>Uważam, że tzw. wolny wybór w pojęciu w jakim on występuje obecnie to mit.

-Jakaś nieznana siła zmusiła Cię do napisania tego tekstu, czy zrobiłeś to z własnej woli?

>-Jakaś nieznana siła zmusiła Cię do napisania tego tekstu, czy zrobiłeś to z własnej woli?
A skąd masz pewność, że wolna wola istnieje?
naukaniedl(*)1/czy-istnieje-wolna-wola.html

>>-Jakaś nieznana siła zmusiła Cię do napisania tego tekstu, czy zrobiłeś to z własnej woli?
>A skąd masz pewność, że wolna wola istnieje?
>naukaniedl(*)1/czy-istnieje-wolna-wola.html
>
-Jeżeli wolna wola nie istnieje powtarzam pytanie; Jakaś nieznana (czy może jednak znana ale nie twoja) siła zmusiła Cię do napisania tego tekstu, czy zrobiłeś to z własnej woli? Już nie mówię wolnej woli, po prostu: Bo tak ci się zachciało, czy poczułeś nieodparte parcie, by tu wejść i pisać? Ewentualnie zdefiniuj wolną wolę, aby zrozumieć, czym może być jej ewentualny brak.

>Jeżeli wolna wola nie istnieje powtarzam pytanie; Jakaś nieznana (czy może jednak znana ale nie twoja) siła zmusiła Cię do napisania tego tekstu, czy zrobiłeś to z własnej woli?
"Jeżeli wolna wola nie istnieje [...] czy zrobiłeś to z własnej woli?"
Sam zapędziłeś się w kozi róg, widzisz to?

>Już nie mówię wolnej woli
Kozi róg nr 2, widzisz to?

>Ewentualnie zdefiniuj wolną wolę, aby zrozumieć, czym może być jej ewentualny brak.
Ja mam definiować coś czego istnienie ty postulujesz?

>>Jeżeli wolna wola nie istnieje powtarzam pytanie; Jakaś nieznana (czy może jednak znana ale nie twoja) siła zmusiła Cię do napisania tego tekstu, czy zrobiłeś to z własnej woli?
>"Jeżeli wolna wola nie istnieje [...] czy zrobiłeś to z własnej woli?"
>Sam zapędziłeś się w kozi róg, widzisz to?
>>Już nie mówię wolnej woli
>Kozi róg nr 2, widzisz to?
>>Ewentualnie zdefiniuj wolną wolę, aby zrozumieć, czym może być jej ewentualny brak.
>Ja mam definiować coś czego istnienie ty postulujesz?
>
-Nie ma tu żadnego koziego rogu, tylko nie widzę, aby tu ktoś rozumiał o czym mówi i w co nie wierzy, czego nie ma i jak to działa. Czyli w ogóle, czym jest sama WOLA, czym różni się od WŁASNEJ WOLI, WOLNEJ WOLI, czym jest WYBÓR, i dlaczego rzekomo nie ma WOLNEGO WYBORU. To jakiś galimatias pojęć, gdzie trudno zadać nawet normalne pytanie, dysponując zwykłym językiem.

Czyli potwierdzasz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. No cóż, nie jesteś tu ani pierwszy, ani ostatni.

>Czyli potwierdzasz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. No cóż, nie jesteś tu ani pierwszy, ani ostatni.
>
-I nikt jakoś się nie kwapił czegokolwiek wyjaśnić, bo widać, że jedynie naczytali się mądrości o "iluzji wolnej woli" nie zastanawiając się nawet czym to jest. Rzeczywiście nie mam pojęcia o wolnej woli, której nie mam, której nigdy nikt nie miał i miał nie będzie.

.
Czyli potwierdzasz, że nie masz pojęcia o czym piszesz. No cóż, nie jesteś tu ani pierwszy, ani ostatni.
>-I nikt jakoś się nie kwapił czegokolwiek wyjaśnić, bo widać, że jedynie naczytali się mądrości o "iluzji wolnej woli" nie zastanawiając się nawet czym to jest. Rzeczywiście nie mam pojęcia o wolnej woli, której nie mam, której nigdy nikt nie miał i miał nie będzie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,103376/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,372711#w372805
www.racjonalista.pl/forum.php/s,437873/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,512490/z,0
www.racjon(*).php/z,0/d,29/s,532005#w538242

@@@
.

>I nikt jakoś się nie kwapił czegokolwiek wyjaśnić, bo widać, że jedynie naczytali się mądrości o "iluzji wolnej woli" nie zastanawiając się nawet czym to jest.
Niektórzy pokwapili się wyjaśnić ci o co chodzi, ale ty te wyjaśnienia po prostu zbyłeś milczeniem.

>Rzeczywiście nie mam pojęcia o wolnej woli, której nie mam, której nigdy nikt nie miał i miał nie będzie.
Czyli nawet nie chciało ci się poczytać co inni pisali na ten temat.

Na twoim miejscu nie przechwalałbym się swoją ignorancją, ale to twoja sprawa.

