Błąd logiczny wszystkich twórców perpetuum mobile.

>Błąd logiczny wszystkich twórców perpetuum mobile.

Gdyby to było perpetuum mobile... ale nie jest i nie zaniżaj rangi mojego odktycia.

>Problemem dzisiejszej nauki jest to, że jest ona zamknięta na nowe rozwiązania.
   Nie sądzę, choć faktem jest, że każde nowe rozwiązanie jest poddawane surowej krytyce.

>Skoro tak, to z pewnością można się poruszać w przestrzeni kosmicznej bez udziału sił zewnętrznych. Jeśli astronauta jest wyposażony w dysk i znajduje się w przestrzeni kosmicznej i trzymając go blisko ciała rozpędzi go (prędkość kątowa) (...)
   Zgodnie z zasadą zachowania momentu pędu, całkowity moment pędu układu astronauta-dysk musi być zachowany, więc nadając pewien moment pędu dyskowi, sam zyskuje przeciwny, czyli w laboratoryjnym układzie odniesienia (nie obracającym się) astronauta też zaczyna się obracać z prędkością kątową równą momentowi pędu dysku podzielonemu przez moment bezwładności astronauty względem osi obrotu dysku.

>a następnie odsunie od ciała (naturalnie wzdłuż osi obrotu), to przesunie się "w tył" bardziej, niż gdyby dysk obracał się z prędkością kątową.
   Ale dysk się obraca (chyba, że przechodzimy teraz do układu związanego z dyskiem). Tak, czy inaczej, dysk odsunie się od niego tak, że środek masy układu astronauta-dysk pozostanie w miejscu.
   Zauważmy, że - gdyby było jak mówisz - zostałaby pogwałcona zasada zachowania pędu (a powinna obowiązywać, bo przestrzeń jest jednorodna). Astronauta zyskiwałby pęd, mimo, że nie działają żadne siły zewnętrzne.

Pozdrawiam.

No niezupełnie jest tak jak mówisz. To, że astronauta się przesunie o pewien dystans w przestrzeni nie oznacza, że będzie mu nAdany jakiś pęd. Po prostu przesunie się o pewne s (droga). To jest specyfika tego układu - żadnego pędu i żadnego przyspieszenia.
Układ porusza się tylko wtedy, gdy jest zasilany. Kiedy się go wyłączy - bez przeciążenia staje. Tak samo jak się "rozpędza" - bez przeciążenia uzyskuje prędkość V - no może nie zupełnie tak jest, bo rolę tego przeciążenia pełni cały czas "sztuczna grawitacja" skierowana wzdłuż osi obrotu dysku.
Jeszcze raz powtarzam - układ porusza się ze stałą prędkością i kiedy nie działa, nie porusza się w ogóle i staje w przestrzeni.
Można go bardzo uprościć. Dysk poruszający się w pedkością kołową może ten układ przypominać, jeśli wprawi się go w drgania. W jedną stronę będzie się wychylał szybciej, w drugą wracał wolniej. Wtedy w jedną stronę prędkość kątowa jest pomijalna, w drugą stronę znaczna.
Co zaś się tyczy obrotu astronauty przy rozpędzaniu dysku, to chyba nie ma z tym żadnego problemu, bo wystarczy dwa dyski obracać w przeciwnych kierunkach.
Radzę zgłębić istotę pomysłu, a nie skupiać się na "nieubłaganych prawach natury", gdyż Łagiewka jakoś je ubłagał i sprzedał swój zderzak Volvo.
Z poważaniem
Remigiusz Fajfer

>To, że astronauta się przesunie o pewien dystans w przestrzeni nie oznacza, że będzie mu nAdany jakiś pęd.
   Prędkość = przesunięcie przez czas. Pęd = masa razy prędkość. Z tego wniosek, że jeśli jest przesunięcie, a pęd ma być 0, to czas w jakim zachodzi musi być nieskończenie długi.

>Układ porusza się tylko wtedy, gdy jest zasilany.
   Tak nie jest. Nie zasilany układ porusza się ze stałą prędkością (czasem równą zero).

>Jeszcze raz powtarzam - układ porusza się ze stałą prędkością i kiedy nie działa, nie porusza się wogóle i staje w przestrzeni.
   Względem jakiego układu odniesienia?

