>Na wstępie chciałabym prosić o wyrozumiałość,ponieważ
>jestem bardzo zmęczona,jednak chcę przekazać to o czym
>myślę

To już wiemy skąd proreligijne wnioski.

>Powstanie świata i życie to tematy, o których tak różnie
>mówi nauka i religia.

Tego i wielu innych konfliktów na linii religia - nauka niektórzy zdają się nie widzieć.

>Według uczonych świat powstawał miliony lat...przed
>powstaniem Ziemii powstały inne planety, potem pojawiło się
>życie...po długim czasie Ziemię zamieszkał człowiek.
>Religia mówi przecież to samo. Powstanie świata w tydzień to
>nic innego jak obrazowe przedstawienie tegoż zjawiska.
>Miliony lat ukazane w dniach były łatwiejszą formą do
>przyjęcia pierwszych ludzi. Do tego powstanie świata w
>tydzień miało ukazać potęgę Boga. Tak na prawdę teorie
>religijne jak i naukowe niczym się nie różnią

Tego samego nie da się powiedzieć o Słońcu, którego ruch został w Biblii wstrzymany. Po prostu piszący natchniony był, ale nie bardzo uświadomiony w kwestii astronomii. Bóg zapomniał mu powiedzieć. Cóż, Bóg też człowiek, pomylić się nie może?

>Następną sprawą o jakiej chciałabym napisać jest Jezus i
>jego cuda. NIedawno czytałam artykuł o ludziach,którzy
>chodzą po rozrzarznych węglach. Przed zrobieniem czegoś
>takiego są poddawani rozmowie z wyznaczoną osobą,która
>wmawia im,że mogą to zrobić, potrafią itd. KIedy w pełni
>uwierzą,iż jest to wykonalne i nie będą mieli żadnych
>oporów i obaw,ich ciało wytwarza specjalną substanję,która
>wpływa pod naskórek,dzięki czemu skóra potrafi wytrzymać
>barzo wyspokie temperatury. Wynika z tego,że jeśli barzdo
>mocno w coś uwierzymy,będziemy mogli to zrobić. Jeżeli
>Jezus wmuwione miał,że jest Bogiem i potrafi wszystko to
>jego organizn mógł wszystko. Był tak jak każdy z nas
>zwykłym człowiekiem,ale był tak mocno przekonany,że mogł
>zrobić wszystko. "Wiara czyni cuda..."

Wiara człowieka w jego możliwości i umiejętność nadzwyczajnej koncentracji mogą pomóc danemu człowiekowi i podwyższyć jego sprawność i możliwości. Nie mają jednak wpływu na wyporność wody. Zresztą, nigdy nie wiadomo, co nam stanie na drodze.
rolers.czu(*)pikadramat/t-topo-wypadek.html

>Nie wiem czy wyraziłam się dość jasno...na czole mam już
>odciski klawiatury,jestem strasznie śpiąca,ale musiałam
>napisać to co chciałam;P

Ciekawe, kto Cię do tego zainspirował, Motylku...

>Pozdrawiam.
Ja również, ale pozdrowiłbym goręcej, gdybyś nie sadziła tylu byków.

dryń, dryń

Eeej...sama jak to potem przeczytałam to padłam, jakie błędy i nie tak jak miało być ...no ale śpiąca jestem. Ja już ledwo kontaktuję. Masz jakieś gadu lub coś tego typu?

Mam, mam. Spokojnie, nie przy ludziach... I tak na przyszłość, nie cytuj całej wypowiedzi poprzednika naraz, zwłaszcza jeśli w odpowiedzi pytasz go o gg.
dryń, dryń

>Tego samego nie da się powiedzieć o Słońcu, którego ruch został >w Biblii wstrzymany

Tylko, że troglodyci spisujący Biblię, nie wyobrażali sobie (nie znając astronomii), że to byłaby katastrofa dla naszej planety.

