Oczywiście, że należy robić swoje - i lepiej nie wierzyć w to, iż owa robota doprowadzi kiedykolwiek do utopii. W utopii przecież. nic nie byłoby do roboty...
Utopia to stan idealny, do którego możemy się asyptotycznie zbliżać, ale nigdy go nie osiągniemy. Nie przestaniemy jednak dążyć.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>. W utopii przecież. nic nie byłoby do roboty...

No wlasnie bylby? Przyznam ze sama sie nad tym zastanawiam. Mniej wiecej to mowil wszak Sokrates - istnieja pewne cnoty do ktorych nalezaloby dazyc, lecz nie wskazane jest aby dazyl do nich kazdy - osiagniecie sokratejskiego idealu byloby jednoznaczne z bezruchem. Lecz on motywowal to zanikiem zycia spolecznego (wszak cnota bylo stronienie od polityki). Co by bylo, gdybysmy mieli do czynienia ze spoleczenstwem idealnym? Czy oznaczaloby to koniec historii i zarazem koniec postepu? Historia toczytlaby sie dalej, dopoki ludzkosc by istniala. Tym bardziej ze realizacja utopii nie imlikuje zachowanie statusu quo na zawsze. Osiagniecie utopiii nie jest rownoznaczne z tym ze bedzie ona juz na zawsze dana. A postep? Byc moze jest to kwestia definicji, lecz nie wydaje mi sie aby czlowiek kiedykolwiejk znalazl odpowiedz na wszystkie nurtujace go pytania. Oznacza to, ze odpowiedzi tych bedzie nieustannie szukac

Z drugiej strony, zastanawiam sie czy bezruch w ogole jest mozliwy. Swiat chyba ma jednak to do siebie ze cechuje sie pewna dynamika

>Utopia to stan idealny, do którego możemy się asyptotycznie zbliżać, ale nigdy go nie osiągniemy. Nie przestaniemy jednak dążyć.

Tak, tu sie zgadzam calkowicie

Pozdrawiam

>>Utopia to stan idealny, do którego możemy się asyptotycznie zbliżać, ale nigdy go nie osiągniemy. Nie przestaniemy jednak dążyć.
>Tak, tu sie zgadzam calkowicie
Skoro tak to czy ma Pani jakąś konkretną utopię na myśli, albo coś
co ma znamiona utopii?
>Pozdrawiam
Ja również

Mam na mysli ogólne pojęcie. To co się pod nim powszechnie rozmie. Ale byc moze w istocie jest ono wtedy zbyt niedookreslone

Juna,

W świecie idealnym są także zbrodnie, lenistwo, aborcje, perwersja.
Musiałabyś wyidealizować niebo. Smaczny pomysł, ale chyba nierealny (czyżby?). W większości są to pomysły wyssane z palca. Po wielu spływają jak po kaczce. Poznaj lepki smak życia, w praktyce.

---

Piotrek Patucha

>Juna,
>W świecie idealnym są także zbrodnie, lenistwo, aborcje, perwersja.

Wiesz od dosc dawna nurtuje mnie pytanie, czy warunkiem idealnego panstwa jest idealne spoleczenstwo, natomiast warunkiem idealnego spoleczenstwa jest idealna wiekszosc. W takim wypadku, utopia bylaby oczywiscie nie do zrealizowania. Natomiast jesli odpowiedz brzmi "niekoniecznie", moglby sie okazac, ze odpowiednie regulacje moglyby stworzyc taki uklad spoleczny w ktorym utopia bylaby mozliwa.

>Musiałabyś wyidealizować niebo. Smaczny pomysł, ale chyba nierealny (czyżby?). W większości są to pomysły wyssane z palca. Po wielu spływają jak po kaczce. Poznaj lepki smak życia, w praktyce.

Oczywiscie, ze tak! Nie odczytales chyba mojego tekstu jako gloryfikujacego utopie?

A gdyby słowo "idealna" zastąpic słowem "w miarę przyzwoita"? Zapyta Pani czym jest " w miarę przyzwoitośc"? Czy nie uważa Pani, że to drugie jest blizsze człowiekowi jako pytanie o podmiot, którego idea miała by dotyczyc?
Oczywiście możliwe, że jest gdzieś definicja "idealnego" człowieka, proszę o link.
__________

zatem moznaby sformulowac pytanie w jakim stopniu przyzwoity mialby byc czlowiek (wiekszosc ludzi) aby mogl stworzyc utopie. Co do pojecia idealny, wydaje sie byc dosc oczywistym ze jest to pojecie nieostre - w zaleznosci od swiatopogladu, kregu kulturowego, czasu w ktorym sie zyje odpowiedz bedzie brzmiec inaczej, aczkolwiek mysle, ze moznaby wyroznic pewne cechy ktorych czlowiek idealny posiadac nie moze.

Żył kiedyś Francuz z przylizanymi włoskami, z nosem prostym, typowe dla europejczyków. I napisał fajne opowiadanie pt: Herostrates. Ten grecki wariat, tak bardzo chciał przejść do historii, że postanowił podpalić świątynię Afrodyty. I jak się okazuje, był to gówniarski pomysł, ale skuteczny.
Czyżby nie zrozumiał idei ustroju idealnego? Rzecz w tym, że gdyby Herostrates zechciał być normalnym obywatelem państwa, w którym spłodziłby potomka i założył udaną rodzinę, wtedy raczej nie znano by jego imienia, ale może byłby bardziej pożyteczny dla państwa? Jak sądzisz? To jest problem poważny. Kwestia wolności.

