć, że mieści w sobie cały ogrom kosmosu. Ma również wolną wolę i żaden żywioł nie potrafi kazać człowiekowi czegoś, czego on nie chce. I co Ty o tym sądzisz? > >Tylko teiści słabi w wierze potrzebują dowodu. Raczej należy skupiać się na rozumieniu prawd wiary niż na ich dowodzeniu.> Nie ma prawdy bez dowodu prawdziwości.Dlaczego wierzymy, że JCh jest synem Bożym? Bo sam tak o sobie powiedział. A dlaczego wierzymy w to, co sam o sobie mówi? Bo uwierzyliśmy w inne rzeczy dot. moralności, które również powiedział, cechujące się wielką przenikliwością i mądrością, które niewątpliwie są wytworem zdrowego rozumu. > >Poszukiwanie Boga w kosmosie przypomina raczej oglądnie dzieł Szekspira w nadziei, że odnajdziemy autora pośród ich postaci..> Tym gorzej dla poszukiwaczy Boga.Czyli chyba tylko dla zwolenników światopoglądu naukowego, ponieważ zauważyłam, że ciągle powołujecie się na fizyków i innych naukowców jako na autorytety w kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga. > >>W przypadku wiary teizmu żadna weryfikacja nie jest możliwa.> >Wątpię czy żadna. Nie jest możliwa tylko intersubiektywna.> Subiektywna owszem, ale jakoś to mało, prawda?Niestety religii brak obiektywizmu, religia nie jest tylko poznaniem jak nauka. > >Odkrycie Boga w kosmosie mogłoby mieć fatalne w skutkach dla chrześcijańskiej teologii.> Sama sobie przeczysz. Albo duch, albo materia.Raczej i duch i materia. > >Ale być może istnienie idei dla Platona było prawdą oczywistą, niewymagającą dowodzenia.> Takie prawdy to albo aksjomaty, albo tautologie. Ta nie była ani jedną, ani drugą.Ok. Uzasadnienie było błędnokołowe. > >We śnie można się przecież komunikować z kimś, kogo w ogóle nie ma.> Ale jest coś, co taką komunikację umożliwia - jakieś medium umysłu. W monizmie umysł jest po prostu zmianami medium w czasie.Czyli w zasadzie umysł jest bogiem? Nie wyznaje się na monizmie, nie interesuje się aż tak innymi wiarami. > >Zgodnie z dogmatem jest w człowieku coś, co nie wynika z ewolucji naturalnej .> Może ci przypomnę, że nie rozmawiamy tu o dogmatach, w które musisz wierzyć. Nadal nawet się nie otarłaś o definicję duszy.Dowód na istnienie duszy: dla człowieka nigdzie nie ma granic, nigdzie nie ma spoczynku, nie ma spokoju i zadowolenia. Jest tak, dlatego, że duch nieśmiertelny, którego w sobie nosimy, pędzi nas coraz wyżej i wyżej, a że zwierzętami jesteśmy nie możemy znaleźć nigdy spokoju i zadowolenia. (Bocheński) "I niespokojne jest serce nasze dopóki w Tobie nie spocznie" św. Augustyn > >Cała trudność polega na tym jak wykazać, że doświadczenie Bożej mocy nie może być subiektywnie wytworzone.> Jak na razie może być i subiektywnie, i obiektywnie.Ciekawe skąd możesz to wiedzieć skoro nie można sprawdzić intersubiektywnie? > Nie twierdziłem nic innego. Generalnie nauka nie moralizuje, ale są dziedziny, które mówią jasno, że coś jest dla nas dobre, a coś złe, bo tak wynika z badań.Podaj proszę chociaz jeden przykład. > Sama sobie odpowiadasz - bo to właśnie nałóg. Każdy nałóg jest zły dla człowieka, prawda?A niby dlaczego? Poproszę tutaj o naukowe wyjaśnienie. Może myślałeś, że nie zapytam. Nie ma tak łatwo. > >Wg mnie ukradkiem wprowadzasz etykę, przyjmując zasadę, że "ludzkość nie może zginąć (powinna być zachowa
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > >Wg mnie ukradkiem wprowadzasz etykę, przyjmując zasadę, że "ludzkość nie może zginąć (powinna być zachowana)".> >Zasada, ta nie jest weryfikowalna empiryczne, ma charakter przesłanki a nie konkluzji (imperatyw kategoryczny).> >A "Światopogląd naukowy" to taki, który został naukowo udowodniony.> Gdyby ludzkość zginęła, nie można by uprawiać nauki. Konieczne jest więc, aby była zachowana - dla dobra nauki.Zamieniłeś tylko imperatyw kategoryczny na: "trzeba uprawiać naukę". Owszem w skali aksjologicznej czystej poznanie jest wysoko, ale to insze dielo. > >Nie rozumiem, jak w związku z tym można mówić, że światopogląd naukowy "zawiera" etykę.> Tego nie powiedziałem. Każdy światopogląd zawiera jakąś etykę, ale nauka jej nie określa. Pomaga tylko ją zbudować.Ale z tego wynika, że "światopogląd naukowy" jest niemożliwy, ponieważ: - z definicji "światopogląd naukowy" to taki, który został naukowo udowodniony, - musi zawierać etykę (bo "każdy światopogląd zawiera jakąś etykę"), - zasady mają charakter imperatywu kategorycznego. > >"Mędrzec chce tylko dobra. Czy to, zatem niewolnicza zależność, gdy wola działa zgodnie z mądrością?" Leibniz> Pytanie brzmi, czy tu jeszcze można mówić o woli?Jeśli duch nie może powiedzieć złu "nie" to by znaczyło, że nie jest już wolny, że jest pozbawiony wolności. Ponad negacją "zła" mamy całą nieskończoną przestrzeń twórczych możliwości dobra. Miłośc jest twórcza. > >Ale mi chodziło o metafizyczny postęp. Wg mnie wartości moralne są bezwzględne, wyniesione ponad okres dziejowy itd.> Jeżeli są bezwzględne, to nie może być w nich postępu. A jeżeli jest postęp, to nie mogą być metafizyczne, tylko poddawać się badaniu - w końcu jakoś trzeba postęp zmierzyć.Są metafizycznie bezwzględne. Ale historycznie rzecz biorąc i tak nie ma szans na zmierzenie postępu, ponieważ upłynął zbyt krótki okres czasu. Naprawdę dobrze znamy tylko trzy tysiące lat, około stu pokoleń, a sto pokoleń stanowi zaledwie jednostkę w skali biologicznej ewolucji. > >Wątpię, bo wydaje mi się, że hitleryzm miał jednak inną skalę aksjologiczną (np. sprawiedliwość to to, co leży w interesie III Rzeszy).> Podobnie, sprawiedliwe jest to, co leży w boskim planie.Sądzisz, że religia monoteistyczna przyniosła światu jakiś nowy system etyczny? Przecież nawróceni ludzie w tym poganie(!) otrzymywali odpuszczenie grzechów, co nie miałoby sensu gdyby jakieś prawo moralne nie było im już wówczas znane i nie zostało przez nich przekroczone. Myślę, że istnienie etyka niezależna, którą tylko Bóg potwierdził swoim Objawieniem. Może wiesz, że religia monoteistyczna głosi Boga, który daje się połączyć z filozofią grecką, którego może zrozumieć także filozof, oświecony duch a Bóg jest między innymi samą sprawiedliwością! > >Piękna sentencja, ale wracając do wyżyn duchowości to ciekawe czy u Konfucjusza pada w ogóle takie zdanie jak w ST ( "Gdy wróg twój łaknie nakarm go chlebem, gdy pragnie napój go wodą").> Konfucjusz był może idealistą, ale nie szaleńcem. Dobrze wiesz, że to zalecenie nigdy nie znalazło wśród chrześcijan ani żydów posłuchu.No właśnie! Powiedz, proszę jak można wytłumaczyć fakt, że owi fanatycy ze ST i NT pełni żądzy zemsty, okrucieństwa i samousprawiedliwienia raz po raz wnoszą się na wyżyny duchowości, na które nie wzniósł się nawet Konfucjusz? Wiedzą coś, o czym nie wiedział nawet Sokrates? To może być argument, że coś zostało im podarowane z zewnątrz !
