Racjonalista - Strona głównaDo treści
Kreacja czy ewolucja

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
18-12-2006 17:41MariuszKreacja czy ewolucja
Jako że w serwisie Racjonalista.pl natknąłem sie na śliczny opis życia,od deski do deski zamieszcze pytanie...1...ale najpierw wypowiedzi
Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez przypadek, jak rzadkie byłoby takie zdarzenie? To jest łatwe zadanie z prawdopodobieństwa. Wyobraźmy sobie łańcuch składający się z około dwustu aminokwasów; to jest, jeśli już, raczej mniej niż przeciętna długość protein wszelkiego typu. Jako że w każdym z tych dwustu miejsc mamy zaledwie dwadzieścia różnych możliwości, liczba wszystkich możliwości wynosi dwadzieścia pomnożone przez siebie jakieś 200 razy. W zapisie konwencjonalnym przedstawiamy to jako 20200 co jest w przybliżeniu równe 10260 [...] Tym, co jest tak bardzo frustrujące dla naszego obecnego celu jest fakt, iż wydaje się być niemal niemożliwym podać jakąkolwiek wartość liczbową prawdopodobieństwa tego, co wygląda na raczej mało realny łańcuch zdarzeń... Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono zaistniało. [...] Zdecydowana większość sekwencji [aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze syntezy, w jakimkolwiek czasie. [...] Za każdym razem, gdy piszę referat na temat pochodzenia życia postanawiam sobie, iż nigdy nie napiszę następnego, gdyż jest tam zbyt wiele spekulacji ścigającej zbyt mało faktów.
Niestety, pochodzenie komórki pozostaje pytaniem, które jest w istocie najciemniejszym punktem kompletnej teorii ewolucji
Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach makroskopiczna ilość molekuł zostaje zgromadzona, dając początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz skoordynowanym funkcjom charakteryzującym żywe organizmy, jest absurdalnie małe. Idea spontanicznego pochodzenia życia w swej obecnej formie jest więc wysoce nieprawdopodobna, nawet na skalę miliardów lat, podczas których nastąpiła prebiotyczna ewolucja
My wszyscy, którzy badamy pochodzenie życia, odkrywamy, iż im bardziej się w nie zagłębiamy, tym bardziej odczuwamy, że jest ono aż nadto złożone, by mogło wyewoluować w jakimkolwiek miejscu
Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w jaki sposób powstało życie... Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki. Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset różnych specyficznych makromolekuł biologicznych. W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się połączyć, pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu
Prędzej uwierzyłbym w bajki niż w takie szalone spekulacje. Od lat mówię, że spekulacje na temat pochodzenia życia nie prowadzą do żadnego użytecznego celu, jako że nawet najprostszy żywy system jest o wiele bardziej złożony niż to, co można by zrozumieć na poziomie niezmiernie prymitywnej chemii, którą stosują naukowcy w swych próbach wytłumaczenia tego, co niewytłumaczalne i co miało się wydarzyć miliardy lat temu. Boga nie da się ominąć wymówką opartą na tak naiwnym myśleniu
Więc pozbierałem tutaj wypowiedzi jednych z najprezniej dzialajacych mozgow wszechczasow w dziedzinie powstania życia,jaka sila mozecie mowic jak zycie powstalo i opisywac ten proces skoro Ci ludzie jawnie temu przecza i to chyba po ich stronie jest racja skoro sa to najwybitniejsi uczeni ?Wiec czy wiadomo jak powstalo zycie?

jaskier (52 punktów)Odp: KREACJA CZY EWOLUCJA
Zgadzam się z twierdzeniem, że nie wiemy jak powstało życie. To jest problem bardzo trudny do rozwiązania. Z tych najwcześniejszych chwil, kiedy powstawały pierwsze cząsteczki organiczne nie zachowały się do naszych czasów niestety żadne skamieniałości.
To łatwe zadanie z prawdopodobieństwa przytoczone przez ciebie za Francisem Crickiem dowodzi na pewno, że szansa pojawienia się życia na naszej planecie była praktycznie niemożliwa.
Piszesz, że aby komórka mogła funkcjonować, potrzebuje co najmniej kilkaset złożonych substancji odpowiedzialnych za szereg procesów fizjologicznych.
Muszę ci powiedzieć, że stworzyłeś ten post bardzo tendencyjnie wybierając tylko te wypowiedzi, które pasują do modelu w którym życie nie miało żadnych szans na powstanie w sposób spontaniczny.
Poszperałem trochę w Wikipedii i odkryłem także inne punkty widzenia.