---

Piotrek Patucha

>Czyżby nie zrozumiał idei ustroju idealnego? Rzecz w tym, że gdyby Herostrates zechciał być normalnym obywatelem państwa, w którym spłodziłby potomka i założył udaną rodzinę, wtedy raczej nie znano by jego imienia, ale może byłby bardziej pożyteczny dla państwa? Jak sądzisz? To jest problem poważny. Kwestia wolności.

Dla greckich filozofow od czasu Sokratesa fundamentalnym pytaniem byl czym jest dobre zycie dla ludzi. Wiekszosc opowiadala sie za zyciem cnotliwym, cokolwiek w ich mniemaniu mialo to oznaczac. Kto wie? Byc moze problem Herostratesa to nie kwestia wolnosci, lecz raczej priorytetow - dla jednego najwazniejszym jest zalozenie rodziny, oraz dzialanosc pro publico bono, dla kogo innego zas, wpisanie sie w historie - za wszelka cene. Widac, Machiavelli nie byl pierwszym dla kogo cel uswiecal srodki.

A ustroj idealny? Czymze jest? Czy byla to demokracja Polis? A moze panstwo Patona?

Machiavelli był realistą, który opisywał praktyki tyrana z rodu papieskiego. Wiadome, że jak papież chciał mieć kobietę, to ją miał, a środki po temu zawsze mógł znaleźć, zapisując swe posiadłości dzieciom wybranki.

A Herostrates? Popełniłem przekłamanie, ta opowieść francuska dotyczyła współczesności. Nazwa nawiązywała tylko do świata greckiego. W tym opowiadaniu zginęło wielu ludzi. W Grecji spłonęła tylko świątynia.

Dobre życie? Na to niech każdy odpowie sobie sam. Wiem, że starość zna gotowe odpowiedzi. Jako młody z rad cyników, którzy kosztem moim chcą sobie pieczeń upiec, nie chcę korzystać. Wolę sam poszukać, a odpowiedź zachowam tylko dla siebie. Zbyt wiele kosztuje karmienie cudzych głów własnymi sposobami.

---

Piotrek Patucha

>Machiavelli był realistą, który opisywał praktyki tyrana z rodu papieskiego. Wiadome, że jak papież chciał mieć kobietę, to ją miał, a środki po temu zawsze mógł znaleźć, zapisując swe posiadłości dzieciom wybranki.

Intersujaca interretacja. Przyznam ze jak dotad sądziłam i takie wraznie mialam vczytajac "Ksiecia" ze Machiavelli opisywal w jaki sposob ksiaze moze stac sie potezny. I w tym aspekcie cel uswiecal wedlug niego srodki. A ze mozna to powiedzenie rozciagnac rowniez na indywidualne przypadki - coz, swiadczy to tylko o jego uniwersalnosci. Chcialoby sie powiedziec niestety.

>A Herostrates? Popełniłem przekłamanie, ta opowieść francuska dotyczyła współczesności. Nazwa nawiązywała tylko do świata greckiego. W tym opowiadaniu zginęło wielu ludzi. W Grecji spłonęła tylko świątynia.

Nie czytalam, zatem trudno jest mi powiedziec cos na ten temat.

> W tym opowiadaniu zginęło wielu ludzi. W Grecji spłonęła tylko świątynia.
>Nie czytalam, zatem trudno jest mi powiedziec cos na ten temat.

Ja napisałbym ją z happy endem. Herostrates wcale nie wyciąga rewolweru i strzela do ludzi na ulicy. Wsiada do piociągu i przemieszcza się w okolice Louvre, do ogrodu, w którym można znaleźć wypełnione po brzegi tryskające fontanny. Obserwuje gołębie przylatujące zmoczyć dzióbki i turystów robiących zdjęcia nawet nieznanym przechodniom. Czuje w nozdrzach zapach sierści konia, słyszy kopyta wciskające się rytmicznie w glebę. Wzrok jego przykuwają rzeźby kobiet grających na gitarze i bądź dzwonkach. Wyjmuję zza kurtki długą strzelbę. Delikatnie zanurza ją w wodzie. Nikt nie patrzy. Ona opada pomiędzy zmoczone garście monet. Następnie wyjmuje długiego Marlboro. Częstuje kobietę. Papieros wsuwa się między wargi prowadzony smukłą dłonią. Może się zaciągnąć naprawdę głeboko. Jego organizm odczuwa błogość. Z ust wypuszcza białe nitki papierosowego dymu. Potem wstaje i odchodzi. Wraca do domu. Jego dziewczyna mówi mu, że zjedli obiad bez niego. Sięga do lodowki i znajduje litr mleka. Z chlebaka wyjmuje bagietkę.
Jest lekko spieczona, ma chrupiącą skórkę. Włącza TV. Zamyka oczy. Śpi.

Potem rzyga w kiblu całą noc. Mleko było zepsute.

---

Piotrek Patucha

Cena postępu jest ogromna, Juno. Płaci się ją realizując utopie - jak są kosztowne wiadomo: nie kupi się jednak za mniejszą cenę choć znikomego postępu.

W gruncie rzeczy wszelkie utopie realizowane maja jedna cechę wspólną: wprowadzane są w życie gwałtownie, rewolucyjnie. Jest zatem sytuacja na tyle niemożliwa już psychologicznie do zniesienia, że porzucamy zwykłą ostrożność na rzecz wiary w niesprawdzone - wiara niewiele ma z rozumem wspólnego choć bywa rozpaczliwym wyrazem woli niweczonej. Postawię pytanie nieco przewrotne: czy bolszewicy byli winni rewolucji Październikowej? Nie byli liczni, ich realna siła nie była wielka - wielka była nieudolność caratu i Rządu Tymczasowego, to one zadecydowały. Ucieczką od rzeczywistości pozostała utopia własnie - nikt już nie zdołał nadać rozumniejszego kierunku temu co rodziło sie w oparach krwi, motor rewolucji wył ale stery zostały zerwane.

