W artykule tym, jeśli dobrze go zrozumiałem, autor pisze o wolności samorealizacji umieszczając ją równocześnie w paradygmacie deterministycznym, może fatalistycznym... Nieco dalej zaś, pisze: "Wolność samorealizacji jest po prostu zrozumieniem konieczności". Moja deterministyczna refleksja jest tedy takowa... że ów "zrozumienie konieczności" również jest determinowane i może nie każdemu człowiekowi dane, dane poszczególnym jednostkom w różnym czasie może tylko, niektórym, jak mnie, nigdy. Zatem, ów "zrozumienie konieczności", którego autor wydaje się ze swego stanowiska niejako od każdego człowieka "wymagać", a przynajmniej mu doradzać, jawi mi się tedy jako żądanie aktu wolnej woli w rozumieniu irracjonalnym, które można idąc za myślą autora nazwać chrześcijańskim tj. aktu będącego "wyborem, dla którego nie można {czasem}znaleźć żadnej przyczyny"... z wyjątkiem lektury artykułu "O Bogu i wolności" może ... tym samym artykuł ten jawi mi się jako wyraz ów "kłamstwa wolnej woli" i "zaprzeczenie zdrowego rozsądku i poczucia godności"

Pozdrawiam serdecznie.

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

Drogi Łukaszu, uważam, że twoja interpretacja nie uchwyciła wszystkich powiązań jakie zawiera mój tekst. Pisząc ten artykuł miałem nadzieję rozpocząć dyskusję z publicystami Racjonalisty oraz forumowiczami(np. Teresą), którzy podejmują problem wolności. Jak się okazuje kwestia wolności była poruszana na łamach Racjonalisty najczęściej przez kobiety właśnie. Ten fakt miło mnie zaskoczył. Mój artykuł miał być kolejnym głosem w bardzo ciekawej dyskusji. Ba, dyskusji o fundamentalnym znaczeniu, ponieważ wolność, czy wolna wola to problemy, z którymi każdy musi się borykać. Pytam więc: dlaczego myśleć o tym w samotności, skoro portal Racjonalisty umożliwia właśnie wymianę poglądów pomiędzy ludźmi prezentującymi różnorodne punkty widzenia? Po drugie w tytule jest wyraźnie napisane: o Bogu i wolności. Słowo Bóg pojawia się jako pierwsze. Dlaczego? Ponieważ moim zamiarem było przedstawienie spójnej wizji świata i sacrum, która nie kłóciłaby się z osiagnięciami nauk szczegółowych. Ten artykuł urodził się w toku dyskusji, które były prowadzone nie tylko na forum w wątku Haribu, pt. "Wolna wola nie istnieje" www.racjonalista.pl/forum.php/s,22516#w22548
ale przede wszystkim w komentarzach do tekstu Jamesa Haughta pt. "Dlaczego Bóg miałby topić dzieci?" www.racjonalista.pl/kk.php/s,4360

Mój artykuł był podsumowaniem i kompilacją dyskusji prowadzonych przeze mnie w Racjonaliscie od jakiegoś czasu. Bardzo podziałały na mnie opinie inheta, Teresy oraz dajmoniona. Natomiast w kwestii wolności znalazłem na portalu dwa wartościowe artykuły autorstwa Marty Makowskiej i Rocamadour. Do tych tekstów zamieściłem komentarze oraz linki. Taki mam obyczaj, żeby wspominać o tych, z którymi podejmuję dyskusję.

>Zatem, owo "zrozumienie konieczności", którego autor wydaje się ze swego stanowiska niejako od każdego człowieka "wymagać", a przynajmniej mu doradzać, jawi mi się tedy jako żądanie aktu wolnej woli w rozumieniu irracjonalnym, które można idąc za myślą autora nazwać chrześcijańskim tj. aktu będącego "wyborem, dla którego nie można {czasem}znaleźć żadnej przyczyny"

Twoim zdaniem sugerowanie komuś, żeby poznał swoje możliwości, jest próbą wymuszenia aktu wolnej woli. To nie może być prawdą. Jeśli mówię koledzę, że palenie jest groźnym groźnym nałogiem i on rozumie, co ja mówię, to czy oznacza to, że zrozumienie przez niego zagrożenia było aktem wolnej woli? To nie do końca tak. Napisałem, że każda myśl jest zdeterminowana. Zaliczają się do tego takie akty, w których uświadamiasz sobie pewne konieczności, np. takie, że wilki z jednego stada, bronią się zawsze razem. I nadal podtrzymuję swoje stanowisko.


Pozdr.

---

Piotrek Patucha

>Przecież wyraźnie napisałem, że każda myśl jest zdeterminowana.

Zdeterminowana - czym, inną wcześniejszą myslą? to droga ku rozważaniom o Pierwszej Myśli, na wzór Pierwszego Poruszyciela: zważywszy, że determinują nas nie tylko myśli własne? Nie, Piotrze, to jałowe - nie da się odrzucić pojęcia wolności woli: trzeba jedynie pokusić sie o jego sensowne zdefiniowanie.

Skoro piszesz (w tekście przez Łukasza cytowanym) Wolność samorealizacji jest po prostu zrozumieniem konieczności. - zastanówmy się, co to właściwie znaczy. Co okresliło atrybuty mojej samorealizacji - geny, los mój, dzieje cywilizacji i moje miejsce urodzenia się? Niewątpliwie owe atrybuty nie były sprawą mojego świadomego wyboru - w kazdym razie nie wszystkie: w tym ujęciu będąc podporzadkowany samorealizacji (a nie podporządkować sie jej nie da - bo czym byłaby samorealizacja odrzucona przez samorealizującego się?) tracę resztki wolności: istotnie, owa samorealizacja skoro zaczyna być realizowana (a realizowana być musi), stanowi przymus przeczący wolności: oto poznałem, czym jest moja samorealizacja...

W tej sytuacji wolałbym jednak postrzegać wolność bardziej elementarnie i - o ile można - negatywnie, jako pojęcie wywiedzione językowo od pojęcia zniewolenia (językowo rzecz jasna zniewolenie wywodzi się od woli jednak woli zdecydowanie prosciej rozumianej). Moge rozwiązać pewne postawione sobie zadania - mogę go też nie zdołać rozwiązać; o ile nie zostałem zniewolony do jego rozwiązania, w tym drugim przypadku przyznam sie po prostu do klęski (zniewolenie zmusi mnie do udawania że rozwiązałem - a to o wiele gorsze). Czy jest wolność ponad to? Watpię - ale dobre i to.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Andrzeju,

Zdefiniowałem wolność jako rozumienie konieczności. Jeśli zatem rozumiem czynniki determinujące moje zachowanie( zewnętrzne czy wewnętrzne) wtedy mam świadomość jak przebiega moja relizacja i sondować w jaki sposób się rozwinie.