Oczywiście nikt rozsądnie myślący nie będzie twierdził,że wszystkie występujące obecnie( nawet w tych najprymitywniejszych organizmach) substancje mogłyby powstać nagle z niczego. Wszystko podlegało w jakimś stopniu procesom ewolucyjnym.
Ale żeby ewolucja mogła przebiegać potrzebny jest nośnik, który mógłby się samoreplikować. Oczywiście DNA jest zbyt skomplikowane, tyczy się to również spotykanego w niższych organizmach RNA.
Ale odkryty został potencjalny kandydat na prekursora dzisiejszych kwasów nukleinowych. Jest to tzw. TNA. Jest to związek stosunkowo prosty. Treoza jest cukrem prostszym od ryboz, i może powstawać w wyniku połączenia dwóch identycznych cząstek dwuwęglowych. Wszystko może przebiegać w środowisku abiotyczny.
Oprócz tego odkryto, że Cząsteczki TNA mogą wiązać się ze sobą komplementarnie w dwuniciową helisę. Poza tym mogą tworzyć helisę z sobą jak i z DNA i RNA.
Istnienie takich cząsteczek jak TNA chyba znacząco zwiększa prawdopodobieństwo spontanicznego powstania życia na Ziemi.
TNA było tylko przykładem. Jesteśmy przecież dopiero na początku drogi odkrywania tajemnicy życia. Podobnych związków o których nic nie wiemy jest zapewne znacznie więcej.
Tak więc nie poddawajmy się w poszukiwaniach, nie zwalajmy wszystkiego na Boga, bo mogą istnieć prostsze wytłumaczenia.
Pozdrawiam
szukaczOdp: Kreacja czy ewolucja
> Boga nie da się ominąć wymówką
>opartą na tak naiwnym myśleniu
Automanipulacja.
Łopata składa się z dwóch elementów. Prawdopodobieństwo zepsucia się łopaty jeden raz w roku jest bardzo wysokie, jeżeli używać jej codziennie. Komputer składa się z setek milionów mikroskopijnych elementów działających przez wiele lat z częstotliwością liczoną w miliardach na sekundę.
Prawdopodobieństwo awarii urządzenia jest bodajże proporcjonalne do kwadratu liczby elementów.
Ani taka szybkość działania ( dwa miliardy na sekundę), ani taka niezawodność obliczona na podstawie liczby elementów, nie wydaje nam się prawdopodobna. Tak więc nasz subiektywny stosunek do prawdopodobieństwa może być mocno mylący.
A jeżeli pomyśleć, że ten udoskonalony piasek (krzem) może grać w szachy, to rzecz staje się nieprawdopodobna.
Nieprawdopodobne było także, "że ci ludzie na drugiej półkuli stoją do góry nogami".
Gdyby nawet założyć istnienie bytu, który nazywamy Bogiem, to nie jest wcale potwierdzeniem wiarygodności jakiejkolwiek religii.
Marcin Klapczyński
>Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez
>przypadek, jak rzadkie byłoby takie zdarzenie? To jest
>łatwe zadanie z prawdopodobieństwa. Wyobraźmy sobie łańcuch
>składający się z około dwustu aminokwasów; to jest, jeśli
>już, raczej mniej niż przeciętna długość protein wszelkiego
>typu. Jako że w każdym z tych dwustu miejsc mamy zaledwie
>dwadzieścia różnych możliwości, liczba wszystkich
>możliwości wynosi dwadzieścia pomnożone przez siebie jakieś
>200 razy. W zapisie konwencjonalnym przedstawiamy to jako
>20200 co jest w przybliżeniu równe 10260

Całe powyższe rozumowanie jest błędne od podstaw, gdyż białka nie powstają de novo, lecz na podstawie informacji zawartej w kwasie nukleinowym, w procesie zwanym translacją. Nawet jeśli powstałby peptyd na skutek reakcji czysto niebiochemicznej, brak jest możliwości przekazania informacji o funkcjonalności danego tworu i stworzeniu kopii potomnych. Dlatego teoria 'białka pierwsze' upada w przedbiegach. Pierwsze organizmy obywały się najprawdopodobniej bez translacji, skoro RNA jest już zdolny do katalizy oraz samopowielania.

>Człowiek uczciwy,
>uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna
>mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie
>życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele
>jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono
>zaistniało. [...]

Jest wręcz przeciwnie, spojrzyj na niedawną nowinkę u nas:
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,11/t,9734

>Zdecydowana większość sekwencji
>[aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze
>syntezy, w jakimkolwiek czasie. [...]

Zgadza się, na drodze chemicznej syntezy nie.

>Niestety, pochodzenie komórki pozostaje pytaniem, które
>jest w istocie najciemniejszym punktem kompletnej teorii
>ewolucji

Nie mamy wehikułu czasu aby cofnąć się nieco w czasie i sprawdzić naocznie. Szkoda. Ale próbować zawsze warto

>Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach
>makroskopiczna ilość molekuł zostaje zgromadzona, dając
>początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz
>skoordynowanym funkcjom charakteryzującym żywe organizmy,
>jest absurdalnie małe.

Powoli, powoli, właśne w kilku zdaniach zamknąłeś kilka miliardów lat Dlaczego zakładasz 'zwykłe temperatury' (?)

Istnieje wiele ciekawych teorii na temat przejścia prakomórkowców w komórkowce. Miałem o tym napisać artykuł, kompletując tym samym całą serię artykułów o powstaniu życia, ale zniechęciła mnie ... miałkość każdej forumowej dyskusji na ten temat.

>My wszyscy, którzy badamy pochodzenie życia, odkrywamy, iż
>im bardziej się w nie zagłębiamy, tym bardziej odczuwamy,
>że jest ono aż nadto złożone, by mogło wyewoluować w
>jakimkolwiek miejscu

Nie wszyscy. Ale jak to w nauce - im dalej w las, tym więcej drzew

> Możliwość istnienia
>Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące
>rozwiązanie tego problemu

Chciałeś powiedzieć najłatwiejsze i najwygodniejsze? Nie trzeba myśleć i błądzić...

