Bardzo trudno jest patrzeć na wydarzenia historyczne z perspektywy współczesności, a więc daleko idących implikacji dawnych decyzji. Tak, powstanie zrujnowało Warszawę. Tak, zabiło masę ludzi. Nie, nie powinno się stawiać organizatorów przed sądem bo ich celem nie było bezpośrednie zrujnowanie warszawy i zabójstwo ludzi. I z racji dwuznaczności tego zdarzenia nie powinno się go państwowo świętować.

>Bardzo trudno jest patrzeć na wydarzenia historyczne z perspektywy współczesności

O tym, że dobrze zorganizowali i uzbrojeni żołnierze Niemcy stacjonowali tuż przed wybuchem powstania, było już wtedy wiadome. pl.wikiped(*)wstanie_warszawskie#Uzbrojenie
Oddziały niemieckie były bogato wyposażone w nowoczesne rodzaje broni. Na ich stanie uzbrojenia znajdowały się np. sześciolufowe moździerze rakietowe kal. 300 mm i 380 mm, kompania dział samobieżnych "Grille" kal. 150 mm (na podwoziach czołgu Pzkfw-38), moździerz kolejowy "Siegfried" kal. 380 mm oraz ciężki moździerz oblężniczy "Karl" kal. 600 mm. Szczególnym rodzajem broni stosowanej przez Niemców w Warszawie były też zdalnie kierowane gąsienicowe miny samobieżne "Goliath", eksperymentalne pojazdy "Tajfun" oraz przenoszące 500 kilogramów trotylu samobieżne nosiciele ładunków wybuchowych Sd.Kfz.301 Borgward B IV[80]. Działania Korpsgruppe von dem Bach wspierała artyleria 9. Armii - w szczytowym momencie aż 188 dział[81]. Wsparcie lotnicze zapewniały samoloty niemieckiej 6. Floty Powietrznej (Luftflotte 6), dowodzonej przez feldmarszałka Roberta von Greima[g].

Łącznie z siłami garnizonu miasta oraz jednostkami frontowymi przechodzącymi przez Warszawę, Niemcy użyli do walki z powstańcami - w różnych odstępach czasu - ogółem ok. 50 tys. żołnierzy
O tym, że Niemcy stosują odpowiedzialność zbiorową, było wiadome od początku wojny. Zasada byłą prosta: za każdego zabitego Niemca, okupacyjne władze niemieckich zabijały określoną liczbę Polaków, według ich nomenklatury: polskich terrorystów. Konkretne wartości przelicznika ulegały zmianie, zależnie od okoliczności. Mogło to być 50: 1, lub 100:1. Tak głosiły oficjalnie komunikaty niemieckich władz okupacyjnych. Jeśli dodać do tego zabitych w tajnych, masowych egzekucjach, można oszacować, że za jednego zbitego Niemca, Niemcy mordowali od kilkudziesięciu do kilkuset Polaków. Drogo kosztowała Polaków niemiecka krew. Zbrodnie na jeńcach i ludności cywilnej były dokonywane przez Niemców już od pierwszych dni powstania. Począwszy od 2 sierpnia gestapowcy i policjanci z alei Szucha przeprowadzali masowe egzekucje na terenie Ogródka Jordanowskiego przy ul. Bagatela oraz w ruinach gmachu Generalnego Inspektoratu Sił Zbrojnych przy Al. Ujazdowskich[174]. Do upadku powstania zamordowano tam od 5 tys. do 10 tys. Polaków. Szeregu zbrodni oddziały Wehrmachtu, SS i policji niemieckiej dopuściły się również na Mokotowie. Eksterminacja ludności Warszawy przybrała jednak największe rozmiary po przybyciu do miasta niemieckich "sił odsieczy". Na Woli oddziały Reinefartha i Dirlewangera dokonały bezprzykładnej rzezi polskiej ludności, mordując w ciągu kilku dni od 38 tys. do 65 tys.
O tym, że powstańcy są w porównaniu do żołnierzy niemieckich niemal bezbronni dowództwo musiało wiedzieć. pl.wikiped(*)wstanie_warszawskie#Uzbrojenie Najsłabszą stroną powstańców było uzbrojenie. Dysponowali oni bowiem niemal wyłącznie bronią ręczną. Brakowało w szczególności efektywnej broni przeciwpancernej, której rolę pełnić musiały butelki zapalające ("koktajle Mołotowa"), granaty przeciwpancerne lub nieliczne granatniki przeciwpancerne. Co więcej, splot kilku wydarzeń spowodował, że skromne konspiracyjne zapasy broni i amunicji zostały poważnie uszczuplone jeszcze przed wybuchem powstania. W związku z wyłączeniem Warszawy z akcji "Burza" z tamtejszych magazynów wysłano do wschodnich okręgów AK ok. 900 pistoletów maszynowych z amunicją (7 lipca 1944). Dużą ilość broni stracono również wiosną 1944, gdy niemieckie służby bezpieczeństwa wykryły szereg konspiracyjnych magazynów i skrytek. Amunicji wystarczało na 2-3 dni walki. Trzeba przy tym zaznaczyć, że tylko część magazynowanej broni i amunicji dostarczono na czas do oddziałów bojowych . W rezultacie w momencie wybuchu powstania liczba faktycznie uzbrojonych powstańców wahała się między 1500 a 3500 (na ok. 36 500 zmobilizowanych). Oznacza to, że na 100 powstańców przystępujących do walki tylko czterech było uzbrojonych
Co straciliśmy w wyniku tego zrywu? Między innymi stolicę z jej zabytkami, muzeami i bibliotekami oraz dziesiątki tysięcy rodowitych warszawiaków (w samym powstaniu zginęło 200 tysięcy cywili) - pisze w swoich wspomnieniach prof. Jan Ciechanowski, publikowanych w "Przeglądzie":

"Zginął kwiat naszej stołecznej młodzieży, której nam tak bardzo później brakowało. Chyba w żadnym innym mieście nie wybuchło powstanie, które zebrałoby tak krwawe żniwo. W Paryżu zryw trwał chyba 6 dni, poległo 901 powstańców i 582 cywili. W Pradze, w maju 1945 roku, również obyło się bez większych strat. Władysław Anders w sierpniu 1944 roku stwierdził, że "wywołanie powstania w Warszawie w obecnej chwili było nie tylko głupotą, ale wyraźną zbrodnią". Paweł Jasienica pisał w latach 40. na łamach "Tygodnika Powszechnego", że powstanie wymierzone było "militarnie przeciw Niemcom, politycznie przeciw Sowietom, demonstracyjnie przeciw Anglosasom, a faktycznie przeciw Polsce".

>... I z racji dwuznaczności tego zdarzenia nie powinno się go państwowo świętować.
A ja mam mieszane uczucia, przecież Żydzi świętują Zagładę, Romowie też. Nie jest to święto w radosnym znaczeniu, ale oddanie hołdu wszystkim - bohaterskim powstańcom i zabitym cywilom, których wybuch powstania zaskoczył.
W dodatku coś mi się przypomniało - oddział mojego wujka dostał rozkaz wymarszu w celu wsparcia Warszawy bodajże dopiero 3 sierpnia (tak mi się wydaje, a wujek już nie żyje i nie mam jak zweryfikować), czyli logistycznie to nie było dopracowane. Warszawa od razu została otoczona kordonem wojska, więc nadciągającym oddziałom AK przyszło walczyć m.in. w Kampinosie. Tam jest cmentarz, dość duży. I dziś nagle sobie uświadomiłam, że nikt przy okazji powstania nie mówi o uczestnikach akcji Burza, których też wielu zginęło.

>I dziś nagle sobie uświadomiłam, że nikt przy okazji powstania nie mówi o uczestnikach akcji Burza, których też wielu zginęło.

Dziadek mój szedł od południa. Zatrzymali się, jak łatwo było przewidzieć, gdzieś na Równinie Radomskiej (mniejsza lesistość).

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Bardzo trudno jest patrzeć na wydarzenia historyczne z perspektywy współczesności, a więc daleko idących implikacji dawnych decyzji. Tak, powstanie zrujnowało Warszawę. Tak, zabiło masę ludzi. Nie, nie powinno się stawiać organizatorów przed sądem bo ich celem nie było bezpośrednie zrujnowanie warszawy i zabójstwo ludzi. I z racji dwuznaczności tego zdarzenia nie powinno się go państwowo świętować.

