>Kiedy więc płód po raz pierwszy nawiązuje kontakt(zapewne
>emocjonalny) ze światem ludzkim(zapewne wpierw z matką)???

Warunkiem minimum jest funkcjonowanie psychiczne na jakimkolwiek poziomie - niekoniecznie od razu stricte ludzkim. Pewną podpowiedź owej granicy stanowi fakt, że w czasie naszego życia osobniczego ilość neuronów nie przyrasta już: niewątpliwie przyrost zagrażałby jakoś - co nietrudno zrozumieć - ciągłości już powstałych struktur, a ciągłość jest istotną cechą bytu osobniczego.

Na tej podstawie można odrzucić z całą pewnością mniemanie, że istnienie osobnicze w jakimkolwiek sensie psychicznym jest możliwe wtedy, gdy komórki mózgu mnożą się jeszcze - a mózg jako całość nie przyjął jeszcze znanej nam docelowej formy. Tu zatem pytanie do lepiej niż ja znajacych się na rzeczy: do kiedy trwa ów okres formowania sie tego, co kiedyś później będzie siedliskiem myśli i emocji?

Zwrócę Ci jednak uwage na coś innego: otóż katolicy mają nieco osobliwą definicję ludzkiej egzystencji, trwającej wszak według nich mimo śmierci i rozpadu struktur mózgowych. Niby chodzi zaledwie o jakąś nadzieję na życie po śmierci - ma to jednak istotne następstwa: katolicka definicja człowieka nie da się bowiem pogodzić z naukową w żaden sposób - i przy tym będą trwać. Skoro muszą przyjąć jakiś początek (katolicka wizja człowieka nie upoważnia ich do stwierdzenia, że osobniczo istniejemy do zawsze) - przyjmą to co najprostsze, czyli moment zapłodnienia; dawni teologowie sądzili inaczej, ale oni nie musieli swoich koncepcji w żaden sposób uzgadniać z taką jak nasza wiedzą biologiczną - współczesni muszą i inaczej nie potrafią tego uczynić nawet w swoim własnym mniemaniu.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Przy braku odpowiedzi na to pytanie pozostaje uznac, że cały bagaż wiedzy związany z kontrolą płodności człowieka - tak - by ten miał władzę nad stanowieniem o potomstwie jest wielkim wyzwaniem dla ludzkości.
Jeżeli stawałbyś przed wyborem czy dokonac aborcji czy nie a nie będąc pewnym istotowego statusu płodu i czuł, że mniejsze zło, które uczynisz eliminując kalekę z łona w fazie zarodka, będzie mimo wszystko nadal złem i skazą na sumieniu - nie stawaj przed takim wyborem.
Jak to zrobic?
Samokontrola, umiejętnośc umysłowego panowania nad zwierzęcymi popędami wynikająca z IM może przybrac formę seksualnego celibatu względem partnera(rki) potencjalnie płodnej (trudniejsza opcja i wzrost ryzyka wystąpienia zaburzeń ustrojowych)
Udzielenie sobie zezwolenia na współżycie partnerskie (cesarzowi co cesarskie) nie naruszające moralności obojga partnerów to zdrowsza opcja niż celibat
Dwie istoty moralne samokontrolujace się i dysponujące produktami technologii medycznej mogą moim zdaniem swobodnie zdobywac i dzielic się radosnymi doświadczeniami fizycznymi (czerpac przyjemnośc z życia).
Na szczególną uwagę zasługują technologie odwracalnej eliminacji płodności, które bardzo mocno wesprze kontrola nad mozliwością prokreacji pozaustrojowej na wypadek powikłań zwiazanych z ową odrwracalnością.
Pewnie każdy o tym wie, ale pozwolę sobie przypomniec w tym miejscu bardzo istotą rzecz:
"Są ludzie bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni" (Mt; 19,12)
Słowa te kierowane są do ludzi, którzy mają w przyszłości stanowic o jakości społeczeństwa, które ma (w przyszłości) byc "ucztą", na którą rodzice zapraszają dziecko (Uczta pańska), a konkretnie dotyczą ludzi, którzy rezygnują z tworzenia związku prokreacyjnego na rzecz stabilności i jakości społeczeństwa.
Innymi słowy z miłości do świata nie będę płodził kaleki lub nawet zdrowej suwerennej istoty w kalekim społeczeństwie, które może byc żałosnym produktem odejścia od idei królestwa niebieskiego = wspólnoty istot moralnych.
Wszak jakaż wrażliwa istota jest na tyle brutalna by powoływac do życia dziecko oferując mu brak czasu, brak miłości i cierpienia ze strony ociemniałego społeczeństwa biomaszyn. Jeśli jeszcze dodac brak możliwości zabezpieczenia azylu od zewnętrznego świata zagrożeń wynikającego z braku środków finansowych oraz cesarskie ideologie panujące nad wszystkim oznajmujące, że prawdziwe życie zaczyna się po śmierci - to sprawa odpowiedzialnosci za potomstwo wygląda na tyle niekorzystnie, że powszechnie upragniona przez "oświecone feministki" dawka cytotexu powinna byc dostępna w każdej aptece, w szczególności matkom, które z litości do zmęczonej siebie, zdołowanego podpitego męża i narzekającej na każdym kroku źle wychowanej patrzącej na nich z żalem za niedoinwestowane córki, wolą przejśc przez dreszczowe oczepiny, choby po to by nie stracic pracy za 600PLN "na rekę" z powodu brzemienia wiary, że się uda, że jakoś to bedzie, że bóg nie dopuści bo chyba widzi, że nie warto...