Dyskusje na temat ewolucji vs kreacji są wyjątkowo nudne dla biologa, o czym przekonałem się przez kilka lat aktywnej bytności w internetowych forach. Dlatego też raczej nie mam ani ochoty ani czasu w nich więcej uczestniczyć. Nikt nie dyskutuje o rozciągłości wpływu makrozmian w chromosomach, rodzajach analizy fitogenetycznej. Nikt nie rozpracowuje ucha wewnętrznego u form pośrednich, wszyscy mają gdzieś transporter w wici bakteryjnej. O kant tyłka można sobie rozbić Acantostyge. Zamiast tego średnio od trzeciego postu pojawiają się filozofujący mądrale i dyskusja z naukowej zamienia się w klub moralno-intelektualnego niepokoju. Zaczynają się rozpacze nad niemożnością poznania świata i sensem życia. Świat okazuje się niematerialną zjawą, którą nie warto badać, blabla bla bla bla blaba czyli absolutny offtopik.

Pozdrawiam
Mariusz
>>Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez
>>przypadek, jak rzadkie byłoby takie zdarzenie? To jest
>>łatwe zadanie z prawdopodobieństwa. Wyobraźmy sobie łańcuch
>>składający się z około dwustu aminokwasów; to jest, jeśli
>>już, raczej mniej niż przeciętna długość protein wszelkiego
>>typu. Jako że w każdym z tych dwustu miejsc mamy zaledwie
>>dwadzieścia różnych możliwości, liczba wszystkich
>>możliwości wynosi dwadzieścia pomnożone przez siebie jakieś
>>200 razy. W zapisie konwencjonalnym przedstawiamy to jako
>>20200 co jest w przybliżeniu równe 10260
>Całe powyższe rozumowanie jest błędne od podstaw, gdyż białka nie powstają de novo, lecz na podstawie informacji zawartej w kwasie nukleinowym, w procesie zwanym translacją. Nawet jeśli powstałby peptyd na skutek reakcji czysto niebiochemicznej, brak jest możliwości przekazania informacji o funkcjonalności danego tworu i stworzeniu kopii potomnych. Dlatego teoria 'białka pierwsze' upada w przedbiegach. Pierwsze organizmy obywały się najprawdopodobniej bez translacji, skoro RNA jest już zdolny do katalizy oraz samopowielania.

Czyli Najwięksi się mylili?Na to wychodzi,ale jak to możliwe że tego nie uznali skoro np.Crick zmarł(CHYBA!)w 2004 roku...czy nie poprawił swoich wypowiedzi w świetle faktów które Pan przytacza?jak to możliwe?
>>Człowiek uczciwy,
>>uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna
>>mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie
>>życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele
>>jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono
>>zaistniało. [...]
>Jest wręcz przeciwnie, spojrzyj na niedawną nowinkę u nas:
> www.racjonalista.pl/index.php/s,38/d,11/t,9734
>>Zdecydowana większość sekwencji
>>[aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze
>>syntezy, w jakimkolwiek czasie. [...]
>Zgadza się, na drodze chemicznej syntezy nie.
>>Niestety, pochodzenie komórki pozostaje pytaniem, które
>>jest w istocie najciemniejszym punktem kompletnej teorii
>>ewolucji
>Nie mamy wehikułu czasu aby cofnąć się nieco w czasie i sprawdzić naocznie. Szkoda. Ale próbować zawsze warto

To oczywiste
>>Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach
>>makroskopiczna ilość molekuł zostaje zgromadzona, dając
>>początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz
>>skoordynowanym funkcjom charakteryzującym żywe organizmy,
>>jest absurdalnie małe.
>Powoli, powoli, właśne w kilku zdaniach zamknąłeś kilka miliardów lat Dlaczego zakładasz 'zwykłe temperatury' (?)
>Istnieje wiele ciekawych teorii na temat przejścia prakomórkowców w komórkowce. Miałem o tym napisać artykuł, kompletując tym samym całą serię artykułów o powstaniu życia, ale zniechęciła mnie ... miałkość każdej forumowej dyskusji na ten temat.

Ja zachęcam do napisania tego artykułu,chętnie przeczytam jak reszte pana publikacji
>>My wszyscy, którzy badamy pochodzenie życia, odkrywamy, iż
>>im bardziej się w nie zagłębiamy, tym bardziej odczuwamy,
>>że jest ono aż nadto złożone, by mogło wyewoluować w
>>jakimkolwiek miejscu
>Nie wszyscy. Ale jak to w nauce - im dalej w las, tym więcej drzew
Trzeba tylko zatrudnić drwala lub rzeczoznawce żeby mógł oszacować co to za drzewa
>> Możliwość istnienia
>>Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące
>>rozwiązanie tego problemu
>Chciałeś powiedzieć najłatwiejsze i najwygodniejsze? Nie trzeba myśleć i błądzić...
>Dyskusje na temat ewolucji vs kreacji są wyjątkowo nudne dla biologa, o czym przekonałem się przez kilka lat aktywnej bytności w internetowych forach. Dlatego też raczej nie mam ani ochoty ani czasu w nich więcej uczestniczyć. Nikt nie dyskutuje o rozciągłości wpływu makrozmian w chromosomach, rodzajach analizy fitogenetycznej. Nikt nie rozpracowuje ucha wewnętrznego u form pośrednich, wszyscy mają gdzieś transporter w wici bakteryjnej. O kant tyłka można sobie rozbić Acantostyge. Zamiast tego średnio od trzeciego postu pojawiają się filozofujący mądrale i dyskusja z naukowej zamienia się w klub moralno-intelektualnego niepokoju. Zaczynają się rozpacze nad niemożnością poznania świata i sensem życia. Świat okazuje się niematerialną zjawą, którą nie warto badać, blabla bla bla bla blaba czyli absolutny offtopik.