>Na wstępie chciałabym prosić o wyrozumiałość, ponieważ
>jestem bardzo zmęczona, jednak chcę przekazać to o czym
>myślę.
Tutejsze forum, raczej rozbudza, pobudza...
Jak ma pobudzic mnie do czegokolwiek osoba, ktorej chce sie spac ?
Nawet "budzik" nic nie wskoral.

>Tutejsze forum, raczej rozbudza, pobudza...
>Jak ma pobudzic mnie do czegokolwiek osoba, ktorej chce sie spac ?
>Nawet "budzik" nic nie wskoral.

Budzik zadzwonił na nr gg synestezji. A ciebie do łóżka nie ciągnie gooa?

---

Piotrek Patucha

>A ciebie do łóżka nie ciągnie gooa?
Odpowiedz juz dalam, sila rzeczy...w odpowiedzi na watek kolezanki.
Do choroby, jestesmy tutaj w gronie ludzi, okreslajacych sie, jako racjonalnie myslacych.

>Do choroby, jestesmy tutaj w gronie ludzi, okreslajacych sie, jako racjonalnie myslacych.

Nie wiem jak ty, ale ja idę do łóżka. Chcę zapomnieć, że zaliczam się do grupy ludzi myślących.

---

Piotrek Patucha

>. Chcę zapomnieć, że zaliczam się do grupy ludzi myślących.
O tym zapomniec moga jedynie ci, ktorym wydaje sie, ze sa w stanie myslec za innych.
dobranoc.

1. Niestety, religia i nauka różnią sie zasadniczo. Nauka rozwija sie w klimacie świadomości niepełnego poznania - jest dodawaniem cegiełka po cegiełce do budowanego gmachu, ścieraniem sie przeciwstawnych poglądów. Religie powstają joko uformowane już na poczatku sytemy fantastyczne.

Na poziomie stwierdzeń nie posiadających bezpośrednich konsekwencji możesz próbowac jakoś uzgodnić naukę ze zinstytucjonalizowana fantazją: religia głosi, że świat powstał przed tysiącami lat, nauka że znacznie dawniej - wystarczy przyjąć że boski rok religijnej pra-historii jest wielokrotnie dłuższy od ludzkiego... No, przyjąwszy dośc osobliwe założenie coś pozornie uzgodniliśmy - pytanie tylko, co z takiego uzgodnienia wynika? Ano, nic.

Religie to jednak przede wszystkim mechanizm ujednolicania poglądów - nieistotnych i nie mających praktycznych skutków, jak poglądy na powstanie świata czy człowieka, i istotnych bo dotyczących życia praktycznego. Poglądy głoszone przez nauke ewoluują stopniowo - poglądy głoszone przez "strazników wiary" nie maja tej właściwości, zatem maja skłonność ku anachronizmowi: a że ich wpajanie oparto nie o drogę rozumową a emocjonalną (korzyści ze społecznego upodobnienia się do otoczenia, obiecywanej nagrody czy kary) - raczej przykrawaja człowieka do przez ludzi koniec w końcu wymyślonych ram, niż sprzyjają jego rozwojowi. Religie stanowia w najogólniejszym przekazie drogę od wspaniałej i niepodważalnej prawdy ku marnej codzienności - nauka stanowi świadoma swej historii drogę od niewiedzy ku wiedzy, którą ludzkośc może przebyć jedynie o własnych siłach.

2. Tak, odwieczne marzenie o wszechmocy - o tym, aby myśl sama bez wysiłku (zwłaszcza intelektualnego) przekształcała sie w realność... Od "zawsze" marzymy o lataniu: jednak nie mit o Dedalu uczynił je możliwym a postęp nauki, żmudna praca inżynierów - i wnioski z wielu nieudanych lądowań, drogo przecież opłaconych. Nie bedę tu przytaczał racjonalnych wytłumaczeń owego chodzenia po węglach - nietrudno jednak zauważyć, że wszelkie tego rodzaju doniesienia o rzceczach pozornie niemożliwych, dających się pokonać m. in. dzięki stanowi skoncentrowanej wiary w ich wykonalność dotyczą możliwości wysoce niepraktycznych - ciekawostek, a nie realizacji jakichkolwiek celów owej skoncentrowanej wiary wartych. I w chrześcijaństwie mamy zresztą ogroomna masę "cudów" o nikłej społecznej użyteczności - i żadnych istotnych; ot, figlarz z tego Boga.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>1. Niestety, religia i nauka różnią sie zasadniczo. Nauka rozwija sie w klimacie świadomości niepełnego poznania - jest dodawaniem cegiełka po cegiełce do budowanego gmachu, ścieraniem sie przeciwstawnych poglądów. Religie powstają joko uformowane już na poczatku sytemy fantastyczne.