Nie da się oskarżyć o rzecz całą tych, którzy w sytuacji mniej rozpaczliwej nie zdobyliby posłuchu - raczej mechanizmy, które do sytuacji owej doprowadziły.... owa utopia tak czy owak zmieniła Rosję, podobnie jak paroksyzm dwu światowych wojen i jednego nazizmu zmienił pocesarskie Niemcy w państwo w zasadzie nie różniące się od innych. To cena przemiany myslenia, Juno - tak naprawdę tylko tego jednego ale decydującego o kształcie przyszłości czynnika.

Kiedyś - wczesniej - nie wystarczyło spalić jednego stu czy nawet tysiąca heretyków, aby upowszechniła się świadomość, że inaczej myślących (ani w ogóle nikogo) palić nie wypada. Spalono tylu - ilu potrzeba było, aby myśl owa upowszechniła się; dziś już w zasadzie nie jest kwestionowowana.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Cena postępu jest ogromna, Juno. Płaci się ją realizując utopie - jak są kosztowne wiadomo: nie kupi się jednak za mniejszą cenę choć znikomego postępu.

Wiadomo, że Rewolucja jest gwałtowna i zabija własne dzieci. Niepokoi mnie fakt, że tak wiele osób rozbudowuje swoje utopie w głowie. Idea rozwija się niczym komórki rakowe(to komórki macierzyste, które się nie różnicują, jak to ma miejsce np. w płodzie dziecka. Komórki mnożą się i różnicują, tak, że spełniają swoją naturlaną funkcję w organizmie).
Cena tych utopi, które są realizowane, jest rzeczywiście potworna. Nie ryzykowałbym i dlatego między innymi, namawiam ludzi do tego, aby mniej fantazjowali i więcej działali praktycznie. To jedna z funkcji zabezpieczających, moja antykoncepcja na idealizm.

>owa utopia tak czy owak zmieniła Rosję, podobnie jak paroksyzm dwu światowych wojen i jednego nazizmu zmienił pocesarskie Niemcy w państwo w zasadzie nie różniące się od innych. To cena przemiany myslenia, Juno - tak naprawdę tylko tego jednego ale decydującego o kształcie przyszłości czynnika.

Na szczęście żyjemy w kraju, w którym panuje pokój. Mamy ideę tworzenia państwa, w którym każdy będzie mógł znaleźć odrobinę szczęścia. I choć to państwo jest niedoskonałe, nie należy go odrzucać i brutalnie krytykować, lecz pracować nad jego rozwojem.
OK, to tyle.

---

Piotrek Patucha

>Wiadomo, że Rewolucja jest gwałtowna i zabija własne dzieci.

I nawet trudno czynić jej z tego zarzut: nasza łagodna nie zabiła - i popatrz, co jest.

>Niepokoi mnie fakt, że tak wiele osób rozbudowuje swoje utopie w głowie. Idea rozwija się niczym komórki rakowe(to komórki macierzyste, które się nie różnicują, jak to ma miejsce np. w płodzie dziecka. Komórki mnożą się i różnicują, tak, że spełniają swoją naturlaną funkcję w organizmie).

Tak, to dobre porównanie. Myślimy wszyscy mniejw więcej tyle samo choć nie tak samo: brak róznicowania struktur poznawczych, nadmierne przywiązanie do jednej tylko idei słabo róznicuje i myśli; a im myśl bardziej samotna i jedna - tym bardziej da się ja utuczyć, nim pójdzie na rzeź.

>Cena tych utopi, które są realizowane, jest rzeczywiście potworna. Nie ryzykowałbym i dlatego między innymi, namawiam ludzi do tego, aby mniej fantazjowali i więcej działali praktycznie. To jedna z funkcji zabezpieczających, moja antykoncepcja na idealizm.

Może nie albo-albo, Piotrze: raczej kotwica empirii przy żaglach pełnych idei. Tak koniec konców funkcjonuje paradygmatyczna nauka i działa to nieźle - dogmaty tylko żadnym końcem ne sięgają bruku, sięgaja za to ich skutki i ów bruk czerwienią na długo.

>Na szczęście żyjemy w kraju, w którym panuje pokój.

Wysoce bezbronny - ani armaty go nie strzegą, ani ludzka myśl. Pytanie więc - na jak długo; pare już razy bedąc w podobnej sytuacji myśleliśmy, że na wieczność.

>Mamy ideę tworzenia państwa, w którym każdy będzie mógł znaleźć odrobinę szczęścia.

A konfrontujemy ją z rzeczywistością?

>I choć to państwo jest niedoskonałe, nie należy go odrzucać i brutalnie krytykować, lecz pracować nad jego rozwojem.

Bieda w tym, Piotrze - że podobnej rady udzielano już ludzkości wielokrotnie. Jak to przed półwiekiem sformułował pewien niemiecki pastor - cytuję z pamięci i niedokładnie:

Zabierali komunistów - nie protestowałem, bo nie byłem komunistą. Zabierali Żydów - nie protestowałem, wszak nie byłem Żydem. Zabierali kogokolwiek - o nie, nie byłem kimkolwiek; a potem przyszli po mnie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Wiadomo, że Rewolucja jest gwałtowna i zabija własne dzieci.
>I nawet trudno czynić jej z tego zarzut: nasza łagodna nie zabiła - i popatrz, co jest.

