Tutaj badania OBOP w tej kwestii:

www.racjonalista.pl/index.php/s,11/t,9758

---

Si Hoc Legere Scis Nimium Eruditionis Habes

>Oto wyniki poprzedniej ankiety:
>Kreacjonizm / Teoria Inteligentnego Projektu:
>13.9% (146) -> powinien być przedstawiany w szkołach jako
>alternatywa dla ewolucjonizmu
>30.3% (318) -> jest pseudonaukową ciekawostką powinien być
>zupełnie ignorowany
>49.3% (518) -> jest przejawem ślepego fanatyzmu religijnego
>i zagrożeniem dla nauki
>6.5% (68) -> nigdy nie słyszałem o kreacjonizmie

Zwraca uwagę fakt małego zaufania dla mechanizmów filtrujących w nauce pomysły pozanaukowe. Aż 49 % uważa kreacjonizm za zagrożenie dla samej nauki [sic!] W rzeczywistości może być trochę lepiej bo opcja ta zawierała również opinię o "ślepym fanatyzmie" kreacjonizmu. Szkoda że ankieta dotyczy tylko ok 1000 osób.

> Widać, że zdecydowana większość ankietowanych zachowała
>racjonalne stanowisko

Tak sobie tłumaczcie

>Aby sklasyfikować zjawisko
>kreacjonizmu, pozwoliłem sobie na opracowanie małego
>podsumowania. Poniższe bardzo zwięzłe kompendium wykazuje
>dlaczego kreacjonizmu nie powinno w ogóle konfrontować się
>z ewolucją, gdyż ten pierwszy z nauką do czynienia nie ma
>praktycznie nic.

Podany podział zupełnie nie odzwierciedla ogromu odłamów i odcieni w ramach samego kreacjonizmu i ewolucjonizmu. Jest tylko pewnym uproszczeniem służacym zaszufladkowaniu kreacjonizmu poza nauką ( za naukę przyjmuje się to za co uważa się ją w powszechnym rozumieniu bowiem w samej filozofii nauki istnieją spory czym naprawdę jest nauka i jak ją odróżnić od nie-nauki).

W ramach żartu postanowiłem dokonać odwrotnego przebarwienia i wykazać czym przede wszystkim jest współczesny ewolucjonizm.

Kreacjonizm/Teoria projektu - to pogląd według którego pewne cechy Wszechświata i żyjących organizmów świadczą o ich "inteligentnej przyczynie" i celowości w przyrodzie. Źródło poznania - dociekanie naukowe, dążenie do najlepszego wyjasnienia czyli abdukcji

Ewolucjonizm - pogląd sięgający starożytności według którego świat wyłonił i wyewoluował się w wyniku działania praw naturalnych (wg Talesa z wody) Źródło poznania -
filozoficzne stanowisko naturalizmu.

Teoria nienaukowa vs. teoria naukowa w trzech
punktach:
Kreacjonizm jest teorią naukową gdyż:

1) Nie ogranicza sie dogamtycznie do naturalnych przyczyn, pzyjmuje każde wyjaśnienie jeżeli tylko jest najlepsze
2)Bazuje na danych empirycznych, które zbierane są w
świecie rzeczywistym poprzez obserwacje i eksperymenty.
3) Wciąż nowe informacje pozwalają teorii zmieniać się,
stawać się coraz bardziej zaawansowaną i obszerną.

Ewolucjonizm nie jest teorią naukową gdyż:

1)Interpretuje i wyjaśnia powstanie życia odrzucając a priori inne czynniki niż naturalne
2) Bazuje na filozofii nauralistyczno-materialistycznej przeżywającej rozkwit w XIX wieku uzurpującej sobie prawdę
absolutną - jest więc próbą filozoficznego, nie zaś naukowego
zrozumienia świata.
3)W żaden sposób nie wzbogaca naszej wiedzy. 'Dane'
wykorzystywane w naturalistycznych postulatach są używane do potwierdzenia już istniejących wierzeń filozoficznych, które nie mogą być zmienione.

Pozdrawiam serdeczenie
Oless

>W ramach żartu postanowiłem dokonać odwrotnego przebarwienia i wykazać czym przede wszystkim jest współczesny ewolucjonizm

   No cóż... Poster, którego treść przytoczył Marcin Klapczyński jest rzeczywiście dość kiepski. Argument za uznaniem ewolucjonizmu za naukę głoszący, że "Wciąż nowe informacje pozwalają teorii zmieniać się, stawać się coraz bardziej zaawansowaną i obszerną. Dzięki ciągłemu rozwojowi jest ona udoskonalana, a jej mechanizmy stają się coraz bardziej przewidywalne." jest bardzo deklaratywny i słabo oddający praktykę badawczą.

   Siłę ewolucjonizmu można dostrzec znacznie wyraźniej jeśli się potraktuje go jako program badawczy, w sensie jaki nadał temu pojęciu Imre Lakatos. I choć można zgodzić się z Popperem, że twarde jądro tego programu, jakim jest teoria doboru naturalnego, ma charakter metafizyczny, to jednak sam program jest niezwykle płodny. W jego ramach stawiane są nowe hipotezy, dokonuje się wielu istotnych ustaleń, wyłaniają się nowe problemy.

   Na takim tle kreacjonizm wypada niezwykle blado. Wyłączną racją jego istnienia wydaje się być krytyka ewolucjonizmu. Jego rozwój, o ile można w tym wypadku zasadnie mówić o rozwoju, jest zależny od rozwoju ewolucjonizmu, gdyż bazuje wyłącznie na "słabych miejscach" tego ostatniego. Teoria IP, która w gruncie rzeczy jest powtórzeniem zarzutów Williama Paley'a przeniesionych na poziom komórkowy, jest tego doskonałym przykładem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Na takim tle kreacjonizm wypada niezwykle blado. Wyłączną racją jego istnienia wydaje się być krytyka ewolucjonizmu.
A jego wyłącznym źródłem - choć skrzętnie ukrywanym przez co sprytniejszych kreacjonistów (ID-owców) - religia.

>Jego rozwój, o ile można w tym wypadku zasadnie mówić o rozwoju, jest zależny od rozwoju ewolucjonizmu, gdyż bazuje wyłącznie na "słabych miejscach" tego ostatniego.
Co Dawkins zaiste pięknie nazwał modlitwą do dziur.

>Siłę ewolucjonizmu można dostrzec znacznie wyraźniej jeśli się potraktuje go jako program badawczy, w sensie jaki nadał temu pojęciu Imre Kalatos.
Ups... Lakatos, placowniku.

>Ups... Lakatos, placowniku.

   No tak.. Szewc bez butów chodzi. Płonę ze wstydu i poprawiam.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Uff.. udało się sprowokować jedną ciekawą odpowiedź. Od razu przystępuję do meritum:

>   Na takim tle [ewolucjonizmu jako programu badawczego] kreacjonizm wypada niezwykle blado. Wyłączną racją jego istnienia wydaje się być krytyka ewolucjonizmu. Jego rozwój, o ile można w tym wypadku zasadnie mówić o rozwoju, jest zależny od rozwoju ewolucjonizmu, gdyż bazuje wyłącznie na "słabych miejscach" tego ostatniego.

Można odpowiedzieć na dwa sposoby.
Stanowisko 1:
Można przyznać bez bicia że nie najlepszą stroną stroną zwolenników kreacjonistycznych ujęć w biologii jest pozytywne wykazywanie słuszności własnych twierdzeń. Ale nie można odmówić im że się starają. Przekonują np. że "brak znanych praw rządzących mechanizmem powstawania sekwencji biologicznych nośników informacji" co sugeruje wpływ inteligencji podobnie jak "powstawanie prawie identycznych mechanizmów w nie spokrewnionych organizmach." (źródło:http://www.wprost.pl/ar/?O=96175) Argumentują że współczesna biologia odkryła bogactwo złożoności na molekularnym poziomie, wiele biologicznych nanomaszyn świadczących o niezwykłej precyzji z jaką działają organizmy żywe co znamy z konstrukcji i projektów wytwarzanych przez myślącego człowieka.

Stanowisko 2:
Można podejść do tego "chytrze" i twierdzić że jeżeli poznane mechanizmy ewolucyjne nie wystarczają do wyjaśnienia różnorodności życia to podejście kreacjonistyczne jest bardziej prawdopodobne, wiadomo przecież że skądś się to życie wzięło , z kapelusza nikt go nie wyciągnął. To stanowisko kolekcjonerskie ograniczające się do zbierania kolejnych luk i problemów neodarwinizmu.

na razie tyle..

>>Argument za uznaniem ewolucjonizmu za naukę głoszący, że "Wciąż nowe informacje pozwalają teorii zmieniać się, stawać się coraz bardziej zaawansowaną i obszerną. Dzięki ciągłemu rozwojowi jest ona udoskonalana, a jej mechanizmy stają się coraz bardziej przewidywalne." jest bardzo deklaratywny i słabo oddający praktykę badawczą.
>
Trudno nie zgodzić się z autorem. I ja jestem zaskoczony tak, co tu dużo mówić, naiwną próbą wyjaśnienia, dlaczego teoria ewolucji tłumaczy mechanizmy powstawania życia na ziemi, a kreacjonizm nie.
Tytułem uzupełnienia, jako że padły już tutaj nazwiska Karla R. Poppera i jego ucznia, Imre Lakatosa. Rozwijając myśl: kreacjonizm nie dlatego nie jest teorią naukową, że używa argumentów tzw. nieracjonalnych. Bo i cóż to znaczy? Nie ma naukowego wytłumaczenia terminu "racjonalizm". Myślę, że znakomita większość obecnych tu forumowiczów byłaby bardzo zdziwiona, jakich argumentów (i jak znakomicie uzasadnionych) używają kreacjoniści, atakując darwinizm zupełnie poważnie. I nie są to, proszę mi wierzyć, nawiedzone oszołomy typu Maciej Giertych (nota bene biolog, zajmował się też chyba genetyką). Mało kto z obecnych tu osób, z niżej podpisanym, potrafiłby stawić czoła wysuwanym przez nich argumentom (sic!).