nawet dwie komórki wedle kk należy chronić przed śmiercią, bo potencjalnie mogą one stać się żywą, czującą istotą. nie ma więc znaczenia kiedy płód staje się człowiekiem, ważne jest natomiast że od początku ma możliwość się nim stać. tylko że idąc tym tokiem myślenia należałoby stworzyć jakiś komitet obrony plemników.

Dajmy spokój potencjalności. Korzystniej i sensowniej będzie trzymać się faktów. Wcale nie jest powiedziane, że postawa naukowa wyklucza religijną. Nie wiecie, że najwięksi naukowcy są zazwyczaj bardzo wierzącymi ludźmi?
W momencie, kiedy religię traktujemy dosłownie, dogmatycznie, wtedy można ja przeciwstawić nauce. Alejeśli uznać religię tylko za część prawdy o człowieku, za pewnego rodzaju usystematyzowanie pytań egzystencjalnych, wtedy religia znajduje swoje miejsce, nawet obok prawd nauki.
Jesli chodzi o pytanie, kiedy "zaczyna się człowiek", myslę, że należy ono do pytań nierozstrzygalnych. Wiemy już, że dziecko nienarodzone czuje, również ból, pytanie tylko od którego momentu. Oczywiście nie chcę tutaj przesądzać, że człowieczeństwo to zdolność odczuwania, bo z pewnością to nie tylko to. Chodzi mi tylko o to, że w tej kwestii wszelkie stawianie hipotez, wszelkie teoretyzowanie w tej sprawie jest niebezpieczne, bo może byc zagrożeniem dla bezbronnego istnienia. Uważajmy na swoje sądy, abysmy nie popełnili błędu.

>Jesli chodzi o pytanie, kiedy "zaczyna się człowiek", myslę, że należy ono do pytań nierozstrzygalnych.
Nawet, jeśli tak, to czy możemy zostawić je bez odpowiedzi?
Myślę, że nie! Moim zdaniem jedyną metodą ustalenia definicji początku życia ludzkiego jest umowa społeczna analogiczna do tej, jaką zastosowano do ustalenia definicji końca ludzkiego życia. Ta definicja nie jest idealna i skończona. Zmieniała się na przestrzeni wieków podążając za rozwijającą się medycyną (nauką) i prawdopodobnie będzie zmieniała się dalej, ale jej niedoskonałość nie może być przeszkodą w jej stosowaniu.

>Dajmy spokój potencjalności. Korzystniej i sensowniej będzie trzymać się faktów. Wcale nie jest powiedziane, że postawa naukowa wyklucza religijną. Nie wiecie, że najwięksi naukowcy są zazwyczaj bardzo wierzącymi ludźmi?

Ja nie wiem. Co więcej - nie sadzę, aby sie to dało stwierdzić w jakikolwiek sposób: dysponujesz stosowną kartoteką, do tego jeszcze okreslającą czy ktoś bardzo wierzy?

>W momencie, kiedy religię traktujemy dosłownie, dogmatycznie, wtedy można ja przeciwstawić nauce. Alejeśli uznać religię tylko za część prawdy o człowieku, za pewnego rodzaju usystematyzowanie pytań egzystencjalnych, wtedy religia znajduje swoje miejsce, nawet obok prawd nauki.

Swoje miejsce - tak; co jednak gdy zajmuje cudze?

>Jesli chodzi o pytanie, kiedy "zaczyna się człowiek", myslę, że należy ono do pytań nierozstrzygalnych. Wiemy już, że dziecko nienarodzone czuje, również ból, pytanie tylko od którego momentu. Oczywiście nie chcę tutaj przesądzać, że człowieczeństwo to zdolność odczuwania, bo z pewnością to nie tylko to. Chodzi mi tylko o to, że w tej kwestii wszelkie stawianie hipotez, wszelkie teoretyzowanie w tej sprawie jest niebezpieczne, bo może byc zagrożeniem dla bezbronnego istnienia. Uważajmy na swoje sądy, abysmy nie popełnili błędu.

Deklarowana tak często postawa: zauważajmy jedno zagrożenie, nie mówmy o innych przypomina mi stare powiedzenie: gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą. Owa obrona niewiadomego jak twierdzisz człowieczeństwa płodu odbywa się przecież kosztem praw osób z cała pewnościa świadomych: odmawia im sie prawa do rozumnej oceny sytuacji, odmawia sią prawa dysponowania własnym losem - rozstrzyga sie za nich, rzekomo dla ich dobra. I doradza - w razie czego - oddanie narodzonego juz dziecka do sierocińca lub do adopcji.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>tylko że idąc tym tokiem myślenia należałoby stworzyć jakiś komitet obrony plemników.