No co prawda to prawda...Jesli moge zapytac to w jakim % naukowcy uważają tak jak pan iż życie powstało samo z siebie?
>Pozdrawiam
Ja równierz,pozdrawiam!

P.S.Ciesze się że pan odpisał.
Marcin Klapczyński
>Czyli Najwięksi się mylili?Na to wychodzi,ale jak to możliwe że tego nie uznali skoro np.Crick zmarł(CHYBA!)w 2004 roku...czy nie poprawił swoich wypowiedzi w świetle faktów które Pan przytacza?jak to możliwe?
Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego odwołujesz się tutaj do Cricka...

>Ja zachęcam do napisania tego artykułu,chętnie przeczytam jak reszte pana publikacji

No nie wiem, jeśli będzie większe zainteresowanie... Poza tym materiały do polemiki z Behem leżą cały czas odłogiem - niestety obecnie nie mam tyle czasu co kiedyś.

>Jesli moge zapytac to w jakim % naukowcy uważają tak jak pan iż życie powstało samo z siebie?
Samorzutne powstanie życia w prabulionie jest obecnie dominującą i najbardziej prawdopodobną teorią w świecie naukowym. Życie mogło być również zawleczone z kosmosu, ale tam też musiało jakoś powstać
jaskier (52 punktów)
Chciałbym zaznaczyć tylko jedno
Ci wszyscy wielcy nieżyjący w tym i np. Crick, którzy odrzucali możliwość powstania życia w sposób samoistny na Ziemi, nie akceptowali również przekonania, że to Bóg był siewcą życia na naszej planecie. Osoby, których cytaty były przytoczone w temacie postu w większości odrzucali możliwość ewolucji na Ziemi na rzecz powszechnej panspermii, ale nie dowodzi to wcale, że akceptowali oni Boga.
Wręcz przeciwnie. W większości byli oni zdeklarowanymi ateistami. Proponowałbym więc prześledzenie całości ich poglądów.
To, że odrzucali jakąś niepotwierdzoną teorię naukową, wcale nie oznacza , że akceptowali kreacjonizm w wymiarze religijnym.
Pozdrawiam
jaskier (52 punktów)
Proponuję lekturę następującego artykułu:http://www.ewolucja.org/d3/d31-1a.html
Nauka nie jest aż tak bezradna jak by się wydawało przy odkrywaniu początków życia. Chociaż z pewnością dużo jeszcze zostało do zrobienia, sytuacja nie wygląda tak beznadziejnie jak twierdzi autor postu
Marian (5438 punktów)
   Pierwsze, co mi się rzuciło w oczy: ewolucja nie jest zupełnie losowa (częsty błąd krytyków ewolucji). Mutacja jest losowa. Ewolucja jest kumulatywna, dzięki mechanizmowi naturalnej selekcji, tym samym oczywiście prowadzi do wzrostu złożoności. Pierwsza cząsteczka zdolna do reprodukcji mogła być bardzo prosta i składać się np. z zaledwie kilku aminokwasów, a nie od razu z 200. Dopiero dzięki kumulatywnej selekcji naturalnej takie cząsteczki osiągały stopniowo coraz większą złożoność.
   Jeśli chodzi o dyskusje o szansach: zauważmy, że w jednym litrze wody jest ok. 1023 cząsteczek (jedynka i 23 zera), a ile litrów wody mieścił praocean? W dodatku ewolucja miała 4,5 mld lat na swoje działania tylko na naszej planecie.
   Jeśli oszacujemy liczbę planet w naszej galaktyce na ok. biliona, a liczbę galaktyk we Wszechświecie na kolejny bilion (bardzo zgrubne szacunki), to nawet jeśli pojawienie się życia jest niesamowicie nieprawdopodobne to na jednej z tego biliona bilionów może się pojawić. Okazało się, że tą planetą jest Ziemia. Osobiście nie sądzę, żeby życie było rzeczywiście aż tak nieprawdopodobne, żeby powstało tylko na jednej planecie w całym Wszechświecie. Dalsze poszukiwania mogą rzucić trochę światła na ten problem.

>Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu
   Wprowadzanie inteligentnego stwórcy oczywiście nie jest żadną odpowiedzią na pojawienie się życia, bo prowadzi do jeszcze trudniejszego pytania: kto stworzył stwórcę? Tym samym pojawia się nieskończony regres pytań typu: kto stworzył stwórcę stwórcy (...) stwórcy życia na Ziemi.