Nie rozumiem czemu świadomość siebie miałaby przeszkadzać w samorelizacji?
Założenie, że jestem zdeterminowany, które licznych wtrąca w depresję, nie zwalnia człowieka z odpowiedzialności za własne czyny. Pojęcie wolnej woli dlatego ma rację bytu, ponieważ stanowi znakomite uzasadnienie dla indywidualnej odpowiedzialności w świetle prawa. Pamietam anegdotkę, którą przytoczył prof. Kołakowski w tekście na temat teorii Freuda, który niegdyś czytałem:
Do sądu wprowadzono oskarżonego o zabójstwo mężczyznę. Jego obrońca rozwinął przed sędzią oraz świadkami obraz nieszczęśliwego człowieka, który wychowywał się w gettcie. Na jego czyn miały wpływ: miejsce urodzenia oraz najbliższe otoczenie "bad company", które dopadło go z konieczności. Zatem winne jest całe społeczeństwo, które dopuściło do takiej sytacji, a nie oskarżony, który jest w tej sytuacji jego ofiarą.
Na to sędzia spokojnie odrzekł:
- Rozumiem, że oskarżony został wychowany w złym otoczeniu i współczuje mu z tego powodu. Jednak ja zostałem wychowany w takiej społeczności, w której morderstwa są karane śmiercią. Z konieczności więc wydaję wyrok śmierci.

Samorelizacja tego człowieka z konieczności doprowadziła go przed sąd. A że ktoś mógłby pomyśleć, że źle sie stało, nic nie zmienia. Nieważne czy dzieje się dobrze czy źle. Dzieje się nieubłaganie. Rozumienie tego faktu jest wolnością. Gdybyś chciał zaprzeczyć swojej realizacji, możesz tylko zrealizować się niedobrze. Pomyłki się zdarzają. Ale kogo to będzie obchodzić za 2000 lat?

Pozdr.

---

Piotrek Patucha

>Andrzeju,
>Zdefiniowałem wolność jako rozumienie konieczności. Jeśli zatem rozumiem czynniki determinujące moje zachowanie( zewnętrzne czy wewnętrzne) wtedy mam świadomość jak przebiega moja relizacja i sondować w jaki sposób się rozwinie.
>Nie rozumiem czemu świadomość siebie miałaby przeszkadzać w samorelizacji?

Czyli wprzęgasz wolność w proces deterministyczny: to dowód czy racjonalizacja? Skoro stoje na gruncie determinizmu, niezbedne pojęcie wolności nie może determinizmowi przeczyć?

Ja jednak nie przewciwstawiam samoświadomości samorealizacji - jedynie przeciwstawiam samorealizację wolności. Wolność samorealizacji? Załóżmy że tak, że mamy wolność samorealizacji - czy jednak pozostawia nam to jeszcze jakąkolwiek inną wolność? Tak - jak długo gotowi jesteśmy świadomie odstąpić od samorealizacji - na czym jednak odstąpienie od samorealizacji ma polegać? Zapewne na zwątpieniu w samorealizację lub wyrzeczeniu się jej - a jedno i drugie w imię wolności.

Wolność czynu występuje przed jego zrealizowaniem - wolność myśli tak długo, jak długo nie staniemy sie niewolnikami konkluzji. Myśl o wolności jako wartości istotnej nieuchronnie musi podążać w kierunki anarchizmu - a i tam wolność jest chwilowa zaledwie bo przeczy działaniu celowemu: od chwili podjęcia takiego działania musimy wszystko robić na jego rzecz.

Żołnierz i więzień sa podobnie zniewoleni zewnetrznie - a przecież zniewolenie żołnierza jest o wiele głębsze - wymaga się od niego mianowicie wiary w cel instytucjonalny, podczas gdy oczywiste jest, że więzień z instytucją (więzieniem) sie nie identyfikuje: miałoby więzienie być azylem wolności? Do pewnego stopnia tak - zwalnia od nakazu samorealizacji, zabrania jej wręcz, zwalnia też od moralnosci zastępując ja regulaminem. Paradoksem wolności jest to, że jak wąż połyka zawsze własny ogon.

Być może, Piotrze, zrozumienie istoty bytu prowadzi do wniosku, że wolność jest mirażem; pięknym gdyby nie to, że mówienie o niej jest na ogół podporządkowane zniewoleniu. Tak naprawdę nie da się pojęcia wolności niesprzecznie zdefiniować, różne definicje czastkowe przeczą sobie wzajemnie. A że stanowi motor dziejów? No cóż, tak jak u Heisenberga nieznajomość pędu czastki i jej położenia są na siebie wymienne i tworzą stały iloczyn, tak jest z wolnoscią która kusi działaniem - i działaniem, które niewoląc nas przewidywaniem skutku i ukierunkowaniem nań, zaprzecza wolności.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Czyli wprzęgasz wolność w proces deterministyczny: to dowód czy racjonalizacja? Skoro stoje na gruncie determinizmu, niezbedne pojęcie wolności nie może determinizmowi przeczyć?

Tak, staram się, aby tworzyć spójne ze sobą myśli. Przeciwstawiłem poj. wolnej woli pojęciu wolności samorealizacji. Nazwałem ją tak dlatego, żeby zwrócić uwage na aspekt samodoskonalenia się, które tak rozumiana wolność umożliwia i potęguje. Ta problematyka zawsze mnie interesowała.

>Ja jednak nie przewciwstawiam samoświadomości samorealizacji - jedynie przeciwstawiam samorealizację wolności. Wolność samorealizacji? Załóżmy że tak, że mamy wolność samorealizacji - czy jednak pozostawia nam to jeszcze jakąkolwiek inną wolność? Tak - jak długo gotowi jesteśmy świadomie odstąpić od samorealizacji - na czym jednak odstąpienie od samorealizacji ma polegać? Zapewne na zwątpieniu w samorealizację lub wyrzeczeniu się jej - a jedno i drugie w imię wolności.