Czcimy 70-tą rocznicę nieodpowiedzialnej decyzji o podjęciu walki, która nie miała najmniejszych szans powodzenia. Nasza historia przepełniona jest podobnymi bezsensownymi powstaniami. Tak więc zwykle celebrujemy klęski konwertując przegrane walki w moralne zwycięstwa. Składajmy hołd wszystkim uczestnikom nie tylko tego tragicznego zrywu, ale jednocześnie wskażmy odpowiedzialnych decydentów tkwiących w oparach głupoty i skrajnego irracjonalizmu. Irytację moją wzbudza, że w Polsce takie postawy są szczególnie afirmowane, a moim zdaniem powinny być piętnowane i jak się wydaje im większa liczba ofiar bezmyślnego decydenta tym większa bywa jego gloryfikacja. Głupocie nie stawia się pomników, głupota winna wywoływać uczucie wstydu większość nacji tak się zachowuje, ale nie Polacy. I na koniec najbardziej bulwersujący fakt z powstania warszawskiego to udział w nim dzieci. Jak to się stało i kto dopuścił do tego, że wydano im broń i walczyły jak dorośli. To kolejny przykład skrajnej nieodpowiedzialności w polskim wydaniu, żadna cywilizowana nacja nie splamiła się takim zjawiskiem.

>Bardzo trudno jest patrzeć na wydarzenia historyczne z perspektywy współczesności, a więc daleko idących implikacji dawnych decyzji. Tak, powstanie zrujnowało Warszawę. Tak, zabiło masę ludzi. Nie, nie powinno się stawiać organizatorów przed sądem bo ich celem nie było bezpośrednie zrujnowanie warszawy i zabójstwo ludzi. I z racji dwuznaczności tego zdarzenia nie powinno się go państwowo świętować.

Czcimy 70-tą rocznicę nieodpowiedzialnej decyzji o podjęciu walki, która nie miała najmniejszych szans powodzenia. Nasza historia przepełniona jest podobnymi bezsensownymi powstaniami. Tak więc zwykle celebrujemy klęski konwertując przegrane walki w moralne zwycięstwa. Składajmy hołd wszystkim uczestnikom nie tylko tego tragicznego zrywu, ale jednocześnie wskażmy odpowiedzialnych decydentów tkwiących w oparach głupoty i skrajnego irracjonalizmu. Irytację moją wzbudza, że w Polsce takie postawy są szczególnie afirmowane, a moim zdaniem powinny być piętnowane i jak się wydaje im większa liczba ofiar bezmyślnego decydenta tym większa bywa jego gloryfikacja. Głupocie nie stawia się pomników, głupota winna wywoływać uczucie wstydu większość nacji tak się zachowuje, ale nie Polacy. I na koniec najbardziej bulwersujący fakt z powstania warszawskiego to udział w nim dzieci. Jak to się stało i kto dopuścił do tego, że wydano im broń i walczyły jak dorośli. To kolejny przykład skrajnej nieodpowiedzialności w polskim wydaniu, żadna cywilizowana nacja nie splamiła się takim zjawiskiem.

>uważam, że ci, którzy zorganizowali powstanie byli zbrodniarzami i/lub głupcami.

-Tak też uważał generał Anders:
Cytat:

-I miał rację. Oczywiście nie można potępiać zwykłych ludzi, którzy wzięli w udział powstaniu, gdy już wybuchło i po prostu walczyli na miarę sił i możliwości. Co byśmy zrobili na ich miejscu? Powstrzymać się tego już nie dało, uciekać nie ma gdzie, a wróg i tak do nas strzela.

Cytat:Odpowiedzialni za nieodpowiedzialne decyzje powinni ponieść odpowiedzialność. Tymczasem mamy to co mamy: pomniki i nazwy nowych ulic. Dlaczego?

Jeden z komentarzy znalezionych w Sieci:
Cytat:

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>2. W ocenie profesora Jana Ciechanowskiego, powstanie warszawskie było straszną tragedią,
>przykładową lekcją, jak wojny się nie prowadzi, a Polska zapłaciła cenę, na którą jej nie było stać.


No tak...bo reszta wojny była prowadzona wręcz modelowo. Może mogli w 39roku zrobić analizę "SWOT"? Może nie było by Katynia, deportacji, obozów....może.

Epatowanie liczbami jest fajne tyle że przedstawiasz sprawę jednostronnie. Czy to szambo by nie wybiło samo z siebie?

Czy nikt tam nie mówił ....wezmę choćby kamień i pójdę... mam dość?

Linda powiedział to tak ja bym to chciał napisać.
youtu.be/3jM5G8t8dng?t=1m40s

>>2. W ocenie profesora Jana Ciechanowskiego, powstanie warszawskie było straszną tragedią,
>>przykładową lekcją, jak wojny się nie prowadzi, a Polska zapłaciła cenę, na którą jej nie było stać.

Podzielam zdanie profesora. I na nic mi argumenty o potrzebach, wyższych racjach, patriotyzmach, heroizmie, patriotyźmie i takie tam inne pompatyczne słowa..../

>No tak...bo reszta wojny była prowadzona wręcz modelowo. Może mogli w 39roku zrobić analizę "SWOT"? Może nie było by Katynia, deportacji, obozów....może.

Tak samo Monte Cassino. (Poczytaj sobie Melchiora Wańkowicza-wojennego wtedy korespondenta). Zdobycie tego wzgórza z klasztorem było okupione niepotrzebnymi ofiarami. Mając opanowany teren, niepotrzebnie go zdobywano. Spadochroniarze niemieccy zdechli by z głodu. Należało wzgórze tylko okrążyć i izolować.

>Epatowanie liczbami jest fajne tyle że przedstawiasz sprawę jednostronnie.

Czy masz inne liczby?

>Czy to szambo by nie wybiło samo z siebie?<

O jakim szambie mówisz? O decyzjach idiotów o powstaniu w chwili gdy po obu stronach Wisły stały frontowe, uzbrojone i zaprawione w walce wojska niemieckie i rosyjskie? O DOKŁADNEJ bezmyślności (idiotyzmie) decyzji wybuchu powstania za przyzwoleniem hrabiów i półhrabków siedzących sobie na miękkich fotelach w Londynie przy herbatce, mieniących się "Rządem na emigracji"? Co to za rząd nie mający siedziby we własnym kraju? Co to za rząd, który uciekł zostawiając naród? To już są zdrajcy, nie mający prawa do państwa polskiego. Wystarczy?

>Czy nikt tam nie mówił ....wezmę choćby kamień i pójdę... mam dość?
>Linda powiedział to tak ja bym to chciał napisać.
>youtu.be/3jM5G8t8dng?t=1m40s

W usta Lindy (to tylko aktor) włożono patetyczne słowa, które niczego nie tłumaczą dlaczego podpuszczono ludność do powstania. Linda grał wtedy polskiego Rambo, co nie miało żadnego związku z rzeczywistością.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Czy nikt tam nie mówił ....wezmę choćby kamień i pójdę... mam dość?

Linda powiedział to tak jak ja bym to chciał napisać.
>>youtu.be/3jM5G8t8dng?t=1m40s

Odpowiedz, czy rozumiesz co to znaczy być kilka lat pod okupacją? Czy wiesz co to za uczucie. Czy potrzebowałbyś listu motywacyjnego...

Ludność podpuszczano....podaj przykłady jak podpuszczono całe miasto. Inaczej to stek bzdur.

Nie masz. Nie szkodzi.

> Czy nikt tam nie mówił ....wezmę choćby kamień i pójdę... mam dość?
>Linda powiedział to tak jak ja bym to chciał napisać.
>>>youtu.be/3jM5G8t8dng?t=1m40s
>Odpowiedz, czy rozumiesz co to znaczy być kilka lat pod okupacją? Czy wiesz co to za uczucie.

Tak. Byłem pod "okupacją" przez moje 45 lat życia.

>Czy potrzebowałbyś listu motywacyjnego...
>Ludność podpuszczano....podaj przykłady jak podpuszczono całe miasto.

Całą Polskę! Nie tylko mnie. Co ty wiesz jak marnowało się wiarę w dobro i budowanie?

>Inaczej to stek bzdur.
>Nie masz. Nie szkodzi.

Nie odpowiadaj za mnie bo sobie tego nie zwyczajnie nie znoszę okrutnie. Nie jesteś moim adwokatem. Opanuj się

Mam dowody. Żyjesz w wolnej Polsce.