Kreacjonizm nie może być brany pod uwagę jako teoria naukowa, bo nie poddaje się falsyfikacji, czyli wytłumaczeniu bądź eksperymentowi, który podważyłby jego słuszność. Tylko tyle i aż tyle. Tym, którzy nie są za pan brat z historią nauki, spieszę donieść, że spory, co nauką jest a co nie, trwają do dzisiaj. Ale teorie stworzone przez postaci wymienione przez placownika (dodałbym jeszcze Thomasa S. Kuhna, autora pojęcia "paradygmat naukowy") stanowią dzisiaj fundament teorii nauki. A ten mówi wyraźnie: teorie naukowe to te i tylko te teorie, które dadzą się zweryfikować dopuszczając wyjaśnienia i/lub eksperymenty modyfikujące lub obalające je całkowicie. Kreacjonizmu nie da się ani potwierdzić, ani mu zaprzeczyć, przynajmniej z naukowego punktu widzenia. Dlatego teoria względności Einsteina jest teorią naukową, a kreacjonizm nią nie jest. I nigdy nie będzie. Tak jak nie są teoriami naukowymi marksizm i freudyzm. Z tych samych powodów.

Pozdrawiam

---

Heretyk na ambonie.

>>>I nie są to, proszę mi wierzyć, nawiedzone oszołomy typu Maciej Giertych (nota bene biolog, zajmował się też chyba genetyką). Mało kto z obecnych tu osób, z niżej podpisanym, potrafiłby stawić czoła wysuwanym przez nich argumentom

Nie wierzę, z prostej przyczyny - nie spotkałem się dotąd z argumentami za kreacjonizmem, które nie byłyby oparte o naiwne przekonanie, że jeśli w teorii możemy się doszukać nieścisłości, to jest to dowodem na słuszność innej teorii. Fakt że można w błyskotliwy sposób wykazać pewne nieprawidłowości, nie dostarcza argumentów innych, niż odnoszących się do tychże niejasnych sytuacji. Światli kreacjoniści mają dosyć proste zadanie, przekonani o swoich racjach, lepszej teorii, dysponując ogromnymi finansowymi możliwości, mogą dowodzić do woli w eksperymencie słuszności swoich nauk, czyli przejść od gadania do działania. Także zanim zaczną błyszczeć swoimi poglądami, powinni w swojej nauce kreacjonizmu upchnąć jakoś własne pisma święte - na tym polu aktywności kreacjonistów nie dostrzegłem już ani jednego, nie trącącego "rybką" sformułowania i odnoszę wrażenie, że niektórzy z nich najchętniej napisaliby księgi od początku.

Myślę także, że wiele osób z tego forum, poradziłoby sobie bez trudu ze światłym kreacjonistą, który o dziwo nigdy tutaj nie zawitał, a miałby naprawdę ogromne pole do popisu i powalenia na kolana "niewiernych"

Opierając się na tym, co się nie zdarzyło, wnioskuję, że światli kreacjoniści to mit Poproszę o dowody, link czy choćby jedną, błyskotliwą wypowiedź, argumentację - nic wprostszego jak ją tutaj po prostu wkleić.

>>>>nie spotkałem się dotąd z argumentami za kreacjonizmem, które nie byłyby oparte o naiwne przekonanie, że jeśli w teorii możemy się doszukać nieścisłości, to jest to dowodem na słuszność innej teorii. Fakt że można w błyskotliwy sposób wykazać pewne nieprawidłowości, nie dostarcza argumentów innych, niż odnoszących się do tychże niejasnych sytuacji.

To prawda. Uściślam więc swoje słowa, bo - tu biję się w piersi - wypowiedź moja była, delikatnie mówiąc, nieprecyzyjna. Wykazywanie braków w jednej teorii nie dowodzi prawdziwości drugiej. To jasne. Problem jest w czym innym.

Otóż - w Stanach Zjednoczonych przede wszystkim - boje z teorią ewolucji toczone są od dawna. Argumenty przeciwko niej podnoszone są przez ludzi często utytułowanych, znających świetnie nauki przyrodnicze. I to jest ból. Ponieważ znakomita większość z nas nikłe ma pojęcie o odcieniach kreacjonizmu (teorie starej i młodej Ziemi czy też teoria inteligentnego projektu), ludziom nie interesującym się na co dzień nauką trudno odróżnić teorie naukowe par excellence od quasi naukowych, ubranych w sztafaż akademicki. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że cały czas trzeba bronić teorii naukowej poświadczonej bezspornie i wielokrotnie. I to nie tylko przed zdeklarowanymi kreacjonistami, ale też ludźmi niezorientowanymi, którzy natrafili na argumenty przeciwników Darwina, ludźmi, którzy nie wiedzą, jakie tak naprawdę mają zająć stanowisko. Sam słyszałem z ust ludzi niegłupich przecież i oczytanych: "słuchaj, ja wiem, że kreacjonizm to nie nauka. Ale przyznasz, że darwinizm to przecież tylko hipoteza, coraz trudniejsza do obrony...". Otóż nic bardziej mylnego. Ewolucjonizm potwierdzany jest cały czas. Jednak argumenty przeciwników też robią swoje...
>Myślę także, że wiele osób z tego forum, poradziłoby sobie bez trudu ze światłym kreacjonistą, który o dziwo nigdy tutaj nie zawitał, a miałby naprawdę ogromne pole do popisu i powalenia na kolana "niewiernych"
Trudno, żeby zawitał. W Polsce tak naprawdę nie toczy się na serio dyskusja o prawdziwości teorii ewolucji. Poza tym nigdzie nie pisałem o "światłym" kreacjoniście. Natomiast nadal podtrzymuję swoją opinię, uściślając ją po otrzymanej reprymendzie - gdyby toczyła się u nas tak zażarta walka na w/w temat jak w Stanach, trudno czasami byłoby w sposób racjonalny obronić swoje opinie. Sofistyka i pseudonaukowe argumenty (czasem nie od razu do wychwycenia) biją tu wszelkie rekordy.
>Poproszę o dowody, link czy choćby jedną, błyskotliwą wypowiedź, argumentację - nic wprostszego jak ją tutaj po prostu wkleić.

Dawno już nie śledziłem takich dyskusji toczących się w Stanach, postaram się jednak coś "świeżego" znaleźć i zamieścić tutaj. Natomiast w kolejnym swoim poście (również dzisiejszym) pisałem o książce Goulda, w której autor streszcza niejako najczęściej używane argumenty przeciwników Darwina i jego teorii. Polecam. Naprawdę warto

Pozdrawiam

---

Heretyk na ambonie.

Pozdrawiam także, myślę, że po Twojej odpowiedzi wiele kwesti się rozjaśniło i nie trzeba ich zaciemniać, a więc zamilknę

Zapowiadało się dobrze...

>Tytułem uzupełnienia, jako że padły już tutaj nazwiska Karla R. Poppera i jego ucznia, Imre Lakatosa. [..]

... a skończyło się (łagodnie mówiąc) nie najlepiej:

>Kreacjonizm nie może być brany pod uwagę jako teoria naukowa, bo nie poddaje się falsyfikacji, czyli wytłumaczeniu bądź eksperymentowi, który podważyłby jego słuszność. Tylko tyle i aż tyle.

Bez żartów. Oczywiście że kreacjonizm daje się sfalsyfikować. Wystarczy np. otrzymać funkcjonalną komórkę by zaprzeczyć że powstanie życia wymagało interwencji nie z tego świata. Chyba pomyliłeś kreacjonizm z teistycznym ewolucjonizmem.

To jeszcze nic, kreacjonizm jest bardziej podatny na falsyfikację niż ewolucjonizm. Bo jak udowodnić że nie istnieje żaden naturalny proces np. powstawania czy rozwoju życia? Nie da się więc całkowicie obalić ewolucjonizmu w sensie najszerszym.

>A ten mówi wyraźnie: teorie naukowe to te i tylko te teorie, które dadzą się zweryfikować dopuszczając wyjaśnienia i/lub eksperymenty modyfikujące lub obalające je całkowicie.[..] Dlatego teoria względności Einsteina jest teorią naukową, a kreacjonizm nią nie jest. I nigdy nie będzie. Tak jak nie są teoriami naukowymi marksizm i freudyzm.

Pitu, pitu . Filozofia nauki nie stanęła w miejscu od czasów Poppera. Wystarczy zacytować Lakatos'a :

"Czy zatem kryterium falsyfikowalności Poppera jest właściwym rozwiązaniem problemu odróżnienia nauki od pseudonauki? Nie. Popperowskie kryterium ignoruje bowiem zastanawiającą trwałość teorii naukowych. Naukowcy są gruboskórni. Nie porzucają teorii jedynie dlatego, że fakty jej przeczą. Normalnie bądź to wynajdują jakąś hipotezę ratunkową, by wyjaśnić to, co nazywają w takich razach zwykłą anomalią, bądź, jeśli nie mogą tej anomalii wyjaśnić, ignorują ją i kierują uwagę ku innym problemom. Zauważmy, że naukowcy mówią o anomaliach, opornych przypadkach, a nie o obaleniach. [..] Gdyby Popper zapytał kiedykolwiek newtonowskiego naukowca, w jakich to warunkach eksperymentalnych porzuciłby teorię Newtona, to niektórzy tacy naukowcy byliby dokładnie tak samo zakłopotani, jak niektórzy marksiści."