>Na twoim miejscu nie przechwalałbym się swoją ignorancją, ale to twoja sprawa.[/color]
>
-Taka moja wolna wola.

>>Uważam, że tzw. wolny wybór w pojęciu w jakim on występuje obecnie to mit.
>-Jakaś nieznana siła zmusiła Cię do napisania tego tekstu, czy zrobiłeś to z własnej woli?
>

A Ty odpisałeś bo chciałeś czy dlatego że zareagowałeś?

Jeśli masz dwa kufle piwa przed sobą to które wybierzesz? Tajemna siła każe wybrać Ci "prawe" czy "lewe"?

>>>Uważam, że tzw. wolny wybór w pojęciu w jakim on występuje obecnie to mit.
>>-Jakaś nieznana siła zmusiła Cię do napisania tego tekstu, czy zrobiłeś to z własnej woli?
>>
>A Ty odpisałeś bo chciałeś czy dlatego że zareagowałeś?
-Bo chciałem. Mogę więcej nie reagować. to moja decyzja. Chyba, że wierzysz w przeznaczenie? A Ty zareagowałeś bo ??

>Jeśli masz dwa kufle piwa przed sobą to które wybierzesz? Tajemna siła każe wybrać Ci "prawe" czy "lewe"?
-Żadna siła, nie ma takowych, sam wybieram.

>>>>Uważam, że tzw. wolny wybór w pojęciu w jakim on występuje obecnie to mit.
>>>-Jakaś nieznana siła zmusiła Cię do napisania tego tekstu, czy zrobiłeś to z własnej woli?
>>>
>>A Ty odpisałeś bo chciałeś czy dlatego że zareagowałeś?
>-Bo chciałem. Mogę więcej nie reagować. to moja decyzja. Chyba, że wierzysz w przeznaczenie? A Ty zareagowałeś bo ??

Bo Ty napisałeś. Umiesz mi odpowiedzieć jak dokonałem wyboru odpisać czy nie?

Co w moim mózgu przeważyło?


>>Jeśli masz dwa kufle piwa przed sobą to które wybierzesz? Tajemna siła każe wybrać Ci "prawe" czy "lewe"?
>-Żadna siła, nie ma takowych, sam wybieram.

Ale które bo nie wiem.

>Bo Ty napisałeś. Umiesz mi odpowiedzieć jak dokonałem wyboru odpisać czy nie?
>Co w moim mózgu przeważyło?

-Każdy ma jakiś ośrodek decyzyjny. Inaczej nie mógłby funkcjonować. Mój mózg to ja, to moja świadomość, nie oddzielny byt. Tracę przytomność nie ma mnie, nie ma decyzji nie ma żadnej woli.

>>>Jeśli masz dwa kufle piwa przed sobą to które wybierzesz? Tajemna siła każe wybrać Ci "prawe" czy "lewe"?
>>-Żadna siła, nie ma takowych, sam wybieram.
>Ale które bo nie wiem.

-Ja też nie wiem, bo nie jest to z góry przez nikogo ustalone. Przecież raz mogę wybrać jedno, a innym razem drugie, możemy podejmować różne decyzje, w tych samych sytuacjach, nie jesteśmy ustawienie na konkretny wybór, raz na zawsze. Ale pewnie, które bym nie wybrał i tak powiesz, że wybrało za mnie coś, nie ja? Jak muzułmanin, że to Allah zadecydował, nawet gdy w ostatniej chwili zmienię decyzję, to "tak miało być"?

-Posilę się jeszcze fragmentem tekstu "P.K."

"Wszystkie nasze decyzje są efektem naszej osobowości kształtowanej przez latach, podczas których ogromny wpływ na nią miało środowisko, inni ludzie, wydarzenia i wszystkie informacje jakie tylko kiedykolwiek do nas dotarły."

-Nie wiem kto i jak formułuje wolną wolę, czy jest jakaś sztywna definicja i co to miałoby być, a właściwie nie być, jak tu prawie wszyscy twierdzą. Ale jakkolwiek by tę wolę nazwać, to jest to MOJA WOLA, mojego mózgu, bo nie ma innego ośrodka, z którego mogłaby pochodzić. Co ma na nią wpływ to inna sprawa, ale jest MOJA, nawet ktoś uważa, że nie wolna.

>>Bo Ty napisałeś. Umiesz mi odpowiedzieć jak dokonałem wyboru odpisać czy nie?
>>Co w moim mózgu przeważyło?
>-Każdy ma jakiś ośrodek decyzyjny. Inaczej nie mógłby funkcjonować. Mój mózg to ja, to >moja świadomość, nie oddzielny byt. Tracę przytomność nie ma mnie, nie ma decyzji nie >ma żadnej woli.

Co przeważyło w moim mózgu. Konkretnie. Mechanizm. Umiesz to opisać? Ja pytam się co się dzieje w mózgu a Ty mi odpowiadasz że każdy ma mózg.

Jak to się dzieje.