Kolego szanowny bredzisz. Chodzi o istotę wywołania powstania w sytuacji militarnej beznadziejnej i z góry skazanej na niepowodzenie. Anglicy nie pomogli, Amerykanie też nie, lotniska rosyjskie zablokował Stalin, bo wszystko było bez uzgodnień z tymi co mogli. Rząd na emigracji nic nie znaczył w polityce Churchilla i nic nie załatwił. Dlaczego rząd polski na emigracji nie protestował? Był niczym. Egzotycznym zjawiskiem w Anglii. Kto miał pomóc powstańcom?> Jak była przygotowana logistyka (modne teraz słowo) powstania? Czy w ogóle była? Rosjanie nie byli zainteresowani tym incydentem i nie chcieli rozmawiać. A były próby rozmów? Więc pytam jaki był sens ponoszenia takich wielkich ofiar?
To właśnie Ty ujawniasz brak wiedzy i myślenia.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Mam prośbę daruj sobie słowa "bredzisz". I raczej nawiązuj do tematu.

Powiedz mi po prostu czy wiesz co czuli ludzi w tamtym okresie po kilku latach wojny. Kto ich podpuszczał. I czy wobec zaistniałej sytuacji ci ludzie musieli być zmuszeni do uczestniczenia w tym powstaniu bez względu na stan ich wiedzy o uzbrojeniu.

>Mam prośbę daruj sobie słowa "bredzisz". I raczej nawiązuj do tematu.

Co mam pisać jak naprawdę bredzisz? A temat to: "Powstanie warszawskie było zbrodnią i głupotą!". Czy piszę nie na temat? Proszę wytknij mi to a publicznie na tym forum, przeproszę.

>Powiedz mi po prostu czy wiesz co czuli ludzi w tamtym okresie po kilku latach wojny. Kto ich podpuszczał. I czy wobec zaistniałej sytuacji ci ludzie musieli być zmuszeni do uczestniczenia w tym powstaniu bez względu na stan ich wiedzy o uzbrojeniu.
>
Czy Ty wiesz co czuła Twoja babcia jak umierała? Jak mam opisać wiarę wszystkich, którzy przeżyli wojnę? To musi być potężna książka a nie miejsce skromne na portalu. Nastał nowy system polityczno-gospodarczy (kilka lat po wojnie), który oferował przede wszystkim równość i sprawiedliwość społeczną. To był podły chwyt na zmęczonych wojną. Wiara, że może być coś nowego. Ze prosty obywatel może być traktowany po równo jak urząd. Bo II RP nie zapewniała tego. Nie wierzysz? Czytaj niechcąco piszących o tym.
A nie chciałbym byś słuchał opowieści mojego ojca ś.p. co przeszedł w czasie II W.Ś. Dodam, tyle tylko, że wrócił do tej ukochanej Polski na motocyklu od amerykańskiej armii jako były więzień Buchenwaldu (jeszcze w pasiakach), gdzie na granicy rosyjski żołdak nieomal go nie zabił odbierając motocykl. Tak go przywitała ukochana ojczyzna będąca już pod "przyjaznym" zaborem sowieckim. Jeszcze siedział dwa tygodnie, gdzie go bito (za co?) z byle powodu. Powód był tylko jeden. Bo powrócił z zachodu, a stamtąd sami szpiedzy tylko. Nie ważne było, że był więźniem Buchenwaldu i to jeszcze w pasiakach z numerem! To mogła być mistyfikacja! Facet, który ważył no może 40 kg. To była moja okupacja. Co można czuć wtedy? Co Ty mi tu imputujesz, że nie wiem co to jest narodowe ubezwłasnowolnienie? Pewnie młodyś Ty i , co prawem młodości, głupkowaty. Pozdrawiam. Ahoj!

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>Mam prośbę daruj sobie słowa "bredzisz". I raczej nawiązuj do tematu.
>Co mam pisać jak naprawdę bredzisz?

Nie często to czynię albo po raz pierwszy ale napisze przestań bredzić i odpowiedz w temacie. Lejesz wodę. Zostaw dla siebie ten słowotok.

Temat dotyczy powstania i ludzi pod okupacją. Wczoraj można było posłuchać powstańców.
Wiem co mówili. A nie co wyobrażają sobie ludzie dziś.
Zaprzecz temu co oni mówią co czują. Reszta mnie nie obchodzi.

Jesteś w stanie pisać w temacie?

Aby ostudzić emocje, to polecam racjonalną i merytoryczną dyskusję o Powstaniu Warszawskim www.youtube.com/watch?v=DH5NOxvlGSg
Polecam również to www.powstanie.pl/
Można tam ściągnąć i przeczytać książkę Kulisy genezy Powstania Warszawskiego. www.powsta(*)FY_POWSTANIA_WARSZAWSKIEGO.pdf
Odkrywa ona wiele kłamstw i manipulacji, jakich dopuszczali się organizatorzy P.W. gen: Bór-Komorowski, Okulicki, Chruściel. Warto wiedzieć, że Naczelny Wódz gen. Sosnkowski był przeciwny P.W. Pozwolę sobie jeszcze zacytować;
Cytat:

>>>Mam prośbę daruj sobie słowa "bredzisz". I raczej nawiązuj do tematu.
>>Co mam pisać jak naprawdę bredzisz?
>Nie często to czynię albo po raz pierwszy ale napisze przestań bredzić i odpowiedz w temacie. Lejesz wodę. Zostaw dla siebie ten słowotok.
>Temat dotyczy powstania i ludzi pod okupacją. Wczoraj można było posłuchać powstańców.
>Wiem co mówili. A nie co wyobrażają sobie ludzie dziś.
>Zaprzecz temu co oni mówią co czują. Reszta mnie nie obchodzi.
>Jesteś w stanie pisać w temacie?
>
W temacie by było gdyby tak wielka i mocna organizacja jak AK była w stanie poruszyć także powiedzmy terenowe delegatury Poznań, Kraków, i cholera wie jakie jeszcze, byłby problem dla Niemców. I świat by się dowiedział. Tak jak o jugosłowiańskiej partyzantce. A tu nic. Cicho. Wybuchło coś w Warszawie.
Ty mmi zarzucasz słowotok? Czy piszę nieprawdę? Nawet słowotokiem? "farmerze" opanuj się. Mam też coś do powiedzenia. Ahoj!

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Linda powiedział to tak ja bym to chciał napisać.
Ale z tym powstaniem styczniowym to pojechał po bandzie. Ówczesnym miłośnikom wolności jakoś nie przeszkadzało trzymać niewolników na folwarkach, dopiero jak im samym się do dupy ktoś dobrał, to poszli walczyć. O co?
Przy tym - większość mieszkańców Warszawy pojęcia nie miała o wybuchu powstania, a jego skutki odczuli boleśnie. Ci z Woli to nawet nie nacieszyli się kilkoma pierwszymi, skromnymi zwycięstwami. I to jest przykre.

>>Linda powiedział to tak ja bym to chciał napisać.
>Ale z tym powstaniem styczniowym to pojechał po bandzie.

Wiesz, to tak jak z wyjazdem tych kilku milionów w wolnej Polsce. Czy oni sprawdzali PKB stopę bezrobocia i prognozy dotyczące produkcji? Nie. Po prostu się wzięli i wyjechali bez zbędnej analizy i rozglądania się w poszukiwaniu Zielonej Wyspy. Może się mylili, może nie. Istotą sprawy jest to że człowiek jest pomijany a powstają kanapowe rozważania.

Ale jakich rozważań potrzebuje człowiek w kraju gdzie jest wojna? Gdzie strzelają do ludzi gdzie są deportacje obozy itd.

Toż powstańcy wczoraj opowiadali wyraźnie że wiedzieli że idą na śmierć.

Może ktoś mi przedstawi opis ludzi z tamtego okresu ale nie polityków nie generałów tylko zwykłych ludzi.

Pomijanie tego i wydawanie werdyktu uważam za niekompletne.

> .
>Może ktoś mi przedstawi opis ludzi z tamtego okresu ale nie polityków nie generałów tylko zwykłych ludzi.
>Pomijanie tego i wydawanie werdyktu uważam za niekompletne.

Zachęcam Cię do przeczytania www.powsta(*)FY_POWSTANIA_WARSZAWSKIEGO.pdf
Bez zapoznania się z dokumentami, ciężko Ci będzie zaakceptować skrajną nieodpowiedzialność dowództwa AK. W tej książce są też wspomnienia i refleksje Powstańców, ale dalekie od ducha martyrologicznego i sensowności ofiar ludzkich. Warta zacytowania jest wypowiedź Powstańca - Wiesława Chrzanowskiego:

Cytat:
Polecam wywiad zamieszczony w tej książce z historykiem prof. Pawłem Wieczorkiewiczem.
Cytat:

>>Może ktoś mi przedstawi opis ludzi z tamtego okresu ale nie polityków nie generałów tylko zwykłych ludzi.
>>Pomijanie tego i wydawanie werdyktu uważam za niekompletne.