Cały pouczający tekst Lakatosa dostępny jest online:
dziejemysl(*)l/lakatos.naukapseudonauka.htm

Falsyfikowalność nie decyduje o naukowości teorii. Decyduje o tym jej przewidywalność i płodność. Teorie naukowe przewidują odkrycia, teorie pseudonaukowe włóczą się za odkryciami. I tylko dlatego teoria względności jest naukowa a marksizm nie.
Polecam przeczytać cały tekst, tak w ramach dobrze wykonanej pracy domowej..

Spadłem z fotela czytając ten post. Tak jak spadłby z fotela każdy wykładowca metodologii nauki na najbardziej poślednim uniwersytetcie, przecierając oczy ze zdumienia. Ale po kolei.

>Bez żartów. Oczywiście że kreacjonizm daje się sfalsyfikować. Wystarczy np. otrzymać funkcjonalną komórkę by zaprzeczyć że powstanie życia wymagało interwencji nie z tego świata. Chyba pomyliłeś kreacjonizm z teistycznym ewolucjonizmem.

Niczego nie pomyliłem. Otrzymanie funkcjonalnej komórki może potwierdzać (lub nie) pewne teorie naukowe, kreacjonizm nie ma z tym nic wspólnego. Ten nie daje się falsyfikować z prostego powodu: nie dopuszcza zmiany stanowiska, nawet po wykazaniu błędności założeń. Wydawało mi się, że wyraźnie to napisałem. Choćbyś nie wiem ile prezentował dowodów na błędność kreacjonizmu, jego wyznawcy i tak poglądów nie zmienią. A koncepcje Kennetha Millera to kolejna próba połączenia ognia z wodą. Jan Paweł II też mówił, iż ewolucja to "coś więcej niż hipoteza". I co to zmienia? Kreacjonizm będzie falsyfikowalny wtedy i tylko wtedy, gdy po zaprezentowaniu dowodów przeczących jego tezom kreacjoniści zmienią zdanie, uznając prawdziwość tychże dowodów. Czyli na święty nigdy...

>To jeszcze nic, kreacjonizm jest bardziej podatny na falsyfikację niż ewolucjonizm. Bo jak udowodnić że nie istnieje żaden naturalny proces np. powstawania czy rozwoju życia? >

Z całym szacunkiem, ale to kompletne niezrozumienie zagadnienia. Kreacjonizm niczego nie musi udowadniać; w samym założeniu jest tworem dogmatycznym, z definicji. Kreacjonistów nie interesuje udowadnianie powyższego. Tak więc Twoje pytanie, sformułowane powyżej, nie świadczy o falsyfikowalności kreacjonizmu. Kulą w płot.

>A ten mówi wyraźnie: teorie naukowe to te i tylko te teorie, które dadzą się zweryfikować dopuszczając wyjaśnienia i/lub eksperymenty modyfikujące lub obalające je całkowicie.[..] Dlatego teoria względności Einsteina jest teorią naukową, a kreacjonizm nią nie jest. I nigdy nie będzie. Tak jak nie są teoriami naukowymi marksizm i freudyzm.
>Pitu, pitu . Filozofia nauki nie stanęła w miejscu od czasów Poppera.

Oczywiście. M.in. krytykował jego tezy wspomniany przeze mnie Kuhn. Tylko że ani Lakatos, ani Kuhn, ani Gellner (o innych nie wspominając) nie twierdzili, że całość teorii Poppera jest błędna. Wytykali mu - i słusznie - błędy, niemniej poglądy Poppera, uzupełnione przez teorie jego adwersarzy, stanowią dzisiaj jeden z elementów metodologii naukowej.
>Cały pouczający tekst Lakatosa dostępny jest online:
>dziejemysl(*)l/lakatos.naukapseudonauka.htm

Przeczytałem. Dzięki za link, nie znałem tego tekstu. Ale też niczego nowego on do naszej dyskusji nie wnosi. Niemniej raz jeszcze dziękuję.

>Falsyfikowalność nie decyduje o naukowości teorii. Decyduje o tym jej przewidywalność i płodność. Teorie naukowe przewidują odkrycia, teorie pseudonaukowe włuczą się za odkryciami. I tylko dlatego teoria względności jest naukowa a marksizm nie.

Zdanie efektowne, ale nieprawdziwe. Ani "przewidywalność", ani "płodność" nie są terminami naukowymi i jako takie nie mają w opisie nauki żadnego zastosowania. Falsyfikowalność jest jednym z elementów naukowości teorii. Ba, decydującym. Przykro mi. O innych jej elementach stanowią tzw. paradygmaty. I - nie w każdym przypadku - wielokrotna weryfikacja danych. Kreacjonizm nie spełnia żadnego z tych postulatów.

>Polecam przeczytać cały tekst, tak w ramach dobrze wykonanej pracy domowej..

Tekst przeczytałem. Na pewno warto. Natomiast - nie odbierz tego, proszę, jako złośliwości - jak już się coś pisze, warto jeszcze wiedzieć, o czym się pisze. W razie czego służę zestawem lektur.

Pozdrawiam serdecznie

---

Heretyk na ambonie.

>Spadłem z fotela czytając ten post. Tak jak spadłby z fotela każdy wykładowca metodologii nauki na najbardziej poślednim uniwersytetcie, przecierając oczy ze zdumienia.

Tak sobie tłumacz...

>> Oczywiście że kreacjonizm daje się sfalsyfikować. Wystarczy np. otrzymać funkcjonalną komórkę by zaprzeczyć że powstanie życia wymagało interwencji nie z tego świata. Chyba pomyliłeś kreacjonizm z teistycznym ewolucjonizmem.
>Otrzymanie funkcjonalnej komórki może potwierdzać (lub nie) pewne teorie naukowe, kreacjonizm nie ma z tym nic wspólnego.

Oczywiście że ma. Kreacjonizm zaprzecza takiej możliwości. Nie za bardzo wiesz o czym piszesz. Ale zawzięcie brniesz dalej.

>Ten nie daje się falsyfikować z prostego powodu: nie dopuszcza zmiany stanowiska, nawet po wykazaniu błędności założeń.

Popadasz w logiczną sprzeczność. Jeżeli da się wykazać błędność założeń to tym samym kreacjonizm jest falsyfikowalny. W takim razie twoje stanowisko polega tylko na tym że uważasz kreacjonizm za sfalsyfikowany ale dogmatyzm zwolenników nie pozwala im tego dostrzec. To wszystko.

>>To jeszcze nic, kreacjonizm jest bardziej podatny na falsyfikację niż ewolucjonizm. Bo jak udowodnić że nie istnieje żaden naturalny proces np. powstawania czy rozwoju życia? >
>Z całym szacunkiem... ....Twoje pytanie, sformułowane powyżej, nie świadczy o falsyfikowalności kreacjonizmu. Kulą w płot.

Z całym szacunkiem ale czytasz całkiem bez zrozumienia. Pytanie nie miało dotyczyć kreacjonizmu ale falsyfikowalności ewolucjonizmu.

>A koncepcje Kennetha Millera to kolejna próba połączenia ognia z wodą. Jan Paweł II też mówił, iż ewolucja to "coś więcej niż hipoteza". I co to zmienia? Kreacjonizm będzie falsyfikowalny ....

Tylko mnie upewniłeś że utożsamiasz klasyczny kreacjonizm z teistycznym ewolucjonizmem. Różnica między nimi jednak spora. Dobrze ją znać.

>>Falsyfikowalność nie decyduje o naukowości teorii. Decyduje o tym jej przewidywalność i płodność. Teorie naukowe przewidują odkrycia, teorie pseudonaukowe włuczą się za odkryciami. I tylko dlatego teoria względności jest naukowa a marksizm nie.
>Zdanie efektowne, ale nieprawdziwe. Ani "przewidywalność", ani "płodność" nie są terminami naukowymi i jako takie nie mają w opisie nauki żadnego zastosowania.

Buhaha. Które niby jest nieprawdziwe?
Heh, dlaczego ty udajesz eksperta to ja nie wiem. . Pojęcia przewidywalności czy heurystycznej płodności wzięte są z filozofii nauki, a nie z terminologii naukowej (o zgrozo!). Gdybyś wykonał solidnie pracę domową to byś wiedział że moja wypowiedź nawiązywała do Laktosa:

"Program newtonowski wiódł do nowych faktów; marksistowski wlókł się za faktami i tylko usiłował je nadgonić."

>>Polecam przeczytać cały tekst, tak w ramach dobrze wykonanej pracy domowej..
>Tekst przeczytałem. Na pewno warto. Natomiast - nie odbierz tego, proszę, jako złośliwości - jak już się coś pisze, warto jeszcze wiedzieć, o czym się pisze. W razie czego służę zestawem lektur.

W związku z tym co powyżej pozostawię to bez dłuższego komentarza... (to prawda co mawiają że książki nie wystarczy czytać, trzeba je czytać ze zrozumieniem)

Chciałem napisać, że ręce opadły mi po przeczytaniu Twej odpowiedzi (co jest prawdą), ale polemika w duchu Twojego postu nie prowadzi do niczego. Zamiast merytorycznej dyskusji zaczniemy okładać się mniejszymi i większymi złośliwościami, co już ma miejsce. I aczkolwiek szermierka taka ćwiczy pióro i umiejętność pognębienia adwersarza, to nie o to nam chyba chodzi, prawda? Bo i cóż wniosą do naszej dyskusji uszczypliwości typu, że mieszasz tematy i wątki z charakterystyczną dla ludzi młodych dezynwolturą? Albo że nie odpowiedziałeś w sposób merytoryczny na ani jedno moje zdanie? Faktem jest, że gdzieś się mijamy, nie możemy się zrozumieć.