W imię wolności rozumianej mniej więcej tak jak rozumieli ją bohaterowie powieści Dostojewskiego. "W notatkach z podziemia" bohater twierdzi, że Rosjanin jest w stanie samemu sobie zrobić krzywdę byle tylko dowieść, że jest bezgranicznie wolny.
Mówiąc wprost: zrobię na złość mamie i nie założę czapki.

>Wolność czynu występuje przed jego zrealizowaniem - wolność myśli tak długo, jak długo nie staniemy sie niewolnikami konkluzji. Myśl o wolności jako wartości istotnej nieuchronnie musi podążać w kierunki anarchizmu - a i tam wolność jest chwilowa zaledwie bo przeczy działaniu celowemu: od chwili podjęcia takiego działania musimy wszystko robić na jego rzecz.

Mówisz o zniewoleniu myślami. To fascynujące zagadnienie z dziedziny socjotechniki i psychologii wywierania wpływu.

>Żołnierz i więzień sa podobnie zniewoleni zewnetrznie - a przecież zniewolenie żołnierza jest o wiele głębsze - wymaga się od niego mianowicie wiary w cel instytucjonalny, podczas gdy oczywiste jest, że więzień z instytucją (więzieniem) sie nie identyfikuje: miałoby więzienie być azylem wolności? Do pewnego stopnia tak - zwalnia od nakazu samorealizacji, zabrania jej wręcz, zwalnia też od moralnosci zastępując ja regulaminem. Paradoksem wolności jest to, że jak wąż połyka zawsze własny ogon.

Szkoda, że używamy samych smutnych przykładów. A może weźmy takie przykłady zniewolenia. Kochankowie są skazani na swoją obecność i uprawianie namiętnej miłości. Wódz jest skazany na dowodzenie podwładnymi. Szczęśliwy gracz jest skazany na wygraną rzędu kilku milionów PLN na loterii. Matka jest skazana na miłość do swych dzieci. Ojciec jest skazany na dumę z syna, który osiągnął sukces. Dojrzałość jest skazana na czerpanie radości z kształtowania młodych charakterów i bycie w ich oczach autorytetem. Chory wracający do zdrowia jest skazany na zdrowie! Czyż to nie wspaniała niewola konieczności?

---

Piotrek Patucha

>>Czyli wprzęgasz wolność w proces deterministyczny: to dowód czy racjonalizacja? Skoro stoje na gruncie determinizmu, niezbedne pojęcie wolności nie może determinizmowi przeczyć?
>Tak, staram się, aby tworzyć spójne ze sobą myśli. Przeciwstawiłem poj. wolnej woli pojęciu wolności samorealizacji. Nazwałem ją tak dlatego, żeby zwrócić uwage na aspekt samodoskonalenia się, które tak rozumiana wolność umożliwia i potęguje. Ta problematyka zawsze mnie interesowała.

Zastawmy katolickie pojęcie wolnej woli katolikom. Polemizujesz z nim w artykule - tu jednak wyjdźmy z cienia teologów. Nie zauważam ja na razie na forum "Racjonalisty" zbyt głębokich rozważań o woli w jej aspekcie osobowym - raczej o relacjach między fizyką kwantową (czy jakąkolwiek inna byle "nowoczesną") a indeterminizmem psychicznym. Skwapliwie zatem rzuciłem się na mozliwośc innego niż zazwyczaj ukierunkowania dyskusji - byle nie teologicznego, bo to uważam za stratę czasu: takie rzeczy dyskutuje się z obowiązku poniekąd, ale nie dla przyjemności.

Zauważmy, Piotrze, że wola w ogóle (najlepiej: wolna) dopełnia nasz racjonalistyczny sposób wypowiadania się o świecie: dowodzić staramy się wszystkiego, woli jednak dowodzić nie trzeba, dość ją wykazać. Czy dyskusja pozbawiona woli posuwałaby sie w ogóle do przodu - czy rozumienie świata by się posuwało?

Nie, nie zostawię wolnej woli teistom - niesprawnie operują tym pojęciem.

>>Ja jednak nie przewciwstawiam samoświadomości samorealizacji - jedynie przeciwstawiam samorealizację wolności. Wolność samorealizacji? Załóżmy że tak, że mamy wolność samorealizacji - czy jednak pozostawia nam to jeszcze jakąkolwiek inną wolność? Tak - jak długo gotowi jesteśmy świadomie odstąpić od samorealizacji - na czym jednak odstąpienie od samorealizacji ma polegać? Zapewne na zwątpieniu w samorealizację lub wyrzeczeniu się jej - a jedno i drugie w imię wolności.
>W imię wolności rozumianej mniej więcej tak jak rozumieli ją bohaterowie powieści Dostojewskiego. "W notatkach z podziemia" bohater twierdzi, że Rosjanin jest w stanie samemu sobie zrobić krzywdę byle tylko dowieść, że jest bezgranicznie wolny.

>Mówiąc wprost: zrobię na złość mamie i nie założę czapki.

Lub tak jak ją (zdaje się) rozumieja buddyści: dojść do wolności jest trudno - ale potem można ją już tylko porzucić. Wolność jest efemerydą, stanem wydartym spod władzy czasu - ale w czasie trwać nie jest zdolna.

Albo tak, jak ją rozumiał Wołodia Wysocki (też Rosjanin) w pieśni o marzeniu osiągnięcia horyzontu jako pierwszy: motorem, na koncu tuż przed metą puszczają hamulce i pokonuje horyzont na pełnej prędkości... tak, Rosjanie coś wiedzą o problemie wolności, podobnie jak Beduin o problemie wody - obaj studiują swoje problemy namiętnie i zazdrośnie.

>>Wolność czynu występuje przed jego zrealizowaniem - wolność myśli tak długo, jak długo nie staniemy sie niewolnikami konkluzji. Myśl o wolności jako wartości istotnej nieuchronnie musi podążać w kierunki anarchizmu - a i tam wolność jest chwilowa zaledwie bo przeczy działaniu celowemu: od chwili podjęcia takiego działania musimy wszystko robić na jego rzecz.
>Mówisz o zniewoleniu myślami. To fascynujące zagadnienie z dziedziny socjotechniki i psychologii wywierania wpływu.

Nie tylko, Piotrse: mowię o samozniewoleniu. Katolicy jakoś godzą boską wszechwiedzę z boska wszechmocą - my jednak winniśmy zauważać immanetną sprzecznośc między wolnością a jej ekspresją. zaczynając jakiekolwiek działanie wieloetapowe planujesz parę następnych ruchów - i nie w twojej mocy je zmienić, co najwyżej w mocy okoliczności: gdzie się podziała wolność?