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > Wątpię czy światopogląd naukowy potrafi wyjaśnić choćby tę różnicę w oparciu o samą materię.Potrafi, ponieważ nie ma tu różnicy w substancji, tylko w funkcji. > Natomiast światopogląd teistyczny potrafi to wyjaśnić wprowadzając hipotezę duszy roślinnej.O duszy już mówiliśmy i nic nie potrafiłaś wykazać, więc nie wprowadzaj znów zbędnych bytów. > A Ty jak widzę uparcie brniesz w myślenie, że atomy maja wolną wolę, myślą i w związku tym poruszają się jak chcą? Nieprawda, nic takiego nie napisałem. > W takim razie cóż to za szczęśliwy zbieg okoliczności, że nauka działa! I zbieg ten działa ustawicznie w całym znanym nam przedziale czasu!Nie przypadek, tylko tak właśnie miało być, aby działała - to był cel. > Wiemy coraz więcej i tak zbliżamy się do wzorów.Nie zbliżamy się, bo nie ma się do czego zbliżać. > Spójrzymy na to z innej strony. Czym jest życie na ziemi? (..) Tymczasem człowiek ma rozum, który wystaje poza wszechświat, można powiedzieć, że mieści w sobie cały ogrom kosmosu.Nieprawda, nie mamy pojęcia o ogromie kosmosu. Zbadaliśmy ledwie drobą część. > Ma również wolną wolę i żaden żywioł nie potrafi kazać człowiekowi czegoś, czego on nie chce. I co Ty o tym sądzisz?Że to nieprawda. Np. narkotyki i psychotropy to potrafią. > >Nie ma prawdy bez dowodu prawdziwości.> Dlaczego wierzymy, że JCh jest synem Bożym?Jak już mówiłem, nie jestem tu po to, aby czytać wyznania wiary. > Czyli chyba tylko dla zwolenników światopoglądu naukowego, ponieważ zauważyłam, że ciągle powołujecie się na fizyków i innych naukowców jako na autorytety w kwestii istnienia bądź nieistnienia Boga. To nie jest argument, bo ja się na nikogo nie powołuję. > Niestety religii brak obiektywizmu, religia nie jest tylko poznaniem jak nauka.Religia nie jest nawet poznaniem, jest kultem. > >Sama sobie przeczysz. Albo duch, albo materia.> Raczej i duch i materia.Materialny Bóg? Nie rozśmieszaj mnie. > >Zgodnie z dogmatem jest w człowieku coś, co nie wynika z ewolucji naturalnej .> Może ci przypomnę, że nie rozmawiamy tu o dogmatach, w które musisz wierzyć. Nadal nawet się nie otarłaś o definicję duszy.> Dowód na istnienie duszy: dla człowieka nigdzie nie ma granic, nigdzie nie ma spoczynku, nie ma spokoju i zadowolenia.Dobry.. dla dzieci w pierwszej klasie. Dla człowieka jest wiele granic, a że nie ma zadowolenia to łatwo wyjaśnić neurologicznie. > Jest tak, dlatego, że duch nieśmiertelny, którego w sobie nosimy, pędzi nas coraz wyżej i wyżej,To już jest jakiś totalny bełkot religijny. Wybacz, ale nie mam czasu na bajki. > Ciekawe skąd możesz to wiedzieć skoro nie można sprawdzić intersubiektywnie?Obiektywnie poprzez badania behawioralne człowieka doznającego wizji - może to nie obiektywizm filozoficzny, ale jednak. > Podaj proszę chociaz jeden przykład.Podałem już - palenie zabija, więc palenie jest złe dla człowieka. > >Sama sobie odpowiadasz - bo to właśnie nałóg. Każdy nałóg jest zły dla człowieka, prawda?> A niby dlaczego? Poproszę tutaj o naukowe wyjaśnienie.Złe jest dlatego, że każe nam robić coś, czego wcale nie chcemy robić. A jeżeli coś działa wbrew naszej woli i nam szkodzi, to jest z definicji złe. > Zamieniłeś tylko imperatyw kategoryczny na: "trzeba uprawiać naukę".Gdyby nie było nauki i ludzi, nie byłoby też światopoglądu - dlatego w tym światopoglądzie dobrze jest ją uprawiać. Co jeszcze? > - z definicji "światopogląd naukowy" to taki, który został naukowo udowodniony,Nie udowadnia się światopoglądów, tylko tezy. SN to taki, który każe opierać się o udowodnione tezy. > Są metafizycznie bezwzględne.Czyli nie ma w nich postępu. > Ale historycznie rzecz biorąc i tak nie ma szans na zmierzenie postępu, ponieważ upłynął zbyt krótki okres czasu.Tak czy inaczej, myliłaś się co do postępu. > Sądzisz, że religia monoteistyczna przyniosła światu jakiś nowy system etyczny?Nie. Przyniosła nową kompozycję. > Myślę, że istnienie etyka niezależna, którą tylko Bóg potwierdził swoim Objawieniem.A ja myślę, że jest dużo prostsze wyjaśnienie. > Powiedz, proszę jak można wytłumaczyć fakt, że owi fanatycy ze ST i NT pełni żądzy zemsty, okrucieństwa i samousprawiedliwienia się raz po raz wnoszą się na wyżyny duchowości,A kto powiedział, że to ci sami ludzie? Pisali to inni niż gwałcili. A czy wyżyny - kwestia względna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > >Wątpię czy światopogląd naukowy potrafi wyjaśnić choćby tę różnicę w oparciu o samą materię.> Potrafi, ponieważ nie ma tu różnicy w substancji, tylko w funkcji.> >Natomiast światopogląd teistyczny potrafi to wyjaśnić wprowadzając hipotezę duszy roślinnej.> O duszy już mówiliśmy i nic nie potrafiłaś wykazać, więc nie wprowadzaj znów zbędnych bytów.Ale ta funkcja jest niematerialna. To jest to dusza roślinna jak u św. Tomasza. Człowiek jest u niego rzeczą, która ma wiele funkcji. Funkcje te są niematerialne. Dusza to zbiór funkcji umysłowych i behawioralnych. Co za tym idzie jeśli w umyśle (tudzież intelekcie) człowieka są byty idealne (należące do świata idealnego, czyli nie mierzalne ani czasowo ani przestrzennie) to wymaga to, aby umysł też był niematerialny. Materia (ciało) jest racją konieczną zaistnienia duszy, ale nie wystarczającą. Czy taki dowód wystarczy? I światopogląd naukowy to głosi? Niesamowite. > >A Ty jak widzę uparcie brniesz w myślenie, że atomy maja wolną wolę, myślą i w związku tym poruszają się jak chcą? > Nieprawda, nic takiego nie napisałem.Brzmi to dość absurdalnie, ale monizm materialistyczny do takiego wniosku prowadzi. Dla mnie to nie jest naturalne, że ruch atomów jest wolitywny. Ruch atomów może mieć kierunek i prędkość, ale nie wolę. Wg mnie wolna wola jest niematerialna. > >W takim razie cóż to za szczęśliwy zbieg okoliczności, że nauka działa! I zbieg ten działa ustawicznie w całym znanym nam przedziale czasu!> Nie przypadek, tylko tak właśnie miało być, aby działała - to był cel.Oczywście, że jestem przekonana, że świat jest racjonalny a nie irracjonalny. To, o czym piszesz (chaos, prawa wielkich liczb), wynika z niedoskonałości modelów matematycznych. Widziałeś np. ptaka, który byłyby jednocześnie biały i czarny? Celem było stworzenie obrazu świata, który odzwierciedla świat. Ale to nie zmienia faktu, że my poznajemy świat (pochłaniamy go), a nie tworzymy go. Jeśli myślisz, że cel tworzy świat to ja nie wiem, czym się różni nauka od czarnoksięstwa. Nie udawaj solipsysty. Daj spokój. > >Wiemy coraz więcej i tak zbliżamy się do wzorów.> Nie zbliżamy się, bo nie ma się do czego zbliżać."Natura była dla niego jak otwarta księga, której litery potrafił czytać bez wysiłku" - tak napisał Albert Einstein o Newtonie. Newton postrzegał świat jako ułożoną przez Stwórcę gigantyczną zagadkę, która może zostać rozwiązana dzięki niezmordowanemu wysiłkowi czystej myśli. Albo powiedzenie Łukasiewicza: "Poznanie jest podobne do odczytywania zaszyfrowanego tekstu, do którego zgubiliśmy klucz. Po omacku szukamy i dziwna rzecz, że czasami nam się udaje". Oni się mylili? > >Spójrzymy na to z innej strony. Czym jest życie na ziemi? (..) Tymczasem człowiek ma rozum, który wystaje poza wszechświat, można powiedzieć, że mieści w sobie cały ogrom kosmosu.> Nieprawda, nie mamy pojęcia o ogromie kosmosu. Zbadaliśmy ledwie drobną część.Doprawdy? A którą to część zbadaliśmy? To ja się boję, czy szklanka, z której piję herbatę jest zbudowana z atomów, bo wiesz nigdy jej pod tym kątem nie badałam... > >Ma również wolną wolę i żaden żywioł nie potrafi kazać człowiekowi czegoś, czego on nie chce. I co Ty o tym sądzisz?> Że to nieprawda. Np. narkotyki i psychotropy to potrafią.Ale to już by była psychomanipulacja, więc to się nie liczy. Dopóki człowiek ma wolność psychiczną nic ani nikt nie potrafi mu kazać, czegoś, czego nie chce. > >>Nie ma prawdy bez dowodu prawdziwości.> >Dlaczego wierzymy, że JCh jest synem Bożym?> Jak już mówiłem, nie jestem tu po to, aby czytać wyznania wiary.To nie mi dowody są potrzebne. Zresztą wydaje mi się, że domaganie się dowodów prawdziwości w tym przypadku nie jest zbyt moralne, bo to tak jakby ktoś od Ciebie żądał dowodów miłości. > >Niestety religii brak obiektywizmu, religia nie jest tylko poznaniem jak nauka.> Religia nie jest nawet poznaniem, jest kultem.Nie można kogoś lub coś szczerze wielbić nic o nim nie wiedząc. Przecież to mógłby być nawet diabeł. Niestety poznanie Boga angażuje nas również moralnie, ponieważ on nie jest rzeczą, którą można zbadać pod mikroskopem i zrobić mu wiwisekcję. > >>Sama sobie przeczysz. Albo duch, albo materia.> >Raczej i duch i materia.> Materialny Bóg? Nie rozśmieszaj mnie.Może wiesz, że u Hegla duch to jest to, co jest z sobą identyczne. Tak samo jest u św. Tomasza. Bóg jest świadomością samą siebie świadomą, jest absolutną identycznością. W tym sensie jest to duch. Tylko, że Hegel interpretuje tę świadomość panteistycznie. Natomiast nie widzę problemu, aby świadomość sama siebie świadoma stworzyła materię, i żeby ta materia była przez nią przenikana. Paul Evdokimov, rosyjski teolog prawosławny, ujął to tak, że Bóg myśli siebie w nas. > >Dowód na istnienie duszy: dla człowieka nigdzie nie ma granic, nigdzie nie ma spoczynku, nie ma spokoju i zadowolenia.> Dobry.. dla dzieci w pierwszej klasie. Dla człowieka jest wiele granic, a że nie ma zadowolenia to łatwo wyjaśnić neurologicznie.Ciekawe, dlaczego zatem inne zwierzęta (behawioralnie) wyglądają na szczęśliwe. > >Podaj proszę chociaz jeden przykład.> Podałem już - palenie zabija, więc palenie jest złe dla człowieka.Problem w tym, że nadal nie wiem, jaka nauka głosi, że coś jest "złe", "dobre", "piękne"? Jestem potworem. A może właśnie jednostki skłonne dla uzależnień powinny być rozstrzeliwane dla dobra gatunku i czystości genów? > Złe jest dlatego, że każe nam robić coś, czego wcale nie chcemy robić. A jeżeli coś działa wbrew naszej woli i nam szkodzi, to jest z definicji złe.A mnie się wydaje, że często z całych sił staramy się wybrać to, czego nie chcemy. Np. udział w wojnie obronnej, w której można zostać zabitym (jest to coś, czego wcale nie chcemy robić) a mimo to czasem trzeba. c.d.n.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > >Zamieniłeś tylko imperatyw kategoryczny na: "trzeba uprawiać naukę".> Gdyby nie było nauki i ludzi, nie byłoby też światopoglądu - dlatego w tym światopoglądzie dobrze jest ją uprawiać. Co jeszcze?To mi wygląda na jakieś błędne koło. Poza tym nadal mamy imperatyw, który brzmi "musi być zachowany światopogląd". > >- z definicji "światopogląd naukowy" to taki, który został naukowo udowodniony,> Nie udowadnia się światopoglądów, tylko tezy. SN to taki, który każe opierać się o udowodnione tezy.Nie podałeś dowodu na tezę, że "życie ludzkie należy chronić wszelkimi sposobami". > >Są metafizycznie bezwzględne.> Czyli nie ma w nich postępu.> >Ale historycznie rzecz biorąc i tak nie ma szans na zmierzenie postępu, ponieważ upłynął zbyt krótki okres czasu.> Tak czy inaczej, myliłaś się co do postępu.Nie myliłam się. Metafizycznie wartości są bezwzględne i nie ma w nich postępu. Ale my poznajemy je tylko częściowo. Mówiąc o postępie miałam na myśli to, na ile historycznie ludziom udało się urzeczywistnić podstawowe wartości, np. Dekalogu (to już byłby jakiś postęp). Biorąc pod uwagę XX wiek, trudno tu mówić o jakimś postępie. > >Myślę, że istnienie etyka niezależna, którą tylko Bóg potwierdził swoim Objawieniem.