>>>>Jeśli masz dwa kufle piwa przed sobą to które wybierzesz? Tajemna siła każe wybrać Ci "prawe" czy "lewe"?
>>>-Żadna siła, nie ma takowych, sam wybieram.
>>Ale które bo nie wiem.
>-Ja też nie wiem, bo nie jest to z góry przez nikogo ustalone.
>Przecież raz mogę wybrać jedno, a innym razem drugie, możemy podejmować różne decyzje, >w tych samych sytuacjach, nie jesteśmy ustawienie na konkretny wybór, raz na zawsze.

No tak....na dwoje babka wróżyła. To też wiem. Może pójdę tam może zrobię to, może.

>Ale pewnie, które bym nie wybrał i tak powiesz, że wybrało za mnie coś, nie ja? Jak muzułmanin, że to Allah zadecydował, nawet gdy w ostatniej chwili zmienię decyzję, to "tak miało być"?

Nie, nie powiem. Powiem że działasz przyczynowo - skutkowo .

Jest coś co zrobiłeś bez przyczyny. Jedna rzecz mi wystarczy.

>-Posilę się jeszcze fragmentem tekstu "P.K."
>"Wszystkie nasze decyzje są efektem naszej osobowości kształtowanej przez latach, podczas których ogromny wpływ na nią miało środowisko, inni ludzie, wydarzenia i wszystkie informacje jakie tylko kiedykolwiek do nas dotarły."

Podoba mi się to słowo kształtować

Słowo klucz prawie.

>-Nie wiem kto i jak formułuje wolną wolę, czy jest jakaś sztywna definicja i co to miałoby być, a właściwie nie być, jak tu prawie wszyscy twierdzą. Ale jakkolwiek by tę wolę nazwać, to jest to MOJA WOLA, mojego mózgu, bo nie ma innego ośrodka, z którego mogłaby pochodzić. Co ma na nią wpływ to inna sprawa, ale jest MOJA, nawet ktoś uważa, że nie wolna.

Nie rozumiem. Masz wolny wybór na który coś wpływa. Czyli do momentu złapania za któryś kufel.......wpływ na twój wybór ma cokolwiek. Tylko gdzie tu TY.

>Nie rozumiem. Masz wolny wybór na który coś wpływa. Czyli do momentu złapania za któryś kufel.......wpływ na twój wybór ma cokolwiek. Tylko gdzie tu TY.

-Nie wiem jak wolny jest mój wybór w danej sytuacji i wiem, że na podjęcie każdej decyzji COŚ wpływa. Wpływa cały zestaw czynników, ale wybór jest mój, decyzja moja, jaka by nie była. Wszystko co się dzieje pod wpływem tych czynników dzieje się w mojej świadomości. To jestem JA. Chyba, że zaprzeczymy istnieniu świadomości.

>>Nie rozumiem. Masz wolny wybór na który coś wpływa. Czyli do momentu złapania za któryś kufel.......wpływ na twój wybór ma cokolwiek. Tylko gdzie tu TY.
>-Nie wiem jak wolny jest mój wybór w danej sytuacji i wiem, że na podjęcie każdej decyzji COŚ wpływa. Wpływa cały zestaw czynników, ale wybór jest mój, decyzja moja, jaka by nie była. Wszystko co się dzieje pod wpływem tych czynników dzieje się w mojej świadomości. To jestem JA. Chyba, że zaprzeczymy istnieniu świadomości.
>
Niestety brak Ci wiedzy o niektórych eksperymentach neurobiologicznych, np. o takim, gdzie komputer "podłączony" do głowy, pokazuje na ekranie "wybór" lewego czy prawego kufla piwa (czy czegokolwiek innego, np. dwóch rzecz o innych kolorach), zanim ty tego sobie uświadomisz, że tego "wyboru" dokonujesz, a on już jest dawno dokonany, w ramach podświadomych decyzji mózgu, które następnie możesz ale nie musisz (bez potrzeby zwykle tego nie zrobisz) dopiero wolną wolą następczo modyfikować. A najlepsze to są w ogóle dalsze eksperymenty, jak, kiedy i czym (kompletnie nie związanym z danym zagadnieniem) można wpływać na modyfikacje tych podświadomych decyzji.

Dostałem kiedyś bardzo fajny opis od jednego forumowicza "kognitywisty" dotyczyło to tematu olśnienia.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,409728