Biedne, malutkie stworzonka - jakże aktywne, jak toto raźno macha ogonkiem! Nie są nawet - w przeciwieństwie do płodu - częścią czyjegokolwiek organizmu, same muszą sie przebijać przez życie (i przez ścianke komórki jajowej też) - a ileż na nie czyha niebezpieczeństw? Guma (pfe!)zwykła bądź fikuśna, różnego rodzaju trucizny, zwane pieszczotliwie "środkami plemnikobójczymi" (czyż nie przywodzi to na myśl ludobójstwa?), jakieś straszliwe spirale... I najgorsze może: życie cnotliwe, w celibacie na przykład, gdzie plemniki więdną w osamotnieniu - toz to jak Sybir dozywotni, zginąć w boju z gumą to jeszcze, ale tak? Kochajmy plemniki, chłopcy i dziewczynki!

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

No właśnie... A można sobie wyobrazić cały nieskończony ciąg pytań o kolejne punkty przed (poczynając od powstawania plemnika/komórki jakowej),w trakcie i po zapłodnieniu - o to czy to już człowiek, czy jeszcze nie. I żaden punkt nie będzie jakoś wyróżniony, jednoznaczny ani dobry.

Czy w połowie wytworzony plemnik to człowiek?
Czy w 3/4 wytworzony plemnik to człowiek?
Czy plemnik to człowiek?
Czy plemnik dotykający komórki jajowej to człowiek?
Czy plemnik, który jest w 1/5 przedostawania się do komórki jajowej to człowiek?
Czy plemnik, który jest w 9/10 przedostawania się do komórki jajowej to człowiek?
Czy plemnik na ćwierć mikrosekundy po połączeniu z komórką jajową, ale przed połączeniem materiału genetycznego to człowiek?
Czy plemnik w trakcie łączenia materiału genetyczneg to człowiek?
Czy komórka w chwilę po połączeniu to człowiek?
Czy komórka w 2/3 pierwszego podziału to człowiek?
Czy komórka po połowie 10 podziału to człowiek?
...
Czy embrion w fazie blastuli to człowiek?
...
Czy embrion mający pierwsze kilka niepołączonych komórek nerwowych to człowiek?
...
Czy embrion z pierwszymi kilkoma połączeniami między komórkami nerwowymi to człowiek?
...
Czy embrion, którego sieć neuronów zaczyna wykazywać (na razie chaotyczną) aktywność elektryczną to człowiek?
...
Czy embrion, którego sieć neuronowa zaczyna działać nie do końca chaotycznie to człowiek?
...
Czy embrion, który wykazuje pierwsze reakcje typu bodzieć-automatyczna reakcja to człowiek?
...
i tak dalej ...
...
Czy embrion, o którym można powiedzieć, że czuje i reaguje na bodźce w sposób bardziej zorganizowany to człowiek?
...
Czy embrion posiadający zaczątki świadomości to człowiek?
...

Każdą przerwę między pytaniami można zapełnić ogromną ilością pośrednich pytań. I w którym z nie-człowieka pojawia się człowiek? Otóż problemem jest tu nasz sposób myślenia o sprawie. Człowiek chciałby postawić ścisłą i dobrze zdefiniowaną granicę, kiedy tutaj takowej nie ma. Jest stawanie się będące prawie nieskończonym ciągiem od nie-człowieka jakim jest jeszcze-nie-istnienie komórki jajowej i plemnika (a raczej jej przyszłe elementy w postaci mniej lub bardziej zorganizowanej zawartości innych komórek), aż po ukształtowany już dobrze płód. Granicy nie ma - a więc należy się z tym liczyć we wszystkich kwestiach z tym związanych i to uwzględniać. O ile osobno plemnik i komórka jajowa to jeszcze praktycznie na pewno nie człowiek (chyba nikt tak nie twierdzi), a 2-3 miesięczny (może krócej lub dłużej - nie będę się spierał, bo dobrze się nie znam) płód już tak, to stan pomiędzy jest liniowym wzrostem "bycia człowiekiem" - w tym czasie embrion staje się człowiekiem.

Co do kwestii etycznych i aborcji - to całkowicie nieprzekraczalną granicą powinien być moim zdaniem czas, po którym płód ma świadomość, a nieprzekraczalną taki, po którym zaczyna czuć, system nerwowy działa i to nie chaotyczno-automatycznie.
Co do wcześniejszych terminów - to czym później tym gorzej, a więc być może dopuszczalne czasy zależeć powinny od powodów (np. widzimisię - wcale lub do tygodnia, dwu, zagrożenie życia matki i dziecka/nieuleczalna śmiertelna choroba genetyczna - miesiąc lub dwa, gwałt gdzieś po środku). Czym mniej poważny powód tym dopuszczalny czas któtszy.
Co do późniejszych - czym później tym większa kara (bo aborcja w okresie gdy płód czuje, a co gorsza gdy jest już na swój sposób świadomu to moim zdniem morderstwo na bezbronnym człowieku).