Na temat wszelkich odcieni szarości kreacjonizmu i ewolucjonizmu wylano morze atramentu. Gdybyśmy chcieli cytować wszystko i poruszać wszystkie wątki, moderator usunąłby nas chyba z forum za anektowanie tegoż w całości. Czy w tym punkcie zgadzamy się?

Chciałem cytować Twoje odpowiedzi i odnosić się do nich, ale to bez sensu (jak wspomniałem, nie są, wg mnie, merytoryczne). Spróbujmy uporządkować więc sobie pewne rzeczy. Spór nasz dotyczy tego, czy kreacjonizm jest falsyfikowalny czy nie. Zgadza się? Twierdzę, że nie. Dlaczego?

By jakakolwiek teoria pretendująca do miana naukowej mogła zostać za taką uznana, musi przejść pewną procedurę, którą stanowi metoda naukowa. Step by step wygląda to (w dużym uproszczeniu) następująco:

1. Sformułowanie hipotezy;
2. Jej weryfikacja (eksperymenty lub dane - w przypadku nauk społecznych lub humanistycznych - potwierdzające lub odrzucające hipotezę, w zależności od wyników);
3. Powtarzanie weryfikacji.
4. Publikacja teorii celem poddania jej osądowi innych uczonych.
5. Teoria taka musi przewidywać wyniki doświadczeń i/lub konsekwencje badanych zdarzeń. Ty napisałeś, że musi być przewidywalna. Przewidywalna teoria a teoria przewidująca wyniki to dwie zupełnie różne sprawy. Takich nieporozumień jest w Twoim (a zapewne i w moim) tekście więcej.
6. I wreszcie falsyfikowalność.

Tu mała dygresja. Napisałeś, że "pojęcia przewidywalności czy heurystycznej płodności wzięte są z filozofii nauki, a nie terminologii naukowej". Przepraszam, a jaką terminologią posługuje się filozofia nauki? Przecież ta wypowiedź jest kuriozalna! Cholera, miało być bez złośliwości... Sorry. A tak przy okazji: zarówno teksty Imre Lakatosa, jak też prace Karla Poppera czy Thomasa Kuhna należą właśnie do filozofii nauki, a ściślej do jej metodologii. M.in. pojęcie "falsyfikacja". To tak na marginesie.

A teraz do meritum. Zacznijmy od spraw podstawowych.
1. Czy kreacjoniści prowadzą badania naukowe? Moja odpowiedź brzmi "nie".
2. Czy kreacjoniści dokonują odkryć i formułują hipotezy? Moja odpowiedź brzmi "nie".
3. Czy kreacjoniści weryfikują swoje teorie, podając fakty, które mogłyby teorie te obalić? Moja odpowiedź brzmi "nie".

Tu przechodzimy do falsyfikacji. Najpierw cytat z publikacji Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego:

"Naukowe są te twierdzenia, które spełniają kryterium naukowości (tzw. kryterium demarkacji). W metodologii nie ma jednomyślności na ten temat, ale jeśli przyjmiemy najpowszechniej dziś akceptowane kryterium demarkacji, empirycznej falsyfikowalności, zaproponowane przez niedawno zmarłego Karla R. Poppera, to tezy kreacjonistyczne są naukowe. My mówimy na przykład, że życie jest taką formą organizacji materii, która w pewnym momencie została nałożona z zewnątrz w akcie stwórczym i nie mogła powstać inaczej. Znaczy to, że fenomenu życia nie da się inaczej otrzymać jak tylko z już istniejącego życia. Jeśli więc jacyś uczeni w laboratorium otrzymają życie z materii nieożywionej, to będzie to empiryczne obalenie kreacjonizmu. Ale znaczy to, że już teraz kreacjonizm jest empirycznie falsyfikowalny czyli naukowy. Podobnie jest z naszym poglądem, że większe rodzaje życia i człowiek pojawiły się nagle, a nie wskutek procesu ewolucyjnego."

Jeśli dobrze zrozumiałem, do tej kwestii odnosiłeś się w swoich poprzednich postach, pisząc o "funkcjonalnej komórce" (ja to nazywam syntezą życia w warunkach laboratoryjnych). O to chodziło? Jeśli zrozumiałem jak należy, to przecież argument Twój jest chybiony. Wszystko rozbija się o to małe słówko jeśli. Bo jeśli to się stanie, to - część naukowców zgadza się z takim postawieniem sprawy - eksperyment taki sfalsyfikuje teorie kreacjonistów. Warunkiem, z tego co wiem, jest uzyskanie materii ożywionej z materiałów nieożywionych, ponadto wszystkie parametry laboratoryjne musiałyby mieć swe odpowiedniki w przyrodzie, a więc i bez ingerencji człowieka... Ale póki co, jest to rozmowa o niczym. Cóż więc to za argument? A - znowu - przy okazji. Drugi raz już wytknąłeś mi utożsamianie kreacjonizmu z teistycznym ewolucjonizmem. To prawda, nie czytałem "Finding Darwin's God". Ale założenia Millera znam. I nadal nie widzę podstaw do takich uogólnień. Konia z rzędem temu, kto wykaże jak ma się Miller do możliwości falsyfikacji kreacjonizmu. Albo rozmawiamy o nauce i implikacjach z nią związanych, albo o "Królewnie Śmieszce i siedmiu samurajach". A powyższego cytatu nie odbieraj, proszę, jako szyderstwa z Twych wypowiedzi. "Gdy dwóch mówi to samo, nie znaczy to, że mówią to samo..."

Podsumowując: o falsyfikacji kreacjonizmu możemy mówić wtedy, gdy naukowcy udowodnią, że makroewolucja (przede wszystkim samorzutne powstanie życia) zachodzi jednak przy braku tzw. "czynnika inteligentnego". Nie wcześniej.

Zresztą nie wszyscy uczeni i z tym się zgadzają. Ale to już rezultat sporów o metodologię.

---

Heretyk na ambonie.

Motyla noga! Rozpisałem się i ponad połowę tekstu szlag trafił! Cała moja odpowiedż z poprzedniego postu jest teraz ułomna i niespójna. Trudno, nie jestem już w stanie dzisiaj pisać od nowa (tekst powstawał "na wydechu"). Może spróbuję jutro.

Pozdrawiam (mimo wszystko)

---

Heretyk na ambonie.

Najpierw robisz z siebie starucha któremu ciężko dyskutować na więcej niż jeden temat..

>... że mieszasz tematy i wątki z charakterystyczną dla ludzi młodych dezynwolturą

Potem:

>Albo że nie odpowiedziałeś w sposób merytoryczny na ani jedno moje zdanie?

Oprócz pierwszego każdy akapit był merytoryczny. W przeciwieństwie do twojego bełkotu.

Gdy napisałem jasno że pod pojęciem przewidywalności rozumiem przewidywania nowych odkryć ty skupiasz się na kompletnych głupotach:

> Przewidywalna teoria a teoria przewidująca wyniki to dwie zupełnie różne sprawy.

Zadajesz truistyczne pytania

>Przepraszam, a jaką terminologią posługuje się filozofia nauki?

w sumie nie widać sensu dyskusji z tobą.

Załapałeś jednak jedno:
>Jeśli dobrze zrozumiałem, do tej kwestii odnosiłeś się w swoich poprzednich postach, pisząc o "funkcjonalnej komórce" (ja to nazywam syntezą życia w warunkach laboratoryjnych). O to chodziło?

Dalej jednak jest już tradycyjnie nie najlepiej

>Jeśli zrozumiałem jak należy, to przecież argument Twój jest chybiony. Wszystko rozbija się o to małe słówko jeśli. Bo jeśli to się stanie, to - część naukowców zgadza się z takim postawieniem sprawy - eksperyment taki sfalsyfikuje teorie kreacjonistów. Warunkiem, z tego co wiem, jest uzyskanie materii ożywionej z materiałów nieożywionych, ponadto wszystkie parametry laboratoryjne musiałyby mieć swe odpowiedniki w przyrodzie, a więc i bez ingerencji człowieka... Ale póki co, jest to rozmowa o niczym. Cóż więc to za argument?

Ale beton. To oczywiście prosty dowód na to że co najmniej w jednym punkcie kreacjonizm jest falsyfikowalny.

>Konia z rzędem temu, kto wykaże jak ma się Miller do możliwości falsyfikacji kreacjonizmu.

Rany Julek. Miller nie jest kreacjonistą przecież. Jego tezy są nieweryfikowalne jak cały teistyczny ewolucjonizm.

>Podsumowując: o falsyfikacji kreacjonizmu możemy mówić wtedy, gdy naukowcy udowodnią, że makroewolucja (przede wszystkim samorzutne powstanie życia) zachodzi jednak przy braku tzw. "czynnika inteligentnego". Nie wcześniej.

Gdy wykażą że zachodzi po prostu naturalnie. Do czego zreszta są bardzo przekonani. Wtedy też sfalsyfikuja kreacjonizm. Falsyfikowalny już jest teraz. Pomylenie biogenezy z makroewolucją już ci daruję...

> W przeciwieństwie do twojego bełkotu.

Przydałoby się trochę więcej grzeczności. Nie tylko mieszasz fakty i nie odpowiadasz merytorycznie na pytania, to jesteś jeszcze arogancki.
>> Przewidywalna teoria a teoria przewidująca wyniki to dwie zupełnie różne sprawy.
>Zadajesz truistyczne pytania

To przykład merytorycznego ustosunkowania się do kwestii?
>>Przepraszam, a jaką terminologią posługuje się filozofia nauki?
>w sumie nie widać sensu dyskusji z tobą.