Co jest? Ano jest burdel pod sztandarami normalności i purytanizmu.
"Ja wzięłam, a ty? Muszę uspokoić swoje sumienie. Nie mogę być najgorsza."
Pod tym mogłaby Twoja łagodna się podpisać.

"Ale jedno wiem po latach.
Prawdę musisz znać i ty:
Zawsze warto być człowiekiem,
Choć tak łatwo zejść na psy

Kumpel zdradził mnie niejeden
I niejeden przegnał, lecz
Nie szukałem zemsty w niebie.
Co kto robi jego rzecz."

Dżem "Autsajder"

---

Piotrek Patucha

Jak zwykle Andrzej boi się, że utopia może zostać zrealizowana. Na jego miejscu też bym się bał. Ludzie którzy doświadczyli terroru państwa totalitarnego(miałem tylko namiastkę), mają słuszne obawy, gdy podkreślają, że utopia zrealizowana więcej kosztuje niż tylko pomyślana. Życie w klatce, pod nadzorem strażników poprawnego myślenia jeszcze nikogo nie uszcześliwiło. Strach, który odczuwa przy każdym poruszeniu myśli kontrolowana jednostka sprawia, że musi się ona nauczyć ukrywania swych prawdziwych myśli. w ten sposób jako wynik otrzymujemy społeczeństwo zniewolonych kłamców i hipokrytów. Pod rządami Wielkiego Brata można osiągnąć doskonałość jedynie w oszukiwaniu siebie i otoczenia, co w takich przypadkach jest jedyną skuteczną taktyką umożliwiającą przetrwanie. Jeśli oczywiście ktoś pragnie lub zmuszony jest pozostać w takim państwie.

Piszę teraz, ponieważ przypadkowo pominąłem te słowa w poprzedniego poście.

---

Piotrek Patucha

Terror totalitarny widziany z poziomu ulicy nie razi tak bardzo, gdy jego faza najostrzejsza (walki jeszcze - nie prostego terroru) przeminęła; z kolei wznieść się ponad poziom ulicy udaje sie niewielu, najczęściej dzięki afirmacji terroru. Żyje się w strefie werbalnej mgły, łagodzącej twarde kontury rzeczywistości i zacierającej wrażenie że płyniemy dokądkolwiek: mgła zmiękcza wszystko, łącznie z brzydotą.

Dopiero gdy wichry dziejów rozproszą mgłe, zaczynamy sie zastanawiać, cośmy widzieli - nie pamiętając owej mgły, dorabiamy do owego widzenia prawdopodobne i godne postrzeganie. Zaczyna się fałszowanie życiorysów: w hitlerowskich Niemczech nie wiedział niemal nikt, w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej niemal każdy wiedział - co w sumie wychodzi na jedno i to samo.

W gruncie rzeczy PRL była jak Królestwo Niebieskie: u wejścia należało porzucić nie nadzieję a jakiekolwiek oczekiwania: nadzieja była nawet nakazana, ale nie przestrzegano tego zbyt służbiście. Zamiast codziennych pień pochwalnych - sławiliśmy naszą szczęsliwość kornie i karnie wystając w kolejkach (choć puste półki to tak od połowy epoki Gierka - wcześniej regulowały wszystko puste kieszenie), słuchaliśmy potulnie prawd nie na ludzki rozum a więc nie do pojęcia - na szczęście tylko aktywiści musieli zabierać głos, masom przeważnie pozwalano milczeć. Sprawiedliwość codzienna była częścią sprawiedliwości dziejowej - co niezbyt odległe od pojęcia sprawiedliwości boskiej i eschatologicznej; miłośc do nas była na każdym kroku i mogła oznaczać wszystko - jedynym pojeciem niezmanipulowanym była świadomość nieuchronnego końca czasu subiektywnego, bo nieprędko uwierzyliśmy, że to sie kiedyś skończy.

Piszę jako szary świadek epoki, świadomy własnej w niej szarości i nie silący się na heroizm post factum: że mój głos nie współbrzmi ze świadectwami głośniejszymi? Im bardziej głośne ma byc świadectwo - tym większa rola wzmacniacza; a te - jak wiadomo - zniekształcają dźwięk.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Cena postępu jest ogromna, Juno. Płaci się ją realizując utopie - jak są kosztowne wiadomo: nie kupi się jednak za mniejszą cenę choć znikomego postępu.

Nie kupi sie Andrzeju? Czy postep musi byc koniecznie okupiony ofiarami? Coz to zatem za postep? Zapewne jest tak, ze na kazdej [przemianie ktos zyskuje a ktos traci. Jednak najwazniejsze jest chyba to, aby bilans byl wyraznie pozytywny. I czy do postepu w istocie potrzebna jest utopia? Kto wie, moze wielkie sny ziszcza sie wtedy, gdy ludzie o nich zapomna?

Pozdrawiam

Spójrz na teatrum życia w całej jego rozciągłości - my jesteśmy tylko jej etapem. Na noc na sawannie, rozświetlaną przez fosforyzujące ślepia drapieźników i krzyk pożeranych żywcem ofiar (nawiasem mówiąc, ów krzyk jest nieświadomym jeszcze zaczątkiem kultury, nie ma przecież innego sensu jak ostrzeżenie pobratymców).