>Od lat mówię, że spekulacje na temat pochodzenia życia nie prowadzą do żadnego użytecznego celu, jako że nawet najprostszy żywy system jest o wiele bardziej złożony niż to, co można by zrozumieć na poziomie niezmiernie prymitywnej chemii, którą stosują naukowcy w swych próbach wytłumaczenia tego, co niewytłumaczalne i co miało się wydarzyć miliardy lat temu.
   Jeśli przyjmiemy, że to jest niewytłumaczalne, to z góry skazujemy się na porażkę. Newton rozważając problem stabilności naszego systemu planetarnego, doszedł do wniosku, że nie może tego zrobić, bo równania stają się tak skomplikowane, że nierozwiązywalne. Na tej podstawie doszedł do wniosku, że Układ Słoneczny musiał zostać zaprojektowany przez nadludzką istotę - boga.
   W swoim dziele "Principia mathematica" napisał: This most beautiful system of the sun, planets, and comets could only proceed from the counsel and dominion of an intelligent and powerful Being.
   Newton przestał szukać odpowiedzi (bo wydawało mu się, że ją znalazł). Dopiero 100 lat później Pierre Simon de Laplace wynalazł rachunek perturbacyjny i rozwiązał problem Newtona.
   Gdyby Laplace przyjął, tak jak Newton, że to jest problem nierozwiązywalny, nigdy by tego nie zrobił. Hipoteza boga jest, jak widać, szkodliwa dla poszukiwania prawdy. Rachunek perturbacyjny mógł wynaleźć Newton, gdyby nie uległ jej wpływowi.

PS. Polecam "The Blind Watchmaker" Richarda Dawkinsa - lektura obowiązkowa dla każdego, kto interesuje się ewolucją.
Thorvoy (6588 punktów)
>Jako że w serwisie Racjonalista.pl natknąłem sie na
>śliczny opis życia,od deski do deski zamieszcze
>pytanie...1...ale najpierw wypowiedzi
>Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez
>przypadek, jak rzadkie byłoby takie zdarzenie?

To znaczy JAKA sekwencja? 100.000, czy 10?

> To jest łatwe zadanie z prawdopodobieństwa. Wyobraźmy sobie łańcuch
>składający się z około dwustu aminokwasów; to jest, jeśli
>już, raczej mniej niż przeciętna długość protein wszelkiego
>typu.

Dwustu aminokwasów... nieźle. Pierwociny życia raczej nie zaczynały tak wysoko.

> Jako że w każdym z tych dwustu miejsc mamy zaledwie
>dwadzieścia różnych możliwości, liczba wszystkich
>możliwości wynosi dwadzieścia pomnożone przez siebie jakieś
>200 razy. W zapisie konwencjonalnym przedstawiamy to jako
>20200 co jest w przybliżeniu równe 10260 [...] Tym, co jest
>tak bardzo frustrujące dla naszego obecnego celu jest fakt,
>iż wydaje się być niemal niemożliwym podać jakąkolwiek
>wartość liczbową prawdopodobieństwa tego, co wygląda na
>raczej mało realny łańcuch zdarzeń...

Pamiętaj że pierwsze "żyjące" twory były w myśl teorii ewolucji samoreplikującymi się kwasami nukleinowymi, a powstanie takiego jest znacznie bardziej prawdopodobne niż natychmiastowe powstanie 200-aminokwasowej sekwencji, mającej szanse przeżyć i się rozmnożyć.

> Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna
>mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie
>życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele
>jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono
>zaistniało.

Ale niby dlaczego? Źle stawiasz sprawę.

Życie nie jest CELEM ewolucji, a wynikiem. Warto mieć takie rozgraniczenie. Równie dobrze mogłoby go nie być, albo opierać się nie na węglu i wyglądać zupełnie inaczej. Poza tym ŻYCIE też jest pojęciem względnym, a oznacza tylko i wyłącznie pewne określone uporządkowanie materii, które w skali wszechświata jest zupełnie nieistotne.

> [...] Zdecydowana większość sekwencji
>[aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze
>syntezy, w jakimkolwiek czasie. [...] Za każdym razem, gdy
>piszę referat na temat pochodzenia życia postanawiam sobie,
>iż nigdy nie napiszę następnego, gdyż jest tam zbyt wiele
>spekulacji ścigającej zbyt mało faktów.

Ale dlaczego zaczynasz od aminokwasów, a nie kwasów nukleinowych?

>Niestety, pochodzenie komórki pozostaje pytaniem, które
>jest w istocie najciemniejszym punktem kompletnej teorii
>ewolucji

Z tego co wiem, nie jest aż tak ciemnym punktem, by nie dało się go pojąć.

>Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach
>makroskopiczna ilość molekuł zostaje zgromadzona, dając
>początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz
>skoordynowanym funkcjom charakteryzującym żywe organizmy,
>jest absurdalnie małe.

Zwykła temperatura też daje spore pole do popisu. A Ty chyba z biologią nieco na bakier jednak jesteś, skoro nie wiesz że prabulion miał wysoką temperaturę, a w dodatku atmosfera oferowała specyficzne, mocno utleniające warunki, dzięki którym znacznie wzrastała ogólna reaktywność.

> Idea spontanicznego pochodzenia życia w swej obecnej formie jest więc wysoce
>nieprawdopodobna, nawet na skalę miliardów lat, podczas
>których nastąpiła prebiotyczna ewolucja

Jeśli podchodzisz z niewłaściwej strony, to może Ci się tak wydawać. Równie dobrze można powiedzieć że istnienie każdego człowieka jest niemożliwe, bo przecież szanse że własnie Twój tata pozna właśnie Twoją mamę wynosiły z grubsza 1 do 100.000, biorąc pod uwagę przeciętną możliwość nawiązywania kontaktów. szanse że babcia od mamy i dziadek od mamy- 1:100.000, a babcia od taty i dziadek od taty- również 1:100.000.