Jak wyżej. Arogancją nie da się pokryć luk w wiedzy.

>>Jeśli zrozumiałem jak należy, to przecież argument Twój jest chybiony. Wszystko rozbija się o to małe słówko jeśli. Bo jeśli to się stanie, to - część naukowców zgadza się z takim postawieniem sprawy - eksperyment taki sfalsyfikuje teorie kreacjonistów. Warunkiem, z tego co wiem, jest uzyskanie materii ożywionej z materiałów nieożywionych, ponadto wszystkie parametry laboratoryjne musiałyby mieć swe odpowiedniki w przyrodzie, a więc i bez ingerencji człowieka... Ale póki co, jest to rozmowa o niczym. Cóż więc to za argument?
>Ale beton. To oczywiście prosty dowód na to że co najmniej w jednym punkcie kreacjonizm jest falsyfikowalny.

Tyle że eksperyment ów weryfikuje tylko jeden z elementów, najważniejszy, to prawda, kreacjonizmu. Ale gdzie inne? Gdzie wykładnia Morrisa datowania radiometrycznego, gdzie interpretacja zapisu kopalnego, teoria schematu (blueprint theory), gdzie tzw. teoria dojrzałego stworzenia? Wyliczać można jeszcze długo i namiętnie.

Falsyfikacji nie poddaje się izolowanych elementów, lecz całość hipotezy. A kreacjonizm, choć próbuje podważać teorię ewolucji metodami naukowymi, sam nie daje się naukowo podważyć. Albowiem teorię można, zgodnie z metodą naukową, sfalsyfikować, jeśli da się z niej wywieść takie fakty, których potwierdzenie będzie wymagało zastąpienia jej inną, prostszą i lepiej tłumaczącą świat, teorią.

Okrucieństwem byłoby teraz przytoczenie słów Stephena Jaya Goulda, który powiedział (cytuję z pamięci), że kreacjonizm nie może być sfalsyfikowany, gdyż jest nonsensowny i sprzeczny wewnętrznie. Również wybitny mikrobiolog, prof. Goldfinger-Kunicki twierdził, iż kreacjonizm nie jest falsyfikowalny, ani - ogólniej - testowalny, gdyż w jakimkolwiek punkcie nie spełnia obiektywnych standardów metody naukowej. Ten sam argument podniosło zresztą 72 laureatów Nagrody Nobla, odrzucając w swym liście do Sądu Njwyższego Stanów Zjednoczonych jakiekolwiek możliwości uznania kreacjonizmu we wszelkich jego odmianach i mutacjach za naukowe.

>>Podsumowując: o falsyfikacji kreacjonizmu możemy mówić wtedy, gdy naukowcy udowodnią, że makroewolucja (przede wszystkim samorzutne powstanie życia) zachodzi jednak przy braku tzw. "czynnika inteligentnego". Nie wcześniej.
>Gdy wykażą że zachodzi po prostu naturalnie. Do czego zreszta są bardzo przekonani. Wtedy też sfalsyfikuja kreacjonizm. Falsyfikowalny już jest teraz. Pomylenie biogenezy z makroewolucją już ci daruję...

Piękne dzięki... Teoria jest falsyfikowalna wtedy i tylko wtedy, jeśli argumentację porównującą alternatywne teorie można zastosować w obie strony. Nie da się "unaukowić" jednej teorii przez sfalsyfikowanie systemu spełniającego kryteria metody naukowej (patrz: poprzedni post). Alternatywa musi odpowiadać dokładnie tym samym kryteriom. Nie można empirycznie sfaksyfikować bzdury.

Masz rację. Szkoda czasu na tę dyskusję. Gratuluję poziomu wypowiedzi.

---

Heretyk na ambonie.

> Arogancją nie da się pokryć luk w wiedzy.

Fajnie że czegoś się nauczyłeś. Teraz wprowadź w życie.

>> To oczywiście prosty dowód na to że co najmniej w jednym punkcie kreacjonizm jest falsyfikowalny.
>Tyle że eksperyment ów weryfikuje tylko jeden z elementów, najważniejszy, to prawda, kreacjonizmu. Ale gdzie inne?

Ewolucjonizm nie posiada nawet jednego takiego elementu.
Inne punkty kreacjonizmu też można sfalsyfikować. Można znaleźć miliony ogniw pośrednich, można wykazywać wystarczalność mechanizmów makroewolucji, można argumentować za milionowym wiekiem Ziemi etc..

>Gdzie wykładnia Morrisa datowania radiometrycznego, gdzie interpretacja zapisu kopalnego, teoria schematu (blueprint theory), gdzie tzw. teoria dojrzałego stworzenia? Wyliczać można jeszcze długo i namiętnie.

W podobny sposób można skrytykować absolutnie każdą teorię (nawet w TE podałem już takie przykłady dopasowywania teorii do niespodziewanych odkryć jak koncepcja przerywanej równowagi czy poziomy dryf genetyczny). Dopasowywanie odkryć do poprawianej teorii jest czymś normalnym także w teoriach co do których naukowości nikt nie ma wątpliwości. Sęk w tym że własciwie nie tyle wykazujesz brak falsyfikowalności kreacjonizmu co brak zgody jego zwolenników na akceptacje jego sfalsyfikowania. Sam go przeciez uważasz za błędny - na jakiej podstawie skoro miałby być nieweryfikowalny.

Właśnie z takich powodów dla rozróżnienia pseudonauki od nauki Lakatos zmniejszył znaczenie falsyfikowalności teorii a wysunął naprzód kwestię przewidywania potwierdzających faktów. Teorie naukowe to tylko te które oparte są na postępowym programie badawczym. Czyli takim który przewiduje nowe odkrycia a nie włóczy sie za nimi.

>A kreacjonizm, choć próbuje podważać teorię ewolucji metodami naukowymi, sam nie daje się naukowo podważyć.

Ewolucjonizmu też nie da się podważyć naukowo jeżeli zdefiniujemy go jako naturalistyczną ewolucję świata. Jest nawet mniej falsyfikowalny niż kreacjonizm w tym wypadku.

>Albowiem teorię można, zgodnie z metodą naukową, sfalsyfikować, jeśli da się z niej wywieść takie fakty, których potwierdzenie będzie wymagało zastąpienia jej inną, prostszą i lepiej tłumaczącą świat, teorią.

Lakatos: "Naukowcy są gruboskórni. Nie porzucają teorii jedynie dlatego, że fakty jej przeczą. Normalnie bądź to wynajdują jakąś hipotezę ratunkową, by wyjaśnić to, co nazywają w takich razach zwykłą anomalią, bądź, jeśli nie mogą tej anomalii wyjaśnić, ignorują ją i kierują uwagę ku innym problemom. Zauważmy, że naukowcy mówią o anomaliach, opornych przypadkach, a nie o obaleniach. Historia nauki jest, rzecz jasna, pełna opowieści, jak to eksperymenty rozstrzygające rzekomo uśmierciły teorie. Ale takie opowieści są zmyślane długo po porzuceniu teorii."

>Ten sam argument podniosło zresztą 72 laureatów Nagrody Nobla, odrzucając w swym liście do Sądu Njwyższego Stanów Zjednoczonych jakiekolwiek możliwości uznania kreacjonizmu we wszelkich jego odmianach i mutacjach za naukowe.

Nie przypominam sobie. Zresztą argumentacja z autorytetów w ogóle na mnie nie działa. Wyrosłem z tego.

A już myślałem, że to koniec tej mało konstruktywnej żenady. Dobra, spróbuję raz jeszcze.

>Ewolucjonizm nie posiada nawet jednego takiego elementu.
Bzdura. Znalezienie np. szczątków homonida datowanego na 500-600 mln lat, dowód na współistnienie dowolnych gatunków uznawanych przez naukę za odległe w czasie (np. człowieka i dinozaurów), stwierdzenie, że wiek Ziemi datujemy na nie więcej niż 6.000 lat... Wyliczać dalej? Argumentum ad populum.

>Inne punkty kreacjonizmu też można sfalsyfikować. Można znaleźć miliony ogniw pośrednich, można wykazywać wystarczalność mechanizmów makroewolucji, można argumentować za milionowym wiekiem Ziemi etc..
Jasne. Tylko co z tego? Słynny przykład Poppera: "księżyc zbudowany jest z sera szwajcarskiego", jak najbardziej uwzględnia powszechnie przyjmowane kryterium demarkacji - empiryczną falsyfikowalność. Metodologia, jak twierdził Popper, umożliwia wstępną eliminację, ale jej sito ma duże oczka. Bo czy to znaczy, że wszystko, co da się sfalsyfikować (jak w/w "teoria sera") może być rozpatrywane poważnie? Demarkacja ta ma zastosowanie do teorii naukowych, jako jedno z kryteriów metody naukowej. Przypominam: kryteria metody muszą działać w obie strony.

>Sęk w tym że własciwie nie tyle wykazujesz brak falsyfikowalności kreacjonizmu co brak zgody jego zwolenników na akceptacje jego sfalsyfikowania. Sam go przeciez uważasz za błędny - na jakiej podstawie skoro miałby być nieweryfikowalny.
To jedyna celna uwaga dotycząca meritum sprawy. Jeśli cuda wyjaśniamy w kategoriach przyrodniczych, przestają nimi być, stając się podatnymi na empiryczną falsyfikację. Metodologicznie bez zarzutu. Jest jednak jedno ale. By model Popperowski (czy, szerzej, kryterium demarkacyjne), miał zastosowanie do teorii kreacjonizmu, powinien jeszcze przewidywać nowe fakty. A tego nie czyni. Można więc - i tu pełna zgoda - falsyfikować pretensje do naukowości kreacjonistów, w ogóle nie zajmując się kreacjonistami. Ale czy to samo można powiedzieć o teorii kreacji, przedstawianej jako alternatywa dla ewolucjonizmu?