Cyt.
......Wygrzebałem ciekawe rozważania prof. Włodzisława Ducha na temat, który kiedyś poruszyłeś w swoim wątku. Jeśli jesteś zainteresowany, to zapraszam do lektury:
"Zagadnienia związane z intuicją czy olśnieniami typu
"Aha!" w których nagle dokonuje się przełom w poszukaniu (nieraz bardzo długotrwałym)
rozwiązania były przedmiotem zainteresowania psychologów od dawna, jednakże ich
"teorie wglądu" (insight theories) były oderwane od zrozumienia procesów zachodzących w
mózgach. Czy nagły wgląd oparty jest na jakichś odmiennych procesach poznawczych,
np. reinterpretacji problemu przez odrzucenie dotychczas utrzymywanych ograniczeń, lub
jakiejś szczególnej dekompozycji problemu, czy też oparty jest na tych samych procesach co
zwykle rozwiązywanie problemów, powstając w momencie dostrzeżenia możliwości wykonania
ostatecznego kroku? Wgląd doświadczany jest jak zaskakujący i oczywisty (Aha!),
poprzedzany często okresem impasu, w którym nie udaje się uzyskać postępu. Osoby, które
dobrze sobie radzą z zadaniami wymagającymi wglądu wykazują też zdolności dostrzegania
ukrytych figur na obrazach czy identyfikacji niewyraźnych obrazów, a więc funkcji zależnych
od prawej półkuli mózgu.
Dopiero w ostatnich latach zaczęto badać neuronowe korelaty takich zjawisk. Procesy
odpowiedzialne za rozwiązywanie problemów są podobne do procesów związanych z rozumieniem
języka. W obu przypadkach konieczne jest wnioskowanie, dopełnianie informacji
które nie są zawarte w jawny sposób w wypowiedzi a tylko wynikają z ogólnej wiedzy czy
kontekstu rozmowy, podświadomą integrację tych informacji w spójną całość będącej podstawą
odpowiedzi, jak i pojawienie się odpowiedzi na poziomie świadomym, w strumieniu
stanów pamięci roboczej. Procesy związane z wglądem prawdopodobnie pobudzają początkowo
wyspecjalizowane procesory, które są w niewielkim stopniu przydatne do znalezienia
rozwiązania, co hamuje działanie właściwych procesorów (efekty torowania). Myślenie
zmierza niejako w błędnym kierunku aż dochodzi do impasu. W efekcie słabiej rezonujące
procesory zaczynają powoli formować koalicję integrującą elementy, które były dotychczas
hamowane; aktywność tych elementów wzajemnie się wzmacnia aż rezultat ich działalności
wygrywa konkurencję i przełamując impas pojawia się w świadomości. Dostrzeżenie alternatywy
dla toku rozumowania, który doprowadził do impasu wywołuje reakcję emocjonalną
i skupienie się nad nowym kierunkiem. Udało się przeprowadzić zarówno eksperymenty
psychologiczne jak i obrazowania mózgu w czasie rozwiązywania stosunkowo prostych
problemów wymagających wglądu, z których wynika, że główną strukturą zaangażowaną w
te procesy jest tylna część prawostronnej górnej bruzdy skroniowej.
Jak to może wyglądać na poziomie aktywności neuronowej? Stany pamięci roboczej poddające
się kategoryzacji powstają z pobudzeń odpowiadających fragmentom reprezentacji wewnętrznych
różnych stanów tworzących się głównie na skutek pobudzeń zmysłowych;
prawdopodobieństwo spójnego, wcześniej widzianego układu jest największe, ale pobudzić
może się jakikolwiek inny układ. Kora skojarzeniowa działa jako pamięć autoasocjacyjna,
dopełniając fragmenty przedstawianych wzorców. Poszczególne neurony działają dość chaotycznie,
w układzie nerwowym powstają więc fluktuacje, ujawniają się na krótko nowe
wzorce. Wiele z tych wzorców jest bez sensu, to znaczy nie są wspierane przez inne lokalne
sieci, nie powodują na tyle silnych pobudzeń by wygrać konkurencję i pojawić się jako element
pamięci roboczej, który może podlegać kategoryzacji i wartościowaniu, a więc stać się
elementem świadomym. Emocje związane są ze wzrostem produkcji neurotransmiterów,
sprzyjają więc zwiększonym fluktuacjom działania neuronów, umożliwiając silniejsze pobudzenia
nietypowych konfiguracji mikroobwodów neuronowych, sprzyjają też skupieniu
uwagi nad wybranymi elementami zagadnienia. W efekcie nowym wzorcom łatwiej jest
"przebić się" w konkurencji do pamięci roboczej. Fluktuacje odpowiedzialne są za wyobraźnię,
produkująca jednocześnie tysiące mało prawdopodobnych kombinacji, oceny emocjonalne
za filtrowanie pozwalające ujawnić się tylko tym elementom, które z jakiegoś punktu
widzenia są interesujące."




i jeszcze jeden cyt.

Po umyśle krążą konkurencyjne nieuświadomione procesy ... jeden z nich uzyskuje przewagę, "bierze wszystko" i zostaje uświadomiony. To jest właśnie ta "myśl, która przychodzi nagle do głowy".
Powyższa hipoteza jest autorstwa D.Dennetta i nosi wdzięczną nazwę: cerebral celebrity (w polskim, pozbawionym uroku przekładzie: "sława w mózgu").

>Niestety brak Ci wiedzy o niektórych eksperymentach neurobiologicznych, np. o takim, gdzie komputer "podłączony" do głowy, pokazuje na ekranie "wybór" lewego czy prawego kufla piwa
-Już dawno temu o tym słyszałem i czytałem. Ale poczekajmy czy nie jest to sytuacja podobna do tej z przekroczeniem prędkości światła.