Jedno proste małe pytanie. Ludzie chcieli czy nie? To proste pytanie. Tak jak Ty wiesz czego chcesz teraz.

>>>Pomijanie tego i wydawanie werdyktu uważam za niekompletne.
>Jedno proste małe pytanie. Ludzie chcieli czy nie? To proste pytanie. Tak jak Ty wiesz czego chcesz teraz.

Cytat:

Powstańcy sami, bez zgody, rozkazu dowództwa AK nie rozpoczęliby tej szaleńczej, skazanej na porażkę bitwy.

>Powstańcy sami, bez zgody, rozkazu dowództwa AK nie rozpoczęliby tej szaleńczej, skazanej na porażkę bitwy.


Aleja się pytam o to czy chcieli czy nie. Nie w trakcie nie po fakcie ale przed. Sami z siebie.

Warszaw, inteligencja, kwiat itd....a zrobili ich na szaro jak niepiśmiennych chłopów....łech

str . 225

- Na początku było ogromne społeczne uniesienie. Co
jest zupełnie zrozumiałe.
Po tylu latach ludzie zobaczyli polskie flagi, usły
szeli "Jeszcze Polska nie zginęła".
Nie da się opisać tego entuzjazmu. To była euforia.

Co było przed? Namowy ....oszukiwanie..obietnice...

A ludzie....tacy zwykli.....tego się nie dowiem

>>Powstańcy sami, bez zgody, rozkazu dowództwa AK nie rozpoczęliby tej szaleńczej, skazanej na porażkę bitwy.
>Aleja się pytam o to czy chcieli czy nie. Nie w trakcie nie po fakcie ale przed. Sami z siebie.

Proponuję ich o to spytać. Nie jestem ich rzecznikiem. Nawet, jak wielu chciała powstania, to zadaniem dowództwa jest racjonalna, odpowiedzialna ocena sensowności takiej arcytrudnej decyzji, mogącej mieć bardzo negatywne skutki, zwłaszcza dla ludności cywilnej.
Cytat:

Moim zdaniem, powstańcom stworzono iluzję zwycięstwa, dlatego tak wielu mogło ją popierać i chcieć, przynajmniej na początku.

>Moim zdaniem, powstańcom stworzono iluzję zwycięstwa, dlatego tak wielu mogło ją popierać i chcieć, przynajmniej na początku.

Moim zdaniem drepczemy w kółko. Jestem zdania że ludzie mają swój rozum i wiedzieli czego chcieli . Dla jednych to była iluzja dla innych rozkaz inni mieli dość a inni uwierzyli.

Czy nikt tam nie mówił ....wezmę choćby kamień i pójdę... mam dość?

Nie sądzę by była tylko jedna osoba która tak pomyślała. Nie sadzę że 100 % ludzi dało się zwieść.

Nie mam zamiaru jednak wydawać werdyktów bez poznania całej konstrukcji. A nawet z publikacji która przytoczyłeś można wychwycić zalążki emocji. Chcesz to pominąć?

>Nie mam zamiaru jednak wydawać werdyktów bez poznania całej konstrukcji. A nawet z publikacji która przytoczyłeś można wychwycić zalążki emocji. Chcesz to pominąć?

Sprawa jest prosta: czy należy się kierować emocjami w podejmowaniu tak brzemiennych w skutkach decyzji czy racjonalnym, odpowiedzialnym myśleniem. Opowiadam się za tym drugim. To, że wielu ludzi chciało P.W. nie usprawiedliwia dowódców. Oni muszą być pragmatyczni, bo mają większa wiedzę niż przeciętny potencjalny powstaniec. Inaczej to się kończy tragedią.

>>Nie mam zamiaru jednak wydawać werdyktów bez poznania całej konstrukcji. A nawet z publikacji która przytoczyłeś można wychwycić zalążki emocji. Chcesz to pominąć?
>Sprawa jest prosta: czy należy się kierować emocjami w podejmowaniu tak brzemiennych w skutkach decyzji czy racjonalnym, odpowiedzialnym myśleniem. Opowiadam się za tym drugim. To, że wielu ludzi chciało P.W. nie usprawiedliwia dowódców. Oni muszą być pragmatyczni, bo mają większa wiedzę niż przeciętny potencjalny powstaniec. Inaczej to się kończy tragedią.

Uważasz że 4 lata okupacji to jest wystarczająco mało by powiedzieć mam dość? Rok wcześniej zlikwidowano getto warszawskie .

400 000 ludzi zabito(zagazowano). 300 tyś w Treblince reszta na miejscu.

Absolutnie chłodne emocje....jak alianci czekać na rozwój wypadków. Dziękuję za rozmowę i za niezrozumienie.

>Uważasz że 4 lata okupacji to jest wystarczająco mało by powiedzieć mam dość?
W kółko powołujesz się na emocje uczestników powstania warszawskiego, całkowicie unikając oceny sensu wywołania tego powstania. Innymi słowy w kółko piszesz nie na temat.

>Rok wcześniej zlikwidowano getto warszawskie .
Getto warszawskie zlikwidowano w 1940 roku, powstanie warszawskie było w 1944 roku. Naprawdę uważasz, że 1944-1940=1?

>>Uważasz że 4 lata okupacji to jest wystarczająco mało by powiedzieć mam dość?
>color=#330000]W kółko powołujesz się na emocje uczestników powstania warszawskiego, całkowicie unikając oceny sensu wywołania tego powstania. Innymi słowy w kółko piszesz nie na temat.[/color]
>>Rok wcześniej zlikwidowano getto warszawskie .
>color=#330000]Getto warszawskie zlikwidowano w 1940 roku, powstanie warszawskie było w 1944 roku. Naprawdę uważasz, że 1944-1940=1?[/color]

Nie bądź pan taki skrupulatny bo ostatecznie zlikwidowano je w 43.
A co do sensu i nie na temat to już się wypowiadałem. Nie otrzymałem jeszcze zwykłej prostej odpowiedzi na to czy ludzie mieli dość. To trudne?

> Nie otrzymałem jeszcze zwykłej prostej odpowiedzi na to czy ludzie mieli dość. To trudne?

Ja często mam dość swej pracy( duży stres, kiepscy przełożeni), ale nie byłoby racjonalnie ją porzucać z tych powodów, jak się ma rodzinę na utrzymaniu. Trzeba Farmerze zrobić bilans strat i zysków. Tego, moim zdaniem nie zrobili inicjatorzy P.W., stąd tyle niepotrzebnych ofiar, zwłaszcza w ludności cywilnej.

>>Getto warszawskie zlikwidowano w 1940 rok

Garść faktów, tytułem sprostowania:

W listopadzie 1940 getto warszawskie zostało zamknięte, tzn. nie można było swobodnie przekraczać jego granic. Jednak aż do początku 1942 nie planowano eksterminacji ludności żydowskiej. Myślano raczej o przesiedleniu za Ural albo na Madagaskar. Dopiero na konferencji w Wannsee w styczniu 1942 ustalono, że szkoda zachodu i problem trzeba rozwiązać inaczej. Likwidację getta rozpoczęto 22 lipca 1942. Od tego dnia rozpoczęto wywózki ludności zamieszkującej getto do obozu zagłady w Treblince. W ciągu dwóch miesięcy wywieziono około 300 tys. osób. Getto miało zostać ostatecznie zlikwidowane w kwietniu 1943 roku jednak oddziały niemieckie, które wkroczyły 19 kwietnia, natrafiły na zbrojny opór. Rozpoczęło się powstanie, które trwało do 16 maja, kiedy to dowódca akcji pacyfikacyjnej SS-Gruppenführer Jürgen Stroop osobiście wysadził w powietrze wielką synagogę na ul. Tłomackie, co było symbolicznym końcem powstania i istnienia getta. Po zakończeniu powstania zabudowę dzielnicy żydowskiej zrównano z ziemią. Dosłownie. Jak to wyglądało jeszcze w 1947 roku widać na tym zdjęciu (zabudowania w tle były poza terenem getta)

>Toż powstańcy wczoraj opowiadali wyraźnie że wiedzieli że idą na śmierć.
>Może ktoś mi przedstawi opis ludzi z tamtego okresu ale nie polityków nie generałów tylko zwykłych ludzi.
Wiem tylko o jednym człowieku - mój wujek na pewno bał się, wychodząc do akcji Burza, ale nie wahał się ani chwili. Zachował się po prostu jak żołnierz, którym był, w dużo większym stopniu, niż powstańcy w Warszawie.
Wbrew mitologii, którą się obecnie tworzy w czasie okupacji najwięcej akcji militarnych podejmowano na prowincji, a nie w miastach. W Warszawie gros powstańców stanowili studenci i uczniowie, którzy mieli okazję wykazywać się w walce na poziomie drukowania i kolportażu prasy podziemnej, napisów na murach, tajnych kompletów - reszta była teoretycznie. Nie mieli doświadczenia, głównie entuzjazm, więc mogli rzeczywiście mieć więcej nadziei. Ci, którzy już przeszli chrzest bojowy w bezpośrednim starciu z Niemcami, takich złudzeń nie mieli.
Co do samej akcji Burza, o której jakoś teraz cicho (o poległych w tej akcji też), była chyba fatalnie zorganizowana. Świadczy o tym nawet fakt, że oddziały, które miały wesprzeć Warszawę otrzymały rozkazy dopiero kilka dni po wybuchu powstania, gdy armia niemiecka otoczyła już miasto szczelnym kordonem. W efekcie był to szereg nieskoordynowanych działań w różnych miejscach kraju. Może dlatego teraz lepiej nie pamiętać ...