>Dysk poruszający się w pedkością kołową może ten układ przypominać, jeśli wprawi się go w drgania. W jedną stronę będzie się wychylał szybciej, w drugą wracał wolniej. Wtedy w jedną stronę prędkość kątowa jest pomijalna, w drugą stronę znaczna.
   Szczerze mówiąc ciągle tego nie widzę. W której płaszczyźnie się kręci, a w której drga?

>Co zaś się tyczy obrotu astronauty przy rozpędzaniu dysku, to chyba nie ma z tym żadnego problemu, bo wystarczy dwa dyski obracać w przeciwnych kierunkach.
   Ok, mamy wtedy symetrię i też nie widzę, w którą stronę to miałoby się poruszać.

>Radzę zgłębić istotę pomysłu, a nie skupiać się na "nieubłaganych prawach natury"
   Po prostu ciągle nie widzę tego pomysłu. Jakiś schemat byłby pomocny, A prawa natury, o których rozmawiamy wynikają z elementarnych symetrii - jednorodności przestrzeni i izotropii układu względem osi obrotu.

>(...) gdyż Łagiewka jakoś je ubłagał i sprzedał swój zderzak Volvo.
   Widocznie znalazł podobnych ignorantów, jak on sam Łągiewka w jednym względzie miał rację - zasada zachowania pędu nie zawsze jest spełniona (warunkiem jest jednorodność przestrzeni) - ale rozumowanie, za pomocą którego do tego doszedł było błędne (nie wziął pod uwagę Ziemi). W jego zderzaku nie dochodzi do żadnych naruszeń mechaniki newtonowskiej.

   Jeśli chodzi tylko o sposób na poruszanie się w przestrzeni, a nie przyspieszanie, to to już opanowaliśmy i nie trzeba do tego żadnej maszynerii. Wystarczy raz przyspieszyć, nadać prędkość i dalej będzie się to poruszało samo.

Łagiewka nie jest ignorantem i to prawda, jego wynalazek nie obala zasady zachowania pędu, tak jak i mój.
Nie, jest różnica między przyspieszeniem czegoś i pozwoleniem temu czemuś poruszać się ze stałą prędkością, a moim modelem. Mój model ruszy z miejsca i się zatrzyma i proponuję nie rozważać go na gruncie przesądów, które niektórzy nazywają "bezwzględnymi prawami natury".
Przesyłam Ci więc na maila opis takiego urządzenia.

Mechanizm można uprościć. Jest to dysk, który drga w specyficzny sposób wzdłuż osi obrotu. W jedną stronę porusza się szybciej niż w drugą. Wtedy w jedną stronę prędkość kątowa jest pomijalna, w drugą znaczna.
Film znajduje się na stronie www.dermoplastyka.pl. Trochę długo się ładuje, ale to chyba nic....

   Mam chyba pewien obraz.

>Łagiewka nie jest ignorantem
   Rozumowaniem, którym próbował udowodnić, że zasada zachowania pędu nie działa dowiódł nieznajomości elementarnej mechaniki. Jak się próbuje coś obalić, to wypadałoby to znać..

>Mój model ruszy z miejsca i się zatrzyma
   Tylko względem czego?

>proponuję nie rozważać go na gruncie przesądów, które niektórzy nazywają "bezwzględnymi prawami natury"
   Owe "przesądy" wynikają wprost z elementarnych symetrii przestrzeni. Ne wiem na gruncie czego jeszcze bardziej elementarnego można rozważać czy to zadziała, czy nie.