Może będzie dokładniej tak, Outsiderze:

Religie raczej nie powstają 'jako uformowane już na początku', ale również w procesie doskonalenia, cegiełka po cegiełce i w ścieraniu się poglądów. Istotna różnica jest w odmiennych celach doskonalenia: religie są optymalizowane (przez ich opiekunów i eksploatatorów) pod względem skuteczności oddziaływania na umysły. Ukształtowane formy, jakie dotarły do nas po długiej podróży w historii, wydawać się mogą gotowe, bo zmieniają się obecnie znacznie wolniej niż rozwija się nauka.

Zdarzają się przypadki stosunkowo gwałtownego zarażenia się religią przez grupę ludzi, również to, że taka religia może być wykoncypowana jako gotowa przez uzdolnionych mitomanów, którzy zostają potem jej prorokami. Wydaje się jednak, że w każdym takim przypadku zakażenie obejmuje ludzi już wcześniej ukształtowanych przez inną religię, do której z reguły się zrazili, zniechęcili lub zawiedli. A nowa religia jest modyfikacją albo pastiszem istniejących.

Uszanowanie!

Oczywiście upraszczam - to nie przedstawienie tezy a odpowiedź w dyskusji, zbytno rozwijając tu mysl straciłbym związek z tematem. Jednak kanony religijne nie do podważenia kształtują sie w stosunkowo krótkim okresie, zanim religia zyska istotne znaczenie i niedługo po: albowiem dalsze dyskusje grożą schizmą, stanowią zatem zagrożenie polityczne i realne. Już w 385 roku wykonano wyrok śmierci na Pryscylianie - za odstępstwo.

Były w chrześcijaństwie ostre i dramatyczne spory - było również szlifowanie doktryny w zaciszu klasztorów. Niemniej rozmawiamy w ogóle o procesach wymagających długiej skali czasu - kładę nacisk na istotna różnicę między dynamiką religii i nauki, o szczegółach możnaby porozmawiać gdziej indziej - nie w odpowiedzi na pewną impresję osoby, deklarującej przy tym własne zmęczenie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>1. Niestety, religia i nauka różnią sie zasadniczo. Nauka rozwija sie w klimacie świadomości niepełnego poznania - jest dodawaniem cegiełka po cegiełce do budowanego gmachu, ścieraniem sie przeciwstawnych poglądów. Religie powstają joko uformowane już na poczatku sytemy fantastyczne...

Ile razy czytam czym sie różni religia od nauki nachodzi mnie myśl czy Ci którzy o tym piszą choć chwilę czasu poświęcili zastanowieniu się czy takie porównanie jest adekwatne. Bo w moim przekonaniu takie porównywanie metodologii jest pytaniem w stylu "Czy leci z nami pilot?" (pytanie wzięte z od pewnego forumowicza). Jest zupełnie tak absurdalne jak przeciwstawienie nauki ze sztuką. Teorie naukowe musza opierać się na faktach i obserwacjach. Teorie artystyczne są uformowane od początku jako systemy fantastyczne..
Jakies racjonalne wnioski z tego? Żadne.