No tak, po bp. Pieronku już i abepe Michalik skrytykował LPR za pomysł dalszego zaostrzenia ustawodawstwa antyaborcyjnego: umarł Nasz Papież i juz biskupi głowy podnoszą...

Wygladałoby na to, że w kregach episkopalnych jest pewna świadomość osobliwości sytuacji: fakt, że nadzorowanie ustawy nie jest zbyt służbiste (nie do konca to cieszy - bo obrotni sobie poradzą i tak gdy trzeba - natomiast najsłabszych wydano na żer ustawy w jej pełnym, kodeksowym kształcie). I wyglądałoby tez na to, że osobiste hobby Jana Pawła II będzie po jego śmierci kontynuowane by tak rzec rytualnie - czyli z pewnym umiarem. A szaraczkowie bardziej niż góra w rzecz zaangażowani - pod pewnym względem zostaną na lodzie z owa indukowaną obsesją.

Na razie Instytut Myśli Niepojętej jakoś się - nie powstawszy jeszcze - cichaczem przenosi z Pl. Piłsudskiego na poddasze zaniedbanej kamienicy na Foksal; exegi monumentum - czy raczej sic transit...?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Centralnym pytaniem przy moralnej ocenie aborcji jest -
>w którym momencie płód przestaje być czystą biologią, nie
>różniącym się jakościowo od innych elementem przyrody - a
>staje się człowiekiem???

Trochę mętne, cały czas jest biologią, mamy wiele wspołnego z dynią (podobno 70% genów), szczurem, świnią, psem i jakąkolwiek żyjącą formą. Natomiast rozumiem, że chodzi ci o cały pakiet ewolucyjnego 'hardware' (budowa wewnętrzna, zewnętrzna) i 'software' (psychika), którego reszta form nie posiada. Niestety pytanie nalezy do bardzo trudnych, a odpowiedż na nie graniczy z cudem...
Płód wykazuje pewne prymitywne formy uczenia się-habituacje- w dużym skrócie zjawisko rozpoznawania i lekceważenia niegrożnych bodżców (np. hałasu z zewnątrz), by nie tracić energii (występuje nawet u ślimaków).
Uczy sie też rozpoznawać głos matki (niestety nie wiem, w którym trymestrze, trzeba poszukać w pismach medycznych, polecam google.pl) zanim opuści przytulne warunki matczynego łona .

>Niektórzy powiadają, że ludżmi stajemy się przez całe
>życie. Nie szedłbym aż tak daleko.

Ja też nie, ale półroczne dziecko nie posiada tego co jest istotą człowieczeństwa, samoświadomości- fenomenu 'ja' obserwujacego 'ja', pasjonującego od wieków filozofów i psychologów, nie posiada złożonego życia psychicznego (intelekt, emocje), żyje jak zwierzę w 'tu i teraz'. Na marginesie nie jestem zwolennikiem wrzucania noworodków do beczki

>Niektórzy twierdzą, że człowiek to przyroda plus świat
>ludzki.

Taka mała analogia- małpa plus coś.

>Z tym bym się zgodził.
>Kiedy więc płód po raz pierwszy nawiązuje kontakt(zapewne
>emocjonalny) ze światem ludzkim(zapewne wpierw z matką)???

Tak z matką; po narodzinach w ciągu 2-3 dni zaczyna reagować najpierw na głos matki, dopiero później na twarz. W ciagu 2-3 dni, dlatego że wewnątrz brzucha i na zewnątrz trochę inaczej brzmi głos matki.

   W poglądach ludzi Kościoła na sprawy życia i śmierci zastanawia mnie pewien brak symetrii. Otóż pozostawiają oni medycynie wolną rękę w sprawie wyboru kryteriów, w oparciu o które ustalany jest koniec naszego bytowania, natomiast nie chcą nawet słyszeć o kryteriach określających jego początek. Prowadzi to do absurdalnej sytuacji, w której akceptują określenie śmierci jako momentu trwałego ustania aktywności mózgu upierając się jednocześnie, że momentem rozpoczęcia życia jest "poczęcie". Poczęcie, czyli mówiąc językiem biologii zapłodnienie, albo inaczej powstanie zygoty. Przy najlepszej nawet dobrej woli, trudno uznać, że zygota wyposażona jest w mózg. Co więcej, nie jest nawet możliwe określenie z całą pewnością, że jej rozwój doprowadzi do wykształcenia się mózgu. Wszak nie zawsze tak się dzieje.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Mam pewną hipoteżę.

Niby się o tym nie mówi, ale nauka katolicka skoncentrowana jest wokół momentu ustania zycia - to Kościół na swoje potrzeby opracował wzorowo i tu czuje się pewny siebie: a co z poczęciem? Prawdę mówiąc, teologiczny kłopot: moge sobie od biedy wyobrazić Boga z długą brodą, staraninie skręcającego z gliny dżdżownica po dżdżownicy, robiącego w nich drucikiem dziurkę na wylot i ozywiającego boskim tchnieniem - ale Bóg-zawiadowca ruchu plemników? Zbyt abstrakcyjne.