>Przesyłam Ci więc na maila opis takiego urządzenia.
   Ok więc, z tego co zrozumiałem z diagramów, jest to pręt stanowiący oś obrotu dla dysku, który oscyluje wzdłuż tego pręta, w jedną stronę obracając się, w drugą bez obrotu.
   To co nie jest dla mnie jasne, to dlaczego te dwa cykle miałyby się różnić od siebie i w efekcie powodować przesunięcie? Tym razem słowo pęd, ani zachowanie się nie pojawią:
   Załóżmy, że tak jest i takie urządzenie porusza się z prędkością v wzdłuż osi obrotu. Wybierzmy drugi układ odniesienia, spoczywający względem pierwszego, ale obracający się wzdłuż osi obrotu z prędkością kątową równą prędkości kątowej dysku. Wtedy, jeśli w pierwszym układzie dysk poruszając się "do przodu" obraca się, a "do tyłu" nie obraca się, to w drugim jest odwrotnie ("do przodu"-brak obrotu, "do tyłu"-obrót), zatem względem tego układu urządzenie powinno poruszać się z prędkością -v. Ponieważ założyliśmy, że oba układu są względem siebie w spoczynku, powinno być v=-v, co jest spełnione tylko gdy v=0. Innymi słowy kolejność cykli "obrót"-"brak obrotu", czy "brak obrotu"-"obrót" nie ma znaczenia. W szczególności nie ma też znaczenia czy obrót w ogóle zachodzi, a z kolei z symetrii tego zagadnienia jasno widać, że nie ma powodu, by środek ciężkości urządzenia się przesuwał na skutek wzajemnej oscylacji pręta i dysku.
   Oczywiście ostatecznym kryterium będzie, czy to w praktyce zadziała. Jeśli tak, to w moim rozumowaniu musiałby być błąd. Jeszcze mała uwaga w kwestii nazewnictwa: urządzenie o nazwie "napęd pulsacyjny" już istnieje i działa na zupełnie innej zasadzie (w istocie to napęd odrzutowy).

Poruszyłeś bardzo ciekawe zagadnienie. Jeśli umocujesz przy sobie oba takie układy, rzeczywiście ich prędkość będzie równa zeru. Ważna jest więc synchronizacja wszystkich układów, które napędzają "pojazd" - muszą być układem równolegle identycznym. Niestety nawet jeśli zbuduje się układ nieskończenie wielu takich silników, będą one przesuwać pojazd z prędkością V. Tylko że przy napotkaniu na jakiś opór (jakąś siłę) układ nie zwolni.
Nie za bardzo rozumiem tej względności. Jeśli układy będą rozdzielone i będą poruszać się w przeciwnych kierunkach, to ich prędkość względna będzie 2V.
Nie wiem czy o to Ci chodzi, ale jeśli pociąg jedzie z B do A i drugi z B do C i są to przeciwne kierunki, a prędkość obu jest taka sama i wynosi V, Dodatkowo poruszają się oba po tej samej prostej, to ich prędkość względna wynosi 2V (pomijając relatywistykę).
Napęd pulsacyjny wziąłem ze Star Treka - tam ma on inne znaczenie niż odrzutowy.

>Napęd pulsacyjny wziąłem ze Star Treka - tam ma on inne znaczenie niż odrzutowy.

Nie znam się na fizyce, więc nie mnie oceniać kto z was ma racje, niemniej zdanie to nieźle mnie rozśmieszyło. Rozumiem, że chodzi tu tylko o nazwe jednak brzmi to co najmniej groteskowo.

pozdrawiam.

>Jeśli umocujesz przy sobie oba takie układy, rzeczywiście ich prędkość będzie równa zeru.
   Ale rozważanie dotyczy jednego urządzenia z perspektywy dwóch różnych układów odniesienia. Względem jednego urządzenie porusza się "do przodu", a względem drugiego - "do tyłu", ale ponieważ oba układu odniesienia nie poruszają się między sobą (tylko obracają), to to może być prawdą tylko gdy prędkość wynosi 0. Obrót dysku nie przynosi żadnego efektu. Obracająca się tarcza "nie trzyma się lepiej przestrzeni", niż tarcza nie obracająca się.

>Napęd pulsacyjny wziąłem ze Star Treka - tam ma on inne znaczenie niż odrzutowy.
   Goście od Star-Treka chyba też nie wiedzieli, że napęd impulsowy już został wynaleziony (chyba nawet w latach 60. albo wcześniej). Nota bene mniej więcej w taki sposób miał być zasilany pojazd projektu "Dedal". Miał wyrzucać za siebie małe bomby termojądrowe, których eksplozje miały go przyspieszać. Teoretycznie miał osiągać 13% prędkości światła. Właśnie w taki sposób działa napęd impulsowy. Na razie rzecz jasna testowany tylko na paliwo konwencjonalne; nie znalazł szerszego zastosowania.