> Może dlatego teraz lepiej nie pamiętać ...<
>
O ilu sprawach się celowo nie pamięta? Nieudolność organizacyjna powstania była wręcz porażająca! To było dokładnie kalectwo dowodzenia. A AK była taka ponoć potężna! "Głupi" plutonowy widział i oceniał lepiej jak biurkowi generałowie. Powstanie nie było przygotowane w żadnym calu. To był poryw ludzi nienawidzących strasznych morderców. Poszli za zemstą za zabitych niewinnie. AL chociaż walczyła czynnie w lasach. Nie chwalę ich, ale nie stali z bronią u nogi jak AK (ponoć 400 000 żołnierzy). Może tych z AL było mniej, ale dawali popalić Niemcom więcej jak AK. Dlaczego o nich się teraz nie mówi? Niepoprawnie politycznie? Byli to "leśni", choć nie tylko. Dlaczego dowództwo AK nie poszło w porozumienie z nimi? Dlaczego nie stworzono Źródeł "zapalnych" równocześnie w innych regionach polski, co by wroga zdezorientowało? Kto tak dowodził (nie zapytam jaki debil)? AK tak ponoć potężna! Pierwsza nieprawda to istnienie państwa podziemnego. Jedyne państwo jakie widzę, to była Jugosławia. Nie pozwoliła na wejście wojsk radzieckich jako że sama się wyzwoliła, co było cholernym wrzodem na wątrobie Stalina, a poza tym Tito nie dał sobie paluszkiem Moskwy przed nosem sobie machać. Nasza polska strategia dała dupy przykro pisać ale dokładnie. Wszystko to co nam przekazują jest półprawdą. Myślący zawsze ma wątpliwości. Powstanie jakkolwiek ofiarne i heroiczne nie dało NIC. tyle, że łzy i rozpacz.
Ich bin besser als mein Ruf

>... Może tych z AL było mniej, ale dawali popalić Niemcom więcej jak AK. ... Dlaczego dowództwo AK nie poszło w porozumienie z nimi? Dlaczego nie stworzono Źródeł "zapalnych" równocześnie w innych regionach polski, co by wroga zdezorientowało? ...
Trochę pojechałeś. Faktycznie AK była najliczniejsza (a potem BCh - podobno bardzo dobrze zorganizowane), ale walczyła w lasach, w czasie akcji Burza też. Zresztą właśnie ta akcja to miało być owo ogólnokrajowe powstanie.
Niejednokrotnie oddziały AK i GL przeprowadzały wspólne akcje. W pewnym momencie to się urwało, zdaje się, że wskutek decyzji politycznej. AK prowadziła również czasem działania razem z partyzantką radziecką, o czym teraz też niechętnie się mówi.
Tyle, że współczesna popkultura pokazuje członków AK - młodzież z inteligenckich rodzin, z dużych miast, głównie z Warszawy. Chłopi w AK? To takie nieromantyczne i w dodatku obraza dla hr. Komorowskiego - bratanka wielkiego bohatera. Tyle, że faktycznie gros walczącej AK stanowiła owa biedniejsza młodzież, słabo wykształcona, mieszkająca na wsiach.
Tam, gdzie wychowała się moja mama większość młodych mieszkańców wsi - mężczyzn i kobiet należała do AK lub formacji współpracujących, zresztą starsi też udzielali wsparcia w miarę możliwości.

>>... Może tych z AL było mniej, ale dawali popalić Niemcom więcej jak AK. ... Dlaczego dowództwo AK nie poszło w porozumienie z nimi? Dlaczego nie stworzono Źródeł "zapalnych" równocześnie w innych regionach polski, co by wroga zdezorientowało? ...
>Trochę pojechałeś.

Nie pojechałem. Skoro zdecydowano się na takie szaleństwo, taki bezsens, to dlaczego nie można pójść na całość?

>Faktycznie AK była najliczniejsza (a potem BCh - podobno bardzo dobrze zorganizowane), ale walczyła w lasach, w czasie akcji Burza też. Zresztą właśnie ta akcja to miało być owo ogólnokrajowe powstanie.

Więc odpowiedz dlaczego nie wyszło?

A kto tym dowodził lub mógł dowodzić?

>Niejednokrotnie oddziały AK i GL przeprowadzały wspólne akcje.

To prawda. Gl to późniejsza AL.

>W pewnym momencie to się urwało, zdaje się, że wskutek decyzji politycznej. AK prowadziła również czasem działania razem z partyzantką radziecką, o czym teraz też niechętnie się mówi.<

Też prawda.

>Tyle, że współczesna popkultura pokazuje członków AK - młodzież z inteligenckich rodzin, z dużych miast, głównie z Warszawy. Chłopi w AK? To takie nieromantyczne i w dodatku obraza dla hr. Komorowskiego - bratanka wielkiego bohatera. Tyle, że faktycznie gros walczącej AK stanowiła owa biedniejsza młodzież, słabo wykształcona, mieszkająca na wsiach.

To prawda.

>Tam, gdzie wychowała się moja mama większość młodych mieszkańców wsi - mężczyzn i kobiet należała do AK lub formacji współpracujących, zresztą starsi też udzielali wsparcia w miarę możliwości.

Tak było.

A mimo tego AK miała przy tej niby sile niezwykłej, takie mizerne wyniki. Lepiej wygląda AL. Jakby nie patrząc. To porwało ludzi i nikt mi nie powie, że jest inaczej.
To AL porwało do walki z wrogiem , a nie AK czające się gdzieś po krzakach. TAKA WIELKA ORGANIZACJA! LIPA NIE ORGANIZACJA. WYKONYWANIE DUREŃSKICH ROZKAZOW Z LONDYNU? OD LUDZI NIE MAJĄCYCH POJĘCIA SYTUACJI W Polsce?

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Nie pojechałem. ...
Pojechałeś w tym sensie, że AL była skuteczniejsza. Według mnie porównywalnie - zależało od dowództwa i dostępności środków.
>>... ta akcja to miało być owo ogólnokrajowe powstanie.
>Więc odpowiedz dlaczego nie wyszło?
Na ten temat można by pisać tomy. Pokrótce to:
- brak wyobraźni - siły partyzantki nie mogłyby uporać się z armią niemiecką, w walkach z którą np. armia radziecka poniosła olbrzymie straty na linii Wisły, mimo sprzętu, wyszkolonych żołnierzy, wsparcia z Zachodu,
- brak koordynacji działań - mam książkę jednego z uczestników akcji Burza. Zbyt późno dostali rozkaz do walki (Niemcy już byli zaalarmowani wybuchem powstania w Warszawie), pojedynczy dowódcy musieli sami podejmować decyzję i podejmowali je często kierując się minimalizacją strat, a nie rozkazami,
- brak broni i kiepskie wyszkolenie większości ochotników - zaledwie część z nich brała już udział w walkach zbrojnych reszta nadrabiała entuzjazmem,
- część dowódców podjęła decyzję o zaprzestaniu walk po kilku dniach, bądź nie podejmowaniu ich w ogóle z przyczyn jw.
>A mimo tego AK miała przy tej niby sile niezwykłej, takie mizerne wyniki.
Czy lepsze miała polska, regularna armia w 1939 r.? Tam przecież też zawiodło dowództwo, nie żołnierze.
>Lepiej wygląda AL. Jakby nie patrząc. To porwało ludzi i nikt mi nie powie, że jest inaczej.
Prawdę powiedziawszy nie wiem. Ale obie te formacje były zbyt upolitycznione i w efekcie zamiast współpracować od pewnego momentu zaczęły rywalizować. Czyli Polacy nie potrafią się zorganizować dla wspólnego celu, na wyższym poziomie, niż wrzucenie pieniędzy do puszki WOŚP.
>To AL porwało do walki z wrogiem , a nie AK czające się gdzieś po krzakach. ...
Też chyba pojechałeś - przynależność do AK lub GL/AL była determinowana raczej zewnętrznymi okolicznościami. Przed ich powstaniem w wielu miejscach spontanicznie tworzono jednostki zbrojne, często na bazie żołnierzy WP, którzy nie trafili do niewoli. Te jednostki były potem "zagospodarowywane" przez siły polityczne, dominujące na tym terenie. Może tylko BCh były lepiej zorganizowane, bo od razu na bazie ruchu ludowego, który przed wojną był dość silny.