> A ja myślę, że jest dużo prostsze wyjaśnienie.Mam zgadnąć jakie? Naukowe i oparte na ewolucji, czyli, że kosmos wyłonił się z chaosu, umysł z materii, uczucie miłości z instynktu seksualnego, a moralność z barbarzyństwa. Dla monizmu materialistycznego dostajemy błąd "kiedy zaczyna się łysina"... Co zresztą sam mi wytknąłeś. > >Powiedz, proszę jak można wytłumaczyć fakt, że owi fanatycy ze ST i NT pełni żądzy zemsty, okrucieństwa i samousprawiedliwienia się raz po raz wnoszą się na wyżyny duchowości,> A kto powiedział, że to ci sami ludzie? Pisali to inni niż gwałcili.Obawiam się, że również ci, co pisali nie byli ani lepsi ani gorsi. Może znasz Psalm nr 109 ""Biada przewrotnemu nieprzyjacielowi!". Przykładowy fragment poniżej. "8 Niech dni jego będą nieliczne, a urząd jego niech przejmie kto inny! 9 Niechaj jego synowie będą sierotami, a jego żona niech zostanie wdową! 10 Niech jego dzieci wciąż się tułają i żebrzą, i niech zostaną wygnane z rumowisk! 11 Niechaj lichwiarz czyha na całą jego posiadłość, a obcy niech rozdrapią owoc jego pracy! 12 Niech nikt nie okaże mu życzliwości, niech nikt się nie zlituje nad jego dziećmi!" (...) Więcej www.nonpossumus.pl/ps/Ps/109.php> A czy wyżyny - kwestia względnaTrudno Ci dogodzić . Ale podobno byty przygodne już tak mają, że są rozczarowane rzeczywistością, jaka by ona nie była. To sama świadomość, ze jest się bytem przygodnym tak na nie źle wpływa.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Suilad 1. >Nie myliłam się. Metafizycznie wartości są bezwzględne i >nie ma w nich postępu. 2. >Mówiąc o postępie miałam na myśli to, na ile historycznie >ludziom udało się urzeczywistnić podstawowe wartości, np. >Dekalogu (to już byłby jakiś postęp). W czasach przed oświeceniowych (umownie), życie było brutalne. W skrócie można to ująć, że nie liczono się życiem drugiego człowieka. Nie można, nie dostrzec postępu w tym względzie. Nie można torturować nawet wielokrotnych mordercówL Nie ma oficjalnie dziś niewolnictwa, nie wiesza się ludzi z byle powodu, gwałty są karalne dość surowo (gdzie jest prawo pierwszej nocy). Nawet sikanie na ulicy jest naganne (gdzie te dawne czasy wylewania odchodów prosto na ulicę). Prawa (Dekalog) były jednak te same od początku (oczywiście muszę złośliwie przypomnieć, że chrześcijanie greccy i rzymscy je sobie trochę zmienili pod siebie. Rozumiem to, kto by takie piękne dzieła sztuki niszczył). Jaki można wyciągnąć z tego wniosek? Przyznam, że jest pokusa by powiedzieć: Religia nie ma prawie żadnego wpływu na zachowania "moralne" ludzi biorąc pod uwagę zbiorowość. W sumie, to większość katolików jest za karą śmierci, ciekawe nie? Postęp, nie ma co. Dodatkowo Dekalog wymagany był OD ZARAZ. Wymagany był od Żydów, czasem bezwzględnie i bezlitośnie. Legendarny Potop, też wskazuje na to, ze Bóg raczej nie miał cierpliwości. Dlaczego więc jego działanie upatrywać w ewolucji? Czy to czasem nie jest tłumaczenie FAKTÓW pod kątem własnego punktu widzenia? > >A ja myślę, że jest dużo prostsze wyjaśnienie.> Mam zgadnąć jakie?Socjobiologia jest blisko P.S. Miłość nie "powstała z seksu", prędzej z uwarunkowań genetycznych. Jest zachowaniem, które mogło wyewoluować niezależnie. Przykład niektórych zwierząt na to wskazuje. Stały partner na całe życie, nie jest zjawiskiem tylko ludzkim, a przywiązanie do drugiej istoty w przpadku psa do człowieka, czasem legendarne.
Lacho calad, drego morn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > Prawa (Dekalog) były jednak te same od początku (oczywiście muszę złośliwie przypomnieć, że chrześcijanie greccy i rzymscy je sobie trochę zmienili pod siebie. >Dodatkowo Dekalog wymagany był OD ZARAZ.Dzięki serdeczne za pomoc , ale o to zapytaj raczej webmastera, żeby wyjaśnił, w jaki sposób ewolucyjnie (tudzież za pomocą płynnego spektrum) można to wyjaśnić, że Dekalog był "jednak taki sam od początku" i OD ZARAZ.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) |
> Dzięki serdeczne za pomocNie ma za co. Mamy z webem to samo zdanie. Stwierdziłaś Tereso, że "ludzkość" dojrzewała", mój post był raczej polemizujący
Lacho calad, drego morn
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > Ale ta funkcja jest niematerialna.Nie ma dowodu na to, że nie jest materialna. Reszta co napisałaś to deklaracja wiary. > Dla mnie to nie jest naturalne, że ruch atomów jest wolitywny.Nie jest przecież. Podlega pewnym prawom, ale z natury rzeczy ma charakter chaotyczny, tylko w pewnej skali chaos zanika. > Ruch atomów może mieć kierunek i prędkość, ale nie wolę. Wg mnie wolna wola jest niematerialna.Tak zdefiniowana wolna wola jest pustym pojęciem. > To, o czym piszesz (chaos, prawa wielkich liczb), wynika z niedoskonałości modelów matematycznych.Nie sądzę. Te modele są już bardzo doskonałe. > Widziałeś np. ptaka, który byłyby jednocześnie biały i czarny?Sroka? > Albo powiedzenie Łukasiewicza: "Poznanie jest podobne do odczytywania zaszyfrowanego tekstu, do którego zgubiliśmy klucz. Po omacku szukamy i dziwna rzecz, że czasami nam się udaje". Oni się mylili?Ja tylko twierzę, że nie ma dowodu iż mieli rację. Taki typ rozumowania jest może łatwy, ale błędnokołowy. > Doprawdy? A którą to część zbadaliśmy? To ja się boję, czy szklanka, z której piję herbatę jest zbudowana z atomów, bo wiesz nigdy jej pod tym kątem nie badałam... Zbadaliśmy bardzo małą. Nawet swojej Planety nie znamy, ciągle nas zaskakuje. > Dopóki człowiek ma wolność psychiczną nic ani nikt nie potrafi mu kazać, czegoś, czego nie chce.No właśnie podałem przykłady rzeczy, które mogą. Czemu ty chcesz zaprzeczyć? > To nie mi dowody są potrzebne.Widzę.. > Zresztą wydaje mi się, że domaganie się dowodów prawdziwości w tym przypadku nie jest zbyt moralne, bo to tak jakby ktoś od Ciebie żądał dowodów miłości.Jeżeli to byłby ktoś, kogo kocham, to miałby prawo. Łatwo o takie dowody, ale czasem musi długo trwać ich 'pokazywanie' > Nie można kogoś lub coś szczerze wielbić nic o nim nie wiedząc.To już nie mój problem. To wy nic o Bogu nie wiecie. > Przecież to mógłby być nawet diabeł.No patrz.. > Ciekawe, dlaczego zatem inne zwierzęta (behawioralnie) wyglądają na szczęśliwe. Z tych samych powodów - te mechanizmy są u nich bardzo podobne. Myślisz, że twój mózg działa jakościowo inaczej niż twojego psa? > A może właśnie jednostki skłonne dla uzależnień powinny być rozstrzeliwane dla dobra gatunku i czystości genów?Nie, każdy jest skłonny do uzależnienia. Trzeba tylko się przed nimi chronić - po to mamy światła na ulicach, aby się chronić przed wypadkami. Tak samo staramy się chronić przed różnymi substancjami. > To mi wygląda na jakieś błędne koło. Poza tym nadal mamy imperatyw, który brzmi "musi być zachowany światopogląd".Ujmę to skrótowo - jeżeli chcę dobrze dla siebie, to musi być zachowana ludzkość i nauka. > Nie podałeś dowodu na tezę, że "życie ludzkie należy chronić wszelkimi sposobami".Gdyby nie chroniono ludzkiego życia, to znacznie zwiększyłoby się prawdopodobieństwo na to, że zginę. Chyba nie muszę udowadniać, że chcę żyć? > Mówiąc o postępie miałam na myśli to, na ile historycznie ludziom udało się urzeczywistnić podstawowe wartości, np. Dekalogu (to już byłby jakiś postęp). Biorąc pod uwagę XX wiek, trudno tu mówić o jakimś postępie.No tego nie napisałaś wcześniej. Tak czy inaczej oboje nie widzimy postępu. > Naukowe i oparte na ewolucji, czyli, że kosmos wyłonił się z chaosu, umysł z materii, uczucie miłości z instynktu seksualnego, a moralność z barbarzyństwa.> Dla monizmu materialistycznego dostajemy błąd "kiedy zaczyna się łysina"... Co zresztą sam mi wytknąłeś.Błąd byłby wtedy, gdyby stawiano jasną granicę w płynnym spektrum. Takiej granicy nie ma: nie wiadomo co już życiem jest, a co nie, co jest już zorganizowane a co chaotyczne, co jest miłością a co jeszcze instynktem, i co jest już moralnością a co postępowaniem niemoralnym. Te granice są bardzo nieostre. > Może znasz Psalm nr 109 ""Biada przewrotnemu nieprzyjacielowi!". Przykładowy fragment poniżej.Czy chcesz mi wykazać, że Biblia zawiera sprzeczności? Albo, że można wyrywać zdania z kontekstu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > Ale ta funkcja jest niematerialna.> Nie ma dowodu na to, że nie jest materialna. Reszta co napisałaś to deklaracja wiary.Główka kapusty jest ruchem atomów opisywanym przez prawa botaniki. Gdyby prawa botaniki były materialne to byłyby ruchem atomów, to otrzymalibyśmy tautologię. > >To, o czym piszesz (chaos, prawa wielkich liczb), wynika z niedoskonałości modelów matematycznych.> Nie sądzę. Te modele są już bardzo doskonałe.> >Widziałeś np. ptaka, który byłyby jednocześnie biały i czarny?> Sroka?Żartujesz? Niestety, jeśli myślisz, że cząstka jest chaotyczna to tak jakbyś mówił, że widziałeś ptaka, który był jednocześnie cały biały i cały czarny. To, że zachodzi zasada nieoznaczoności to nie znaczy, że cząstka jest w rzeczywistości w dwóch miejscach. Wszechświat nie jest jednym systemem aksjomatycznym. > >Doprawdy? A którą to część zbadaliśmy? To ja się boję, czy szklanka, z której piję herbatę jest zbudowana z atomów, bo wiesz nigdy jej pod tym kątem nie badałam... > Zbadaliśmy bardzo małą. Nawet swojej Planety nie znamy, ciągle nas zaskakuje.To ja Cię zaskoczę. Niczego nie zbadaliśmy metodą intersubiektywną, bo albo jeden patrzy z lewej a drugi z prawej strony, albo jeden po drugim. > >Dopóki człowiek ma wolność psychiczną nic ani nikt nie potrafi mu kazać, czegoś, czego nie chce.> No właśnie podałem przykłady rzeczy, które mogą. Czemu ty chcesz zaprzeczyć?Ty patrzysz od zewnątrz, a ja patrzę od wewnątrz człowieka. > >Zresztą wydaje mi się, że domaganie się dowodów prawdziwości w tym przypadku nie jest zbyt moralne, bo to tak jakby ktoś od Ciebie żądał dowodów miłości.> Jeżeli to byłby ktoś, kogo kocham, to miałby prawo. Łatwo o takie dowody, ale czasem musi długo trwać ich 'pokazywanie' Nie mam niestety takich doświadczeń. Ale ... jest pewna różnica: wiara wymaga zaufania nawet wbrew dowodom jej przeciwnym (tzw. próby wiary). > >Nie można kogoś lub coś szczerze wielbić nic o nim nie wiedząc.> To już nie mój problem. To wy nic o Bogu nie wiecie.No niezupełnie, wiemy, że nic nie wiemy, a co dziwniejsze całe tomy o tym napisano. Żartowałam. Nie mogę się z tym zgodzić, że wierzę w "jakiegoś" Boga, ponieważ wierzę w "tego" Boga na takiej samej zasadzie, na jakie Ty możesz ufać akurat "tej" a nie "jakiejś" osobie. > >Ciekawe, dlaczego zatem inne zwierzęta (behawioralnie) wyglądają na szczęśliwe. > Z tych samych powodów - te mechanizmy są u nich bardzo podobne. Myślisz, że twój mózg działa jakościowo inaczej niż twojego psa?Wcale tak nie myślę, a wręcz to jest mój argument na istnienie duszy. Niestety nie mam psa, ale racjonalista o. Bocheński kiedyś miał jamnika i nawet ułożył kazanie akurat na ten temat. To jest świetny "behawioralny" dowód na istnienie ducha ... dla prostaczków, ale mimo to go przytoczę. "To jest tak: radości są dwie: jedna ta od kieliszka, od sytego brzucha. Miałem kiedyś jamnika, który tę radość znał oczywiście w najwyższym stopniu, kiedy mu dawałem kawałek kiełbasy. Nie mógł wprawdzie biedaczek śpiewać, bo nie potrafił, ale bił ogonem w ziemię aż trzeszczało. To jest taka sobie jamnicza, zwierzęca radość.