Religia w gruncie rzeczy zajmuje się czymś zgoła innym niż nauka.Nauka stara się badać przy pomocy aktualnych możliwości i danych otaczający świat. Zamyka w prawa i w teorie powtarzające się doswiadczenia i zachowania w przyrodzie. Religia stara się odpowiedzieć na pytanie o przeznaczenie człowieka , sens jego istnienia czy relacje z tym co ponad-naturalne. Poruszając temat natury człowieka jest oczywiste więc że nie może się zmieniać.
Przykładowo weźmy chrześcijaństwo (najbliższe naszej kulturze i filozofii Zachodu) : jeśli Bóg istnieje i posłał swojego Syna aby zbawić świat to jest to fundament którego zmienić nie sposób , toteż nikt tego nawet nie próbuje. Weźmy ateizm : Jeśli nie istnieją żadne siły nadprzyrodzone a życie powstało w wyniku bezmyslnego procesu to takie założenia nie może sie zmienić; inaczej ateizm przestanie być ateizmem. Jeśli buddyzm głosi że sensem człowieka jest wyzwolenie się z cierpienia to ktoś widzący sens w życiu przyjemnościami nie moż być buddystą.
Zatem co mają powyższe światopoglądy z big bangiem , teorią obwodów czy składem chemicznym wody ? Mało będzie takich którzy nie zauważą że właściwie nic.

Zastanawiam się skąd czerpanie takich haseł. Być może z książki Clementsa (?) "Nauka kontra Religia" wsród forumowiczów Racjonalisty poniekąd popularnej.

>>1. Niestety, religia i nauka różnią sie zasadniczo. Nauka rozwija sie w klimacie świadomości niepełnego poznania - jest dodawaniem cegiełka po cegiełce do budowanego gmachu, ścieraniem sie przeciwstawnych poglądów. Religie powstają joko uformowane już na poczatku sytemy fantastyczne...
>Ile razy czytam czym sie różni religia od nauki nachodzi mnie myśl czy Ci którzy o tym piszą choć chwilę czasu poświęcili zastanowieniu się czy takie porównanie jest adekwatne.

Zastanowili się, Oless.

>Bo w moim przekonaniu takie porównywanie metodologii jest pytaniem w stylu "Czy leci z nami pilot?" (pytanie wzięte z od pewnego forumowicza). Jest zupełnie tak absurdalne jak przeciwstawienie nauki ze sztuką. Teorie naukowe musza opierać się na faktach i obserwacjach. Teorie artystyczne są uformowane od początku jako systemy fantastyczne..

Nie bedę porównywał z nauką religii traktowanej jako system fantastyczny, estetyczny czy - dajmy na to - etyczny: sztuki istotnie nie porównuję. Nasze postrzeganie rzeczywistości i myślenie o niej jest wieloaspektowe - niekiedy jednak rózne sposoby myslenia dotyczą tego samego aspektu, a to już stawia przed koniecznością wyboru: zatem i zgromadzenia przesłanek.

Pytanie na przykład "jak powstał świat?" należy do tego rodzaju pytań. Nauka jak dotąd żadnej teorii w tym zakresie nie dopracowała się - gromadzi jednak przesłanki metodami sobie właściwymi. Pytanie dotyczy aspektu realnego i odpowiedź może być tylko jedna - jaka by nie była. Gdyby chrześcijanie głosili na przykład "fajnie byłoby, gdyby to było tak jak opisano w Genesis" - mieliby swój chrzescijański aspekt; jak długo jednak atakują w apekcie wspólnym nie naukowy paradygmat (nie istnieje) a przesłanki gromadzone przez naukę, trzeba porównywać przydatność obu metod (religijnej i naukowej) dla rozstrzygnięcia o sprawach między nimi spornych, bo spory przecież są.

Rzecz jasna, historyczne pierwszeństwo popularyzacji swoich sądów ma chrześcijaństwo nie nauka: przypomnę jednak dramatyczny charakter procesu przyjmowania przez religię choćby heliocentryzmu - do pewnego stopnia Kościół godził się z nim jako z modelem teoretyczno-obliczeniowym, stał jednak twardo na stanowisku, że rzeczywistość jest geocentryczna.

>Jakies racjonalne wnioski z tego? Żadne.

Masz teraz bardziej szczegółowo.