Kładzemy sie spać w zasadzie bez lęku, bo nie w każdej epoce grozi walenie w drzwi skoro świt: coś osiagneliśmy. Mierzi nas myśl o odrąbywaniu przestępcom rąk - stosy budzą wstręt: dostrzegając dystans jaki mamy jeszcze do przebycia, doceń już przebyty. Nikt nam przeciez niew powiedział jak mamy żyć: sami to wymyślamy od pradziejów - za prosto jednak i bez świadomości konsekwencji.

Myśl nie jest walutą za którą kupisz cokolwiek: wiesz to przecież, pamietasz dawne forumowe kłótnie w których braliśmy udział - zawsze trzeba do niej dorzucić cos wiecej, to jak postawić jedynkę przed długim ciągiem zer. Czasem - życie.

Przeczytaj tekst Walpurga, Juno. I może zerknij na mój stary tekst z KnŚ-u o Giordano Bruno: oba stanowia pewnego rodzaju reportaż z ludzkiej sawanny.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

"Prawie" mnie obudziłaś... Witaj Juno

>Wprawdzie mówi się że jedynie śniąc wielkie sny można
>osiągnąć wielkie rezultaty, wydaje się ze utopia będąca
>wizja raju na ziemi musi zostać zakwestionowana.

To popularne stanowisko, wzmocnione przez historię ludzkich zmagań z wizją raju na ziemi. Nie ma jednak wartości dowodu. To, że dotychczas nic takiego nie zaistniało, nie oznacza, że nie może zaistnieć kiedyś. Nie wiemy, co może być za tysiąc lat.

>Może być
>czymś pozytywnym, choć równie niebezpiecznym. Wizja raju
>na ziemi reprezentowana przez kogokolwiek jest dla mnie
>sygnałem, ze ten eksperyment może się to skończyć rajem w
>niebie dla męczenników...

I to też jest powszechna opinia, szczególnie powszechna od czasów Orwela i upadku "komunizmu".

>I tak małymi krokami ludzkość może
>zmierzać ku lepszemu, chociaż nie jest to prosta droga,
>raczej cos na podobieństwo sinusoidy z punktem który jest
>uosobieniem powszechnej szczęśliwości zawsze się z
>sinusoida mijającym ze względu na ułomność natury ludzkiej.

Ułomność natury ludzkiej... jesteś pewna diagnozy???
Może drogi nie te, może cele nie te, może błędy albo brak warunków??? Może tych warunków nigdy jeszcze nie było???
Najłatwiej i najprościej za klęski utopii winić naturę ludzką. A co z utopiami zgodnymi z tą naturą???

>Ludzkość rozumiana jako pewien ideał jakoś przez tysiące
>lat nie nadeszła. Czemu teraz miałoby się to zmienić? Nie
>widać zbyt wielu przesłanek za tym przemawiających. Wręcz
>przeciwnie - mamy całkiem sporo zagrożeń.

Czyli - całkiem dobry czas dla pisania utopii

>A może, należałoby dążyć do czegoś co Rawls nazywa
>realistyczna utopia.

Dokładnie tak, należy odrzucić tymczasowo myśl o całkowitym raju, i wziąść się za pojedyńczy, bardzo ważny problem, przybliżający do tego...hmm...raju.

>Czy nie jest to jednak oksymoron? Jak
>dotąd żadnych dowodów na istnienie realistycznej utopii nie
>było.

Jak to nie było??? Opis obrazu dzisiejszych społeczeństw dwa tysiące lat temu byłby traktowany jak czystej maści utopia. A jednak stał się, po drodze realizując realistyczne(wg. skuteczności) mini utopijki. Bo co to jest utopia??? Coś, co sądzimy, że jest nie do osiągnięcia "nigdy" - jednak nasz sąd jest zawsze wypowiadany tu i teraz.

>Być może problem tkwi w tym, nawiązując do "Tworzenia
>państwa" Fukuyamy, iż nie da się stworzyć utopii
>uniwersalnej.

Da się, pod warunkiem, że oparta będzie na wartości uniwersalnej i nie będzie zajmować się wszystkim, tylko tym, co możliwe i konieczne.

>Kontekst kulturowy, odmienność społeczeństw
>ich tradycja i historia powodują ze poszczególne regiony,
>nawet państwa należy traktować indywidualnie.

Nie trzeba. Jeśli wartość, na której ma być zbudowana utopia(fragment UTOPii) bedzie uniwersalna, to odmienność społeczeństw decydować będzi co najwyżej o szczegółach.

>Nie da się
>wyprowadzić jednego "matematycznego wzoru". Być może
>utopia zrelatywizowana do określonego miejsca i czasu
>zakończyłaby się powodzeniem, jak na Huxleyowskiej wyspie.

To zależy, jaką myśl będzie chciała zmaterializować, jednak prawdopodobnie taka ograniczona w czasie i przestrzeni utopia ma niewielkie szanse realizacji i przetrwania.

>Jednak wybór miedzy
>zachowaniem statusu quo a podjęciem ogromnego ryzyka jest
>trudny.

Jest trudny. ale nie od razu trzeba wybierać. Taką realistyczną, opartą na uniwersalnej dla człowieczej natury utopię trzeba najpierw wymyśleć i napisać.

>Czy nie ma trzeciej drogi? Może należy po prostu
>robić swoje, aby było lepiej..

To nie jest żadna trzecia droga, to wciąż ta sama - pierwsza.
Pozdrawiam
..................................................................
Pieśni przetrwają niby drzewa których nie złamał wiatr
a nas przez palce ktoś przesiewa i tak się toczy świat









>

>"Prawie" mnie obudziłaś... Witaj Juno

Witaj Zbyszku Milo Cie tu wodziec!