>(czy czegokolwiek innego, np. dwóch rzecz o innych kolorach), zanim ty tego sobie uświadomisz, że tego "wyboru" dokonujesz, a on już jest dawno dokonany, w ramach podświadomych decyzji mózgu,
-A ta podświadomość to już nie JA? W końcu mieści się w moim mózgu. Czy jest tam nas dwóch?

>które następnie możesz ale nie musisz (bez potrzeby zwykle tego nie zrobisz) dopiero wolną wolą następczo modyfikować.
-Czyli jest wolna wola?

>-Czyli jest wolna wola?

Obserwuj swoją psychikę przed i w momencie podejmowania decyzji. Szybko zauważysz, że za każdą z nich odpowiadają myśli i odczucia na których pojawianie się nie masz żadnego wpływu. Kiedyś wyszedłem na dość długi spacer, upłynęło trochę czasu i zacząłem się zastanawiać czy iść dalej czy wracać do domu. Akurat tak jakoś się złożyło, że myślałem wtenczas nad podobnym problemem, więc prowadziłem samoobserwację. Dzięki introspekcji nie trudno dostrzec, że mózg przed podjęciem decyzji waży obie opcje na szalach, kojarząc z każdą z nich pewne odczucia, zwycięża ta opcja, która wyzwoli więcej pozytywnej reakcji. Postanowiłem przerwać spacer, ponieważ perspektywa zjedzenia posiłku i zapadnięcia się w fotel lepiej mi się kojarzyła niż obolałe nogi. Gdyby myśli przez przypadek pobiegły innym torem, np. gdybym dzień wcześniej obejrzał film w którym bohater po wyruszeniu w nieznane wpakował się w ekstra przygody, decyzja mogłaby być inna. Widać tu wyraźnie na tym przykładzie, jak wiele zmiennych ma wpływ na naszą wolę.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>>-Czyli jest wolna wola?
>Kiedyś wyszedłem na dość długi spacer, upłynęło trochę czasu i zacząłem się zastanawiać
-Czyli ten, który się zastanawia to jednak TY?

>Dzięki introspekcji nie trudno dostrzec, że mózg przed podjęciem decyzji waży obie opcje na szalach,
-A ten mózg to już nie TY? Ale chyba Twój?

>Widać tu wyraźnie na tym przykładzie, jak wiele zmiennych ma wpływ na naszą wolę.
-Oczywiście, że cała masa zmiennych ma WPŁYW. Inaczej nie byłoby mowy o żadnym PODJĘCIU decyzji. I jednak ma wpływ na NASZĄ WOLĘ? Czyli woal jest NASZA, ale nie wolna? Więc jakby wyglądała wolna?

>>>-Czyli jest wolna wola?
>>Kiedyś wyszedłem na dość długi spacer, upłynęło trochę czasu i zacząłem się zastanawiać
>-Czyli ten, który się zastanawia to jednak TY?

To kwestia definicji pojęcia JA. Jeżeli przez JA będziesz rozumiał wszystkie procesy przebiegające w mózgu, to wtedy można będzie powiedzieć, że JA się zastanawia. Zwykle przyjmuje się węższą definicję JA.

---

"Nic nas tak bardzo nie okłamuje, jak nasz własny osąd"

>>Jeśli masz dwa kufle piwa przed sobą to które wybierzesz? Tajemna siła każe wybrać Ci "prawe" czy "lewe"?
>-Żadna siła, nie ma takowych, sam wybieram.
Akurat w tej kwestii chyba eksperymenty naukowe dawno wykazały, że wcale nie wybierasz, tylko właśnie działają nie do końca jeszcze określone "siły" podświadomego funkcjonowania ludzkiego mózgu, stanowiące efekt jego ewolucji.

Człowiek ma wolną wole gdy ma wybrać dobro albo zło. Decyduje czy chce zbawienia czy chce piekła.

>Człowiek ma wolną wole gdy ma wybrać dobro albo zło. Decyduje czy chce zbawienia czy chce piekła.
Rano żółte, wieczorem czerwone. Dużo ruchu na świeżym powietrzu. Jeśli na Śląsku zadymione, skoczyć w góry. Dobra, żartuję.
Krótko mówiąc, zazdroszczę, że wiesz, gdzie jest dobro. Jedyne, co mnie pociesza, to to, że "piekła" i "zbawienia" nie ma - porządnym człowiekiem trzeba być tu. Decyzje są trudne - ale motorem ma być rozum i współczucie, a nie strach wywołany przez brednie klechów o piekle lub tęsknocie za równie bzdurną nagrodą. Na wolne chwile polecam "Wizytę kapitana Stormfielda w niebie" Twaina. Leczy doskonale z mrzonek.

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Człowiek ma wolną wole gdy ma wybrać dobro albo zło. Decyduje czy chce zbawienia czy chce piekła.
Niestety, żeby tak mózg prosto zero-jedynkowo człowiekowi działał, to trzeba go nieźle zryć i zaryć religijną wiarą; co nie mówię, że nie jest możliwe, ale przy okazji zaprzecza cośkolwiek twierdzeniom o wyższym poziomie rozwoju, gdyż przed takim sztucznym zaryciem procesy myślowe są jednak bardziej skomplikowane i zaawansowane.