>   Obracająca się tarcza "nie trzyma się lepiej przestrzeni", niż tarcza nie obracająca się.
Dalej nie rozumiem o co Ci chodzi, ale z tym ostatnim nie masz racji. Właśnie, że trzyma się lepiej przestrzeni i nazywa się to efektem żyroskopowym. To dlatego rower, albo bączek się nie przewraca.

>Dalej nie rozumiem o co Ci chodzi,
   Spróbuj przeczytać moje dwa ostatnie posty jeszcze kilka razy, bo już prościej nie potrafię.

>ale z tym ostatnim nie masz racji. Właśnie, że trzyma się lepiej przestrzeni i nazywa się to efektem żyroskopowym. To dlatego rower, albo bączek się nie przewraca.
   Efekt żyroskopowy nie ma z tym nic wspólnego. Żyroskop zachowuje w przestrzeni oś obrotu ze względu na zasadę zachowania momentu pędu. Wykazuje opór przy próbie zmiany jego osi obrotu (działanie momentem siły prostopadle do osi powoduje precesję, zamiast zamierzonego efektu). Ty nie próbujesz zmieniać jego osi obrotu. Działasz dokładnie na środek masy dysku i to w dodatku dokładnie równolegle do osi obrotu. Nie wykorzystujesz efektu żyroskopowego. Żyroskop też wcale nie "lepiej trzyma się przestrzeni". Gdyby ruch żyroskopu w przestrzeni wykazywał jakikolwiek opór, to Ziemia - która też jest żyroskopem - już dawno spadłaby na Słońce.

Nie karm trola.
Odeślij go do szkoły.
Pozdrawiam

>Nie karm trola.
>Odeślij go do szkoły.
   Byłem już naprawdę bliski tego, ale pomyślałem, że to tylko utwierdziłoby go w błędnym przekonaniu, że naukowcy to ignoranci wierzący w fałszywe prawa natury nie potrafiący docenić "genialnego wynalazku". Chciałem, żeby sam zrozumiał swój błąd.

Pozdrawiam.

W sierpniu tego roku brałem udział w doświadczeniu w Pałacu Kultury w Warszawie. Posadzono mnie na obrotowym krześle i kazano trzymać w rękach koło rowerowe za oś. Kiedy koło się nie obracało, ja je mogłem dowoli poruszać wzdłuż osi, bez większego problemu, kiedy zaś ktoś wprawił je w ruch obrotowy, to zamiast koła, ja obracałem się pod wpływem własnej siły na krześle, wciąż próbując je poruszać wzdłuż osi. Nie wiem jacy naukowcy to ignoranci, ale wszystkich, których spytałem o wytłumaczenie tego efektu odesłali mnie do zasady zachowania pędu.

   To standardowe doświadczenie demonstrujące zasadę zachowania momentu pędu. Obracające się koło rowerowe ma pewien moment pędu. Moment pędu jest wektorem równoległym do osi obrotu. Jeżeli na początku się nie obracasz, całkowity moment pędu układu Ty-żyroskop jest równy momentowi pędu żyroskopu. Jeżeli teraz będziesz próbował obrócić oś żyroskopu to oczywiście zmienisz kierunek jego momentu pędu. Aby całkowity moment pędu układu Ty-żyroskop nie uległ zmianie (ze względu na zasadę zachowania momentu pędu), zyskujesz moment pędu, który dodany wektorowo do nowego momentu pędu żyroskopu, da w sumie stary. Jeżeli siedzisz na obrotowym krześle to oczywiście zaczynasz się obracać.

Marian ma rację, takie doświadczenie miałem na auli na pierwszym (albo drugim) semestrze fizyki. Panie Remigiusz Fajfer polecam dobre książki na początek Halliday Dawid, Resnick Robert "Fizyka" tom 1 - mechanika, tom 2 - elektryczność, magnetyzm i optyka.

Nie pozostaje mi nic innego, jak napisać do PKiN o kontakt z tymi, którzy pokazywali mi to doświadczenie

>Zwróciłem się z pewnym zapytaniem do setek naukowców: "czy
>trzeba większej energii, by nadać prędkość wzdłuż osi
>obrotu dyskowi, który ma już dużą prędkość kątową, niż temu
>który nie obraca się w ogóle?"
>Wszyscy ci naukowcy zgodnie odpowiedzieli: "tak" i jako
>wytłumaczenie podali mi zasadę zachowania pędu.