Tym sposobem, idąc tylko dwa pokolenia wstecz, można stwierdzić że prawdopodobieństwo Twojego zaistnienia wynosi 1: 1.000.000.000.000.000. Liczba ta z każdym pokoleniem rośnie w postępie geometrycznym i po kilkuset latach, nie stanie Ci życia, by móc zapisać wszystkie zera, a przecież wiadomo że Twoja krew liczy sobie przynajmniej (jeśli wierzyć tylko Biblii, a nie ewolucjonistom) 6000 lat.



>My wszyscy, którzy badamy pochodzenie życia, odkrywamy, iż
>im bardziej się w nie zagłębiamy, tym bardziej odczuwamy,
>że jest ono aż nadto złożone, by mogło wyewoluować w
>jakimkolwiek miejscu

Ja jestem całkiem w temacie i nie zgadzam się z Tobą.

>Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w
>jaki sposób powstało życie...

Moja rada: zmień studia. Biologiem będziesz raczej marnym.

> Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki.

Granica ta jest czysto umowna, praktycznie dla każdego biologa inna.

> Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset
>różnych specyficznych makromolekuł biologicznych.

Ale życie nie zaczęło się OD KOMÓRKI, więc o czym Ty piszesz?
Mariusz
>>Jako że w serwisie Racjonalista.pl natknąłem sie na
>>śliczny opis życia,od deski do deski zamieszcze
>>pytanie...1...ale najpierw wypowiedzi
>>Gdyby dana sekwencja aminokwasów miała się wyłonić przez
>>przypadek, jak rzadkie byłoby takie zdarzenie?
>To znaczy JAKA sekwencja? 100.000, czy 10?
>> To jest łatwe zadanie z prawdopodobieństwa. Wyobraźmy sobie łańcuch
>>składający się z około dwustu aminokwasów; to jest, jeśli
>>już, raczej mniej niż przeciętna długość protein wszelkiego
>>typu.
>Dwustu aminokwasów... nieźle. Pierwociny życia raczej nie zaczynały tak wysoko.
>> Jako że w każdym z tych dwustu miejsc mamy zaledwie
>>dwadzieścia różnych możliwości, liczba wszystkich
>>możliwości wynosi dwadzieścia pomnożone przez siebie jakieś
>>200 razy. W zapisie konwencjonalnym przedstawiamy to jako
>>20200 co jest w przybliżeniu równe 10260 [...] Tym, co jest
>>tak bardzo frustrujące dla naszego obecnego celu jest fakt,
>>iż wydaje się być niemal niemożliwym podać jakąkolwiek
>>wartość liczbową prawdopodobieństwa tego, co wygląda na
>>raczej mało realny łańcuch zdarzeń...
>Pamiętaj że pierwsze "żyjące" twory były w myśl teorii ewolucji samoreplikującymi się kwasami nukleinowymi, a powstanie takiego jest znacznie bardziej prawdopodobne niż natychmiastowe powstanie 200-aminokwasowej sekwencji, mającej szanse przeżyć i się rozmnożyć.
Crick ktory własnie to wypowiedzial zapewne wie wiele wiecej niz Ty
>> Człowiek uczciwy, uzbrojony w całą wiedzę, która jest nam obecnie dostępna
>>mógłby jedynie stwierdzić, iż w pewnym sensie pochodzenie
>>życia wydaje się w tej chwili być niemalże cudem, tak wiele
>>jest warunków, które musiałyby zostać spełnione, aby ono
>>zaistniało.
>Ale niby dlaczego? Źle stawiasz sprawę.
>Życie nie jest CELEM ewolucji, a wynikiem. Warto mieć takie rozgraniczenie. Równie dobrze mogłoby go nie być, albo opierać się nie na węglu i wyglądać zupełnie inaczej. Poza tym ŻYCIE też jest pojęciem względnym, a oznacza tylko i wyłącznie pewne określone uporządkowanie materii, które w skali wszechświata jest zupełnie nieistotne.
>> [...] Zdecydowana większość sekwencji
>>[aminokwasów] w ogóle nigdy nie mogła powstać na drodze
>>syntezy, w jakimkolwiek czasie. [...] Za każdym razem, gdy
>>piszę referat na temat pochodzenia życia postanawiam sobie,
>>iż nigdy nie napiszę następnego, gdyż jest tam zbyt wiele
>>spekulacji ścigającej zbyt mało faktów.
>Ale dlaczego zaczynasz od aminokwasów, a nie kwasów nukleinowych?
>>Niestety, pochodzenie komórki pozostaje pytaniem, które
>>jest w istocie najciemniejszym punktem kompletnej teorii
>>ewolucji
>Z tego co wiem, nie jest aż tak ciemnym punktem, by nie dało się go pojąć.
>>Prawdopodobieństwo tego, iż przy zwykłych temperaturach
>>makroskopiczna ilość molekuł zostaje zgromadzona, dając
>>początek wysoce zorganizowanym strukturom oraz
>>skoordynowanym funkcjom charakteryzującym żywe organizmy,
>>jest absurdalnie małe.
>Zwykła temperatura też daje spore pole do popisu. A Ty chyba z biologią nieco na bakier jednak jesteś, skoro nie wiesz że prabulion miał wysoką temperaturę, a w dodatku atmosfera oferowała specyficzne, mocno utleniające warunki, dzięki którym znacznie wzrastała ogólna reaktywność.
No to nie moj cytat a osoba ktora go wypowiedziała chyba nie byla na bakier skoro jest jednym z najwiekszych naukowcow...ale coz widze tutaj kompletny brak rozeznia...
>> Idea spontanicznego pochodzenia życia w swej obecnej formie jest więc wysoce
>>nieprawdopodobna, nawet na skalę miliardów lat, podczas
>>których nastąpiła prebiotyczna ewolucja
>Jeśli podchodzisz z niewłaściwej strony, to może Ci się tak wydawać. Równie dobrze można powiedzieć że istnienie każdego człowieka jest niemożliwe, bo przecież szanse że własnie Twój tata pozna właśnie Twoją mamę wynosiły z grubsza 1 do 100.000, biorąc pod uwagę przeciętną możliwość nawiązywania kontaktów. szanse że babcia od mamy i dziadek od mamy- 1:100.000, a babcia od taty i dziadek od taty- również 1:100.000.
>Tym sposobem, idąc tylko dwa pokolenia wstecz, można stwierdzić że prawdopodobieństwo Twojego zaistnienia wynosi 1: 1.000.000.000.000.000. Liczba ta z każdym pokoleniem rośnie w postępie geometrycznym i po kilkuset latach, nie stanie Ci życia, by móc zapisać wszystkie zera, a przecież wiadomo że Twoja krew liczy sobie przynajmniej (jeśli wierzyć tylko Biblii, a nie ewolucjonistom) 6000 lat.
>>My wszyscy, którzy badamy pochodzenie życia, odkrywamy, iż
>>im bardziej się w nie zagłębiamy, tym bardziej odczuwamy,
>>że jest ono aż nadto złożone, by mogło wyewoluować w
>>jakimkolwiek miejscu
>Ja jestem całkiem w temacie i nie zgadzam się z Tobą.
aha...no to milo...tyle ze to nie moja wypowiedz a slawnego biologa...chyba nie jestes w temacie
>>Chociaż jestem biologiem, muszę przyznać, iż nie rozumiem w
>>jaki sposób powstało życie...
>Moja rada: zmień studia. Biologiem będziesz raczej marnym.
Powienienes powiedziec to temu slawnemu naukowcowi bo to nie moja wypowiedz
>> Uważam, iż życie zaczyna się dopiero na poziomie funkcjonalnej komórki.
>Granica ta jest czysto umowna, praktycznie dla każdego biologa inna.
>> Najbardziej prymitywna komórka może wymagać przynajmniej kilkuset
>>różnych specyficznych makromolekuł biologicznych.
>Ale życie nie zaczęło się OD KOMÓRKI, więc o czym Ty piszesz?
Thorvoy (6588 punktów)
Sprawa pierwsza: nie cytuj wszystkich fragmentów, bo to strasznie zaśmieca post.