>Religia w gruncie rzeczy zajmuje się czymś zgoła innym niż nauka.Nauka stara się badać przy pomocy aktualnych możliwości i danych otaczający świat. Zamyka w prawa i w teorie powtarzające się doswiadczenia i zachowania w przyrodzie. Religia stara się odpowiedzieć na pytanie o przeznaczenie człowieka , sens jego istnienia czy relacje z tym co ponad-naturalne. Poruszając temat natury człowieka jest oczywiste więc że nie może się zmieniać.

A to czemu? Dlatego, że natura człowieka się nie zmienia? Byłoby to słuszne założenie, gdyby przyjąć adekwatność owej religijnej wiedzy - jeśli jednak takiego założenia nie przyjmować, także religijna wiedza o człowieku może być doskonalona, co się zresztą do pewnego stopnia dzieje.

>Przykładowo weźmy chrześcijaństwo (najbliższe naszej kulturze i filozofii Zachodu) : jeśli Bóg istnieje i posłał swojego Syna aby zbawić świat to jest to fundament którego zmienić nie sposób , toteż nikt tego nawet nie próbuje. Weźmy ateizm : Jeśli nie istnieją żadne siły nadprzyrodzone a życie powstało w wyniku bezmyslnego procesu to takie założenia nie może sie zmienić; inaczej ateizm przestanie być ateizmem. Jeśli buddyzm głosi że sensem człowieka jest wyzwolenie się z cierpienia to ktoś widzący sens w życiu przyjemnościami nie moż być buddystą.

Oless - Ty piszesz, że religie niespecjalnie moga ewoluować, ja piszę, że religie niespecjalnie moga ewoluować - jest między nami spór? Chyba nie - religie moga natomiast zawłaszczać obszar im nieprzynależny - wtedy istotnie powstaje spór.

>Zatem co mają powyższe światopoglądy z big bangiem , teorią obwodów czy składem chemicznym wody ? Mało będzie takich którzy nie zauważą że właściwie nic.
>Zastanawiam się skąd czerpanie takich haseł. Być może z książki Clementsa (?) "Nauka kontra Religia" wsród forumowiczów Racjonalisty poniekąd popularnej.

Nie czytałem - ale masz rację: większość poglądów nauki współczesnej da się jakoś z religią uzgodnić, nauka wprawdzie ustąpić ze swego nie może, więc musi Kościół; uzgodnić z dogmatami w każdym razie, nie z anachronicznymi już sądami szczegółowymi, które Kościół miewał na każdy niemal temat. Ateista bywa zgodny z chrześcijaninem co do społeczno-psychologicznej istotności religii - bywa jednak i tak, że się chrześcijaninowi na przykład teoria atomistyczna nawet w swym najbardziej ramowym zarysie nie zgadza z jego własnym rozumieniem religii, i atakuje ją w sposób wysoce osobliwy - wtedy coś istotnie dzieli - chyba jednak nie z winy ateistów.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Powstanie świata i życie to tematy, o których tak różnie
>mówi nauka i religia. (...)
>Religia mówi przecież to samo. Powstanie świata w tydzień,
>to nic innego jak obrazowe przedstawienie tegoż zjawiska.

>Następną sprawą, o jakiej chciałabym napisać, jest Jezus i
>jego cuda. (...) Niedawno czytałam artykuł o ludziach, którzy
>chodzą po rozżarzonych węglach.(...) Wynika z tego, że
>jeśli bardzo mocno w coś uwierzymy, będziemy mogli to
>zrobić. Jeżeli Jezus wmówione miał, że jest Bogiem i
>potrafi wszystko to jego organizn mógł wszystko. Był tak,
>jak każdy z nas, zwykłym człowiekiem, ale był tak mocno
>przekonany, że mogł zrobić wszystko. "Wiara czyni cuda..."

Ewentualne znalezienie naturalnych wyjaśnień dla "cudów" dokonywanych
przez Jezusa podważa prawdziwość religii, gdyż twierdzi ona że były to zjawiska niezwykłe, dokonane przez Jezusa dlatego że był Bogiem.

Z drugiej strony wyświechtanym "alegorycznym" tłumaczeniem genesis próbujesz
usunąć sprzeczność pomiędzy wiedzą o świecie i o opisem biblijnym,
czyli podważyć argumenty obciążające religię...