>Właśnie z takich powodów dla rozróżnienia pseudonauki od nauki Lakatos zmniejszył znaczenie falsyfikowalności teorii a wysunął naprzód kwestię przewidywania potwierdzających faktów. Teorie naukowe to tylko te które oparte są na postępowym programie badawczym. Czyli takim który przewiduje nowe odkrycia a nie włóczy sie za nimi.
Ręce opadają... Powyższe stwierdzenie zamyka jakąkolwiek dyskusję na temat tego, czym jest teoria naukowa. To właśnie przykład obiegowego scjentyzmu, czyli jak mały Kazio wyobraża sobie naukę. Trudno dyskutować poważnie z kimś, kto na hasło "szach i mat" odpowiada: "poker". To nie ta gra.

Całą część uciętego w połowie postu poświęciłem na opis tego, co jest nauką oraz jakie kryteria spełniać musi teoria naukowa. Jej podstawę stanowi tzw. model Popperowski (spośród wszystkich dotychczasowych to kryterium demarkacji najlepiej odpowiada faktycznemu rozumieniu słowa "nauka"). Nawet, na co zwrócił uwagę Lakatos, jeśli falsyfikację teorii można przeprowadzić tylko konfirmując jej rywalkę, to i tak kryterium Popperowskie jest jedynym uwzględniającym w stopniu zadowalającym krytycyzm i możliwość poprawiania błędów. Polemizowali z nim i Kuhn, i Lakatos. Ale to z modelu Popperowskiego, uzupełnionego tezami Kuhna i Lakatosa, powstał obowiązujący dzisiaj paradygmat teorii naukowej. A postępowy program badawczy jest tylko jednym z elementów teorii naukowej, nie teorią naukową. Zresztą w ujęciu Kuhna, nie Lakatosa (przypomina Kuhnowski paradygmat).

Zresztą sam Kuhn negatywnie ocenił metodologię Lakatosa, z czasem dopiero łagodząc jej oceny (przyznał, że jej zastosowanie może dać dobre wyniki w badaniach historycznych). Tezy Lakatosa użyteczne są dla historyków nauki, mniej dla uczonych. To tezy Poppera i Kuhna stanowią dzisiaj fundament metody naukowej. Lakatos to próba kompromisu między Popperem i Kuhnem.

>Ewolucjonizmu też nie da się podważyć naukowo jeżeli zdefiniujemy go jako naturalistyczną ewolucję świata. Jest nawet mniej falsyfikowalny niż kreacjonizm w tym wypadku.
Powyżej odniosłem się do tego argumentu (argumentu?). Poza tym błąd logiczny. Nie istnieje mniejsza czy większa falsyfikacja. Tak jak nie można być trochę w ciąży...

>Lakatos: "Naukowcy są gruboskórni. Nie porzucają teorii jedynie dlatego, że fakty jej przeczą. Normalnie bądź to wynajdują jakąś hipotezę ratunkową, by wyjaśnić to, co nazywają w takich razach zwykłą anomalią, bądź, jeśli nie mogą tej anomalii wyjaśnić, ignorują ją i kierują uwagę ku innym problemom. Zauważmy, że naukowcy mówią o anomaliach, opornych przypadkach, a nie o obaleniach. Historia nauki jest, rzecz jasna, pełna opowieści, jak to eksperymenty rozstrzygające rzekomo uśmierciły teorie. Ale takie opowieści są zmyślane długo po porzuceniu teorii."
Ten znów swoje... Już pisałem o wartości tego argumentu. Tak z czystej złośliwości: a jak w takim razie mają się do tego cytatu pozaempiryczne czynniki decydujące o pojawianiu się teorii naukowych? Należy je ignorować?

>Zresztą argumentacja z autorytetów w ogóle na mnie nie działa. Wyrosłem z tego.
Tak? Nie widać. Za to krótkie spodenki widać na każdym kroku...

W poprzednim poście (postach) pisałem, czy aspirująca do miana naukowej teoria może, w rozumieniu nauki, być falsyfikowalna. Polemika wygląda tak, że nie tylko nie odnosisz się do moich zastrzeżeń, ale wręcz ignorujesz uwagi, lub komentujesz swoimi dziecinnymi "pitu pitu". Trudno dyskutować z kimś, kto używa inwektyw zamiast argumentów. Jeśli chcesz mieć ostatnie słowo w tej polemice, zapraszam. Mnie już ona - na takim poziomie - nie bawi.

---

Heretyk na ambonie.

>>Ewolucjonizm nie posiada nawet jednego takiego elementu.
> Znalezienie np. szczątków homonida datowanego na 500-600 mln lat, dowód na współistnienie dowolnych gatunków uznawanych przez naukę za odległe w czasie (np. człowieka i dinozaurów), stwierdzenie, że wiek Ziemi datujemy na nie więcej niż 6.000 lat... Wyliczać dalej?

Znalezienie takiej skamieniałości musiałoby być niewątpliwe. Sęk w tym że homonid datowany na 500 mln lat wstecz jest w świetle teorii wątpliwy od razu. Paleontolodzy mają nawet pojęcie "out-of-place fossils" dla skamieniałości które przemieszczają się do innych, także starszych warstw. Co do metod datowania wszystkie opierają się o pewne założenia które niekoniecznie mogą być słuszne. Chyba nawet większość "metod" wskazuje na tzw. młody wiek Ziemi. Tylko opierają się o niepewne , w opinii uczonych, założenia w przeciwieństwie do metod dających wielomilionowe wynki.

>>Inne punkty kreacjonizmu też można sfalsyfikować. Można znaleźć miliony ogniw pośrednich, można wykazywać wystarczalność mechanizmów makroewolucji, można argumentować za milionowym wiekiem Ziemi etc..
>Jasne. Tylko co z tego?

To że twoja dalsza odpowiedź jest ewidentnie nie na temat, a falsyfikowalność (w uproszczonym sensie Poppera) kreacjonizmu to oczywisty fakt.

>>Sęk w tym że własciwie nie tyle wykazujesz brak falsyfikowalności kreacjonizmu co brak zgody jego zwolenników na akceptacje jego sfalsyfikowania. Sam go przeciez uważasz za błędny - na jakiej podstawie skoro miałby być nieweryfikowalny.
> By model Popperowski (czy, szerzej, kryterium demarkacyjne), miał zastosowanie do teorii kreacjonizmu, powinien jeszcze przewidywać nowe fakty.

Trochę unikasz tematu ale dobrze że załapałeś to o czym pisałem ci od samego początku:
"Falsyfikowalność nie decyduje o naukowości teorii. Decyduje o tym jej przewidywalność i płodność. Teorie naukowe przewidują odkrycia, teorie pseudonaukowe włóczą się za odkryciami"

>Całą część uciętego w połowie postu poświęciłem na opis tego, co jest nauką oraz jakie kryteria spełniać musi teoria naukowa.

A co ja miałem ocenę ci wystawić? Osądzić czy było w miarę poprawnie? Naskrobałes same truizmy to je wyciąłem. Czego ty niby sie spodziewasz..

>Nawet, na co zwrócił uwagę Lakatos, jeśli falsyfikację teorii można przeprowadzić tylko konfirmując jej rywalkę, to i tak kryterium Popperowskie jest jedynym uwzględniającym w stopniu zadowalającym krytycyzm i możliwość poprawiania błędów.

Ale Kuhn wykazał że uczeni wielokrotnie są mało krytyczni. Czasem nawet ignoruja fakty. Istnieją również sposoby na obejście pozornego obalenia doświadczalnego teorii co kładzie na łopatki idealną falsfikowalność Poppera. Lakatos zakładał jednak że nawet w takich zachowaniach ukryte jest kryterium racjonalności, pewna intuicja uczonych. W czym powracał do popperyzmu.

> A postępowy program badawczy jest tylko jednym z elementów teorii naukowej, nie teorią naukową. Zresztą w ujęciu Kuhna, nie Lakatosa (przypomina Kuhnowski paradygmat).

Po prostu każda teoria generuje własny program badań doświadczalnych.

>Zresztą sam Kuhn negatywnie ocenił metodologię Lakatosa, z czasem dopiero łagodząc jej oceny (przyznał, że jej zastosowanie może dać dobre wyniki w badaniach historycznych).

Widzę że wziałes sobie do serca i czytasz materiały podane przeze mnie. Prof. Sady: "złagodził też negatywną początkowo ocenę metodologii Lakatosa przyznając, że coś w niej musi być trafnego, gdyż jej zastosowanie prowadzi do owocnych badań historycznych"
Co za zbieżność..

>Tezy Lakatosa użyteczne są dla historyków nauki, mniej dla uczonych. To tezy Poppera i Kuhna stanowią dzisiaj fundament metody naukowej. Lakatos to próba kompromisu między Popperem i Kuhnem.

Wydaje się że mylisz kolejność. To nie metoda naukowa bierze się z tez metodologów nauki ale ich tezy biorą się z obserwacji metody naukowej czyli tego jak działają naukowcy oraz w jaki sposób dochodzi do przyjmowania nowych teorii i odrzucania starych.
Naukowiec automatycznie wyucza się stosowania metody naukowej, chociaż nie musi być orłem w filozofii nauki. Lakatos pozwałał sobie nawet na sugestie że kryteria postępowania naukowego uczeni stosują pół-świadomie.