Jeśli z kolei twoje rozumowanie doprowadza cię do czegoś co uznasz za prawdę obiektywną - tracisz wolność poszukiwacza owej prawdy: warto więc znajdować czy nie?

>>Żołnierz i więzień sa podobnie zniewoleni zewnetrznie - a przecież zniewolenie żołnierza jest o wiele głębsze - wymaga się od niego mianowicie wiary w cel instytucjonalny, podczas gdy oczywiste jest, że więzień z instytucją (więzieniem) sie nie identyfikuje: miałoby więzienie być azylem wolności? Do pewnego stopnia tak - zwalnia od nakazu samorealizacji, zabrania jej wręcz, zwalnia też od moralnosci zastępując ja regulaminem. Paradoksem wolności jest to, że jak wąż połyka zawsze własny ogon.
>Szkoda, że używamy samych smutnych przykładów. A może weźmy takie przykłady zniewolenia. Kochankowie są skazani na swoją obecność i uprawianie namiętnej miłości. Wódz jest skazany na dowodzenie podwładnymi. Szczęśliwy gracz jest skazany na wygraną rzędu kilku milionów PLN na loterii. Matka jest skazana na miłość do swych dzieci. Ojciec jest skazany na dumę z syna, który osiągnął sukces. Dojrzałość jest skazana na czerpanie radości z kształtowania młodych charakterów i bycie w ich oczach autorytetem. Chory wracający do zdrowia jest skazany na zdrowie! Czyż to nie wspaniała niewola konieczności?

Uciekasz od dyskusji, Piotrze. Ja wyrażam zastrzeżenia co do treści pojęcia wolności - a Ty mi z jej wartościowaniem: jak wartościować to, czego na dobrą sprawę nie potrafimy zdefiniować?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Zastawmy katolickie pojęcie wolnej woli katolikom. Polemizujesz z nim w artykule - tu jednak wyjdźmy z cienia teologów. Nie zauważam ja na razie na forum "Racjonalisty" zbyt głębokich rozważań o woli w jej aspekcie osobowym - raczej o relacjach między fizyką kwantową (czy jakąkolwiek inna byle "nowoczesną") a indeterminizmem psychicznym. Skwapliwie zatem rzuciłem się na mozliwośc innego niż zazwyczaj ukierunkowania dyskusji - byle nie teologicznego, bo to uważam za stratę czasu: takie rzeczy dyskutuje się z obowiązku poniekąd, ale nie dla przyjemności.

Rozumiem. Są przyjemniejsze sprawy niż teologia.

>Zauważmy, Piotrze, że wola w ogóle (najlepiej: wolna) dopełnia nasz racjonalistyczny sposób wypowiadania się o świecie: dowodzić staramy się wszystkiego, woli jednak dowodzić nie trzeba, dość ją wykazać. Czy dyskusja pozbawiona woli posuwałaby sie w ogóle do przodu - czy rozumienie świata by się posuwało?
>Nie, nie zostawię wolnej woli teistom - niesprawnie operują tym pojęciem.

W takim razie sam się zatroszcz o losy pojęcia wolności.

>>W imię wolności rozumianej mniej więcej tak jak rozumieli ją bohaterowie powieści Dostojewskiego. "W notatkach z podziemia" bohater twierdzi, że Rosjanin jest w stanie samemu sobie zrobić krzywdę byle tylko dowieść, że jest bezgranicznie wolny.
>>Mówiąc wprost: zrobię na złość mamie i nie założę czapki.
>Lub tak jak ją (zdaje się) rozumieja buddyści: dojść do wolności jest trudno - ale potem można ją już tylko porzucić. Wolność jest efemerydą, stanem wydartym spod władzy czasu - ale w czasie trwać nie jest zdolna.

Moim zamiarem wcale nie jest płodzenie w tej kwestii długich elaboratów. Uważam to za stratę czasu. Moja rola polega na tym aby doprowadzić czytelnika do oglądu świata z takiej perspektywy. Wgląd potem przekłada sięna szczegółowe i konkretne rozwiązania w sferze teoretycznej bądź praktycznej. Ale to już każdy robi samodzielnie. Gdybym chciał zaplanować życie dowolnej osobie, wtedy musiałbym zabawić się w Boga Ojca, a ta rola, że tak powiem, jest bardzo stresogenna i czasochłonna. Mi wystarczy, że dałem komuś impuls do rozmyślań, które powinny być samodzielne.

>Albo tak, jak ją rozumiał Wołodia Wysocki (też Rosjanin) w pieśni o marzeniu osiągnięcia horyzontu jako pierwszy: motorem, na koncu tuż przed metą puszczają hamulce i pokonuje horyzont na pełnej prędkości... tak, Rosjanie coś wiedzą o problemie wolności, podobnie jak Beduin o problemie wody - obaj studiują swoje problemy namiętnie i zazdrośnie.

Nie znam tego. Widziałem za to film o młodym Guevarze, który wraz z przyjacielem postanowił przemierzyć na motocyklu obszary Chile i Peru(podróżowali wzdłuż wybrzeża Ameryki Południowej w pokrytych śniegiem Andach). W końcu dotarli do wioski trędowatych, w których podjęli się leczenia osób, którym obumierały nosy oraz palce u stóp i dłoni. Wtedy już w głowie młodego lekarza, zanim jeszcze spotkał Fidela Castro, poczęła kiełkować myśl o rewolucji. Była tam bardzo wesoła scena, ale tylko dla widza, kiedy chłopak poprosił Chilijczyka o naprawę motoru. Żona mechanika uwiodła Guevarę a ten spity winem zaczął obmacywać ją na potańcówce. Ktoś szepnął mechanikowi, że kobieta mu się kurwi. Chwycił butelkę whiskacza i zrobił tulipana. Młody zwiał, bo nie chciał stracić życia, zwłaszcza, że mechanik zmobilizował pół wioski, aby zlinczować cudzołożnika. Cherlawy wrażliwiec, który doświadczył biedy, poniżenia i tragedii, a ta podróż uświadomiła go w tym względzie, doznał wewnętrznej przemiany i zyskał determinację do czynu. Nie tylko Rosjanie wiedzą coś o wolności. Determinizm, wcale nie musi być depresjogenny. Determinacje mogą też dawać moc tworzenia nowej rzeczywistości.