Nie bardzo wiadomo do czego zmierzasz - do potwierdzenia prawdziowści religii czy jej falsyfikacji?

---

lasciate ogni speranza

Chciałem tylko zaznaczyć, że kiedyś wierzono (przez wiele wieków, od początków chrześcijaństwa i judaizmu wzwyż) dosłownie w każde słowo Biblii, więc nie można przyjąć ewolucji i być jednocześnie człowiekiem wierzącym, ale dzięki manipulacjom udaje się to wierzącym.

>Niedawno czytałam artykuł o ludziach, którzy
>chodzą po rozżarzonych węglach. Przed zrobieniem czegoś
>takiego są poddawani rozmowie z wyznaczoną osobą, która
>wmawia im, że mogą to zrobić, potrafią itd. Kiedy w pełni
>uwierzą, iż jest to wykonalne i nie będą mieli żadnych
>oporów i obaw, ich ciało wytwarza specjalną substancję,
>która wpływa pod naskórek,dzięki czemu skóra potrafi
>wytrzymać bardzo wysokie temperatury.
Chciałbym się od nieść do tego kawałka, ponieważ czuję się tu kompetentny.
Otóż, gdzieś na białostocczyźnie były takie czasy, że popularne były występy jakiegoś tam szarlatana (nie ma sensu podawać bliższych informacji, w każdym razie kilka lat temu). Polegało to na tym, że latem organizowane były różne imprezy i festyny, których dodatkową atrakcją było chodzenie po rozżarzonych węglach (baz żadnych manipulacji intelektualnych typu: poczuj moc, albo truth is out there). Takie masowe święta ludu (piwo, grill, muzyczka, jakiś pokaz).
Pod wieczór zachęcani przez prowodyra pokazu ludzie przechadzali się po żarze (ja też spróbowałem). A oto wyjaśnienie tajemnicy: jak idziesz to trzymaj palce u nóg razem, bo węgielek może się zaklinować. I tyle. O ile żarzący się węgielek nie spadnie na wierzch stopy albo nie zaklinuje się wszystko będzie wporzo. Żadnej metafizyki. Przeszło z 50 osób, niektóre po kilka razy. Wszystko pięknie?
Cóż, część rodziców chciała też pokazać dzieciom jakie to łatwe. Jeśli któres miało delikatną skórę stopy parzyło się (!), co prawda niezbyt mocno, gdzyż przechodzi się szybko (stanie w miejscu nie jest najlepszym pomysłem). Oczywiście 'guru' w zapasie trzymał zimną wodę przygotowaną na te i podobne przypadki.
Po pewnym czasie ludzie zobaczyli, że to coś zwykłego i wracali do innych typów rozrywki. Okazało się, że to nic nadzwyczajnego (swoją drogą jak wytrzymała jest skóra na podeszwach stóp (?), całe życie musi wytrzymywać niezłe obciążenia).
Wracając do wątku. Ktoś wykorzystuje ciekawy w gruncie rzeczy fakt dopisując do tego metafizykę i ideologię. To jest okropne. Ja nie zauważyłem tam nic tajemniczego. Po prostu osobliwość.
Szacunek

całkowicie zgadzam sie z poprzednikiem, w końcu wszystko co jest dla nas nowe, niespotykane, sprawia fantastyczne wrażenie... tak jak w prosty sposób został wytłumaczony przypadek chodzenia po rozżarzonych węgielkach, tak samo nauka potrafi wyjaśnić np. zaćmienie słońca, czy stworzeenie świata nie wiem dlaczego, ale odnosze wrażenie, że "religia" jest, była i będzie leniwym wytłumaczeniem niespotykanych dziwnych zjawisk prosty przyklad z Biblii - jak widziano stworzenie świata nie ma co owijać w bawełne - jest to już nieaktualne tak samo jak cała reszta tych nauk... Nauka jest teraz przyszłościa... nie mrzonki o metafizyce i źle rozumianej duchowości...