>>Ewolucjonizmu też nie da się podważyć naukowo jeżeli zdefiniujemy go jako naturalistyczną ewolucję świata. Jest nawet mniej falsyfikowalny niż kreacjonizm w tym wypadku.
>Powyżej odniosłem się do tego argumentu (argumentu?). Poza tym błąd logiczny. Nie istnieje mniejsza czy większa falsyfikacja. Tak jak nie można być trochę w ciąży...

Nie odniosłeś się. Pewnie nawet nie rozumiesz o co w nim chodzi. Spróbuj np. obalić pogląd że życie powstało na Ziemi w sposób naturalny. a potem że powstało w sposób nadprzyrodzony. Co jest łatwiejsze lub w ogóle możliwe do obalenia?

>>Lakatos: "Naukowcy są gruboskórni. Nie porzucają teorii jedynie dlatego, że fakty jej przeczą. Normalnie bądź to wynajdują jakąś hipotezę ratunkową, by wyjaśnić to, co nazywają w takich razach zwykłą anomalią, bądź, jeśli nie mogą tej anomalii wyjaśnić, ignorują ją i kierują uwagę ku innym problemom. Zauważmy, że naukowcy mówią o anomaliach, opornych przypadkach, a nie o obaleniach. Historia nauki jest, rzecz jasna, pełna opowieści, jak to eksperymenty rozstrzygające rzekomo uśmierciły teorie. Ale takie opowieści są zmyślane długo po porzuceniu teorii."
>Tak z czystej złośliwości: a jak w takim razie mają się do tego cytatu pozaempiryczne czynniki decydujące o pojawianiu się teorii naukowych? Należy je ignorować?

Są nieuniknione.

>Mnie już ona [dyskusja] - na takim poziomie - nie bawi.

Zrezygnuj więc z wycieczek osobistych i dziecinnych zagrywek. To ostatni raz jak puszczam koło uszu złośliwości. Drugiej szansy nie będzie.

Uśmiałem się. Plus się należy.

>W ramach żartu postanowiłem dokonać odwrotnego przebarwienia i wykazać czym przede wszystkim jest współczesny ewolucjonizm.

Spieszę z równie humorystycznym uzupełnieniem poszczególnych definicji:

>Kreacjonizm/Teoria projektu - to pogląd według którego pewne cechy Wszechświata i żyjących organizmów świadczą o ich "inteligentnej przyczynie" i celowości w przyrodzie. Źródło poznania - dociekanie naukowe, dążenie do najlepszego wyjasnienia czyli abdukcji
Najlepsze wyjaśnienie jest wyjaśnieniem biblijnym oczywiście, a przynajmniej musi zawierać pierwiastek cudotwórcy/cudotwórców. 'Dociekanie naukowe' kreacjonizmu polega na grzebaniu w publikacjach ewolucjonistów i ich interpretacji religijnej.
Teorią towarzyszącą jest Teoria Inteligentego Spadania, jako że grawitacja jest naukowo niespójna i również potrzeba dążenia do najlepszego jej wyjaśnienia. Skoro grawitacji nie można pogodzić za pomocą fizyki klasycznej i kwantowej, należy stwierdzić, że Inteligentna Siła popycha ciała w kierunku siebie.

>Kreacjonizm jest teorią naukową gdyż:
>1) Nie ogranicza sie dogamtycznie do naturalnych przyczyn, pzyjmuje każde wyjaśnienie jeżeli tylko jest najlepsze
Każde najlepsze wyjaśnienie musi jednak zawierać kreatora (stąd nazwa:kreacjonizm) i najlepiej jeśli będzie to Bóg. Biblijne nakazy to wskazówki, prawa natury to dogmaty.

>2)Bazuje na danych empirycznych, które zbierane są w
>świecie rzeczywistym poprzez obserwacje i eksperymenty.
Dane należy jednak dobrze wyselekcjonować, najlepsze są te, z którymi ewolucjoniści mają problemy, a najlepiej jak mają jeszcze poparcie w Biblii (np. Arka Noego, Potop) i innych źródłach (legenda o Smoku Wawelskim etc.)

>3) Wciąż nowe informacje pozwalają teorii zmieniać się,
>stawać się coraz bardziej zaawansowaną i obszerną.
Kreacjonizm zmienił się ostatnio dynamicznie w Teorię Inteligentnego Projektu. Przez dziesiątki lat zmienia wciąż dynamicznie kąt patrzenia na to jak za wszystko odpowiedzialny jest Kreator.

>Ewolucjonizm nie jest teorią naukową gdyż:
>1)Interpretuje i wyjaśnia powstanie życia odrzucając a priori inne czynniki niż naturalne
Co jest domeną nauki. Cuda zostawiamy wróżkom.

>2) Bazuje na filozofii nauralistyczno-materialistycznej przeżywającej rozkwit w XIX wieku uzurpującej sobie prawdę absolutną - jest więc próbą filozoficznego, nie zaś naukowego zrozumienia świata.
Sofistyka. TE opisuje stan faktyczny przyrody, to ma być uzurpacja?

>3)W żaden sposób nie wzbogaca naszej wiedzy. 'Dane'
>wykorzystywane w naturalistycznych postulatach są używane do potwierdzenia już istniejących wierzeń filozoficznych, które nie mogą być zmienione.
Teoria ewolucji ulega ewolucji Kontekst ewolucyjny pozwala zrozumieć wiele zależności w przyrodzie.

Pozdrawiam

---

Si Hoc Legere Scis Nimium Eruditionis Habes

>W ramach żartu postanowiłem dokonać odwrotnego przebarwienia i wykazać czym przede wszystkim jest współczesny ewolucjonizm.

Skoro już żartujemy, pozwolę sobie na historyczne dowcipkowanie o prekursorach ewolucjonizmu. Dane będą czerpane z osobistej spiżarni nowinek, których czasem nie sposób znaleźć w popularnych opracowaniach.

>Kreacjonizm/Teoria projektu - to pogląd według którego pewne cechy Wszechświata i żyjących organizmów świadczą o ich "inteligentnej przyczynie" i celowości w przyrodzie. Źródło poznania - dociekanie naukowe, dążenie do najlepszego wyjasnienia czyli abdukcji
>Ewolucjonizm - pogląd sięgający starożytności według którego świat wyłonił i wyewoluował się w wyniku działania praw naturalnych (wg Talesa z wody) Źródło poznania - filozofia naturalizmu

Tales, jak na mój gust, był zbyt dwuznaczny. Z powodzeniem mógłby być uznany nawet za prekursora kreacjonizmu. Na potwierdzenie mej opinii przytoczę mało znany fragment Talesa zawarty w kompilacji tekstów starożytnych Dielsa i Kranza:

"Rozumem kosmosu jest bóg, wszystko ma w sobie tchnienie [duszę] i przepełnione jest demonami, a boska możność przenikając [kosmos] elementarną wilgocią porusza nim."

(Diels, Kranz: Die Fragmente der Vorsokratiker, Zurich 1992, 11, A 23, tłum. J. S. Bańka).

Jak widać Tales sugerował istnienie zarządzającego kosmosem Rozumu Boga, z czego wynika, że przy odrobinie chęci, jego stanowisko możnaby uznać za prostą syntezę kreacjonizmu i naturalizmu.

W filozofii starożytnej skrajnymi antyewolucjonistami byliby Parmenides oraz jego uczeń Zenon z Elei(twórca paradosku podziału, który pojawia się w kreacjonistycznej argumentacji "brakującego ogniwa"), natomiast zwolennikami: Heraklit i Kratylos.
W filozofii wariabilizmu mimo wszystko można dostrzec zaczątki ewolucyjnego poglądu na świat przyrody ożywionej, m.in. przekonanie, że wszystko podlega zmianom( ów pogląd jest wyrażony w znanym aforyzmie: "nie wejdziesz dwa razy do tej samej rzeki.")

Ludzie, którzy uważają, że zdaniem Heraklita wszystko płynęło, mieli spłycony obraz jego filozofii lub dwuznacznie sugerowali, że pisał on w stanie wskazującym. Oczywiście to nie do końca prawda, bowiem zwracał uwagę także na element niezmienności(prawa-logosu), który porządkuje i organizuje zmieniającą się materię. Ów Logos-Prawo można zinterpretować jako prawa przyrody(np. prawo Allena), jednak ja wolałbym zachować ostrożność(antyczna nomenklatura filozofów nieprecyzyjnie oddaje różnorodność i formy praw przyrody jakie znane są współczesnym). Chciałbym tylko podkreślić, że wyznaczając Talesa na prekursora naturalizmu (lub dokładniej: ewolucjonizmu) mógłbyś popaść w poważne aporie. Lepiej powołać się na Heraklita, choć i tutaj znajduję wiele mistycznych określeń, które fajnie brzmią, ale do współczesnej nauki nie wnoszą nic ciekawego. Tak czy owak z dwojga złego lepszy byłby Heraklit.

Pozdrawiam

> Chciałbym tylko podkreślić, że wyznaczając Talesa na prekursora naturalizmu (lub dokładniej: ewolucjonizmu) mógłbyś popaść w poważne aporie. Lepiej powołać się na Heraklita, choć i tutaj znajduję wiele mistycznych określeń, które fajnie brzmią, ale do współczesnej nauki nie wnoszą nic ciekawego. Tak czy owak z dwojga złego lepszy byłby Heraklit.

A być może lepszy byłby Heraklit. Tales jest jednak takim prekursorem medialnym. Podaje się go jako tego kóry pierwszy tłumaczył powstanie świata nie odwołując się do sił boskich. "Wszystko jest z wody, z wody powstało i z wody się składa" - mawiał. Ciężko żeby nie uznać tego za naturalizm.