Że człowiek nie umiera nigdy, to już wiemy. Czasy jednak marne, teolodzy nudza się i zauważyli już może, że nijak spójnie doprecyzować poczęcia w duchu wiary: był człowiek wcześniej czy nie? Zatem - teologiczna pustka, czekanie na Lutra: otóż dobrym sposobem walki z nudą jest działanie, zamiast rozmyślań rzecz jasna - i zajął sie Kościół na serio i na swój sposób boską tajemnicą powstawania życia. Dodajmy - zajął się jak potrafi, nie bez intelektualnego wkładu Jana Pawła II.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam. Pragnę dodać kilka słów do toczącej się dyskusji. Moim zdaniem postawienie pytania od kiedy zaczyna się życie można jak mi się wydaj w bardzo prosty sposób rozstrzygnąć. Po prostu trzeba daną sprawę poddać pod referendum i wyjść z założenia, że obywatele są suwerenem i do nich należy władza. Co oni orzekną w danej sprawie i jak tą sprawę uregulują to jest już inna sprawa, ale liczy się fakt. Fakt jest taki, że ogół może sam zadecydować jak chce tę sferę uregulować. W referendum można zapytać się obywateli od kiedy chcą uważa płód za osobe ludzką. Po drugie referendum, przecina wszelkie spory światopoglądowe, bo albo ustawa o aborcji przechodzi albo nie. Jeśli na dzień dzisiejszy nie ma referendum w tej sprawie to ja sie pytam : kto pozbawia mnie i na jakiej podstwie prawa do wyrażania mojej opini. Kto się uważa za tak wszystko wiedzącego, że my obywatele nie możemy wypowiedzieć się w tej sprawie. Jeśli będzie wyznaczony termin referendum, to zrozumiałe jest, że to okres indokrynacji, szukania wyborców do jednej z opcji. Ale jeszcze raz chcę powiedzieć , że ten problem nie jest problem akademicki ale problem życiowy a jak to w życiu : należy podejmować decyzje i za nie ponosić konsekwencje. Pragnę dodać ,że nie przesądzam o wynku referendum, ale podkreślam sam fakt i wagę tej instytucji jako możliwości rozwiązywania sporów światopoglądowych. Ponadto trzeba odwołac się do wolności ludzkiej osoby i prawa decydowania za swój los. Każda ze stron sporu musi to przyznać, że te wartości są nadrzędne dla każdej ze stron i one muszą być w poszanowaniu. Pozdrawiam .

---

br

   Chyba dzisiaj nie zasnę. A nuż mi się przyśni, że Naród w suwerennym akcie głosowania postanowił, że mam się jutro stawić w najbliższym memu miejscu zamieszkania kościele, w celu obowiązkowego wzięcia udziału w Mszy Świętej?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam. Pragne odpowiedzidzieć na komentarz o tym, że pewne zagadnienia moralne jak. np. aborcja można regulować za pomocą instytucji referendum a w zamian ktoś prostą mysl rozszerza i przeinacza na własny użytek:
>Nie było moim celem z referendum czynić mechanizmu regulowania wzorców zachowania. Ale celem jaki sobie postawiłem, było zwrócenie uwagi, że tylko referendum jest tą instytucją a nie Sejm do rozstzrygania zagadnień światopoglądowych. Nie rezumiem czemu ta prosta myśl zostaje tak przeinaczona i wykoślawiona. Pragnę powiedzieć, że do kościoła chodzi ten, kto ma potrzebę. Jeśli dyskutant nie ma potrzeby chodzić, to niech nie chodzi i nie mówi, że inni też nie powinni chodzić, bo ja nie chodzę. Jeśli nie chodzi to powiemy krótko to twoja rzecz. Wracając do watku, pragnę jeszcze raz z całą moca podkreslić, że wierze w ideał, że człowiek może byc w pełni osobą odpowiedzialną jesli będzie człowiekiem politycznym, czyli będzie świadomie kształował własne normy postępowania i nie zrzeknie się z nich na rzecz innych władz. Przynajmniej w sprawach, moralnych, światopoglądowych do ludzi powinno należeć głos jak oni chcą daną sprawę uregulować. Jeśli nie bierze się pod uwagę roli rozstrzygającej społeczeństwa dla pewnych problemów z zakresu moralno - światopoglądowych to mamy to, że w kluczowych, drażliwych sprawach dla społeczeństwa np: aborcja, religia w szkole, eutanazja, związki homoseksualne i inne dyskusja odbywa się bez społeczeństwa. Te problemy zaczynają mieć charakter akademicki, że osobami kompetentnymi w tej dyskusji są intelektualiści albo specjaliści z tych dziedzin. Dlatego przypomnę czy się nam to podoba czy nie : nasze społeczeństwo ma około 10% ludzi z wyższym wykształceniem. A reszta tego wykształcenia nie posiada. Ale rozważając ilość głosów za np. aborcją to nikt nie będzie analizował jak wykształceni głosowali, ale będzie liczył sie fakt czy jest ustawa za aborcją czy nie. Dlatego dla naocznego pokazania o czym mówię pragne zwrócic uwagę na następujący fakt. Prezyden Kaczyński nie pozwolił na paradę równości. Dlatego zastanawiam się czy jedna osoba ma prawo regulować pewne zachowania i mówić, czy to jest zachowanie właściwe czy nie ? Ponadto trzeba powiedzieć, że na zachodzie, w tzw. cywilizowanej Europie ( a nam jeszcze daleko do niej) takie zachowanie nie licuje z politykiem a u nas w naszej rzeczywistości może licować z Preyzdentem , bo pewne nie uregulowane zachowania (normy spoleczne) pozostawia się swobodnie decydować politykom czy urzędnikom.. Reasumując, najwyższą wartością jest wolność człowieka, jego samostanowienie w autonomicznej decyzj, i w imię tej wolności może on regulować wszystkie dziedziny i ustalać normy podług jakich chce żyć. I z tym głosem każdy musi sie liczyć czy sie nam podoba czynie, czy jestem osobą wykształconą czy nie. Prawa demokracji są prawami obowiązującymi wszyskich . Pozdrawiam.