>żeby tak mózg prosto zero-jedynkowo człowiekowi działał, to trzeba go nieźle zryć [...] procesy myślowe są jednak bardziej skomplikowane i zaawansowane.
Ale już sprowadzenie spostrzeżeń do zero jedynkowych kategorii jest istotą nauki, pod tym względem różnica między nauką a religią w tym, że nauka do swoich ustaleń wychodzi od faktów, a religia od zmyśleń.
.

Tego typu nagłe objawienia, że doświadczenia wpływają na człowieka nie są, przynajmniej dla mnie, niczym szokującym. Z tym że nie rozpędzałbym się za daleko. Nie widzę tutaj żadnego zaprzeczenia posiadania wolnej woli. Nie wnikając w chemiczno-biologiczne aspekty naszych pragnień czy decyzji, to temat na długą dyskusję w akademickim gronie, która i tak nie przyniosła by niczego na kształt odpowiedzi. Aczkolwiek to co zostało opisane to części składowe bardzo szerokiego pojęcia jakim jest doświadczenie. Wynika to z teorii Darwina, uczymy się, zapamiętujemy i to wpływa na przyszłe działania. Tę zdolność można by nazwać inteligencją.

"Wszystkie nasze decyzje są efektem naszej osobowości kształtowanej przez latach, podczas których ogromny wpływ na nią miało środowisko, inni ludzie, wydarzenia i wszystkie informacje jakie tylko kiedykolwiek do nas dotarły."

Ponadto, zaryzykował bym stwierdzenie, że decyzje są podejmowane pod wpływem ZARÓWNO osobowości jak i (w skrócie) doświadczeń. Dlaczego nie łączę tych pojęć? Bo wydaje mi się, że właśnie osobowość, kształtowana w ten czy inny sposób jest tym elementem, który poddaje w wątpliwość Twoją tezę.
Na początek weźmy dwoje ludzi wychowywanych w zbliżonych warunkach. Powinni być do siebie bardzo podobni, nawet w czynnościach wykonywanych niezależnie. Pójdźmy dalej. Wyobraźmy sobie rodzeństwo bliźniaków jednojajowych. Nawet gdyby byli dosłownie nierozłączni (wystawieni na takie same warunki), będą to dwie różne osoby. Będą lubiły inne rzeczy, inne hobby, być może inaczej zareagują w skrajnej sytuacji.
Albo dlaczego istnieją różnice pomiędzy ludźmi od małego wychowywanymi w kibucach. Ciekawy eksperyment (choć nieludzki, imho), w którym (nie wszyscy) od małego człowiek jest wychowywany i małym, zamkniętym środowisku, posiada te same informacje co jego rówieśnicy. Jednak część odchodzi i chce mieć to za sobą, inni zostają i trwają przy ideologii im wpojonej. Skąd ta rozbieżność?

Nie chce teraz mówić, że wolna wola jest faktem czy nie, sam twierdzę, że jest iluzją. Ale nie jest to takie proste i na dzień dzisiejszy to pytanie zostanie pytaniem dla filozofów i ewentualnie neurobiologów.

"Jest to jedynie skutkiem tego, że od dziecka wychowywali się w otoczeniu chłamu z TV i wpoili sobie to"

Media to zupełnie inna bajka. Dla czego ludzie chcą Ojca M. w TV? Dla wygody. Ludzie chcą widzieć coś głupiego/ głupawego, żeby sami poczuli się mądrzejsi. Ludzie włączają telewizor żeby się odprężyć, poczuć się dobrze. Kto czuje się dobrze, gdy czuje się głupi? Gdy regał na książki przeciętnego Polaka zastąpiła półka na TV to ciężko o to, żeby jego rozrywką była rozrywka na poziomie. A niestety, żeby produkt się sprzedał, w celu wywołania opisywanego rezultatu, musi być głupszy/ naiwniejszy od odbiorcy. Ale to też wina samych mediów, raczej nie wspierających intelektualnego rozwoju odbiorców, kosztem własnych przychodów. Lepsze g***no co się sprzeda. Proste.
Bardzo ciekawy jest fakt, że jak się zapyta naszego przeciętnego krajana ile procent naszego społeczeństwa do, excusez moi, idioci, od razu rzuci liczbą nie mniejszą niż 80%. Zaręczam, że odpowiedziało by tak przynajmniej 90% zapytanych obywateli. Skoro są ponad to, co widzą w TV, z automatu są mądrzejsi. A inni, którym się to faktycznie podoba są po prostu głupsi, z tym że ta grupa osób, wbrew temu co sądzą wszyscy stanowi jakiś niewielki odsetek całego społeczeństwa. Jak widać, po wcześniejszym, szybkim przekalkulowaniu liczb, TV spełnia swoją rolę, którą my jej wyznaczyliśmy. Nie na głos, bardziej dobitnie bo działaniem.