Co najwyżej nie był to naturalizm że tak powiem ontologiczny. Natomiast mistykę wszechświata uprawiali i współcześni uczeni. Nie aż tak wielka bowiem różnica pomiędzy talesowym:

"Rozumem kosmosu jest bóg, wszystko ma w sobie tchnienie [duszę] i przepełnione jest demonami, a boska możność przenikając [kosmos] elementarną wilgocią porusza nim."

a einsteinowskim:

"Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie boga."

>A być może lepszy byłby Heraklit. Tales jest jednak takim prekursorem medialnym. Podaje się go jako tego kóry pierwszy tłumaczył powstanie świata nie odwołując się do sił boskich. "Wszystko jest z wody, z wody powstało i z wody się składa" - mawiał. Ciężko żeby nie uznać tego za naturalizm.

Talesowi nie udało się do końca wyzwolić z religijnych przesądów. Ba, nawet Platon i Arystoteles, którzy prawdopobodnie kierowali się przesłankami natury politycznej, tworzyli teorie naukowe "przyprawione" koncepcjami bóstwa(choć pomiędzy nimi są pewne radykalne różnice, o których wspominałem w artykule oraz wypowiedziach forumowych: dzieli ich przede wszystkim koncepcja prawdy. U Platona, podobnie jak u Parmienidesa, jest ona objawiona i ustalona raz na zawsze, natomiast wedle Arystotelesa jej istotą jest adequatio rei et intelectus, co oznacza, że myśl ma obrazować rzeczywistość materialną taką, jaką faktycznie jest). Nie wspomnę o Plotynie, myślicielu na wskroś religijnym, którego "wielka synteza" trafiała do gustu przede wszystkim artystom i literatom tamtego okresu. Przedstawicielami naturalizmu byli filozofowie, którzy prezentowali materialistyczny obraz rzeczywistości. Do nich zaliczam atomistów: Demokryta, Leucypa oraz Epikura(BTW: stoicy również byli materialistami, lecz ich koncepcja ontologiczna była podporządkowana etyce skierowanej na wyzwolenie jednostek ze stanów niższych).

>a einsteinowskim:
>"Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie boga."

Autorytet Einsteina nie przekonuje mnie ani trochę. Uważam, że jego wypowiedź jest dowodem na to, że jego umysł nie wyswobodził się z religijnych stereotypów. Ostatecznie była ukłonem w stronę religijnego reżimu, który ostatnio dostarcza naukowcom coraz więcej okazji do irracjonalnych wyznań wiary.

Pozdrawiam.

>>a einsteinowskim:
>>"Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie boga."
>Autorytet Einsteina nie przekonuje mnie ani trochę. Uważam, że jego wypowiedź jest dowodem na to, że jego umysł nie wyswobodził się z religijnych stereotypów. Ostatecznie była ukłonem w stronę religijnego reżimu, który ostatnio dostarcza naukowcom coraz więcej okazji do irracjonalnych wyznań wiary.

Oczywiście przytoczony cytat nie miał do czegokolwiek namawiać, służył porównaniu myśli sięgających starożytności ( Talesa) z wypowiedziami przedstawiciela nauki nowożytnej czerpiącego z filozofii Spinozy. Opinię o ukłonie w stronę religijnego reżimu uważam za przesadzoną, Einstein po prostu określiłby próbę oddzielenie nauki od przeżycia religijnego ułomną. Taki to był typ.

Witam
>Autorytet Einsteina nie przekonuje mnie ani trochę. Uważam, że jego wypowiedź jest dowodem na to, że jego umysł nie wyswobodził się z religijnych stereotypów. Ostatecznie była ukłonem w stronę religijnego reżimu, który ostatnio dostarcza naukowcom coraz więcej okazji do irracjonalnych wyznań wiary.
>Pozdrawiam.
Czy jest to dowód ? to jedynie twoja interpretacja. Dlaczego załozenie, dopuszczanie hipotezy istnienia Kreatora, Absolutu mamy zaraz utożsamiać z "ukłonem w stronę religijnego reżimu " ?

>"Moja religia polega na pokornym podziwie tego nieograniczonego wyższego ducha, który objawia się w drobnych szczegółach jakie jesteśmy w stanie dostrzec naszymi wątłymi i słabymi umysłami. To głęboko emocjonalne przekonanie o obecności wyższej rozumnej mocy, która jest objawiona w niepojętym wszechświecie, kształtuje moje wyobrażenie boga."

   Maniera przytaczania pojedynczych wypowiedzi Einsteina na temat Boga czy religii jest, łagodnie mówiąc, wielce denerwująca. Nie był on co prawda Bogiem, ani nawet prorokiem, ale pomimo to jego poglądy zasługują na coś więcej, niż traktowanie ich jak podręczny skład cytatów na każdą okazję. Każdemu interesującemu się tym tematem polecam tę stronę. Znajdziesz tam również przywołany przez Ciebie cytat. Ale w jakim towarzystwie!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Maniera przytaczania pojedynczych wypowiedzi Einsteina na temat Boga czy religii jest, łagodnie mówiąc, wielce denerwująca. Nie był on co prawda Bogiem, ani nawet prorokiem, ale pomimo to jego poglądy zasługują na coś więcej, niż traktowanie ich jak podręczny skład cytatów na każdą okazję.
Maniera przytaczania pojedynczych wypowiedzi w ogóle ludzi nauki, kultury na temat Boga czy religii jest - mówiąc bardzo łagodnie - wielce denerwująca. Ale jak widać "racjonaliści" z chęcią wskazują na takową maniere jesli przeciwstawia się ona ich światopoglądowi - bo czyż racjonalista.pl nie czyni tego samego w dziale "złote myśli racjonalisty" ? ( łatwo nam się oburzać na stosowaną sofistykę przez naszych "przeciwników" w dyskusji, ale jakże trudno jest skarcic siebie samego gdy robimy dokłądnie to samo ).
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Pozdrawiam

"Logika zabija życie " Antoine de Saint-Exupery

>Ale jak widać "racjonaliści" z chęcią wskazują na takową maniere jesli przeciwstawia się ona ich światopoglądowi - bo czyż racjonalista.pl nie czyni tego samego w dziale "złote myśli racjonalisty" ? ( łatwo nam się oburzać na stosowaną sofistykę przez naszych "przeciwników" w dyskusji, ale jakże trudno jest skarcic siebie samego gdy robimy dokłądnie to samo ).

   Kontekstem wypowiedzi umieszczanych w dziale Złote myśli, jest sama nazwa tego działu. Przyznasz chyba, że kontekst w jakim Oless przywołał myśl Einsteina jest zdecydowanie inny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Kontekstem wypowiedzi umieszczanych w dziale Złote myśli, jest sama nazwa tego działu.
Za myśli "racjonalne" zostały uznane te, które pochwalają światopoglad racjonalisty.pl i te które krytykują religie. Publikujecie sad danej jednostki która krytycznie wypowidziała się w stosunku do chrześcijaństwa - ale już nie publikujecie krytycznego sądu tej samej jednostki w stosunku do ateizmu.
Przyznasz chyba, że kontekst w jakim Oless przywołał myśl Einsteina jest zdecydowanie inny.
Nie widzę róznicy. Racjonalista.pl w swoich artykułach czyni podobnie ( jeśli nie tak samo ).{ Agnosiewicz problem eutanazji sprowadza do problemu na płaczyźnie światopoglądowej - Kościól ( obrońcy świętości życia ) i ateisci ( użytecznosci życia ). - taki przykłąd na marginesie jak to się wpływa na czytelnika }.

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. Ani też nie wierzę w przeżycie przez jednostkę śmierci jej ciała, chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". A. Einstein.

racjonaliscie.pl akurat ten cytat Einsteina podpasował, a Olessowi tamten
- gdzie tu roznica ? ( kiedys już o czymś takim wspominałem przy sprawie Herberta i jego wersu - idx wyprostowany wsród tych co na kolanach. Czytelnicy tez się ucza sofistyki ( od racjonalisty.pl ? )

Ale to chyba nie o tym wątek. Rozważamy znacznie ciekawsze zagadnienia.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Pozdrawiam

> Ale to chyba nie o tym wątek. Rozważamy znacznie ciekawsze zagadnienia.

   Co racja, to racja.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>> Widać, że zdecydowana większość ankietowanych zachowała
>racjonalne stanowisko

Nawet racjonalne stanowisko - co by to nie znaczyło - nie zawsze da się obronić. Przeczytałem uważnie argumenty, jakie padały w tej dyskusji. Nie zawsze słuszne wnioski wypływają z racjonalnych (nomen omen) przesłanek. Polecam lekturę książek Stephena Jaya Goulda, przede wszystkim, tłumaczony również na język polski, wybór znakomitych esejów "Niewczesny pogrzeb Darwina". Świetna broń w walce z ignorancją. Bo, nie oszukujmy się, "wyskok" Giertycha seniora to dopiero początek krucjaty antydarwinowskiej, docierającej powoli i do Polski.

Serdeczne pozdrowienia

---

Heretyk na ambonie.

Poproszę przykład przewidywań postawionych przez dowolną teorię kreacjonistyczną, za wyjątkiem tych negujących teorię ewolucji. (te znam)

Mamy też poszlaki na powstawanie z materii nieożywionej ożywionej przy udziale prądu elektrycznego, w pewnych warunkach, które zgodnie z obecną wiedzą bardzo prawdopodobnie występowały na Ziemi b. dawno temu. (Morrisey)

Poproszę spis poszlak dla dowolnej teorii kreacjonizmu.