Sprawa druga: co z tego, że cytowana przez Ciebie jest uznanym biologiem, skoro kiepski z niej fizyk i matematyk, a szukając odpowiedzi, zadaje nieodpowiednie pytania?

Nie zapominaj też że odsetek niewierzących wśród ludzi wykształconych w kierunku biologii jest chyba największy. To chyba o czymś świadczy, prawda? To że niektórzy z nich patrzą wyłącznie przez pryzmat swoich z góry ustalonych założeń, jest już wyłącznie kwestią zmian psychicznych, wywartych przez otoczenie/wychowanie/strach przed śmiercią (niepotrzebne skreślić).
Sir Valeq (379 punktów)
>Nie zapominaj też że odsetek niewierzących wśród ludzi wykształconych w kierunku biologii jest chyba największy. To chyba o czymś świadczy, prawda?
Żeby dodać trochę liczb:
zaledwie 7& członków Amerykańskiej Akademii Nauk wierzy w jakiegoś osobowego Boga;
jeszcze mniej, bo 3.3% członków Royal Society uznaje siebie za wierzących.
Do tego największy odsetek niewierzących jest wśród biologów, jak kolega napisał.

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl
Thorvoy (6588 punktów)
Dla mnie to nad wyraz wymowne.

Niestety chrześcijanie trwają w przekonaniu, iż głupota jest ich mądrością, a ubóstwo bogactwem i vice versa.
Thorvoy (6588 punktów)
CD.



> W jaki sposób takie już dosyć złożone struktury mogły się
>połączyć, pozostaje dla mnie tajemnicą. Możliwość istnienia
>Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące
>rozwiązanie tego problemu. Prędzej uwierzyłbym w bajki niż w takie szalone spekulacje.

Tzn. istnienie boga?

>Od lat mówię, że spekulacje na temat pochodzenia życia nie
>prowadzą do żadnego użytecznego celu [...]

Prawdę mówiąc, sam nie wiem do czego innego mogą prowadzić poza obalaniem religijnych przesądów. Dla mnie to jednak już całkiem sporo.

> jako że nawet najprostszy żywy system jest o wiele bardziej złożony niż
>to, co można by zrozumieć na poziomie niezmiernie
>prymitywnej chemii, którą stosują naukowcy w swych próbach
>wytłumaczenia tego, co niewytłumaczalne i co miało się
>wydarzyć miliardy lat temu.