>Nie tylko, Piotrze: mowię o samozniewoleniu. Katolicy jakoś godzą boską wszechwiedzę z boska wszechmocą - my jednak winniśmy zauważać immanetną sprzecznośc między wolnością a jej ekspresją. zaczynając jakiekolwiek działanie wieloetapowe planujesz parę następnych ruchów - i nie w twojej mocy je zmienić, co najwyżej w mocy okoliczności: gdzie się podziała wolność?

Wolność jest tylko stanem świadomości. Jeśli czegoś nie rozumiem, popełniam bład, lub zostaje w błąd wprowadzony, tedy mogę powiedzieć, że ubyło mi wolności. Gdybym cały czas o niej myślał, prawdopodobnie nie byłbym zdolny do myślenia o czymkolwiek innym. A problemów w życiu mam wiele. Nigdy ich nie zabraknie. Wyobraźmy sobie, że podejmuję decyzję o związku małżeńskim. Podczas relizacji planu jestem skazany sam przez siebie na przerabianie problemów typowych dla związków. Potrzeby materialne, dzieci, zazdrość, nienawiść?, potencja...itd. Ale kiedy zdecyduję się na związki przelotne, wtedy będę skazany na przerabianie problemów typu: samotność, polowanie, picie, bycie kawalerem w oczach ludzi, prostytucja itp.

>Jeśli z kolei twoje rozumowanie doprowadza cię do czegoś co uznasz za prawdę obiektywną - tracisz wolność poszukiwacza owej prawdy: warto więc znajdować czy nie?

Jeśli znajdę jakąś, zawsze przecież mogę o niej zapomnieć. Wtedy poszukiwanie rozpoczyna się od nowa. Prawda najgłębiej wgryza sie w świadomość nie za pomocą słów usłyszanych lub przeczytanych, ale dzięki zdarzeniom doświadczonym. Takie zdarzenia, które się powtarzają, do których się przyzwyczajam, one są prawdą, o której nie zapomnę.

---

Piotrek Patucha

>Witam, zwłaszcza Patuszkina
Również serdecznie pozdrawiam, zwłaszcza Patuszkina
>Nie jestem filozofem tylko praktykującym buddyzm
A ja ani jednym ani drugim, ale spróbujmy:
Autor tekstu: Piotr Patucha; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4366
1.Mnie interesuje wolność pozytywna, którą będę nazywał wolnością samorealizacji.
2."Poznaj samego siebie". Ta dyrektywa, którą podjął i rozplenił w świecie Sokrates oznaczała, że jedynie człowiek, który został obdarzony świadomością własnego potencjału i jego granic może podejmować w życiu racjonalne decyzje.

Czy wolny człowiek, mający wolną wolę w podejmowaniu decyzji ideologicznych (boskich), bo oczywiście oddychanie i inne cesarskie działania fizyczne i fizycznie zdeterminowane nas w tej chwili nie interesowałyby, może chcieć robic wszystko co zechce?
A jeśli nie to skąd ma wiedzieć, czego robić nie powinien?
Czy zgodzisz się z tezą, że RACJONALISTA to człowiek szukający ograniczeń dla własnej wolności wyboru?
A jeśli tak, to dlaczego?

Przyznam szczerze,że nie powinnam wypowiadać się na temat wolnej woli, gdyż wprawia mnieon w taką konsternację i tak podwyższa poziom mojej adrenaliny, że poprostu jest to nie zdrowe dla mojego organizmu.A jednak nie mogę się oprzeć.
Moim zdaniem rozważania powinny zacząć się od zdefiniowania tegoż terminu, gdyż każdy wolność odbiera inaczej, co jest zrozumiałe same przez się( w artykule pt. " O Bogu i wolności" definicja została podana pobiżnie i opowiada się za konkretnym terminem, o ile taki w ogóle może istnieć). Proszę o zdefiniowanie, ponieważ rzeczownik wolność jest dla mnie pojęciem abstrakcyjnym i absolutnie obcym. Nie wyobrażam sobie, jak człowiek na ziemi może być wolny, przecież jest zniewolony przez tyle rzeczy( a szerzej przez wszystko).

"Nieważne czy dzieje się dobrze czy źle. Dzieje się nieubłaganie. Rozumienie tego faktu jest wolnością".
Słowa te, o ile pradwa ma rację bytu, są prawdziwe, a przez to smutne i pełne melancholii.Wyrażją niemoc człowieka, marnej iskierki w ogromnym stosie(na którym może płonąć jakiś heretyk , która nie ma najmniejszego wpływu na to,co się z nią dzieje. Nie ukrywam, że nie jest to przyjemne, bowiem lubimy myśleć, że mamy na coś wpływ, w końcu człowiek jesy PANEM świata, a nie ma wpływu na własne życie?A tu, o ironio, właśnie z paradoksem człowieczeństwa mamy do czynienia.

"Czyli wprzęgasz wolność w proces deterministyczny?"

Jeżeli zakładamy, że wolność ma rację bytu, to tak, uważam,że mamy styczność z determinizmem,bowiem jeśli mamy wolną wolę, możemy dokonywać świadomych wyborów,żyć według własnego uznania, z dala od Kombinatu.

"...że wolność jest mirażem..."
Otóż to, wolność to tylko złuda, z resztą tak wszystko, która jest dana ludzkości, by mogła cieszyć się fikcją, mieć urojone wrażenia władzy i samokontroli.

"Czy zgodzisz się z tezą, że RACJONALISTA to człowiek szukający ograniczeń dla własnej wolności wyboru?"
Tak, wyrażam swą aprobatę,bowiem racjonalista to człowiek świadomy(największy komplement, jaki można uzyskać z moich ust), znający mechanizmy i struktury bytu nie tylko swojego, ale także otaczającej go rzeczywistości. Wie, że wolność to miraż, mający służyć tylko i wyłącznie " Ku pokrzepieniu serc". Przykre to, aczkolwiek prawdziwe.

>Przyznam szczerze,że nie powinnam wypowiadać się na temat wolnej woli, gdyż wprawia mnieon w taką konsternację i tak podwyższa poziom mojej adrenaliny, że poprostu jest to nie zdrowe dla mojego organizmu.A jednak nie mogę się oprzeć.
>Moim zdaniem rozważania powinny zacząć się od zdefiniowania tegoż terminu, gdyż każdy wolność odbiera inaczej, co jest zrozumiałe same przez się( w artykule pt. " O Bogu i wolności" definicja została podana pobiżnie i opowiada się za konkretnym terminem, o ile taki w ogóle może istnieć). Proszę o zdefiniowanie, ponieważ rzeczownik wolność jest dla mnie pojęciem abstrakcyjnym i absolutnie obcym. Nie wyobrażam sobie, jak człowiek na ziemi może być wolny, przecież jest zniewolony przez tyle rzeczy( a szerzej przez wszystko).