(Druga radość) To radość przemokniętych i wyczerpanych wysiłkiem alpinistów na niebezpiecznych szczytach, radość tej karmelitanki, to coś całkiem innego - to jest radość ducha.
Ona pochodzi stąd, że człowiek przeżywa zwycięstwo nad ciałem, nad zwierzęciem w nas. To jest radość z tego, ze się jest człowiekiem naprawdę, że duch w nas rządzi i zwycięża" ("Kazania i przemówienia") > Nie, każdy jest skłonny do uzależnienia. Trzeba tylko się przed nimi chronić - po to mamy światła na ulicach, aby się chronić przed wypadkami. Tak samo staramy się chronić przed różnymi substancjami.Z tego, że coś nas zmusza do zrobienia czegoś, czego nie chcemy wcale nie wynika, że to co nas zmusza jest "złe". Bo może właśnie to, czego chcemy jest nałogiem, z którym powinniśmy walczyć. > Ujmę to skrótowo - jeżeli chcę dobrze dla siebie, to musi być zachowana ludzkość i nauka.Z tego, że czegoś chcesz nie wynika, że jest to dobre, bo tym czymś, czego chcesz może być równie dobrze nałóg. > to musi być zachowana ludzkość i nauka.Nie masz dowodu na to, że nauka Ci pomoże. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że musi być zachowana nauka, żeby pozbyć się wszystkich racjonalistycznych "wrogów". Żartowałam. > Gdyby nie chroniono ludzkiego życia, to znacznie zwiększyłoby się prawdopodobieństwo na to, że zginę.Tak, możesz w to wierzyć. > Chyba nie muszę udowadniać, że chcę żyć?Dobrze powiedziane, ponieważ tego się właśnie nie udowadnia tylko przyjmuje jako przesłankę. > Błąd byłby wtedy, gdyby stawiano jasną granicę w płynnym spektrum.Gdyby tak było to dałoby się sprowadzić teorie naukowe do ruchu atomów, a tak nie jest.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | > Główka kapusty jest ruchem atomów opisywanym przez prawa botaniki. Gdyby prawa botaniki były materialne to byłyby ruchem atomów, to otrzymalibyśmy tautologię.Prawa botaniki są materialne. Są ruchem cząstek, atomów i elektronów w głowie botanika albo układem atomów na kartce. > Żartujesz? Niestety, jeśli myślisz, że cząstka jest chaotyczna to tak jakbyś mówił, że widziałeś ptaka, który był jednocześnie cały biały i cały czarny. To, że zachodzi zasada nieoznaczoności to nie znaczy, że cząstka jest w rzeczywistości w dwóch miejscach.No niestety czasem jest w dwu miejscach (a raczej w wielu - teoretycznie w całym wszechświecie, całka prawdopodobieństwa po całej przestrzeni daje dopiero 1, lecz praktycznie w pewnym obszarze - poza nim prawdopodobieństwo jest niezerowe, ale znikome). I jeszcze do tego czasem interferuje sama ze sobą (to znaczy 2 "wersje" ze sobą). > Nie mogę się z tym zgodzić, że wierzę w "jakiegoś" Boga, ponieważ wierzę w "tego" Boga na takiej samej zasadzie, na jakie Ty możesz ufać akurat "tej" a nie "jakiejś" osobie.Osoba, której ufam, istnieje realnie. Mogę ją zobaczyć, dotknąć, usłyszeć. Zaufanie jest uzasadnione między innymi istnieniem osoby. Z Bogiem nie da rady - nie jest poznawalny żadnymi zmysłami, a nie ma innej drogi, przez którą dochodziłyby do człowieka informacje z zewnątrz. A więc wiara w sensie "ufam" tylko oddala na chwilę pytanie o istnienie. Bo ufam, ale skoro ufam, to wierzę, że obiekt darzony zaufaniem istnieje. A jeśli to ostatnie - to potrafię uzasadnić jego istnienie. > "To jest tak: radości są dwie: jedna ta od kieliszka, od sytego brzucha. Miałem kiedyś jamnika, który tę radość znał oczywiście w najwyższym stopniu, kiedy mu dawałem kawałek kiełbasy. Nie mógł wprawdzie biedaczek śpiewać, bo nie potrafił, ale bił ogonem w ziemię aż trzeszczało. To jest taka sobie jamnicza, zwierzęca radość.> (Druga radość) To radość przemokniętych i wyczerpanych wysiłkiem alpinistów na niebezpiecznych szczytach, radość tej karmelitanki, to coś całkiem innego - to jest radość ducha.> Ona pochodzi stąd, że człowiek przeżywa zwycięstwo nad ciałem, nad zwierzęciem w nas. To jest radość z tego, ze się jest człowiekiem naprawdę, że duch w nas rządzi i zwycięża" > ("Kazania i przemówienia")> Pies potrafi być zadowolony nie tylko z powodu zaspokojenia bardzo prostych potrzeb. Oraz nie działają tylko mając na celu czysto fizyczne potrzeby i ich zaspokajanie. Powiedziałbym, że na swój trochę bardziej od ludzi prymitywny sposób mają także potrzeby "duchowe" lub "wyższe" (nie mylić z religijne). Miałem też psa, który potrafił opanować instynkty "zwierzęce". Oczywiście był tego nauczony - tak wychowany. Ale kto z nas nie jest wychowywany?? I jak zachowują się w znacznej części ludzie prawie pozbawieni tegoż (wychowywani w patologicznych rodzinach lub przez ulicę)? > >Gdyby nie chroniono ludzkiego życia, to znacznie zwiększyłoby się prawdopodobieństwo na to, że zginę.> Tak, możesz w to wierzyć.Ochrona życia jest ważnym elementem utrzymującym stabilność społeczeństwa, a także umożliwiającym jego funkcjonowanie. Ale to, że należy cenić życie, nie tylko wpajają nam "odgórnie" normy społeczne czy prawa państwowe (stojące na straży poprawnego funkcjonowania społeczeństwa i państwa), ale także wychowanie i nauka rodziców. To ostatnie też jest ważne. W końcu to nie religia ani państwo nam wpają je w młodości - to właśnie rodzice (i w pewnym, ograniczonym zakresie szkoła i nauczyciele) to robią. A jak nie robią (z braku czasu, możliwości lub chęci), to efekty tego widać (zbrodni i agresji u nas w Polsce dostatek). > >Błąd byłby wtedy, gdyby stawiano jasną granicę w płynnym spektrum.> Gdyby tak było to dałoby się sprowadzić teorie naukowe do ruchu atomów, a tak nie jest.Teoretycznie da radę. Praktycznie to niewykonalne - problem jest zbyt złożony (obliczeniowo, badawczo, technicznie itp.).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > Prawa botaniki są materialne.> Są ruchem cząstek, atomów i elektronów w głowie botanika albo układem atomów na kartce.Nie, ponieważ o teorii można powiedzieć "prawda" albo "fałsz", a o ruchu atomów, że ma kierunek i prędkość. Jeśli myślisz, że ruch atomów jest myślą, to tak samo jakby popiół z fajki układał się w litery jestem popiołem z fajki. Czyli wróciliśmy do punktu wyjścia. > No niestety czasem jest w dwu miejscach (a raczej w wielu - teoretycznie w całym wszechświecie, całka prawdopodobieństwa po całej przestrzeni daje dopiero 1, lecz praktycznie w pewnym obszarze - poza nim prawdopodobieństwo jest niezerowe, ale znikome).Ty chyba nie wiesz, co to jest prawdopodobieństwo. Jeśli rozpatrujemy elektron jako cząstkę to jest w jednym punkcie. > Osoba, której ufam, istnieje realnie.> Mogę ją zobaczyć, dotknąć, usłyszeć. Zaufanie jest uzasadnione między innymi istnieniem osoby.]Ja także mogę przeczytać słowa JCh w Piśmie św. i mogę albo w nie uwierzyć albo powiedzieć "nie wierze w ani jedno słowo". > Miałem też psa, który potrafił opanować instynkty "zwierzęce". Oczywiście był tego nauczony - tak wychowany.> Ale kto z nas nie jest wychowywany??Ja, nie odmawiam psu trochę ducha . Ale nie widziałam psa, który by pościł a przy tym wyrażał większą i pełniejszą radość, niż kiedy dostaje kiełbasę. Poza tym to jest błędna analogia, ponieważ nie sądzę aby alpinizm, albo powołanie do jednego z najsurowszych zakonów żeńskich było kwestią wychowania. > Ale to, że należy cenić życie, nie tylko wpajają nam "odgórnie" normy społeczne czy prawa państwowe (stojące na straży poprawnego funkcjonowania społeczeństwa i państwa), ale także wychowanie i nauka rodziców. To ostatnie też jest ważne.Oczywiście. Ale powiedz mi skąd te normy znali Twoi rodzice i rodzice Twoich rodziców, itd.? > >Gdyby tak było to dałoby się sprowadzić teorie naukowe do ruchu atomów, a tak nie jest.> Teoretycznie da radę.> Praktycznie to niewykonalne - problem jest zbyt złożony (obliczeniowo, badawczo, technicznie itp.).Jak już napisałam to nie jest możliwe, ponieważ o teorii można powiedzieć "prawda" albo "fałsz", a o ruchu atomów, że ma kierunek i prędkość. No chyba, ze myślisz, że atomy umieją myśleć ???