---

br

Robercie - róznica miedzy demokracja bezpośrednią a przedstawicielską nie polega jedynie na tym, że pierwszą zrealizować trudno. Demokracja pośrednia tworzy strukturę funkcjonalńa - w bezposredniej (referendalnej) mielibysmy jedynie średnią arytmetyczną głosów.

To istotna róznica. Demokracja posrednia potrafi funkcjonować źle i trudnpo ją z tego wytłumaczyć: niemniej zastanawia się nad problemami, rozważa je: tego sie o referendum (zwłaszczam, gdy głosują ci, którzy i przedstawicieli wybierają marnie) nie da powiedzieć. Głosowanie indywidualne jest aktem woli w ramach pytań zadanych - nie ma tu ani obowiązku namysłu ani potrzeby uzasadnienia - w polityce zaś (demokracji pośredniej) istnieja przepisy, które ograniczaja wolę polityczną i istnieje obowiązak uzasadnienia nie swojej przecież woli realizowanej przez polityków.

Parlamentaryzm opiera sie na fundamentalnej zasadzie poszanowania praw mniejszości - to nie przypadek, bo każde ustawodawstwo watpliwe tak czy owak dotyczy wszystkich; gdyby nie to, możnaby w drodze referendów kształtować prawo najzupełniej dowolnie, na przykład zakazać ludziom niskim korzystania z szaletów publicznych: przy odpowiedniej demagogii (tej procedury tak naprawde nie regulują) społeczeństwo sie zgodzi. Jeśliby taką samą decyzję podjął rząd, zarzucimy mu nierespektowanie domniemanej woli społeczeństwa nie ograniczania czyjejkolwiek wolności bez konstytucyjnej przyczyny - ale to dlatego, że rząd wyraża wolę domniemaną: lud wyraża wolę własną i niczego mu już zarzucic niesposób.

Demokracja posrednia to nie tylko sposób zmniejszający chaos rządzenia i zmuszajacy do namysłu - to fundamentalne oddzielenie woli od jej skutku filtrem wiedzy - politycy teoretycznie decydują na podstawie wiedzy o woli społeczeństwa i prawie stanowionym: społeczeństwo decydowałoby jedynie na podstawie woli - i to bez głębszego namysłu nad konsekwencjami własnej decyzji, bo tak czy owak namysł ów zastąpi demagogia.