>>Nie pojechałem. ...
>Pojechałeś w tym sensie, że AL była skuteczniejsza. Według mnie porównywalnie - zależało od dowództwa i dostępności środków.
Starałem się dać do zrozumienia, że tylko desperat idzie z pistolecikiem VIS na czołgi. Coś jak w 1939 roku z kawalerią. Nie było odpowiedniego uzbrojenia i doświadczonych, wytrenowanych żołnierzy!
>>>... ta akcja to miało być owo ogólnokrajowe powstanie.
>>Więc odpowiedz dlaczego nie wyszło?
>Na ten temat można by pisać tomy. Pokrótce to:
>- brak wyobraźni - siły partyzantki nie mogłyby uporać się z armią niemiecką, w walkach z którą np. armia radziecka poniosła olbrzymie straty na linii Wisły, mimo sprzętu, wyszkolonych żołnierzy, wsparcia z Zachodu,
Nie trafia Ciebie szlag gdy uporczywa mucha, której nie możesz zabić, ciągle Tobie przeszkadza przy spożywaniu posiłku? W ten sam sposób można by było dręczyć Niemców. To jest istota walki partyzanckiej. Nie na otwartym polu, bo wiadomo siły nierówne. A armia radziecka ponosiła niesamowite i NIEPOTRZEBNE straty w ludziach przez brak (wytłukł ich Stalin w czasie czystki) doświadczonych dowódców uczestników walk frontowych. Po latach przyznano, że np. bitwa pod Lenino była dowodzona nieudolnie, a decyzję bitwy wydano raczej z powodów politycznych.
>- brak koordynacji działań - mam książkę jednego z uczestników akcji Burza. Zbyt późno dostali rozkaz do walki (Niemcy już byli zaalarmowani wybuchem powstania w Warszawie), pojedynczy dowódcy musieli sami podejmować decyzję i podejmowali je często kierując się minimalizacją strat, a nie rozkazami,
No więc pytałem jakie logistyczne przygotowania poprzedziły wybuch powstania w takim miejscu? Jaka była łączność z terenem, bo bez tego nie było co marzyć o jakichkolwiek sukcesach?
>- brak broni i kiepskie wyszkolenie większości ochotników - zaledwie część z nich brała już udział w walkach zbrojnych reszta nadrabiała entuzjazmem,
Co się okazało zbyt wiele za mało. To było samobójstwo.
>- część dowódców podjęła decyzję o zaprzestaniu walk po kilku dniach, bądź nie podejmowaniu ich w ogóle z przyczyn jw.
>>A mimo tego AK miała przy tej niby sile niezwykłej, takie mizerne wyniki.
>Czy lepsze miała polska, regularna armia w 1939 r.? Tam przecież też zawiodło dowództwo, nie żołnierze.
Tu lepiej nie mówić. Polska była zbyt słaba gospodarczo i dopiero budowała przemysł obronny. Nie mogła wygrać wojny na konikach. Nie chcę tu przytaczać opinii mojego ś.p. ojca, co widział w bitwie pod Kutnem (był jej uczestnikiem i tam dostał się do niewoli. Stalag IXc Langenheim kreis Gotha, skąd po trzeciej próbie ucieczki zapakowano go do Koncentracionslager Buchenwald).
>>Lepiej wygląda AL. Jakby nie patrząc. To porwało ludzi i nikt mi nie powie, że jest inaczej.
>Prawdę powiedziawszy nie wiem. Ale obie te formacje były zbyt upolitycznione i w efekcie zamiast współpracować od pewnego momentu zaczęły rywalizować.
Tu się zgadzam całkowicie.
Czyli Polacy nie potrafią się zorganizować dla wspólnego celu, na wyższym poziomie, niż wrzucenie pieniędzy do puszki WOŚP.
Pochopny troszkę wniosek.
>>To AL porwało do walki z wrogiem , a nie AK czające się gdzieś po krzakach. ...
>Też chyba pojechałeś - przynależność do AK lub GL/AL była determinowana raczej zewnętrznymi okolicznościami. Przed ich powstaniem w wielu miejscach spontanicznie tworzono jednostki zbrojne, często na bazie żołnierzy WP, którzy nie trafili do niewoli. Te jednostki były potem "zagospodarowywane" przez siły polityczne, dominujące na tym terenie. Może tylko BCh były lepiej zorganizowane, bo od razu na bazie ruchu ludowego, który przed wojną był dość silny.
>
Z tym kryciem się po krzakach to rzeczywiście przegiąłem, ale na taką siłę jaką miała AK działalność była słabiutka.

---

Ich bin besser als mein Ruf

> Starałem się dać do zrozumienia, że tylko desperat idzie z pistolecikiem VIS na czołgi. Coś jak w 1939 roku z kawalerią. Nie było odpowiedniego uzbrojenia i doświadczonych, wytrenowanych żołnierzy! >

Wenancjuszu
Nie wchodząc w tematykę Powstania - chciałbym jedynie sprostować, że w Kampanii Wrześniowej nie było czegoś takiego jak atak polskiej kawalerii na czołgi.
To legenda powstała po bitwie pod Krojantami. Polska kawaleria wypadła z lasu i przejechała po brzuchach niemieckim piechurom z dużym powodzeniem. Pechowo jednak dla niej, znienacka zajechały jej drogę czołgi (czołgi zawsze wychodzą znienacka) - kosząc ich ogniem karabinów maszynowych.
Wówczas kawaleria zrobiła to, co zrobiłby każdy rozsądny oddział wojskowy - odskoczyła w las.
Na drugi dzień Niemcy pokazali trupy polskich żołnierzy korespondentowi z Włoch - naśmiewając się - jacy to Polacy głupi, że szablami atakowali czołgi.

W rzeczywistości Polacy do czołgów strzelali z armat i z rusznicy ppanc. wzór 35 zwany UR - który był skutecznym środkiem walki nawet przeciwko najnowszym wówczas Panzer IV. A w Panzerkampfwagen I, których Niemcy mieli w kampanii wrześniowej najwięcej - pociski tego karabinu wchodziły jak nóż w masło.