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | > >Prawa botaniki są materialne.> >Są ruchem cząstek, atomów i elektronów w głowie botanika albo układem atomów na kartce.> Nie, ponieważ o teorii można powiedzieć "prawda" albo "fałsz", a o ruchu atomów, że ma kierunek i prędkość.Ale można przedstawić "prawdę" i "fałsz" poprzez ruch/układ atomów. > Jeśli myślisz, że ruch atomów jest myślą, to tak samo jakby popiół z fajki układał się w litery jestem popiołem z fajki. Czyli wróciliśmy do punktu wyjścia.Nie tak samo. Ruch atomów nie jest myślą. Myśli zaś są - jeśli się dobrze przyjrzeć - ruchem atomów. Mają za podstawę ruch atomów. Oczywiście nie musiałyby - poziomy abstrakcji są na tyle niezależne, że to samo można by było zrobić na innej podstawie niż ruch atomów. Ale w tym wszechświecie podstawą - głębszą warstwą abstrakcji - jest ruch atomów. Trochę podobnie jak podstawą wyświetlanego na monitorze posta są piksele. > Ty chyba nie wiesz, co to jest prawdopodobieństwo. Jeśli rozpatrujemy elektron jako cząstkę to jest w jednym punkcie.Niestety nie zawsze da radę. I nie zawsze jest w jednym miejscu - zachowuje się tak, jakby nie był. W jednym miejscu jest dopiero, gdy zmierzymy jego położenie (czyli puścimy foton, który się odbije i przyniesie informacje o położeniu). > >Osoba, której ufam, istnieje realnie.> >Mogę ją zobaczyć, dotknąć, usłyszeć. Zaufanie jest uzasadnione między innymi istnieniem osoby.]> Ja także mogę przeczytać słowa JCh w Piśmie św. i mogę albo w nie uwierzyć albo powiedzieć "nie wierze w ani jedno słowo".Nie mówię o JCh - to postać historyczna. Oczywiście nie znaczy to, że wszystko, co o nim napisane, to prawda. I nie znaczy, że jest w nim coś boskiego. > Ja, nie odmawiam psu trochę ducha. Ale nie widziałam psa, który by pościł a przy tym wyrażał większą i pełniejszą radość, niż kiedy dostaje kiełbasę.Psa nie - ale znane są przykłady małp, które pościły w "lepszej sprawie" (dla dobra innych). Wykazywały moralne zachowanie. Przy czym radość z samego tylko poszczenia mają chyba tylko ludzie, bo chyba tylko ludzie cechują się wierzeniami (na co pozwala rozbudowany aparat myślenia i wyobraźni). > Poza tym to jest błędna analogia, ponieważ nie sądzę aby alpinizm, albo powołanie do jednego z najsurowszych zakonów żeńskich było kwestią wychowania.Myślę, że gdyby zrobić statystykę, to pewne korelacje zostałyby zauważone. Np. korelacja między wychowaniem a wstępowaniem do zakonu lub zostaniem alpinistą (założę się, że dzieci wychowywane przez ulicę lub z rodzin patologicznych rzadziej wstępują do zakonów [chociaż mogę się mylić - bo tu sprawa jest nieco bardziej skomplikowana...]) > Oczywiście. Ale powiedz mi skąd te normy znali Twoi rodzice i rodzice Twoich rodziców, itd.? Normy ewoluują, zmieniają się. Niektóre ktoś wymyślił i wprowadził i rozpropagowały się, inne przyjęły się, bo pozwalały danemu plemieniu/społeczności dobrze funkcjonować. Wiele z nich różni się w zależności od położenia geograficznego, ale niektóre na przykład są wspólne i zapewne albo pochodzą z czasów, gdy wcześni ludzie koczowali po sawannie, albo tak bardzo się rozpropagowały. Z normami jest trochę tak jak z genami. Z resztą mówi się o memach i tak zwanej "memetyce". > >>Gdyby tak było to dałoby się sprowadzić teorie naukowe do ruchu atomów, a tak nie jest.> >Teoretycznie da radę.> >Praktycznie to niewykonalne - problem jest zbyt złożony (obliczeniowo, badawczo, technicznie itp.).> Jak już napisałam to nie jest możliwe, ponieważ o teorii można powiedzieć "prawda" albo "fałsz", a o ruchu atomów, że ma kierunek i prędkość. No chyba, ze myślisz, że atomy umieją myśleć ???Mózg składa się z atomów. Mózg potrafi myśleć. A więc istnieje zbiór atomów, który potrafi myśleć. P.S. w komputerze "prawdzie" odpowiada 1, a "fałszowi" 0. I jak matematycznie wykazano wszystko, z czym się dotąd spotkaliśmy (całość ludzkiego doświadczenia i wszystko, co można zaobserwować), można zapisać w postaci ciągu (choć może nieskończonego lub/i układu wielowymiarowego zamiast ciągu - ciągiem skończonym tylko z skończoną dokładnością, ale tylko z skończoną dokładnością działa ludzki mózg) 1 i 0, "prawd" i "fałszów". I vice versa - ciąg taki można zapisać w pewnych zmiennych występujących we wszechświecie (np. ruchu atomów czy elektronów, ale także w czymś innym). W końcu tak działa komputer. Ale można zrobić komputer także na atomach (kwantowy będzie [lub jest - na razie tylko kilkoatomowy i uproszczony] na atomach) czy na klockach (kiedyś stworzono "komputer" z programem gry w kółko i krzyżyk zrobiony z klocków i patyczków).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > Ale można przedstawić "prawdę" i "fałsz" poprzez ruch/układ atomów.To jest tylko nasza interpretacja tego ruchu. Tym bardziej, więc nasza interpretacja jest czymś zgoła innym niż ten ruch. > Nie tak samo. Ruch atomów nie jest myślą. Myśli zaś są - jeśli się dobrze przyjrzeć - ruchem atomów.Teraz mówisz jak protestant: Bóg Ojciec jest Bogiem, i Syn jest Bogiem, pomimo to Ojciec nie jest Synem! (Bocheński) > Trochę podobnie jak podstawą wyświetlanego na monitorze posta są piksele.Jednak piksele nie układają się w napis "jesteśmy postem wyświetlonym na tym monitorze", tylko jest wyświetlana treść post-a, o której piksele nie mają pojęcia. > W jednym miejscu jest dopiero, gdy zmierzymy jego położenie (czyli puścimy foton, który się odbije i przyniesie informacje o położeniu).Ale to już problem naszych pomiarów. > Nie mówię o JCh - to postać historyczna. Oczywiście nie znaczy to, że wszystko, co o nim napisane, to prawda. I nie znaczy, że jest w nim coś boskiego.Czepiasz się. Napisałeś, że "Zaufanie jest uzasadnione między innymi istnieniem osoby". JCh niewątpliwie istniał. > Psa nie - ale znane są przykłady małp, które pościły w "lepszej sprawie" (dla dobra innych). Wykazywały moralne zachowanie.Błędna analogia. Wątpię czy alpinista "łazi" po skałach dla dobra innych. > Normy ewoluują, zmieniają się. Niektóre ktoś wymyślił i wprowadził i rozpropagowały się, inne przyjęły się, bo pozwalały danemu plemieniu/społeczności dobrze funkcjonować.> Wiele z nich różni się w zależności od położenia geograficznego, ale niektóre na przykład są wspólne i zapewne albo pochodzą z czasów, gdy wcześni ludzie koczowali po sawannie, albo tak bardzo się rozpropagowały.Niczym nie poparte dywagacje. Zainteresuj się jak jest w rzeczywistości . > Mózg składa się z atomów. Mózg potrafi myśleć. A więc istnieje zbiór atomów, który potrafi myśleć.A więc wiatr, który szumi za oknem w gałęziach drzew też potrafi myśleć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | kontrast | Podziwiam cierpliwość...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | > >Ale można przedstawić "prawdę" i "fałsz" poprzez ruch/układ atomów.> To jest tylko nasza interpretacja tego ruchu. Tym bardziej, więc nasza interpretacja jest czymś zgoła innym niż ten ruch.Wróćmy do tego, od czego zaczęliśmy. Czyli do tego czy prawa (np. dotyczące atomów, logiki czy botaniki) mogą być ruchem atomów. Moim zdaniem mogą - są to tylko niedokładne odwzorowania zbudowane na podstawie obserwacji, a więc mogą mieć postać skończonych (i zwykle w miarę prostych) matematycznych opisów, a te dają się zapisać w postaci modelu w komputerze, który jak wiadomo z atomów się składa i nie podejrzewam, że z czegoś innego i transcendentnego. Te same prawa można też zapisać na papierze (choć wtedy do zrozumienia ich przez kogoś bez wiedzy potrzebny byłby jeszcze cały opis języka na zasadzie odwołań do tego, co obserwowalne - można je jednak skutecznie zapisywać i są one zrozumiałe ponieważ mamy wspólny i stabilny znaczeniowo język). Jak wiadomo papier i atrament składają się z atomów. Zapis w mózgu jest gdzieś po środku - jest abstrakcyjny i ma cechy trochę zapisu odwołań do części lingwistycznych, a częściowo do przybliżonego modelu mniej lub bardziej "intuicyjnych" wyobrażeń. I moim zdaniem również ma postać układu atomów (tudzież cząstek i elektronów) i ich ruchu - nie ma żadnych przesłanek by sądzić inaczej. > >Nie tak samo. Ruch atomów nie jest myślą. Myśli zaś są - jeśli się dobrze przyjrzeć - ruchem atomów.> Teraz mówisz jak protestant: Bóg Ojciec jest Bogiem, i Syn jest Bogiem, pomimo to Ojciec nie jest Synem! (Bocheński)Nie - chodziło mi o to, że nie każdy ruch atomów (w skrócie - pod tym pojęciem rozumiem ruch, położenie itp.) jest myślą, a więc nie można powiedzieć "ruch atomów = myśl". Równość nie zachodzi. Ruch atomów to szersze pojęcie niż myśl. Każda myśl jest ruchem/układem atomów (oraz innych cząstek - jak elektrony), ale nie vice versa. > >Trochę podobnie jak podstawą wyświetlanego na monitorze posta są piksele.> Jednak piksele nie układają się w napis "jesteśmy postem wyświetlonym na tym monitorze", tylko jest wyświetlana treść post-a, o której piksele nie mają pojęcia.Piksele nie mają pojęcia. Podobnie bity. Zarówno bity, jak i elementy pamięci, czy instrukcje procesora itp. itd. nie mają pojęcia o programie, który wykonują. Może być to program symulujący sieć neuronową małego stworzenia (typu prosty owad - jeśli mamy prawie superkomputer, lub mały reagujący jakoś na otoczenie ale mający najwyżej kilkadziesiąt neuronów dziwoląg z programu w stylu Framsticks jeśli mamy średni PC) - zarówno bity jak i instrukcje procesora, a nawet instrukcje wyższego poziomu nie będą wiedziały co wykonują. A jednak na wyższym poziomie abstrakcji taki "stworek" symulowany będzie działał. Weźmy mrówki. Mrówki - jeśli się je poobserwuje - zachowują się pojedynczo dosyć chaotycznie i w miarę prosto. Nie trudno odkryć zasady tego, co i jak robią mrówki (wraz z reakcjami na pewne substancje, feremony itp.). Za to zachowanie koloni jako całości potrafi być skomplikowane i zdumiewająco przypominać złożony algorytm - prawie inteligencję (uprawa mszyc/grzybów, zatruwanie niepotrzebnych roślin - chwastów na pewnym obszarze "uprawy" [w lasach deszczowych], poszukiwanie pożywienia pozwalające skupić uwagę kolonii na jej źródle i znaleźć najkrótszą drogę transportu i inne złożone interakcje z otoczeniem ). To się nazywa emergencją i niezależnością poziomów abstrakcji. Podobnie atomy nie wiedzą co robią. Ale złożony ich układ może na pewnym poziomie analizować informacje, przetwarzać je i nawet wiedzieć oraz rozumieć co i dlaczego robi. > >W jednym miejscu jest dopiero, gdy zmierzymy jego położenie (czyli puścimy foton, który się odbije i przyniesie informacje o położeniu).