W sprawie "początku życia" zaś referendum rozstrzygałoby sprawę nierozstrzygalną - ale rozstrzygałoby ją tworząc zaledwie pozór rozstrzygnięcia, na podstawie woli tworząc pozór wiedzy. Referendum w tej akurat sprawie nie może dotyczyć tego, kiedy życie ma swój poczatek (tego się wolą nie rostrzygnie), ale - w jakich warunkach prawo ma dopuscić przerywanie ciąży: to istotnie sprawa woli a nie wiedzy, zatem nadaje sie do politycznego czy referednalnego rozstrzygania.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Wiatm Dyskutanta Artura. Nie zgadzam się z Twoją tezą jak dzielisz demokrację na : ,,bezpośrednią a przedstwicielską''. Uważam, ze istota problemu nie leży w strukturze ale w roli obywateli w kształtowaniu tego bytu politycznego. Dla ilustracji np. w Szwajcari wszystkie ważniejsze ustawy głosowane sa przez referendum. A dlatego tak tam jest bo taki zaszczepili obyczaj polityczny w swoim społeczeństwie, że obywatel w państwie demokratycznym jest suwerenem, do niego należy prawo i wyżej stoi od urzędów i instytucji państwowych. Dla przypomnienia w polskim prawie mamy przewidzianą instytucję referendum jako najwyzszy akt woli narodu bez możliwości jego kwestionowania a dla przykładu inne ustawy, które uchwali Parlament mogą być kwestionowane, czyli mogą trafiać do Trybunału. Drugą ważną rzecz jest to, że obywatele w Polsce mają możliwość zgłaszania projektów obywatelskich, które moga być uchwalane przez parlament lub na drodze referendum.
Dalej piszesz że ,,istnieją przepisy, które ograniczają wolę polityczną i istnieje obowiązek uzasadniania nie swojej przecież woli realizowanej przez polityków''. Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z tym. Np. jak wprowadzano religie do szkół to nikt nie wskazał na przepisy taki, że takiego dzialania nie można czynić, tzn wprowadzać religi do szkół. Stąd wszyskie dziedziny życia społecznego można regulowac przez politykę. A przecież religia w szkole to sprawa światopoglądowa , doktrynerska przynajmniej dla mnie .Dalej polityka na tym polega aby przeprowadzać swoją wolę, wolę wikszości. Np. wprowadzenie religi do szkół, jedno ugrupowanie mogło narzucić swoją wole całości i nie pytając sie tej całości, co ona o tym myśli. Polityka to walka intresów, i tylko o to chodzi. Po to idzie sie do wyborów aby rządzić, aby realizować swoją wolę. To jest aksjomat polityki. Dalej nie rozumiem dlaczego parlament miałby sie zajmować sprawą szaletów. Czy po to wybieramy spośród siebie najlepszych aby oni za nasze podatki o tak bzdurnych sprawach deliberowali ? Więcej powagi do polityki i do tego do czego ona zostala powołana. A została powolania do regulowania i tworzenia ram życia społecznego dla każdej z dziedziń bytu społecznego.
Inną rzeczą na jaka zwracasz uwagę to , że ,,rząd wyraza wolę domniemaną : lud wolę własną ...' Uważam, że rząd jest po to, aby realizować program parti zwycięskiej. Np. jeśli partia zwycięska zapowiedziała, że jesli złapię kobitę, która przerwała ciąże, to wsadzi ją dowięzienia na dożywocie (nie zabijaj) , bo taką ustawę uchwalą, że za taki czyn taka kara należy się, to daje nam to argument , że można politycznie wszystko regulować. Dlatego pytam, czy partia i rząd mogą takie sprawy regulować z pozycji wiedzy czy wartości czy jednak powinno to być regulowane w oparciu o wolę większości z jednoczesnym przyjęciem woli obywateli. Przynajmniej dla sprawy, która teraz rozpatrujemy tzn. aborcji. Warte podkreślenia jest konflikt interesów między: wolą domniemana (rząd) a wolą własną. Jak nalezy ją rozstzygać? Czyja wola powinna być rozstrzygająca i wiążąca ?. Dla mnie to wola obywateli (własna) jest nadrzędna i podstawowa.
Myślę, że każdy z polityków kieruje się własnym sumienie (jeśli takowe posiada) przy podejmowaniu decyzji politycznych i z tego będzie rozliczany na koniec kadencji np. Sejmu. A nie wierzę, że politycy mają jakiś dar ,,empatii'' aby dowiedzieć się, co taki facet jak ty czy ja może o tej sprawie faktycznie sądzić. Przyjmuję twoje rozróżnienie, że referendum nie ustala wiedzy dla tego problemu, ale trzeba sie też zgodzić, że referendum nie ma takiej funkcji. W sprawach istotnych referendum ma wskazać jak obywatele chcą tę sprawę uregulować. Dlatego problem zasadniczym dla mnie jest to dlaczego na trudne problemy naszego kraju nie ma woli aby społeczeństwo sie wypowiedziało: co sądzi o tej sprawie ?. To jest rak jaki toczy nasz kraj, że może być np. Pan Kaczyński i jako osba publiczna sama może decydować o normach dla penych zachowań, co dla mnie nie takie zachowanie nie ma wiele wspólnego z demokracją, a dobitnie pokazuje, że nasze społeczeństwo nie potrafi sie jednoczyć, mobilizować wobec trudnych i ważnych spraw. Może to jest fenomen Polski , że ważne sprawy są załatwiane za nas za granicą a jeśli u nas to okazuje , że nasz naród nie jest stroną w dyskusji, że my obywatele musimy słuchać innych ,,mądrych'' bo my nie mamy rozumu i nie wiemy jak się do tego zabrać. Martwi mnie, że można np. jak na tej stronie filozofować a jak nie było referendum tak nie ma . Dlatego zastanawiam, sie czy dla życia społecznego nie lepsze jest aby w danej sprawie było mniej słów a więcej czynów. Pozdrawiam.

---

br

Robercie, mam wrażenie, że przedkładasz nieznane nad znane: tego jak funkcjonuja referenda w zasadzie nie poznaliśmy. Daje sie nimi manipulować ani mniej ani więcej niż wyborami: dlatego groźne jest to, że są bardziej de facto od wyborów wiążące - wszak to Naród wyraził wolę, była brutalna i cyniczna propaganda - ale nie było wyborzczego oszustwa.