>>Wprawdzie mówi się że jedynie śniąc wielkie sny można
>>osiągnąć wielkie rezultaty, wydaje się ze utopia będąca
>>wizja raju na ziemi musi zostać zakwestionowana.
>To popularne stanowisko, wzmocnione przez historię ludzkich zmagań z wizją raju na ziemi. Nie ma jednak wartości dowodu. To, że dotychczas nic takiego nie zaistniało, nie oznacza, że nie może zaistnieć kiedyś. Nie wiemy, co może być za tysiąc lat.

Zdaje sie ze to troche jak z dowodem na istnienie Boga. To ze jak na razie zadnego przekonujacego dowodu nie ma, wcale nie znaczy ze Bog nie istnieje W istocie wystarczylby jeden szczesliwy przypadek realizacji utopii, aby moje twierdzenie okazalo sie falszywe. Nie zmienia to jednak faktu ze jak dotad takiego przypadku nie bylo - ustroj w ktorym ludzie zyliby sobie w poowszechnej szczesliwosci, byli zadowoleni zer sprawiedliwych rzadow, gdzie nie byloby afer, korupcji, nie wspominajac juz o naruszeniach praw czlowieka nadal wydaje mi sie dosc odlegla.

>
>>Może być
>>czymś pozytywnym, choć równie niebezpiecznym. Wizja raju
>>na ziemi reprezentowana przez kogokolwiek jest dla mnie
>>sygnałem, ze ten eksperyment może się to skończyć rajem w
>>niebie dla męczenników...
>I to też jest powszechna opinia, szczególnie powszechna od czasów Orwela i upadku "komunizmu".

Albo od czasu faszyzmu. Komunizm wedlug "czarnej ksiegi komunizmu" pochlonal 100 milionow ofiar. To chyba dosc wysoka cena.
O ile brak dowodow na szczesliwa realizacje utopii, o tyle mamy przyklady tragicznego konca "raju na ziemi"

>>I tak małymi krokami ludzkość może
>>zmierzać ku lepszemu, chociaż nie jest to prosta droga,
>>raczej cos na podobieństwo sinusoidy z punktem który jest
>>uosobieniem powszechnej szczęśliwości zawsze się z
>>sinusoida mijającym ze względu na ułomność natury ludzkiej.
>Ułomność natury ludzkiej... jesteś pewna diagnozy???

Miedzy innymi. Oczywiscie istnieje szereg innych czynnikow, lecz ten wydaje mi sie najtrudniejszy do wyeliminowania.

>Może drogi nie te, może cele nie te, może błędy albo brak warunków??? Może tych warunków nigdy jeszcze nie było???

Jesli tych warunkow nigdy nie bylo, moze nalezaloby spytac czemu? Utopia jest i bedzie zawsze dzielem ludzkim nalezacym chcac nie chcac do swiata kultury nierozerwalnie zwiazanym z czlowiekiem. Czemu zatem czlowiek nigdy nie byl w tsnie stworzyc warunkow dla powstania utopii choc zajmuje sie tym zagadnieniem juz od nieomal jakis 3 tysiecy lat?

>Najłatwiej i najprościej za klęski utopii winić naturę ludzką. A co z utopiami zgodnymi z tą naturą???

Jakie to utopie? Na czym polegaja?

>>A może, należałoby dążyć do czegoś co Rawls nazywa
>>realistyczna utopia.
>Dokładnie tak, należy odrzucić tymczasowo myśl o całkowitym raju, i wziąść się za pojedyńczy, bardzo ważny problem, przybliżający do tego...hmm...raju.

Zgoda.

>
>>Czy nie jest to jednak oksymoron? Jak
>>dotąd żadnych dowodów na istnienie realistycznej utopii nie
>>było.
>Jak to nie było??? Opis obrazu dzisiejszych społeczeństw dwa tysiące lat temu byłby traktowany jak czystej maści utopia. A jednak stał się, po drodze realizując realistyczne(wg. skuteczności) mini utopijki. Bo co to jest utopia??? Coś, co sądzimy, że jest nie do osiągnięcia "nigdy" - jednak nasz sąd jest zawsze wypowiadany tu i teraz.

A moze utopia to pewien ideal zrelatywizowany do czasu i miejsca? Nie sadze aby ktokolwiek przy zdrowych zmyslach uznal dzisiejszy swiat czlowieka za idealny. Byc moze, w dniu w ktorym sie obudzimy i stwierdzimy, ze tenze swiat jest urzadzony doskonale, to bedzie zrealizowana utopia.

Kant w swoim traktacie "o wiecznym pokoju" pisal o federacji panstw, ktore wspolfunkcjonowalyby na zasadzie imperatywu praktycznego. Wojna bylaby wykluczona. 200 lat pozniej powstala UE. Do pewnego stopnia zatem wizja Kanta sie spelnila. Ale jakze daleko do calkowitej realizacji jego utopii!

>>Być może problem tkwi w tym, nawiązując do "Tworzenia
>>państwa" Fukuyamy, iż nie da się stworzyć utopii
>>uniwersalnej.
>Da się, pod warunkiem, że oparta będzie na wartości uniwersalnej i nie będzie zajmować się wszystkim, tylko tym, co możliwe i konieczne.