> Ale to już problem naszych pomiarów.No nie tylko - wykazano, że jak się patrzy, to cząstki robią jedno, a jak nie, to robią nawet dwie rzeczy na raz (a dokładniej pewną superpozycję dwu rzeczy naraz). I tak jeśli się ma 2 szczeliny i sprawdza przez którą przechodzi atom, to zawsze będzie przechodził przez jedną na raz. Jeśli się nie patrzy, to zawsze atom będzie interferował ze sobą - przechodząc przez obie na raz. I to nawet puszczając jeden atom na kilka minut - by wykluczyć interferencje z innymi atomami - otrzymamy prążki interferencyjne. > Czepiasz się. Napisałeś, że "Zaufanie jest uzasadnione między innymi istnieniem osoby". JCh niewątpliwie istniał.JCh niewątpliwie. Ja miałem na myśli Boga. JCh nie jest - moim zdaniem - niewątpliwie Bogiem. Mógł być najzwyklejszym człowiekiem. > Błędna analogia. Wątpię czy alpinista "łazi" po skałach dla dobra innych.Masz rację. Alpinista "łazi" po skałach bo to lubi (nie będę wnikał w szczegóły - ale pewnie dlatego, że lubi ryzyko, wyzwania itp. lub ma inne powody). Zwierzęta też robią rzeczy, które lubią i dają im jakąś satysfakcję (nie koniecznie w postaci zaspokajania potrzeb cielesnych) - przy czym psychologia ich zachowań jest prostsza oraz inna (np. człowiek jest zw. bardzo społecznym). > >Normy ewoluują, zmieniają się. Niektóre ktoś wymyślił i wprowadził i rozpropagowały się, inne przyjęły się,bo pozwalały danemu plemieniu/społeczności dobrze funkcjonować.> >Wiele z nich różni się w zależności od położenia geograficznego, ale niektóre na przykład są wspólne i zapewne albo pochodzą z czasów, gdy wcześni ludzie koczowali po sawannie, albo tak bardzo się rozpropagowały.> Niczym nie poparte dywagacje. Zainteresuj się jak jest w rzeczywistościMusiałbym się zainteresować głębiej etologią i psychologią ewolucyjną by móc te kwestie podeprzeć czymś więcej niż takimi "dywagacjami". Może kiedyś... > >Mózg składa się z atomów. Mózg potrafi myśleć. A więc istnieje zbiór atomów, który potrafi myśleć.> A więc wiatr, który szumi za oknem w gałęziach drzew też potrafi myśleć.Nie. Nie każdy zbiór atomów potrafi myśleć. Tak jak nie każdy zbiór atomów jest okrągły. Przy czym zarówno jedna jak i druga cecha objawia się na wyższym p
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | > I tak jeśli się ma 2 szczeliny i sprawdza przez którą przechodzi atom, to zawsze będzie przechodził przez jedną na raz.
Oczywiście mam na myśli 2 szczeliny bardzo blisko siebie - na tyle, by zachodziła interferencja.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Teresa | > Te same prawa można też zapisać na papierze (choć wtedy do zrozumienia ich przez kogoś bez wiedzy potrzebny byłby jeszcze cały opis języka na zasadzie odwołań do tego, co obserwowalne - można je jednak skutecznie zapisywać i są one zrozumiałe ponieważ mamy wspólny i stabilny znaczeniowo język). Jak wiadomo papier i atrament składają się z atomów.Z tego, że jakąś myśl można zapisać np. na papierze, nie wynika, że jest ona tym samym czyli papierem. O zdaniu "Pada deszcz" można powiedzieć fałsz, albo prawda, a papierze - raczej się nie da. > Ale złożony ich układ może na pewnym poziomie analizować informacje, przetwarzać je i nawet wiedzieć oraz rozumieć co i dlaczego robi.Ale z tego, ze złożony układ potrafi analizować informacje nie wynika, że jest myślą czy teorią naukową. Poza tym czy mrowisko wygłasza jakieś wykłady nt. życia mrówek? > No nie tylko - wykazano, że jak się patrzy, to cząstki robią jedno, a jak nie, to robią nawet dwie rzeczy na raz (a dokładniej pewną superpozycję dwu rzeczy naraz). I tak jeśli się ma 2 szczeliny i sprawdza przez którą przechodzi atom, to zawsze będzie przechodził przez jedną na raz. Jeśli się nie patrzy, to zawsze atom będzie interferował ze sobą - przechodząc przez obie na raz. I to nawet puszczając jeden atom na kilka minut - by wykluczyć interferencje z innymi atomami - otrzymamy prążki interferencyjne.Interferencja to zjawisko nakładania się fal. Ja mówiłam o przypadku, gdy się rozpatruje elektron jako cząstkę. W takim modelu z tego, że znamy prawdopodobieństwo znalezienia cząstki nie wynika, że ta cząstka jest w wielu miejscach. Natomiast, jeżeli zaczniemy rozpatrywać elektron jako falę to tak samo nie może być falą i nie falą tak samo jak, np. krowa nie może być jednocześnie czarna i nie czarna. > JCh niewątpliwie.Skoro niewątpliwie istniał, to może też coś mądrego powiedział, godnego wiary. > Masz rację. Alpinista "łazi" po skałach bo to lubi (nie będę wnikał w szczegóły - ale pewnie dlatego, że lubi ryzyko, wyzwania itp. lub ma inne powody). Zwierzęta też robią rzeczy, które lubią i dają im jakąś satysfakcjęA dlaczego lubi? Bo sprawia mu to radość. Powróciliśmy do punktu wyjścia czyli do jamnika który cieszy się z kiełbasy i alpinisty, który też cieszy się z pełnego brzucha, ale głębszą i pełniejszą radość odczuwa gdy jest mu zimno, głodno, i gdy łazi po skałach. > Musiałbym się zainteresować głębiej etologią i psychologią ewolucyjną by móc te kwestie podeprzeć czymś więcej niż takimi "dywagacjami". Może kiedyś...Nic nie wskazuje, żeby było wiele etyk. Podstawowe zasady są takie same w różnych kulturach. Wg mnie jest tak, dlatego, że etyka opiera się na naturze człowieka (czyli na tym, co jest dobre dla natury człowieka, a natura się nie zmienia). > Nie. Nie każdy zbiór atomów potrafi myśleć.Ale nawet gdyby potrafił to z tego, że potrafi myśleć nie wynika, że jest myślą. Trzymaj się!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | V0lrath (3440 punktów) | > Z tego, że jakąś myśl można zapisać np. na papierze, nie wynika, że jest ona tym samym czyli papierem. O zdaniu "Pada deszcz" można powiedzieć fałsz, albo prawda, a papierze - raczej się nie da.Ale czym jest zdanie "Zaiste pada deszcz."? Stwierdzeniem, że prawdziwym jest "pada deszcz". Ale co to znaczy? To znaczy, że istnieje odwzorowanie pozwalające rozpoznać sytuacje "padania deszczu" od innej sytuacji (np. "ładnej pogody") i obecne informacje na temat otoczenia pochodzące ze zmysłów dają się dopasować do tego wzorca. Takie rozumowanie może przeprowadzić nawet program komputerowy (zaprogramowany lub uczący się i nauczony). Program komputerowy to nie to samo co atomy budujące komputer, ale nie to samo na takiej samej zasadzie jak myśl to nie to samo co cząstki budujące mózg człowieka. Program komputerowy jest pewnym ułożeniem atomów, cząstek, elektronów, ich układów itp. oraz ich prędkości. Podobnie myśl. Ale jedno i drugie to jednak coś więcej. Na takiej samej zasadzie jak pojedyńczy piksel to dosyć nieskomplikowane połączenie malutkich trzykolorowych punkcików/pasków dających trzy składowe RGB, ale pewien układ pikseli może odwzorować interfejs programu, wyświetlić (czyli w pewnym sensie zawrzeć) treść tego posta itp. Ale i to nie jest pełna analogia. Najlepsza jaką znam jest chyba jednak ta do programów komputerowych i poziomów abstrakcji w informatyce. > Ale z tego, ze złożony układ potrafi analizować informacje nie wynika, że jest myślą czy teorią naukową. Poza tym czy mrowisko wygłasza jakieś wykłady nt. życia mrówek?Nie wygłasza. I co z tego? Nie twierdzę, że każdy taki układ jest myślą. Tylko że myśli mają właśnie taką fizyczną podstawę. Gdyby tak nie było - to ewentualne oddziaływania z jakąś duszą itp. byłyby wykrywalne fizycznie. Zasada zachowania energii byłaby naruszana. Żeby coś zmienić (czyli prędkość lub położenie czegoś) potrzebna jest energia. Podobnie by uporządkować. Człowiek by "wydalał" więcej energii niż pobierał z otoczenia (na dłuższą metę - licząc jedzenie itp. itd.). No i w badaniach mózgu byłyby wykrywalne takie oddziaływania. > Interferencja to zjawisko nakładania się fal. Ja mówiłam o przypadku, gdy się rozpatruje elektron jako cząstkę. W takim modelu z tego, że znamy prawdopodobieństwo znalezienia cząstki nie wynika, że ta cząstka jest w wielu miejscach. Natomiast, jeżeli zaczniemy rozpatrywać elektron jako falę to tak samo nie może być falą i nie falą tak samo jak, np. krowa nie może być jednocześnie czarna i nie czarna.Rozpatrywanie elektronu jako cząstki to tylko przybliżenie probabilistyczne. W wielu przypadkach zachowuje się jak cząstka, bo prawdopodobieństwo tego jest bliskie 1. Ale zawsze teoretycznie może sobie taki elektron tunelować gdzieś indziej niż teoria cząstkowa przewiduje. A w praktyce jednocześnie jest także tam, gdzie mógłby tunelować - tylko w momencie pomiaru następuje redukcja funkcji falowej, a że prawdopodobieństwo jest bardzo bliskie 1 bardzo często dla małego obszaru/toru to mamy stabilny świat w którym efekty kwantowe pojawiają się dla b. małych skal. > A dlaczego lubi? Bo sprawia mu to radość. Powróciliśmy do punktu wyjścia czyli do jamnika który cieszy się z kiełbasy i alpinisty, który też cieszy się z pełnego brzucha, ale głębszą i pełniejszą radość odczuwa gdy jest mu zimno, głodno, i gdy łazi po skałach. Niestety nie znam się na tyle na zwierzętach by stwierdzić, czy zwierzętom radość sprawiają wyczyny w stylu alpinisty. Na pewno niektóre robią dziwne rzeczy, ale powody tego są jawne - chodzi o zaimponowanie płci przeciwnej. Niektórzy tak tłumaczą podobne zachowania u ludzi - z tym, że u nas liczy się bardzo