Definicja jaką podałem funkcjonuje od czasów starożytnych, a w takiej formie została wyrażona m.in. przez neoplatonika Barucha Spinozę. Próbkę takiego myślenia można odnaleźć także w ksiażce Rollo Maya pt. "Miłość i wola." May ma tę zasługę, że udało mu się rozpowszechnić filozoficzne idee w bardzo przystępnej formie. Polecam tego autora wszytskim zainteresowanym w kwestii miłości. Szczególnie wielbią go kobiety, mozna do niego napisać maila i wyrazić żywe zainteresowanie wstąpieniem do jego haremu

Problem wolności został opracowany najpełniej w dziełach filozoficznych choć poruszali go także poeci i pieśniarze, np. Hołdys.

Ja zmieniłem znaczenie wolności wskazując na aspekt doskonalenia się. W ten posób udało mi się osiagnąć syntezę problematyki wychowawczej i psychologicznej. Bowiem zrozumienie konieczności jest aktem psychicznym. Czasem odnoszę wrażenie, że wolność pogubiła się w interpretacjach licznych myślicieli. Ja definiuję ją na chłodno i bez żadnych emocji. Liczy się dla mnie efekt, tj., czysty ogląd. Skłamałbym gdybym powiedział, że jestem wzruszony gdy czytam o wolności. Mogę co najwyżej odczuwać litość dla ludzi, którzy nie zrozumieli, czym ona jest.

Podam przykład. W filmie pt. "Kill Bill" morderczyni pochodząca ze szwadronu zabójczych żmij zostaje skrzywdzona przez mężczyznę, który zlecił z jakichś powodów płatnym mordercom jej zabójstwo. Kobieta przeżywa, lecz traci dziecko, w wyniku zabiegu usunięcia ciąży wykonanego w czasie śpiączki. Jak się potem okaże dziecko nie zostało zabite, lecz wyjęte z jej brzucha i przkazane zastępcznej rodzinie. Kobieta nie wiedząc o tym pragnie zemsty i dokonuje koeljnych wyroków śmierci na sprawcach jej osobistej tragedii. Na samym końcu ma zostać zabity zleceniodawca o imieniu Bill. Wcześniej jednak pragnie go zużyć do własnych, nieznanych mi, celów.

Moglibyśmy zapytać jakie są te determinacje, które powodują, że kobieta morduje tych ludzi. Sądzę, że można znaleźć na to odpowiedź. Na pewno jest osobą ambitną, skrzywdzoną i nieufną wobec mężczyzn. Wiadomo, że miała partnera, który chciał się z nią ożenić. Do ślubu nie doszło z powodu morderstwa dokonanaego w Kościele podczas ceremonii zaślubin. Utrata spodziewanego dziecka, nażeczonego i przyszłości budowanej wokół tego związku, zamienia ją w mścicielkę.

Czym jest wolność w takim razie?

Wolność tej kobiety polega na świadomości tego czym jest i co nią powoduje. Oczywiście ta świadomosć jest dla niej nieznośna, piecze jak skóra sparzona wrzątkiem. Ale nikt nie mówił, że życie jest bajką, w której każdy jest szcześliwy, choć zazwyczaj Ci, którzy doświadczyli cierpienia mają szansę, żeby rozpocząć od nowa.

A co ty o tym sądzisz? Czy moja analiza psychologiczna była trafna?

---

Piotrek Patucha

"Skłamałbym gdybym powiedział, że jestem wzruszony gdy czytam o wolności. Mogę co najwyżej odczuwać litość dla ludzi, którzy nie zrozumieli, czym ona jest".

Chyba zaszło nieporozumienie. Mówiąc,że nie rozumiem czym jest wolność miałam na myśli człowieka, ogólnie. Uważąm bowiem, że człowiek,wraz z cała swą naturą nie może być w pełni wyzwolony, a kwestią sporną jest to, czy zdajemy sobie z tego sprawę. Tutaj skłaniam się z wielkim pokłonem ku Werterowi, który twierdził,że życie to więznienie i sen, miraż, zatem jak człowiek w ogóle może mówić o wolności, skoro nie wie, czym ona jest?
Można także przywołać bajkę Krasickiego pt."Ptaszki w klatce", w której mowa jest o dwóch pokoleniach: młodym i tym starym, pamiętającym czasy wolności( w tym przypadku wolności politycznej). Ja jednak wybiegnę trochę poza tematykę i zinterpretuję to następująco: młody czyżyk urodzony w klatce-niewoli, nie wie,czym jest wolnośc, dlatego nie odczuwa jej braku. Tak samo jest z ludźmi, nigdy nie byli w pełni wyzwoleni, dlatego nie wiedzą,czym jest suwerenność bytu. A politowania wymaga fakt,że ludzie nie tyle co nie zrozumieli,czym jest wolnośąc, ale w ogóle nigdy jej niedoświadczyli i jej nigdy nie doświadczą.

"Sądzę, że można znaleźć na to odpowiedź. Na pewno jest osobą ambitną, skrzywdzoną i nieufną wobec mężczyzn. Wiadomo, że miała partnera, który chciał się z nią ożenić. Do ślubu nie doszło z powodu morderstwa dokonanaego w Kościele podczas ceremonii zaślubin. Utrata spodziewanego dziecka, narzeczonego i przyszłości budowanej wokół tego związku, zamienia ją w mścicielkę.
>Czym jest wolność w takim razie?
>Wolność tej kobiety polega na świadomości tego czym jest i co nią powoduje. Oczywiście ta świadomosć jest dla niej nieznośna, piecze jak skóra sparzona wrzątkiem. Ale nikt nie mówił, że życie jest bajką, w której każdy jest szcześliwy, choć zazwyczaj Ci, którzy doświadczyli cierpienia mają szansę, żeby rozpocząć od nowa.
>A co ty o tym sądzisz? Czy moja analiza psychologiczna była trafna? "