Nie mogli tak powiedzieć ponieważ jest to bzdura. W przypadku ciał poruszających się
ruchem postępowym i obrotowym łącznie należy stosować zasadę zachowania momentu pędu dla ruchu obrotowgo + zasadę zachowania pędu dla ruchu postępowego.
Oznaczmy jako L moment pędu i L=r x p (x - iloczyn wektorowy)
r - promien obrotu , p - pęd ciała materialnego i p= mw
m - masa ciała, w - prędkość kątowa tegoż ciała
M= F x r jest momentem siły - zewnętrznej !!! (siły wewnętrzne nie mogą zmienić
L z tego samego powodu dla którego nie można wyciągnąć się samemu za włosy do góry
proszę spróbować przeprowadzić taki eksperyment jeśli są wątpliwości)
Zasada zachowania momentu pędu głosi :
L=const gdy M=0 czyli moment pędu zostaje zachowany gdy moment siły działający na ciało jest równy zeru. Będzie on równy zeru w trzech przypadkach :
gdy F=0; trywialny
gdy r=0; przypadek w którym działa siła o kierunku wektora momentu pędu
gdy sin (kąt między wektorem siły a wektorem wodzącym - zazwyczaj zmienny) =0
tj wektor siły jest równoległy do wektora wodzącego i w tym przypadku mamy dwa skierowania albo w kierunku środka obrotu - przykład siły centralnej a co za tym idzie przypadek ruchu planetarnego, albo na "zewnątrz" np siła odśrodkowa.
Wniosek: jeżeli działająca siła na obracające się ciało ma kierunek wektora momentu pędu
to moment siły jestrówny zeru a więc L=const pytanie co się zmienia ? oczywiście prędkość postępowa całego układu zgodnie z klasyczną zasadą że jeżeli na ciało działa niezrównoważona siła to jego przyśpieszenie jest różne od zera.
Czyli w twoim przypadku statek nabiera większej prędkości liniowej!!! pod działaniem siły zewnętrznej!!! -zgodnie z II zasadą dynamiki.
Oddalanie i przybliżanie wirującego ciała może conajwyżej prowadzic jak to juz zauważono do zmiany orientacji wektora L całego układu i to w przypadku szczególnym, nigdy nie może natomiast prowadzić do zmiany wektora przyśpieszenia "a" całego układu. (oczywiście jest to równowazne zmianie wektora prędkości w danym układzie odniesienia). Powiem więcej, do nadania prędkości postępowej -bez zmiany wartości L -jak widać nie potrzeba więcej energii (w przypadku nierelatywistycznym, oczywiście)

>Moim kolejnym krokiem było odpisanie tym samym naukowcom:
>"Skoro tak, to z pewnością można się poruszać w przestrzeni
>kosmicznej bez udziału sił zewnętrznych. Jeśli astronauta
>jest wyposażony w dysk i znajduje się w przestrzeni
>kosmicznej i trzymając go blisko ciała rozpędzi go
>(prędkość kątowa), a następnie odsunie od ciała (naturalnie
>wzdłuż osi obrotu), to przesunie się "w tył" bardziej, niż
>gdyby dysk obracał się z prędkością kątową.
Zgodnie z powyższym może sobie go odsuwać i przysuwać w nieskończoność a i tak
nie uzyska wzrostu prędkości ruchu postępowego - całości układu.

>Stąd astronauta może wykonywać cykliczne ruchy polegające
>na oddalaniu od siebie rozpędzonego dysku z prędkością
>kątową równą zero. Tym sposobem będzie się poruszał ze
>stałą prędkością w tył. Model ten można znacznie uprościć.

Problem w tym, że astronauta musi mieć własny moment pędu i pęd jest zachowany.
(wygeneruje go poprzez transmisję elektronów w wyniku spalania energii chemicznej oraz ruchu aktyny względem miozyny. W wyniku tego elektrony urwane od NADH zwolnią)

Astronauta bez pędu odbije się od dysku, napotykając na opór momentu obrotowego, natomiast dysk trochę zwolni.