szczerość i występują też inne zależności społeczne - a więc tego typu zachowania oraz różnego rodzaju "zawody" (w sensie rywalizacji) nie są jawnie nastawione na imponowanie ewentualnym partnerkom, a przyjemność z nich płynąca nie jest bezpośrednio powiązana z sferą kontaktów damsko-męskich, choż w sposób częściowo nieuświadamiany niektórym paniom takie zachowania imponują. Nie wiem ile jest prawdy w takim podejściu - nie znam się na tym, ale taka interpretacja jest najwyraźniej możliwa. Poza tym zwierzętom sprawia radość nie tylko przyjemność fizyczna w stylu pełnego brzucha. Choć możliwe, że jeśli nie wszystkie, to co najmniej większość nie odczuwa radości z powodu zimna, głodu itp. (choć człowiek radość odczuwa nie z tego powodu, ale z tego, że udało mu się podołać wyzwaniu - przy czym człowiek jest bardzo elastyczny w doborze takich wyzwań oraz jest w tym szczery na poziomie przynajmniej świadomości - to znaczy nie robi tego w własnym poczuciu np. w celu zaimponowania potencjalnym osobnikom płci przeciwnej, satysfakcji doznaje w inny [chyba] sposób niż zwierzęta). > Nic nie wskazuje, żeby było wiele etyk. Podstawowe zasady są takie same w różnych kulturach. Wg mnie jest tak, dlatego, że etyka opiera się na naturze człowieka (czyli na tym, co jest dobre dla natury człowieka, a natura się nie zmienia).Większość etyki na pewno. Są to zasady, które wypływają z ludzkiej psychiki przy normalnym jej kształtowaniu, a więc w większości są nie kulturowe, a raczej dziedziczone. Ta natura zmienia się bardzo bardzo wolno. I bardzo długo dostosowała się do modelu pozwalającego tworzyć społeczności - na zasadzie współpracy. Przy czym niektóre zasady są kulturowe, a także występują pewne różnice między kulturami (np. praktycznie wszędzie posiadanie dzieci z członkami bliskiej rodziny jest złe, podobnie morderstwo, a także w większości kultur występuje instytucja posagu, ale na przykład co do małżeństw praktycznie dopiero dzieci [kilkanaście lat] to jest różnie w róznych kulturach) - i w tym sensie jest wiele etyk. > >Nie. Nie każdy zbiór atomów potrafi myśleć.> Ale nawet gdyby potrafił to z tego, że potrafi myśleć nie wynika, że jest myślą.Ale myśl jest w nim zawarta. Tak jak treść tego posta jest zawarta w pikselach. W pewnym sensie nim nie jest - to inny poziom abstrakcji. Ale w pewnym - b. dosłownym - jest.
|
|
| | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć > To masz pecha, ponieważ mnie akurat bardzo dziwi prawo grawitacji. Proszę mi tutaj nie ściemniać, że to zwykłe prawa natury. Samo prawo grawitacji jest wzorem matematycznym, do którego stosuje się np. Księżyc kiedy kraży wokół Ziemi. Ale samo prawo natury (wzór) nie wprawi Księżyca w ruch i nie utrzyma go na orbicie. Może jak sobie to uświadomisz, to poczujesz metafizyczne dreszcze.Według teorii względności Eisteina, grawitację można przedstawić w taki sposób: Wyobraź sobie koc rozciągnięty sprężyście. To jest czterowymiarowa czasoprzestrzeń Kładziemy teraz na środek koca ciężką kulę (CK). Potrafisz sobie wyobrazić jaką formę przybierze koc? OK Teraz bierzemy mniejszą kulkę (MK) i puszczamy ją po stycznej. Ruch powinien być taki, że MK będzie krążyć wokół CK. W wyniku tarcia będzie ona zbliżać się do CK, ale jeżeli tarcie byłoby minimalne lub zero? Na przykład gdyby dwa ciała podróżowały w kosmicznej próżni? Normalnie Tereso (w trzech wymiarach) to jest tak: Księżyc spada na Ziemię. Tak, spada. Nie może jej dotknąć, bo Ziemia oddala się od niego (po promieniu) z taką samą prędkością jak on spada. I tak w kółko. Czujesz jakieś dreszcze?
Lacho calad, drego morn
|
|
| | | | | | | | | | Teresa | > W wyniku tarcia będzie ona zbliżać się do CK, ale jeżeli tarcie byłoby minimalne lub zero?Na przykład gdyby dwa ciała podróżowały w kosmicznej próżni?A czym są te dwa ciała i ta próżnia, jeżeli nie "zmarszczką" czasoprzestrzeni? Nie rozumieliśmy się. Ty podałeś wzór, model zachowania rzeczywistości. Ja nie mam nic przeciwko wzorom. Pytam tylko, co sprawia, że rzeczywistość zachowuje akurat zgodnie z nimi, zgodnie z prawami? Dla mnie to jest dość dziwny zbieg okoliczności, że: - rzeczywistość zachowuje się zgodnie ze wzorami matematycznymi, zgodnie z logiką. - naszym umysłom logika też nie jest obca. Można to wytłumaczyć w ten sposób, że natura wytworzyła rozum. Ale jeżeli natura jest bezrozumna to, to niczego niestety nie wyjaśnia.
|
|
| | | | | | | | | | | inhet (1073 punktów) | > Dla mnie to jest dość dziwny zbieg okoliczności, że:> - rzeczywistość zachowuje się zgodnie ze wzorami matematycznymi, zgodnie z logiką.> - naszym umysłom logika też nie jest obca.> Można to wytłumaczyć w ten sposób, że natura wytworzyła rozum. Ale jeżeli natura jest bezrozumna to, to niczego niestety nie wyjaśnia.Rzeczywistość nie zachowuje sie zgodnie z prawami matematyki czy logiki - to my te prawa wymyślamy, i wciąż jeszcze to, co wymyśliliśmy, do rzeczywistości nie pasuje. Natura wytworzyła rozum tak samo, jak np.gwiazdę - z chmury bezładneog gazu powstał twór o określonej, zawiłej strukturze i bogatych właściwościach. Dwoje ludzi sposobem całkiem bezrozumnym tworzy zygotę - całkiem bezrozumną, pojedynczą komórkę. A ta zygota z kolei wyrasta na rozumnego człowieka
Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie
|
|
| | | | | | | | | | | | Teresa | > Rzeczywistość nie zachowuje sie zgodnie z prawami matematyki czy logiki - to my te prawa wymyślamy, i wciąż jeszcze to, co wymyśliliśmy, do rzeczywistości nie pasuje.Ale chcąc wyjaśnić świat tworzymy obrazy (modele) świata, ale my nie tworzymy świata tylko go poznajemy. Cała poważna filozofia przemawia za tym. > Natura wytworzyła rozum tak samo, jak np.gwiazdę - z chmury bezładneog gazu powstał twór o określonej, zawiłej strukturze i bogatych właściwościach.Ja nie twierdzę, że życie (rozum) nie powstało z materii. > Dwoje ludzi sposobem całkiem bezrozumnym tworzy zygotę - całkiem bezrozumną, pojedynczą komórkę. A ta zygota z kolei wyrasta na rozumnego człowiekaTak samo, dąb wyrasta z żołędzia, który jednak musiał spaść z innego dużego dębu . Dzięki za pomoc, bo właśnie podałeś argument przeciw ewolucji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | inhet (1073 punktów) | > >> Tak samo, dąb wyrasta z żołędzia, który jednak musiał spaść z innego dużego dębu. Dzięki za pomoc, bo właśnie podałeś argument przeciw ewolucji.> "Szukajcie, a znajdziecie"
Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie
|
|
| | | | | | | | | | | | | AstralStorm | > >Dwoje ludzi sposobem całkiem bezrozumnym tworzy zygotę - całkiem bezrozumną, pojedynczą komórkę. A ta zygota z kolei wyrasta na rozumnego człowieka> Tak samo, dąb wyrasta z żołędzia, który jednak musiał spaść z innego dużego dębu. Dzięki za pomoc, bo właśnie podałeś argument przeciw ewolucji.> Ewolucja to właśnie taki bezrozumny łańcuch przyczynowo-skutkowy. Inna sprawa, że pierwszej przyczyny jeszcze nikt nie poznał, oraz że ewolucja dotyczy tylko do organizmów żywych. Mogą one jednak powstać z materii nieożywionej na drodze przypadku. Były takie eksperymenty...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | placownik | >ewolucja dotyczy tylko do organizmów żywych. Mogą one jednak powstać z materii nieożywionej na drodze przypadku. Były takie eksperymenty...
Zapewne będą. Użycie czasu przeszłego - były- jest zdecydowanie przedwczesne.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| placownik | Droga Tereso Zapominanie o faktach niewygodnych i kłócących się z podstawowymi przekonaniami budującymi pogląd na świat i stosunek do świata, to naturalna reakcja organizmu. Raptowna zmiana światopoglądu może wszak skutkować nawet chorobą psychiczną. Wybacz więc, że Ci przypomnę nie tak dawny przecie post Outsiderawww.racjonalista.pl/forum.php/s,28114#w28467 Traktował on (jak sobie może jednak przypominasz) między innymi o roli jaką odegrał w procesach Galileusza i Bruna Robert Bellarmin czyli św. Robert - Doktor Kościoła. A tytuł Doktora Kościoła, jak zapewne wiesz, ma podkreślać posiadany przez świętego dar mądrości Bożej i ducha zrozumienia, dzięki którym niezłomnie głosił zdrową naukę, a swym życiem okazywał troskę o naprawę świata (będąc światłością świata i solą ziemi). Masz okazję już niedługo (17.IX) obchodzić święto tego wielce zasłużonego dla rozwoju nauki świętego. A może niesłusznie Cię posądzam o aż tak krótką pamięć? Może otwarcie tego wątku świadczy o wątpliwościach, co do dobroczynnego wpływu światopoglądu teistycznego na warunki uprawiania nauki, jakie posiał w Tobie post Outsidera ? Z niecierpliwością oczekuję Twojej odpowiedzi. Pozdrawiam
_______________ Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | Teresa | > Może otwarcie tego wątku świadczy o wątpliwościach, co do dobroczynnego wpływu światopoglądu teistycznego na warunki uprawiania nauki, jakie posiał w Tobie postTylko, że z tego, co wiem, to Galileusz ani Bruno nie zostali skazani za poglądy naukowe. Inkwizycja miała na celu orzekanie czy nie nastąpiła zdrada wiary, fałszowanie doktryny katolickiej. Galileusz wplótł do swej pracy mylne i fantazyjne wnioski teologiczne oraz komentarze do Pisma św.. Natomiast Bruno był oskarżony jako rebeliant, heretyk, oraz za bluźnierstwa. Światopogląd Bruno był zbliżony do panteizmu, platońskiej mistyki i magii. (z R. Konika "W obronie świętej Inkwizycji"). A po drugie współczesne odczytanie Inkwizycji nie jest wcale rzeczą łatwą. Gdyby przyjąć, że światopogląd teistyczny stoi w konflikcie z nauka, to jakoś mało konsekwencji byłoby w tej historii: z jednej strony ten zacofany Kościół miałby prześladować za naukę, a z drugiej strony klasztory, gromadząc i reinterpretując literaturę starożytną, stanowiły centrum naukowe swej epoki? Czy to ta "ciemnota" i "brak tolerancji" nakazywała im dostrzec wielkość nauki także w świecie pozachrześcijańskim?