Cóż, zgadzam się co do tego,że jej wolność polega na świdomości, ale to nie jest wolność, bowiem jest ograniczona przez obłęd zemsty, rozrachunku wyrządonych jej krzywd itp. Człwowiek wolny( antyteza) nie może być ograniczony uczuciami w jakiejkolwiek postaci. Zatem jedynym możliwym rozwiązaniem co do tego, by człowiek był wolny, jest eliminacja uczuć.
Takie próby podejmowano już w przeszłości. Oświeceniowcy fanatycznie popierający racjonalizm, ograniczyli sferę uczuciową do minimum, czym to się skończyło? Sentymentalizmem, ludziom poprostu zaczęło brakować uczuć.
Kolejny przykład : Equlibrium-walka z uczuciami równiez zakończyła się fiaskiem, mimoże idea była przednia.
Przykładów jest wiele i z przykrością muszę stwierdzić, że wszystkie mają takie same zakończenie, bowiem człowiek nie byłby człowiekiem,będąc wolnym i wyzwolonym od uczuć.Sądzę zatem,że kwestia wolności została wyjaśniona .

>Cóż, zgadzam się co do tego,że jej wolność polega na świdomości, ale to nie jest wolność, bowiem jest ograniczona przez obłęd zemsty, rozrachunku wyrządonych jej krzywd itp. Człwowiek wolny( antyteza) nie może być ograniczony uczuciami w jakiejkolwiek postaci. Zatem jedynym możliwym rozwiązaniem co do tego, by człowiek był wolny, jest eliminacja uczuć.
>Takie próby podejmowano już w przeszłości. Oświeceniowcy fanatycznie popierający racjonalizm, ograniczyli sferę uczuciową do minimum, czym to się skończyło? Sentymentalizmem, ludziom poprostu zaczęło brakować uczuć.
>Kolejny przykład : Equlibrium-walka z uczuciami równiez zakończyła się fiaskiem, mimoże idea była przednia.

Ludzkość nie może egzystować bez emocji. Nie widziałem filmu "Equllibrium", czytałem jedynie krótką recenzję. Podejrzewam, że w Librium jednostki były skazane na wyginięcie. Emocje są niezbędne do życia i trwania, także te "negatywne" jak strach, zazdrość, nienawiść i pragnienie zemsty.

Dylan Evans, pracownik naukowy Wydziału Filozofii King's Collage w Londynie, autor książki pt. "Emocje. Naukowo o uczuciach." dowodzi, że aby maszyny mogły okazać się bardziej skuteczne i twórcze od ludzi, muszą nauczyć się emocji. Są podobno tworzone symulacje, majace zmusić programy do wygenerowania z siebie na drodze ewolucji podstawowych uczuć.

Wiadomo, że osoby po zabiegu lobotomii mają upośledzone niektóre funkcje odczuwania emocji. Wiadomo także, że stany depresyjne są często powodowane upośledzeniem emocjonalności. Oczywiście każda żyjąca, normalna jednostka uczucia posiada.

Trudno uwierzyć aby ktokolwiek był w stanie oceniać cokolwiek i kogokolwiek bez udziału emocji. Zatem kiedy ktoś twierdzi, że ocenia na zimno, nie mówi, że uczuć nie posiada.

---

Piotrek Patucha

>Przykładów jest wiele i z przykrością muszę stwierdzić, że wszystkie mają takie same zakończenie, bowiem człowiek nie byłby człowiekiem,będąc wolnym i wyzwolonym od uczuć.Sądzę zatem,że kwestia wolności została wyjaśniona .

Racja, pora coś wypić. Kupię sobie puszkę Żywca i będę ją chłeptał dopóki nie ustanie mi akcja serca.

---

Piotrek Patucha

Wola wyboru drogi ku samokontroli pomaga panowac nad emocjami, również tymi, których dostarcza słowo pisane.
Pomaga - to istotne słowo.
>Moim zdaniem rozważania powinny zacząć się od zdefiniowania tegoż terminu, gdyż każdy wolność odbiera inaczej,
Wolnośc to podtawa wyboru.
Bez wolności wyboru nie masz.
Wybór dokonywany jest w umyśle.
Warunkiem wolności wyboru jest wolny umysł.
>Proszę o zdefiniowanie, ponieważ rzeczownik wolność jest dla mnie pojęciem abstrakcyjnym i absolutnie obcym.
Absolutna wolnośc to absolutny umysł. Wolny może wszystko w obrębie samego siebie.
Uwarunkowany fizycznie staje się niewolnikiem rzeczywistości fizycznej.
Sam pozostaje wolny ale by przetrwac musi (koniecznośc) dostosowac fizycznośc do podstawowego, fundamentalnego, wolnego wyboru:
BYĆ ALBO NIE BYĆ
To jest naprowadzenie na absolutną wolnośc wyboru:
ABSOLUT BY ISTNIEĆ MUSI MIEC WOLĘ ISTNIENIA.
>Nie wyobrażam sobie, jak człowiek na ziemi może być wolny, przecież jest zniewolony przez tyle rzeczy( a szerzej przez wszystko).
Wola istnienia jest motorem napędzającym podporządkowywanie sobie owych rzeczy (a szerzej wszystkiego)
>"Nieważne czy dzieje się dobrze czy źle. Dzieje się nieubłaganie. Rozumienie tego faktu jest wolnością".
Moja wola istnienia nie podlega nieubłaganym procesom fizycznym. Chcąc istniec jak najdłużej pragnę procesy poznac i kontrolowac. Nie chcąc istniec aż tak długo mogę je ignorowac i poddac się ich entropicznemu działaniu.
>Wyrażją niemoc człowieka, marnej iskierki w ogromnym stosie(na którym może płonąć jakiś heretyk , która nie ma najmniejszego wpływu na to,co się z nią dzieje.
Mam chęc wpływac na to co się ze mną dzieje, dokąd chcę, potrafię i mogę (dokąd jest subiektywny mój sens) by walczyc. Jeżeli uznam subiektywnie, że sensu już nie ma, mam wolę odejśc niekoniecznie czekając na zgon.
>"Czyli wprzęgasz wolność w proces deterministyczny?"
Dwie natury wszechbytu i decydowanie o ich istocie są poza moją wolą.
>Jeżeli zakładamy, że wolność ma rację bytu, to tak, uważam,że mamy styczność z determinizmem,bowiem jeśli mamy wolną wolę, możemy dokonywać świadomych wyborów,żyć według własnego uznania, z dala od Kombinatu.
Kombinat jest brakiem szacunku dla człowieczeństwa wynikającym z niezrozumienia jego dwoistej natury.
>"...że wolność jest mirażem..."
To hasło dla mrówek.
>Otóż to, wolność to tylko złuda, z resztą tak wszystko, która jest dana ludzkości, by mogła cieszyć się fikcją, mieć urojone wrażenia władzy i samokontroli.
Te hasła to powszechny przejaw rezygnacji z potencjału istot i ich prawa do współistnienia z poszanowaniem wzajemnej wolności.
>"Czy zgodzisz się z tezą, że RACJONALISTA to człowiek szukający ograniczeń dla własnej wolności wyboru?"
>Tak, wyrażam swą aprobatę,bowiem racjonalista to człowiek świadomy(największy komplement, jaki można uzyskać z moich ust), znający mechanizmy i struktury bytu nie tylko swojego, ale także otaczającej go rzeczywistości.
Rzeczywistośc to również inni ludzie, dla których rezygnujemy z części suwerenności w pozyskiwaniu tylko dla siebie by zyskac wiecej.
> Wie, że wolność to miraż, mający służyć tylko i wyłącznie " Ku pokrzepieniu serc". Przykre to, aczkolwiek prawdziwe.
Nadczłowiek nie potrzebuje litości
On szuka wsparcia i sam jest wsparciem.
"Błogosławiony jako miłosierny
Albowiem on miłosierdzia dostąpi." (Mt; 5,7)