Jak wygladalaby ta wartosci uniwersalna?
Przy dzisiejszej multikulturowosci, odmiennych doswiadczeniach, oraz odmiennej historii, stworzenie jednego wzoru powszechnej szczesliwosci takiej samej dla wszystkich z tymi samymi instytucjami jest utopia utopii. Byc moze utopia powinna byc wprowadzana na dwoch poziomach: pierwszy - to poziom panstwa - dobor najlepszego ustrroju z mozliwych. Drugi zas poziom dotyczylby prawa miedzynarodowego. I tu byloby miejsce na wspolny mianownik, uniwersalne wartosci.

>>Kontekst kulturowy, odmienność społeczeństw
>>ich tradycja i historia powodują ze poszczególne regiony,
>>nawet państwa należy traktować indywidualnie.
>Nie trzeba. Jeśli wartość, na której ma być zbudowana utopia(fragment UTOPii) bedzie uniwersalna, to odmienność społeczeństw decydować będzi co najwyżej o szczegółach.

j.w.

>>Nie da się
>>wyprowadzić jednego "matematycznego wzoru". Być może
>>utopia zrelatywizowana do określonego miejsca i czasu
>>zakończyłaby się powodzeniem, jak na Huxleyowskiej wyspie.
>To zależy, jaką myśl będzie chciała zmaterializować, jednak prawdopodobnie taka ograniczona w czasie i przestrzeni utopia ma niewielkie szanse realizacji i przetrwania.

Otoz to, tak jak wspomnialam w swoim watku - huxleyowska wyspa skazana byla na zaglade.

>Pozdrawiam

Rowniez pozdrawiam

Utopia: - niezmiernie odległe miejsce (okolica, wyspa, kraj itd.) stworzone w wyobraźni; państwo idealne, zwł. w dziedzinie praw, rządów i stosunków społ.; mrzonka, plan, pomysł wzniosły, ale utopijny, nieżyciowy, nierealny, nieziszczalny, fantastyczny(Kopaliński).
Jak widzisz Juno - pojęcie utopii składa się z trzech członów. Jeśli do odpowiedzi na twoje pytanie weżmiemy trzeci człon, to odpowiedż musi być z definicji tylko jedna - niemożliwe jest osiągnięcie czegoś, co jest niemożliwe do osiągnięcia.
Przy czym określenia Kopalińskiego są nieco słabsze niż matematyczne "niemożliwe", praktycznie oznaczają to samo.
Jeśli jednak weżniemy pod uwagę drugi człon definicji to odpowiedż będzie bardziej skomplikowana. Musimy wiedzieć, jak ma wyglądać państwo idealne. czy możliwe jest idealne dla wszystkich i zawsze??? Bez unifikacji ludzi państwo nigdy nie będzie idealne dla wszystkich(chyba że martwe, ale to też nic pewnego), dlatego w warunkach istnienia jednostkowej i grupowej wolności takie państwo jest nierealne, jest utopią w rozumieniu trzeciego członu definicji. Jest tylko marzeniem i horyzontem dla "zatroskanych o ludzkość".
Skoro państwo idealne jest nierealne to czy sensownym jest rozpatrywanie jego cech??? Może wydawać się, że elementy zbioru utopia też będą utopiami. Czy jest tak w istocie???
Państwo idealne jest utopią dlatego, że dla jego wprowadzenia wymagana jest unifikacji ludzi. Czy więc urzeczywistnienie wszystkich cech takiego państwa wymaga tego??? Moim zdaniem - nie. Są cechy, których osiągnięcie nie wymaga zacierania się różnic między ludżmi. Niektóre z nich, w większym lub mniejszym stopniu są lub były urzeczywistniane (wpływ obywateli na państwo w demokracjach, powszechna oświata w "cywilizowanych" krajach, wyrównywanie szans w komunie, równość wobec prawa w "sanacjach", dostęp do kultury, bezpłatna służba zdrowia w demoludach, pokój społeczny u Hutterytów itp itd). Drogą realizacji pomniejszych celów możliwe jest przybliżanie się do Utopii.

>Czemu zatem czlowiek nigdy nie byl w tsnie stworzyc warunkow dla powstania utopii choc zajmuje sie tym zagadnieniem juz od nieomal jakis 3 tysiecy lat?

Jest wiele czynników - najważniejszy z nich to ten, że nie można było osiągnąć "jedności czasu, przestrzeni i woli". Wyspy Huxleya, Kubasińskiej, wieś "Na końcu mapy" pod Budą nie mogły wytrzymać naporu oceanu reszty. Także Lenin boleśnie przekonał się o tym. W przyśpieszonym tempie musiał przekształcić Rady Delegatów.. w Rady Komisarzy...

>>A co z utopiami zgodnymi z tą naturą???
>Jakie to utopie? Na czym polegaja?

Na przykład moja idea fix - Ziemia bez wojen. Nie wymaga ona zmiany natury ludzkiej. Ta, która jest - jest wystarczająco dobra do wprowadzenia tej idei. Ziemia bez wojen najczęściej zbywana jest słowem - utopia(co całkowicie rozumiem, sam nie jestem na sto procent przekonany do niej) mimo, że jest ideą nośną, rozwiązującą ważne problemy i warto by nad nią pochylić się, odrzucając uprzedzenia i akademicki ton(jakby powiedział Jasio).

>A moze utopia to pewien ideal zrelatywizowany do czasu i miejsca? Nie sadze aby ktokolwiek przy zdrowych zmyslach uznal dzisiejszy swiat czlowieka za idealny. Byc moze, w dniu w ktorym sie obudzimy i stwierdzimy, ze tenze swiat jest urzadzony doskonale, to bedzie zrealizowana utopia.