>> Starałem się dać do zrozumienia, że tylko desperat idzie z pistolecikiem VIS na czołgi. Coś jak w 1939 roku z kawalerią. Nie było odpowiedniego uzbrojenia i doświadczonych, wytrenowanych żołnierzy! >Wenancjuszu
>Nie wchodząc w tematykę Powstania - chciałbym jedynie sprostować, że w Kampanii Wrześniowej nie było czegoś takiego jak atak polskiej kawalerii na czołgi.
>To legenda powstała po bitwie pod Krojantami. Polska kawaleria wypadła z lasu i przejechała po brzuchach niemieckim piechurom z dużym powodzeniem. Pechowo jednak dla niej, znienacka zajechały jej drogę czołgi (czołgi zawsze wychodzą znienacka) - kosząc ich ogniem karabinów maszynowych.
>Wówczas kawaleria zrobiła to, co zrobiłby każdy rozsądny oddział wojskowy - odskoczyła w las.
>Na drugi dzień Niemcy pokazali trupy polskich żołnierzy korespondentowi z Włoch - naśmiewając się - jacy to Polacy głupi, że szablami atakowali czołgi.
>W rzeczywistości Polacy do czołgów strzelali z armat i z rusznicy ppanc. wzór 35 zwany UR - który był skutecznym środkiem walki nawet przeciwko najnowszym wówczas Panzer IV. A w Panzerkampfwagen I, których Niemcy mieli w kampanii wrześniowej najwięcej - pociski tego karabinu wchodziły jak nóż w masło.
Oczywiście niczym nie uzasadniony rozpęd w pisaniu spowodował, że sięgnąłem po stereotyp kawalerii na koniach przeciw czołgom. Czyż nawet nie było takiego filmu produkcji nomen omen polskiej (może pokazywany za zachodnią granicą?)? To jednak jest popularne w świecie europejskim. To jest także podstawą do rozważań o głupocie i braku wyobraźni Polaków wywołujących powstanie, którego bilans strat i zysków zawsze dla najgłupszego był zrozumiały. A o desperacji i niemocy opowiadał mi ojciec, którego wyżej niechcący wspomniałem, w bitwie pod Kutnem. Jeśli nie przesadzał, to był horror. Mówił, że swoim KB (czterotaktowy pięciostrzałowy) zanim przeładował, to Niemiec wypruł 100 albo i więcej pocisków. Fruwało wszystko co można po nalotach sztukasów a koniny nawet nie jedli bo było jej za dużo, a ranni żołnierze jeszcze żywi strzelali, jeśli była amunicja. Byliśmy bezradni wobec braku dowodzenia z centrum (którego już nie było) a także w armii (używano jeszcze metody gońców którzy dobiegli lub nie, by przekazać rozkazy dowództwa, bo radiołącza nie istniały), braku rozpoznania i zbyt wolni (dosłownie) by reagować. Żołnierz niemiecki w godzinę mógł przemieścić się 50 km (samochody m-ki Sachsenring), polski piechur tylko maximum 12 km (na własnych nogach zmęczony i wyczerpany). Czy widać różnicę? Lotnictwo polskie już nie istniało, więc nie było osłony z powietrza. O czym mówimy? O wojnie obronnej. A temat jest o Powstaniu Warszawskim, równie tragicznym w skutkach.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Starałem się dać do zrozumienia, że tylko desperat idzie z pistolecikiem VIS na czołgi. ...
Czy AL miała lepsze uzbrojenie? Lepiej wyszkolonych ludzi? To było porównywalne. Może tylko brawura dowódców była mniejsza.
>... To jest istota walki partyzanckiej. Nie na otwartym polu, bo wiadomo siły nierówne.
A jak ci się wydaje, że oni walczyli? Przecież walki toczyły się głównie w lasach, których Niemcy się bali, bo nie znali terenu. Tak to wyglądało przez dużą część wojny, dlatego pisałam, że większość akcji prowadzona była na prowincji, a w miastach głównie kolportaż prasy, tajne komplety i takie tam. Te oddziały, które poszły na Warszawę, walczyły w Puszczy Kampinoskiej. Tyle, że na taką walkę partyzancką, jak w okresie "potopu" czasu już nie było. Poza tym broń jest zawsze potrzebna - w walce otwartej, czy podjazdowej.
Jeśli chodzi o walki armii radzieckiej pod Warszawą, to też chodziło o czas. Przy tym Niemcy ściągnęli rezerwy z Ukrainy, bo na Wiśle miała być główna linia oporu. I w tym przypadku Stalin raz coś mądrze postanowił (albo jego doradcy) - stanęli na linii Wisły, a kampanię podjęli na Bałkanach. Była błyskawiczna i prawie bez strat. Ale o to są właśnie cały czas pretensje - że nie uderzyli od frontu.
>No więc pytałem jakie logistyczne przygotowania poprzedziły wybuch powstania w takim miejscu?
Żadne, bo nawet rozpoznania ruchów armii radzieckiej nie było. Zobaczyli czołgi po drugiej stronie Wisły i zaczęli powstanie. A one nie szły na Warszawę, tylko na północ.
>Jaka była łączność z terenem, ...
Żadna
>... Polska była zbyt słaba gospodarczo i dopiero budowała przemysł obronny. Nie mogła wygrać wojny na konikach. ...
To też mit. Bardziej zawiniło kiepskie dowodzenie. Gdyby nie to, udałoby się Niemców dłużej powstrzymywać i sowieci nie wkroczyliby do Polski.
>Pochopny troszkę wniosek.
To wskaż mi udane polskie powstanie ...

Może warto było zaczekać, aż armia sowiecka wejdzie do Warszawy i wtedy razem z nią walczyć z nazistami? Przynajmniej mniej cywili by zginęło np. nie byłoby rzezi Woli.pl.wikipedia.org/wiki/Rzeź_Woli

> Może warto było zaczekać, aż armia sowiecka wejdzie do Warszawy ...
Nie znam się na zasadach prowadzenia wojny, ale jeden rzut oka na mapę i widać, że uderzenie frontalne było niemożliwe. W tym miejscu Wisła jest zbyt szeroka na przeprawę, lotnictwa nie można było użyć z przyczyn oczywistych. Pozostawało okrążenie - przeprawa poniżej i powyżej Warszawy. Wtedy być może Niemcy nie mieliby czasu i siły na mordowanie ludności i zdecydowaliby się na odwrót. Z tym, że nie jest to wcale takie pewne, bo zakładali obronę właśnie na linii Wisły, o czym oczywiście informował wywiad (zresztą to było logiczne).
Armia radziecka podobno zdobyła przyczółek na południe od Warszawy, ale na północy już się nie udało, bo była zbyt silna obrona. Prawdę powiedziawszy, jak się zastanowić, to Warszawa była na przegranej pozycji, niezależnie od wybuchu powstania. Może straty ludności cywilnej byłyby mniejsze.
PS.1 Praga została zdobyta 14 wrześnie, czyli już po największych rzeziach.
PS.2 W artykule jakoś pomija się udział oddziałów ukraińskich, a z opowieści świadków wynika, że to głównie nasi przyjaciele dopuszczali się największych zbrodni, w tym gwałtów i rabunków.

Myślałem o współpracy A. radzieckiej i oddziałów polskich w wyzwalaniu Warszawy. Czy można było się dogadać, to już inna sprawa. Posiadała lotnictwo i ciężką broń, co mogłoby poważnie osłabić okupanta. Polskie wojska by pełniły tylko rolę wspierającą. Warszawa mogłaby się zamienić w Stalingrad.
.
>PS.1 Praga została zdobyta 14 wrześnie, czyli już po największych rzeziach.

Rzeź ludności cywilnej nastąpiła w wyniku decyzji Hitlera na wieść o wybuchu powstania. Formalnie powstania by nie było, tylko wsparcie armii radzieckiej w wyzwalaniu miasta. Nie można z góry zakładać, że Warszawa zostałaby zniszczona podczas zażartych walk Wehrmachtu z Armią Czerwoną (takiego losu uniknął m.in. Kraków). Co więcej, powstanie tylko zwiększyło skalę ofiar i zniszczeń, gdyż dało Niemcom doskonały pretekst, aby zrównać z ziemią znienawidzone przez nazistowskich przywódców miasto

>PS.2 W artykule jakoś pomija się udział oddziałów ukraińskich, a z opowieści świadków wynika, że to głównie nasi przyjaciele dopuszczali się największych zbrodni, w tym gwałtów i rabunków.

W rzeczywistości tylko jedna zwarta jednostka ukraińska walczyła w Warszawie latem 1944. Był to Ukraiński Legion Samoobrony[85] (dowódca: pułkownik Petro Diaczenko), który od 15 do 23 września 1944 brał udział w walkach na przyczółku czerniakowskim, a następnie jako 31. Schutzmannschafts-Bataillon der SD uczestniczył w działaniach przeciwko zgrupowaniu Armii Krajowej w Puszczy Kampinoskiej (27-30 września).
Bestalstw dopuszczali się przede wszystkim Niemcy.
W tym kontekście należy wymienić przede wszystkim:

improwizowaną grupę policyjną z Kraju Warty, dowodzoną przez SS-Gruppenführera Heinza Reinefartha (dwie i pół kompanii zmotoryzowanej policji, kompania zmotoryzowanej żandarmerii, kompania SS "Röntgen", batalion podchorążych z V oficerskiej szkoły piechoty);
Brygadę SS "Dirlewanger" dowodzoną przez SS-Oberführera Oskara Dirlewangera. Jednostka ta specjalizowała się dotąd w prowadzeniu brutalnych akcji pacyfikacyjnych na tyłach frontu wschodniego. Większość jej żołnierzy stanowili niemieccy kryminaliści powyciągani z więzień i obozów koncentracyjnych, którym obiecano ułaskawienie w zamian za walkę dla III Rzeszy;