To zależy gdzie wyznaczasz granicę "życia". Dla mnie zaczyna się ona w miejscu, w którym powstaje samoreplikowalny twór, a ten nie musi być bardzo złożony, zważywszy na matematyczne skrypty powielenia.

> Boga nie da się ominąć wymówką
>opartą na tak naiwnym myśleniu

Można go ominąć na każdy możliwy sposób. Zawsze wydaje mi się że ze wszystkich już korzystałem i zawsze znajduje się jeszcze jeden.

>Więc pozbierałem tutaj wypowiedzi jednych z najprezniej
>dzialajacych mozgow wszechczasow w dziedzinie powstania
>życia [...]

Sprzed ilu setek lat?

A tak poważnie, nawet wielcy mieli problemy z wyobraźnią, kiedy bali się pomyśleć o tym, jak bolesna może być prawda.

>jaka sila mozecie mowic jak zycie powstalo i opisywac
>ten proces skoro Ci ludzie jawnie temu przecza i to chyba po
>ich stronie jest racja skoro sa to najwybitniejsi uczeni?

Z kolei większość innych najwybitniejszych uczonych jest im przeciwna. Co zrobisz?

Pomijam fakt, że i najwybitniejsi potrafią popełniać karygodne błędy w rozumowaniu, kiedy przychodzi rozpatrywać kwestie związane z wiarą. Taką niestety wodę z mózgu potrafi zrobić religia.

>Wiec czy wiadomo jak powstalo zycie?

Prawdopodobnie. Wiemy za to na pewno jak się na pewnych etapach rozwijało i ewoluowało. Ponieważ widzimy że ewolucja prowadzi do wyższej złożoności, przyjmujemy że pierwsi przedstawiciele organizmów żywych byli przynajmniej tak prości, jak najprostsza znana dziś komórka.
sceptymucha

>Od lat mówię, że spekulacje na temat pochodzenia życia nie
>prowadzą do żadnego użytecznego celu,
W moich oczach to zdanie przesądza, ze nie warto z Tobą dyskutowac na ten temat, ani brac Twoich wypowiedzi zbytnio poważnie.
Pozdrawiam
PS. Jak to jest, że potrafisz zaprzeczac samemu sobie?
D.Sprenglewski (426 punktów)
Jak powstało życie? Otóż dawno, dawno temu ze śmieci "unoszących" się w przestrzeni kosmicznej powstała planeta Ziemia (każda cząsteczka ma jakąś siłę przyciągania). W wyniku połączenia się różnorodnych "śmieci" na Ziemi zachodziły rozmaite reakcje chemiczne w tak zwanym pra-bulionie (bogatej we wszystkie istniejące na Ziemi pierwiastki substancji). Powstała atmosfera. Temperatura była wyższa niż obecnie, co sprzyjało zachodzeniu dalszych reakcji. Mimowolnie w pra-bulionie atomy łączyły się tworząc nowe cząstki, cząstki łączyły się tworząc nowe związki i tak dalej. Z racji iż było to środowisko niezwykle złożone, naraz powstawały miliardy różnych związków. Prawdopodobieństwo, że kwasy nukleinowe NIE powstaną było wysoce NIEprawdopodobne (w przeciwieństwie do tego co sądzisz). Powstała prakomórka - twór niezwykle prosty, ale wykonujący podstawowe czynności życiowe: wchłanianie substancji z otoczenia (wyewoluowało w jedzenie), wydalanie substancji zbędnych (chyba nie wymaga komentarza), replikowanie samego siebie (wyewoluowało w rozmnażanie). Nasza prakomórka przyswajając coraz to nowe substancje mutowała i w końcu stała się komórką.

Może to i tylko teoria, ale jak dla mnie jest dużo bardziej prawdopodobna niż inteligentny projekt, czy choćby zainspirowanie życia przez jakiegoś osobowego autora.
krzat (123 punktów)
Jeśli założyć, że istnieje byt sterujący, to śmieszne jest, żeby używał specjalnych sztuczek. Wystarczyłoby chyba, że uplecie logikę i parę cząstek elementarnych żeby stał się to co sobie zamyślił. Moim zdaniem nie ma co wchodzić w wiarę, bo nie jest żadnym czynnikiem w wielkim równaniu wszechświata, tylko zasadą, według której trzeba to równanie rozwiązać.

Śmiesznie to napisałem.
thesebas (54 punktów)
>Możliwość istnienia Stwórcy, Boga, stanowi dla mnie satysfakcjonujące rozwiązanie tego problemu

zatem zastępowanie teorii (jakkolwiek słabo czy dobrze) udowodnionych teoriami kompletnie absurdalnymi i nie udowodnionymi Cię satysfakcjonuje? hmm.. trudno.. na to już nie ma rady.. mam przynajmniej nadzieję, że przynajmniej zjawiska pstryczka na ścianie i zapalanie się światła nie tłumaczysz interwencją boską

jak dla mnie teorie przedstawione przez kolegów powyżej uważam za świetnie wyjaśniające sporą część zagadnienia, a rozwiązanie istniejących w nich braków uznaję za kwestię czasu i pracy..

Wróć do listy wątków działu Nauka

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365