Błędem TV publicznej jest kopiowanie sposobu działania telewizji niepublicznych. Ale jest to rynkowa konieczność. Skądś muszą wziąć kasę na (m.in.) transmisję MŚ, a ta do tanich nie należy. Niestety misja została zepchnięta na margines poprzez dochód. Ot co.

>

>Ale to też wina samych mediów, raczej nie wspierających intelektualnego rozwoju odbiorców, kosztem własnych przychodów. Lepsze g***no co się sprzeda. Proste.

Nie od dziś zastanawiam się nad wyższością intelektualnego samorozwoju nad czerpaniem przyjemności z oglądania np. "Ojca Mateusza". Czym ją uzasadnić?

>>Ale to też wina samych mediów, raczej nie wspierających intelektualnego rozwoju odbiorców, kosztem własnych przychodów. Lepsze g***no co się sprzeda. Proste.
>Nie od dziś zastanawiam się nad wyższością intelektualnego samorozwoju nad czerpaniem przyjemności z oglądania np. "Ojca Mateusza". Czym ją uzasadnić?

Tym, że pragnę, aby społeczeństwo się rozwijało, i nie chcę mieć wokół siebie samych idiotów, z którymi można jedynie komentować wczorajszy odcinek "Ojca Mateusza". Takie moje widzimisię. Nie tylko moje, bo jest więcej takich osób.

>Tym, że pragnę, aby społeczeństwo się rozwijało, i nie chcę mieć wokół siebie samych idiotów, z którymi można jedynie komentować wczorajszy odcinek "Ojca Mateusza". Takie moje widzimisię. Nie tylko moje, bo jest więcej takich osób.

No tak ale zmuszać kogoś do rozwoju nie wypada. Ktoś inny może pragnąć czerpać radość z prostych rzeczy. Że nie tylko moje jest takie zdanie przekonywać chyba nie muszę.

>No tak ale zmuszać kogoś do rozwoju nie wypada. Ktoś inny może pragnąć czerpać radość z prostych rzeczy.
Więc ma od tego całą telewizję komercyjną, która czyni wszystko, aby dogodzić takim właśnie widzom. Mam wrażenie, że telewizja publiczna powinna być właśnie przeciwwagą dla komercyjnej, aby prezentować coś ponad te czysto rozrywkowe, głupawe treści, stymulując de facto choćby minimalny rozwój kulturalno-intelektualny społeczeństwa. Jeśli telewizja publiczna ma pełnić tę samą rolę, co komercyjna, to po co ona ma w ogóle istnieć?

www.ekino.(*)racja-idiocracy-2006,9461.html

I nic dodać, nic ująć.

>Jeśli telewizja publiczna ma pełnić tę samą rolę, co komercyjna, to po co ona ma w ogóle istnieć?

Mnie o to nie pytaj, bo sam tego nie rozumiem.
Zdaje mi się, że nie do końca się rozumiemy. Miałem gdzieś telewizję zadając swoje pytanie. Chodzi mi o samą istotę rzeczy czyli hołubiony niemal przy każdej sposobności dogmat wyższości rozwoju intelektualnego nad przyziemnymi rozrywkami.
Jaką realną korzyść możemy czerpać z tego rozwoju? Ktoś może bez zastanowienia wymienić stolicę każdego państwa w Afryce czy podać wzór setki związków chemicznych albo zadawać sobie mnóstwo "głębokich" pytań bez odpowiedzi ale cóż z tego. Czy mam z tego jakąś realną korzyść czy to tylko taki onanizm intelektualny.
Czy nie byłoby mi lepiej a może nawet przyjemniej gdybym umiał po prostu cieszyć się "Ojcem Mateuszem"?

>>Jeśli telewizja publiczna ma pełnić tę samą rolę, co komercyjna, to po co ona ma w ogóle istnieć?
>Mnie o to nie pytaj, bo sam tego nie rozumiem.
>Zdaje mi się, że nie do końca się rozumiemy. Miałem gdzieś telewizję zadając swoje pytanie. Chodzi mi o samą istotę rzeczy czyli hołubiony niemal przy każdej sposobności dogmat wyższości rozwoju intelektualnego nad przyziemnymi rozrywkami.
>Jaką realną korzyść możemy czerpać z tego rozwoju? Ktoś może bez zastanowienia wymienić stolicę każdego państwa w Afryce czy podać wzór setki związków chemicznych albo zadawać sobie mnóstwo "głębokich" pytań bez odpowiedzi ale cóż z tego. Czy mam z tego jakąś realną korzyść czy to tylko taki onanizm intelektualny.
>Czy nie byłoby mi lepiej a może nawet przyjemniej gdybym umiał po prostu cieszyć się "Ojcem Mateuszem"?