> Myślałem o współpracy A. radzieckiej i oddziałów polskich w wyzwalaniu Warszawy.
Trudno nazwać oddziały powstańcze wojskiem. Poza tym i tak nie było łączności. Jeśli chodzi o lotnictwo, nie było możliwości jego użycia. Bo jak? Bombardować miasto? Czyli i tak zostałoby obrócone w perzynę, tyle że przez Sowietów. Niemcy mieli tu lepszą sytuację, im nie zależało na ludności cywilnej. Z kolei ówczesne działa miały mały zasięg, więc co najwyżej ostrzelano by brzeg Wisły.
>Rzeź ludności cywilnej nastąpiła w wyniku decyzji Hitlera na wieść o wybuchu powstania. ...
Nie ma gwarancji, czy wycofujące się oddziały Wermachtu nie zniszczyłyby miasta, na przykład podpalając zabudowę - wraz z mieszkańcami. Poza tym mogliby ich użyć, jak w czasie powstania, jako żywych tarcz.
Kraków i Sandomierz zostały wzięte z okrążenia, natomiast w przypadku Warszawy ten manewr się nie powiódł - zdobyto niewielki przyczółek na południe od Warszawy, na Północy się nie udało. Tam były zapasowe, świetnie uzbrojone dywizje z Prus z ogromnym zapleczem. Poza tym linia Wisły miała stanowić główny punkt oporu niemieckiego, więc ściągnięto jednostki z Ukrainy. No i im dalej na północ, tym trudniej "przeskoczyć" Wisłę. Musiał by to być bardzo szeroko rozciągnięty (czyli długotrwały) manewr, a czasu nie było. Opóźnienie wybuchu powstania, na przykład o miesiąc, mogłoby zmniejszyć straty ludności, ale pewności nie ma żadnej.
Według mnie Warszawa tak czy siak skazana była na zniszczenie.
> W rzeczywistości tylko jedna zwarta jednostka ukraińska walczyła w Warszawie latem 1944. ...
Tyle że świadkowie tamtych wydarzeń, ci których poznałam oraz bohaterowie filmu dokumentalnego, mówili głównie o Ukraińcach. Więc albo ta grupa była tak aktywna albo (czego nie można wykluczyć) w okresie PRL "poprawiono" dokumenty. Jak czytałam w zeszłym roku w "oczyszczaniu" miasta brali udział głównie Ukraińcy, Rumuni i Węgrzy, czyli nieco później - bratnie narody socjalistyczne.

>Z kolei ówczesne działa miały mały zasięg, więc co najwyżej ostrzelano by brzeg Wisły.

Ciężkie działa już w czasie I wś miały zasięg ok. 80 km. Ogólnie strona rosyjska przyjmuje usprawiedliwienie w postaci wyczerpania sił w operacji "Bagration". Była to w gruncie rzeczy największa bitwa lądowa w historii, po mistrzowsku przeprowadzona. Nie dziwię się nawiasem mówiąc, że wielu chciałoby zobaczyć, jak na koniec grzęźnie w krwawych walkach o miasto, które nie miało żadnego strategicznego znaczenia (polityczne - tak).

Czasem słyszy się zdanie, że sojusznicy nas "zdradzili", nie udzielając pomocy Powstaniu. Uważam takie opinie za kłamliwą propagandę; w tamtych warunkach zrobiono i tak więcej, niż to było uzasadnione z czysto wojskowego punktu widzenia. Zaś tych, którzy mówią tu o jakiejś zdradzie, warto zapytać - a jak nazwać decyzję o wybuchu Powstania po tym, kiedy znana się stała prawda o Katyniu? Na co liczyli dowódcy?

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Ciężkie działa już w czasie I wś miały zasięg ok. 80 km. ...
Ale żeby w ten sposób zdobyć miasto, nie zmieniając pozycji, trzeba by było stopniowo, szereg po szeregu rozwalać zabudowę. Czyli równie dobrze można by było je zbombardować. Tak czy siak bez sensu.
>Ogólnie strona rosyjska przyjmuje usprawiedliwienie w postaci wyczerpania sił w operacji "Bagration". ...
Właściwie to oni się chyba usprawiedliwiać nie muszą. Przecież walczyli nie w interesie (ani nawet w koalicji) Polski, tylko swoim.
>Czasem słyszy się zdanie, że sojusznicy nas "zdradzili", nie udzielając pomocy Powstaniu. ...
Zwykła polska megalomania. Nie byliśmy, nie jesteśmy i, jeśli nic się nie zmieni, nie będziemy pępkiem świata.

>>Starałem się dać do zrozumienia, że tylko desperat idzie z pistolecikiem VIS na czołgi. ...
>Czy AL miała lepsze uzbrojenie? Lepiej wyszkolonych ludzi? To było porównywalne. Może tylko brawura dowódców była mniejsza.
>>... To jest istota walki partyzanckiej. Nie na otwartym polu, bo wiadomo siły nierówne.
>A jak ci się wydaje, że oni walczyli? Przecież walki toczyły się głównie w lasach, których Niemcy się bali, bo nie znali terenu. Tak to wyglądało przez dużą część wojny, dlatego pisałam, że większość akcji prowadzona była na prowincji, a w miastach głównie kolportaż prasy, tajne komplety i takie tam. Te oddziały, które poszły na Warszawę, walczyły w Puszczy Kampinoskiej. Tyle, że na taką walkę partyzancką, jak w okresie "potopu" czasu już nie było. Poza tym broń jest zawsze potrzebna - w walce otwartej, czy podjazdowej.
>Jeśli chodzi o walki armii radzieckiej pod Warszawą, to też chodziło o czas. Przy tym Niemcy ściągnęli rezerwy z Ukrainy, bo na Wiśle miała być główna linia oporu. I w tym przypadku Stalin raz coś mądrze postanowił (albo jego doradcy) - stanęli na linii Wisły, a kampanię podjęli na Bałkanach. Była błyskawiczna i prawie bez strat. Ale o to są właśnie cały czas pretensje - że nie uderzyli od frontu.
>>No więc pytałem jakie logistyczne przygotowania poprzedziły wybuch powstania w takim miejscu?
>Żadne, bo nawet rozpoznania ruchów armii radzieckiej nie było. Zobaczyli czołgi po drugiej stronie Wisły i zaczęli powstanie. A one nie szły na Warszawę, tylko na północ.
>>Jaka była łączność z terenem, ...
>Żadna
>>... Polska była zbyt słaba gospodarczo i dopiero budowała przemysł obronny. Nie mogła wygrać wojny na konikach. ...
>To też mit. Bardziej zawiniło kiepskie dowodzenie. Gdyby nie to, udałoby się Niemców dłużej powstrzymywać i sowieci nie wkroczyliby do Polski.
>>Pochopny troszkę wniosek.
>To wskaż mi udane polskie powstanie ...
Jedyne w całej historii to powstanie wielkopolskie, choć też miało problemy no i oczywiście to były inne czasy.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>To wskaż mi udane polskie powstanie ...
Tak się składa, że jedynym, zakończonym sukcesem powstańczym narodu było powstanie wielkopolskie, choć też były problemy. Właśnie o tym zwycięskim powstaniu mówi się dziwnie jakoś mało i cicho. Żadne listopadowe, żadne styczniowe, żadne z trzech powstań śląskich Korfantego, żadne warszawskie. Jedyne powstanie wielkopolskie. No tak, ale to były inne czasy i wyszło, bo po to było powstanie wywołane. A RESZTA POWSTAŃ?? Po co była wywoływana? To ma być powód do świętowania?

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>To wskaż mi udane polskie powstanie ...
> Tak się składa, że jedynym, zakończonym sukcesem powstańczym narodu było powstanie wielkopolskie, choć też były problemy. Właśnie o tym zwycięskim powstaniu mówi się dziwnie jakoś mało i cicho. Żadne listopadowe, żadne styczniowe, żadne z trzech powstań śląskich Korfantego, żadne warszawskie. Jedyne powstanie wielkopolskie. No

..... _{Skup się bardziej, bo powielasz posty. Nie jesteśmy na Onecie: zwróć większą uwagę na przycisk "Edytuj", a także "Usuń" - możesz go zastosować w takim jak niniejszy przypadku.}

> Tak się składa, że jedynym, zakończonym sukcesem powstańczym narodu było powstanie wielkopolskie...
No to jedno i jak sam zauważyłeś mało się o nim mówi.
>...A RESZTA POWSTAŃ?? Po co była wywoływana? To ma być powód do świętowania?
A czy ja komuś każę świętować? Sama też tego nie robię. Według mnie powinny być jedynie dni pamięci obu powstań warszawskich - pamięci OFIAR.