Jeśli puścimy na żywioł, to w równym stopniu możemy któregoś ranka nie obudzić się wcale.
Ludzkie sprawy są od dawna w ludzkich rękach, a działać trzeba na jawie, a nie podczas snu.

>Kant w swoim traktacie "o wiecznym pokoju" pisal o federacji panstw, ktore wspolfunkcjonowalyby na zasadzie imperatywu praktycznego. Wojna bylaby wykluczona. 200 lat pozniej powstala UE. Do pewnego stopnia zatem wizja Kanta sie spelnila. Ale jakze daleko do calkowitej realizacji jego utopii!

Kant pisał także o tym, że władza światowa niechybnie musiałaby przekształcić się w despotyzm i popaść w chaos, a państwo światowe będzie rozdzierane przez wojny domowe, które zazwyczaj są bardzo krwawe. Czy to będzie pokój???

>Jak wygladalaby ta wartosci uniwersalna?

Mogę pisać o wartościach, na których oparłaby się idea Ziemi bez wojen.
Jakie to wartości??? Zapewne się zdziwisz skąd mogłem wyłuskać te wartości. Otóż tak:
- w świecie z wojnami duszone są w śmiertelnym uścisku wartości, które w innej sytuacji mogłyby powszechnie zakwitnąć - to tolerancja, zaufanie, pragnienie pokoju, pragnienie podmiotowości, poczucie wspólnoty ludzkości. Wartości te w większości mamy zakodowane w umyśle jako dobro, niestety nieużyteczne w świecie z wojnami.
Na tych właśnie wartościach, poprzez wskazanie możliwości rozerwania "uścisku" należałoby zbudować "utopię" Ziemi bez wojen. Czy są wystarczająco uniwersalne???

>Przy dzisiejszej multikulturowosci, odmiennych doswiadczeniach, oraz odmiennej historii, stworzenie jednego wzoru powszechnej szczesliwosci takiej samej dla wszystkich z tymi samymi instytucjami jest utopia utopii.

Powszechna szczęśliwość - zostawmy to na póżniej. Ziemia bez wojen będzie samoczynnie zmieniała ludzkość przez wiele, wiele lat.

>Drugi zas poziom dotyczylby prawa miedzynarodowego. I tu byloby miejsce na wspolny mianownik, uniwersalne wartosci.

Prawo międzynarodowe - wiele wartości jest w nim zapisane. I co??? Nawet dla uprawiania tortur nie jest ono przeszkodą.
Nie ma żadnych szans na to, by państwa i rządy zrobiły krok w kierunku utopii. To ludzkość sama musi zrobić.
Skoro już Juno poruszyłaś temat prawa międzynarodowego - jak byś oceniła taką np. Konstytucję:

My, Ludzie - połączeni wzajemnym pragnieniem pokoju na Ziemi - postanawiamy i orzekamy:
1. Ludzkość wyrzeka się wojen między ludżmi.
2. Narody mają prawo do samostanowienia.
3. Nie ma religii, która jako jedyna jest prawdziwa, nie ma kultury, która jest lepsza od innej.
4. Ludzie mają prawo nie być przedmiotem manipulacji.
5. Konstytucja Pokoju jest najwyższym aktem prawnym.
6. Gwarantem realizacji tej Konstytucji jest ludzkość.

???? Pozdrawiam

>Wizja raju na ziemi reprezentowana przez kogokolwiek jest dla mnie
>sygnałem, ze ten eksperyment może się to skończyć rajem w niebie dla męczenników...
Masz coś konkretnego na myśli?
Przwrotnie pytasz w tytule:
W jaki sposób możliwa jest utopia?
Zobaczmy:
utopia ż I, DCMs. ~pii; lm D. ~pii (~pij)
1. «nieziszczalny pomysł, mrzonka»
Żyć utopią, utopiami.
2. «nie liczący się z możliwościami realizacji ideał społeczeństwa szczęśliwego»
Utopie osiemnastowiecznych myślicieli.

ad.1 Nie możliwe = nie możliwe w prawdzie obiektywnej.
Jak nazwiesz rozważanie niemożliwości możliwego?
ad.2 Co to jest "społeczeństwo szczęśliwe"?

>>Wizja raju na ziemi reprezentowana przez kogokolwiek jest dla mnie
>>sygnałem, ze ten eksperyment może się to skończyć rajem w niebie dla męczenników...
>Masz coś konkretnego na myśli?

Owszem, np komunizm.

>Przwrotnie pytasz w tytule:
> W jaki sposób możliwa jest utopia?

Przewrotnie, byc moze. lecz jest to pytanie skierowane przede wszystkim do Was.

>Zobaczmy:
>utopia ż I, DCMs. ~pii; lm D. ~pii (~pij)
>1. «nieziszczalny pomysł, mrzonka»
>Żyć utopią, utopiami.

Nie , nie o to pojecie chodzi

>2. «nie liczący się z możliwościami realizacji ideał społeczeństwa szczęśliwego»
>Utopie osiemnastowiecznych myślicieli.
>ad.1 Nie możliwe = nie możliwe w prawdzie obiektywnej.
>Jak nazwiesz rozważanie niemożliwości możliwego?

Nie posluguje sie pojeciem utopia w pierwszym znaczeniu, zatem mysle ze nie musze odpowiadac na to pytanie.

>ad.2 Co to jest "społeczeństwo szczęśliwe"?

Jak ustalimy jego definicje, to bedzie to juz duzy sukces - pierwszy krok w kierunku stworzenia nowej utopii.