|
|
| | | placownik | Około roku 1500 w dziejach Europy miał miejsce splot różnych zdarzeń. Jednym z nich był wynalazek druku, który sprawił, że pozostająca dotychczas wyłączną domeną instytucji Kościoła masowa (na owe czasy) reprodukcja słowa pisanego, zaczęła być wykonywana przez instytucje świeckie. Można chyba wątpić w to, że zwierzchnicy klasztornych kopistów uznaliby dzieło Kopernika za warte trudu ich podwładnych. Można za to być pewnym, że przedmiotem ich wysiłków nie mogło stać się 95 tez Lutra, których ogłoszenie zapoczątkowało Reformację. Mimo zabiegów Lutra, początkowo niewielu zareagowało na jego postulaty, dopiero, gdy rozesłał tezy swoim przyjaciołom, a ci postarali się upowszechnić je za pomocą druku, nastąpił odzew za pl.wikipedia.org/wiki/Reformacja Konsekwencją jednej z podstawowych zasad reformacji sola scriptura były liczne przekłady Biblii na języki narodowe i rozpowszechnienie umiejętności czytania i pisania w tych językach. Przepływ idei, niezbędnego warunku rozwoju nauki, zaczynał nabierać przyśpieszenia. Reakcją Kościoła było ustanowienie na Soborze Trydenckim indeksu ksiąg zakazanych. Dzieło Kopernika znalazło się w nim w 1616 roku. Przy tej okazji Kongregacja Indeksu stwierdziła, że Pismo Święte stoi ponad nauką, a uczony powinien się podporządkować Kościołowi, wiarygodnemu autorytetowi w sprawach interpretacji (za Encyklopedią Religii PWN). Był to początek końca wyłącznego patronatu Kościoła nad tą dziedziną ludzkiej działalności, którą dzisiaj nazywamy badaniami naukowymi, a jednocześnie początek pierwszej rewolucji naukowej. Pytam się czy to przypadek?? Klasztory istotnie stanowiły centra naukowe swej epoki. W centrach tych przez wieki trwała praca nad przyswojeniem i przystosowaniem do doktryny Kościoła myśli Arystotelesa. Dla potrzeb epok, które nastąpiły później tempo to okazało się zdecydowanie zbyt wolne. Kościół przestał nadążać, a włączane przezeń hamulce okazały się zbyt słabe. Na koniec mam do Ciebie prośbę o uściślenie. Używasz pojęcia Rozum (pisanego jak widać wielką literą) zarówno do scharakteryzowania światopoglądu naukowego jak i filozoficznego teizmu. Czy słusznie podejrzewam, że w drugim wypadku chodzi Ci, w odróżnieniu od pierwszego, o Rozum pisany z baaardzo wielkiej litery i będący absolutnie absolutnym absolutem? Pozdrawiam.
_______________ Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | plodzien (7378 punktów) |
> Gdyby przyjąć, że światopogląd teistyczny stoi w konflikcie z nauka, to jakoś mało konsekwencji byłoby w tej historii: z jednej strony ten zacofany Kościół miałby prześladować za naukę, a z drugiej strony klasztory, gromadząc i reinterpretując literaturę starożytną, stanowiły centrum naukowe swej epoki? Czy to ta "ciemnota" i "brak tolerancji" nakazywała im dostrzec wielkość nauki także w świecie pozachrześcijańskim?>Droga Tereso. Nauka rozwijała się wbrew woli a nie za błogosławieństwem kościołów. Uprawiana w klasztorach miała potwierdzić zgodność świata ze słowem bożym. Placownik wyłożył Ci czarno na białym, że konflikt taki istniał. Ja pozwolę sobie jego wypowiedź uzupełnić jednym jeszcze argumentem. Skoro kościoły, zarówno chrześcijańskie jak i islamskie tak dbały o rozwój nauki oraz "chuchały" na naukowców, żeby się nie przeziębili - to po co Awerroes tworzył karkołomną skądinąd koncepcję dwóch prawd? Czy nie wydaje Ci się, że był to sprytny z jego strony zabieg obliczony na oszukanie czynników kościelnych i stępienie ich ostrej reakcji na jakiekolwiek próby emancypacji nauki? Zabieg zupełnie niepotrzebny, gdyby było tak jak Ty twierdzisz? Pozdrawiam
|
|
| outsider (2469 punktów) | Istotnie, opisujesz dwa rózne światopoglądy: pierwszy z nich w sposób daleki od jego istoty, ale trudno Cię za to winić: opisanie istoty obcego samemu sobie światopoglądu jest nadzwyczaj trudne, opisuje sie raczej sprzeczności między obydwoma - cóż, sam tego doświadczam, próbując niekiedy opisać chrzescijaństwo. Inna rzecz, że dlatego właśnie nie porywam sie na całościowe porównania, koncentruję raczej na szczegółach - ale to już mój wybór.
Owo myslenie naukowe ma swe korzenie w Grecji jeszcze - zostało jednak odtworzone po wielu wiekach w Europie chrześcijańskiej, albowiem luki w przedstawionym przez Ciebie "teiźmie filozoficznym" stały się z czasem zbyt dotkliwe. Twierdzenie, że rozum był wczesniejszy od materii? Łatwe i niesprzeczne wewnetrznie - jak długo nie próbować się nawet domyslić, czym jest zarówno rozum jak i materia; kiedyś jednak jedno i drugie zaczęto badać i jakoś te pojęcia roboczo przynajmniej trzeba było uścislić. Zatem cały ów filozoficzny teizm jest uporczywym posługiwaniem się terminami jakoś już współczesnie zdefiniowanymi (i mającymi odniesienia do rzeczywistości, mającymi obserwowalne desygnaty) w taki sposób, jakby to były pojecia puste na miarę pojęcia Bóg. Co bowiem wynika z Towich sformułowań?
Rozum jest nadrzędny nad materią - ale jakiś bliżej nam nieznany rozum: nasz nie, bo psychiatria potrafi oddziaływac z przewidywalnym na poziomie kierunku skutkiem na rozum zaburzony oddziaływując na materię właśnie - a nieszczęsna praktyka psychochirurgii potrafiła rozum ludzki na wyższych jego piętrach drastycznie okaleczyć. Po co zatem Twój Bóg w ogóle dał nam materialne ciała: ponoć nasza osobowośc przeżywa ich śmierć, zatem Bóg sprzeniewierzył sie brzytwie Ockhama (lub ma ją prawomocnie tam, gdzie bogowie miewaja brzytwy) - my zaś za to płacimy nieraz koszmarem, gdy owo materialne podłoże naszej "tymczasowej" osobowosci szwankuje z takich czy innych przyczyn; miłujący i miłosierny, powiadasz?
Światło pierwotnego rozumu itd.? Jak na razie doszukano sie jedynie archetypów, nietrudnych do usytuowania w rozumie stworzonym z materii - zatem to chyba nie to. Gdyby jednak było tak jak piszesz - czemu kształt owego oświecenia zależy od kultury w której przychodzimy na świat - czemu Kościół nie radzi sobie bez zagwarantowanego ustawowo prawa do indoktrynacji dzieci - czemu wreszcie katolicy maja obowiazek wychowywac potomków w wierze katolickiej? Odważcie się może wreszcie na eksperyment: zaniechajcie indoktrynacji, niech owo światło rozbłyśnie pełnym blaskiem. Nie chcecie? Inni sie nie boją i czynią tak. Nie ma potrzeby nauczać dziecka od pocżatku naukowej wizji świata - bo bez tego by może nie uwierzył.
Naukowiec może.... Nie tyle odkryć co odkrywać, stopniowo, piętro po piętrze budować jako tako spójny i użyteczny model. Wiele z naszych prawd naukowych okaże sie półprawdami - niektóre zapewne okażą się fałszywe; służa jednak w swoim dzisiejszym kształcie dobrze twóczej praktyce, a dla nauki ich całkowite czy częsciowe obalanie nigdy sie tragedią nie okazało, toteż i na to jest gotowa: to nie światło pierwotnego Rozumu które mogłoby zakwestionowane zagasnąć, to spójny i żmudny wysiłek nienajgorszych rozumów ziemskich. Zauważam zresztą, że samo poznawanie spraw nienamacalnych akceptujesz - byleby nie wynikała z tego jakakolwiek wiedza na temat mechanizmów owego poznania: ta istotnie jest sprzeczna z wizją pierwotnego Rozumu - odpowiedzialnego za wszystko, a raczej tylko za to, co dobre.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}
|
|
| Wilhelm | >"Światopogląd naukowy":
>- Rozum powstał na skutek zajścia miliardów przypadków w
>bezcelowym procesie ewolucji, jest jej ubocznym i
>niezamierzonym skutkiem (podobnie jak świadomość), jest
>całkowicie zależny od materii i co za tym idzie jest niczym
>więcej niż bezsensownym ruchem atomów (elektronów).
Podam pewna analogie:
Wyobraz sobie piasek o frakcjach od 0,1 do 0,05 mm. Niech bedzie zdarzenie losowe polegajace na tym, ze wybieramy sito do 0,08 mm. Otrzymamy frakcje piasku o srednicach do 0,08 mm. Zgadza sie? Jesli teraz zdarzy sie drugie zdarzenie losowe polegajace na tym, ze wybieramy sito do 0,07 mm, to otrzymamy frakcje z przedzialu od 0,07-0,08 mm. Czy otrzymanie tej frakcji bylo celowe? Czy tez jest superpozycja dwoch niezaleznych od siebie zdarzen? Niech teraz ziarna pierwotnej frakcji reprezentuja rozny fenotyp (zestaw genow osobnikow z danej populacji), a mutacje niech beda losowaniem danego sita z przedzialu 0,05-0,1 mm. Czy widzisz tu jakos celowosc?
Co znaczy bezsensownym ruchem atomów (elektronów)?
A tak przywatnie. Badajac cos naukowo, nie wysle o bogu, lecz chce poznac prawde.
Die Haptsätze der Thermodynamik
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie stebt nach einem Minimum zu
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