Bardzo możliwe, że byłoby Ci lepiej. Choćby dlatego, że oczekiwaniom tego typu widza telewizja chętniej wychodzi naprzeciw, przez co cały program telewizyjny obesrany jest brzydulami, talent-szołami, tańczącymi gwiazdami, śmiechowym Kubą Wojewódzkim itd. Krótko mówiąc - prosty, bezrefleksyjny widz ma w czym wybierać i pod tym względem jest mu z pewnością lepiej. Może nawet czasem ma dylemat, który kanał wybrać, bo na TVN leci Taniec z Gwiazdami, a na Polsacie "Pierwsza Miłość".
Rozumiem jednak, że chodzi Ci o to, który człowiek jest jakby wewnętrznie szczęśliwszy, pomijając zewnętrzną dostępność satysfakcjonujących go środków, materiałów. Ciężko to powiedzieć. Z jednej strony człowiek o wysokich ambicjach intelektualnych narażony jest na kilka czynników, które mogą negatywnie wpływać na jego psychikę, np. może mieć na tle intelektualnym jakieś kompleksy, widząc w swoim otoczeniu osoby zdolniejsze od niego, sprawniejsze umysłowo itp. Może też nieraz w swoich rozważaniach światopoglądowych dochodzić do przykrych, pesymistycznych wniosków, np. że "życie nie ma sensu" (oczywiście upraszczam, ale wiemy, o co chodzi ). Beztroski widz programu "Jaka to melodia" nie ma takich zmartwień.
Z drugiej strony, życie duchowe prostaczka na pewno jest uboższe i nie wiem, czy taki człowiek się czasem nie nudzi sam ze sobą. Bo jednak dwutysięczny odcinek "M jak Miłość" to nie to samo, co pierwsze pięćset, i to już nie cieszy tak, jak na początku. Zresztą, każdy kolejny serial, każdy kolejny program "talentowy", każde kolejne reality-show wciąga mniej niż te wcześniejsze, bo rozrywkowy potencjał tych wszystkich programów się z czasem wyczerpuje. Wszystko to jest dość schematyczne, powtarzalne i łatwo się tym znudzić. Nie bez powodu mówi się, że "inteligentni ludzie się nie nudzą" - bo człowiek o rozległych zainteresowaniach bez trudu znajdzie sobie jakieś ciekawe dla siebie zajęcie. Pod tym względem osoba o wysokich ambicjach intelektualnych ma na pewno lepiej.
A co do tego "dogmatu wyższości rozwoju intelektualnego nad przyziemnymi rozrywkami"... Zależy, w jakich kategoriach rozpatrujesz tę wyższość. Z pewnością społeczna przydatność ludzi dążących do rozwoju intelektualnego jest znacznie wyższa. A to jest już jakaś wyższość. Nawet ta pani Basia, co z zapartym tchem śledzi kolejne odcinki "Ojca Mateusza", nie miałaby takich fajnych, kolorowych obrazków w odbiorniku, gdyby kiedyś pewna grupa ludzi nie zajmowała się zagadnieniami umysłowo ambitniejszymi niż gra w pokera. Więc nawet jeśli ludzie preferujący przyziemne rozrywki są rzeczywiście szczęśliwsi, to to szczęście w znacznym stopniu zawdzięczają tym, którzy wyżej cenią sobie rozwój intelektualny. Tak więc...

>Jaką realną korzyść możemy czerpać z tego rozwoju?
Abstrahując od prywatnej korzyści jednostki, korzyść z intelektualnego rozwoju czerpie społeczeństwo jako całość. Ludzie zainteresowani światem i mechanizmami, które nim rządzą - oni kształtują rzeczywistość, są motorem zmian, wszelkiego postępu. A na tym korzystają wszyscy.

Ale oczywiście nie ma czegoś takiego jak "obiektywna" wyższość takiej formy rozrywki nad inną. Tak jak stwierdzenie, że "muzyka Bacha jest bardziej wartościowa od Big Cyc", również nie jest prawdą absolutną, choć wszyscy na tym forum byśmy się raczej zgodzili, bo akurat takie mamy kryteria. My szydzimy sobie z fanów "Ojca Mateusza" i głąbów w dresach, a gdzieś indziej łyse pały śmieją się z kujonów, co to książki czytają, zamiast wyrywać dupy na dyskotekach. Dla nas to oni są "gorsi", a dla nich to my jesteśmy podludźmi Względność.

Dzięki

>Ktoś może bez zastanowienia wymienić stolicę każdego państwa w Afryce czy podać wzór setki związków chemicznych albo zadawać sobie mnóstwo "głębokich" pytań bez odpowiedzi ale cóż z tego. Czy mam z tego jakąś realną korzyść czy to tylko taki onanizm intelektualny.
Odpowiedzi na to pytanie można poszukać m.in. na gruncie prostego rozważenia co dla podanych jednostek i grup wynikłoby w następujących okolicznościach: pozostałby na świecie jeden ucywilizowany europejczyk wśród dzikich plemion, oraz druga opcja: jeden dzikus z dżungli wśród ucywilizowanych europejczyków; bariery językowe dla uproszczenia rozważań pomijamy.

Mnie z tego wynika zaprzepaszczenie dorobku w pierwszym przypadku i nieuchronny awans cywilizacyjny prostaczka w drugim.
.