Nie będzie racjonalnych wyników referendum w jakiejkolwiek spornej sprawie tam, gdzie wybór partii rządzących jest taki jak u nas. Zwróć uwagę: w referendum nie głosowałoby spłeczenstwo inne niż to, które oddało cała władzę w kraju w ręce dwóch braci - do tego bliźniaków bardzo ze soba zżytych, co zakrawa na ustrojowe samobójstwo: na szczęscie opór politycznej materii i nieco rozsądku wykazanego w statnim czasie przez Platformę każe póki co mówić o długiej, bolesnej agonii, w której jest jeszcze mizerna szansa na reanimację.

W takiej sytuacji boję sie rozstrzygnięć, które wyglądałyby bardziej przekonująco niż zwykła wyborcza wygrana: można sobie głosować na dowolna partię tłumacząc to zachwytem nad jednym z punktów jej programu i ślepocie na inne (byc może były drobnym drukiem) - pytania referendalne sa jednak odrębne od siebie. Nie, Robercie - najmniej Polsce w obecnej sytuacji potrzeba zobowiązań długoterminowych - a referendum jest tego rodzaju zobowiązaniem.

Albowiem dołek polityczny w którym znalazła się Polska (i zapadnie sie głębiej - to jeszcze nie ruszyło) to nie tylko kryzys władzy - to kryzys społeczeńśtwa: ogłupianego religijną propagandą (nie tylko religia od dziecka, de facto obowiązkowa - ale i legion "moherowych beretów" Ojca Dyrektora), straszonego teczkami, mamionego cudem na miarę epoki Gierka (nie pamiętamy, czym sie skończyła). Propaganda jest skuteczna - byleby trwała długo i była dostatecznie skoncentrowana na swoich ukrytych celach a nie niczym innym.

Andrzej

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Moim zdaniem postawienie pytania od kiedy zaczyna się życie można jak mi się wydaj w bardzo prosty sposób rozstrzygnąć. Po prostu trzeba daną sprawę poddać pod referendum i wyjść z założenia, że obywatele są suwerenem i do nich należy władza.

   Tak napisałeś.

>referendum, przecina wszelkie spory światopoglądowe

   Tak, między innymi, argumentowałeś za przyjęciem swego zdania.

>że pewne zagadnienia moralne jak. np. aborcja można regulować za pomocą instytucji referendum a w zamian ktoś prostą mysl rozszerza i przeinacza na własny użytek:

   A tak oceniłeś mój, nieco szyderczy, przyznaję, komentarz. Cóż, myśl rzeczywiście była prosta. Obywatele są suwerenem i kwestie sporne najlepiej rozstrzygać w powszechnym głosowaniu. Zwłaszcza kwestie światopoglądowe.

   Nie bardzo rozumiem powody Twojego dążenie do definitywnego rozstrzygania sporów światopoglądowych. Moim zdaniem są one z natury nierozstrzygalne. Jedynym skutecznym rozstrzygnięciem jest fizyczna eksterminacja wyznawców światopoglądu, zdaniem aktualnego dysponenta siły (wojskowej, policyjnej, tajnych służb), "niewłaściwego". A już na pewno rozstrzygającym nie może być wynik głosowania. Może on co najwyżej stanowić rodzaj uzasadnienia do użycia siły. I między innymi dlatego nie wolno poddawać pod głosowanie kwestii o charakterze czysto światopoglądowym. Tutaj suwerenem jest jednostka. To ona jedynie, ma prawo rozstrzygać. Zawsze indywidualnie i wyłącznie na własny użytek. Nigdy zespołowo.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Pragnę powiedzieć, że nadal nikt mnie nie przekonał, dlaczego w kwestiach śiatopoglądowych (moralnych) np. aborcja, religia w szkole , eutanazja , związki tej samej płci i inne nie mogą obywatele sami rozwiązywać. Podsumuję dyskusję, że dla mnie ma ona następujący kaształt: w kwesti życia społeczno - politycznego wola obywateli ma większy zasięg i większą rangę niż wola realizowana przez parlament. Dlaczego zatem w trudnych sprawach nie dać głosu narodowi a pozwal się innym instytucją na podejmowaniu decyzji za obywateli (np. Sejm jest tylko 460 posłów a ich decyzje maja konsekwencje dla ogółu), niby oni reprezentują naszą wolę. Ale jeśli jest konflikt intresów, jesli nasze interesy są inne niż np. Uni Europejskiej sprawa kary śmierci. Myślę, że nasza dyskusja prowadzi do następującej konkluzji: że sprawy śiatopoglądowe są nierostrzygalne z punktu moralności (pewnych systemów wartości) ale z punktu woli i jej sposobu urzeczywistniania te problemy mają rozwiązanie. A chyba o to chodzi w ogólności czy chcemy aborcji czy nie. Dlatego to pytanie jest podstawowe a wtorne jest od kiedy zaczniemy uznawać płód jako osbę ludzką. Może być od chwili poczęcia (podziału komórek). To sprawa sumienia. Pozdrawiam

---

br