Witaj Totusie

>Czy wolny człowiek, mający wolną wolę w podejmowaniu decyzji ideologicznych (boskich), bo oczywiście oddychanie i inne cesarskie działania fizyczne i fizycznie zdeterminowane nas w tej chwili nie interesowałyby, może chcieć robić wszystko co zechce?

Hmmm... piszesz "chcieć robić co zechce" (robić może?)... widzę tu Totusie paradoks, błędne koło...to się chyb tautologia nazywa jeśli dobrze coś kojarzę... a odpowiedź moja brzmi jak najbardziej tak. Zatem problem...
>A jeśli nie to skąd ma wiedzieć, czego robić nie powinien?
...ominąłem.

>Czy zgodzisz się z tezą, że RACJONALISTA to człowiek szukający ograniczeń dla własnej wolności wyboru?

Nie zgodzę się z nią...no i kurcze głupia sprawa Totusie, ale problem...
>A jeśli tak, to dlaczego?
...też tym samym omijam. Prędzej powiedziałbym już Totusie, ze RACJONALISTA (ale) DOSKONAŁY/IDEALNY (więc taki jakich tu nie ma ) to człowiek, który te ograniczenia, o których piszesz już znalazł.

Przyznam, że ciekawym Twych dróg myślenia jeśli Twe zapytania były czymś więcej niż prowokacjami oraz koherentne z Twoim światopoglądem

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

Heja.
>Hmmm... piszesz "chcieć robić co zechce" (robić może?)... widzę tu Totusie paradoks, błędne koło...to się chyb tautologia nazywa jeśli dobrze coś kojarzę... a odpowiedź moja brzmi jak najbardziej tak. Zatem problem...
Słusznie! Powinno byc: Czy może robic wszystko na co mu przyjdzie ochota? "Zechce" - w rozumieniu na co ma ochotę, może spontaniczną, nie przemyślaną chęc na np. "zbałamucenie" i wykorzystanie seksualne koleżanki (kolegi).
>>A jeśli nie to skąd ma wiedzieć, czego robić nie powinien?
>...ominąłem.
Czyli bzykanko wsparte podstawionym ekstazo-drinem bez zgody panienki jest cool ?
>...też tym samym omijam. Prędzej powiedziałbym już Totusie, ze RACJONALISTA (ale) DOSKONAŁY/IDEALNY (więc taki jakich tu nie ma ) to człowiek, który te ograniczenia, o których piszesz już znalazł.
Zgodzę się z Tobą - tak byc powinno. Jednakże zauważam suwak pomiedzy zgnilizną moralną a doskonałością. Zastanawiam się jak go przesunąc ku lepszemu.
>Przyznam, że ciekawym Twych dróg myślenia jeśli Twe zapytania były czymś więcej niż prowokacjami oraz koherentne z Twoim światopoglądem
Zakładam, że pokrywają się z drogami myślenia ludzi poszukujących przyzwoitości i oczekujących jej od innych. Rozważam różne warianty w swoich postach.
Pozdrawiam.

>Heja.
Siema

>Słusznie! Powinno być: Czy może robić wszystko, na co mu przyjdzie ochota? "Zechce" - w rozumieniu na co ma ochotę, może spontaniczną, nie przemyślaną chęć na np. "zbałamucenie" i wykorzystanie seksualne koleżanki (kolegi).

Tak, bo słowo "może" ja rozumiem Totusie w sensie możliwości/potencjału, od moralizowania staram się być dalekim i tutaj możem się nigdy nie dogadać

>Czyli bzykanko wsparte podstawionym ekstazo-drinem bez zgody panienki jest cool ?

Po co Toti... zastanawiam się po co tutaj takie zagrywki? Ale lubię takoweż, więc podnosząc tę rękawicę nie będę Totusie poprawnym politycznie moralistą i odpowiem że tak, wszystko co może się wydarzyć jest cool bo życie jest piękne

Ważną rolę w mym życiu/światopoglądzie odgrywają Totusie intuicje gnostyczne - zło i niedoskonałość świata (w tym człowieczej seksualności), no i może jeszcze cierpienie (to już intuicja buddyjska), to dla mnie jakby fundamenty egzystencji, esencja życia...a zatem Totusie, w duchu gnostyckim (bo buddyjskiego się tu przywołać nie odważę )... i z położeniem nacisku na wieloznaczność następnych wykrzyknień ...pieprzyć panienki na prochach! ... oraz bałamucić i wykorzystywać seksualnie koleżanki/kolegów! ... a w zamian dać się wykorzystywać im ... a najlepiej robić pierwsze i drugie jednocześnie i ze wzajemnością hy hy

> Jednakże zauważam suwak pomiędzy zgnilizną moralną a doskonałością.

A ja zauważam doskonałość zgnilizny moralnej

>Zastanawiam się jak go przesunąć ku lepszemu.

A kombinuj, kombinuj, to forum nadaje się do tego doskonale, winszuję powodzenia

Pozdrawiam serdecznie
Łuki

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)