Postulaty mi się podobają ale nie są niczym więcej niż mrzonką. Przy obecnym rządzie, opozycji i społeczeństwie ich zrealizowanie jest wykluczone. Ciekawe też jak od strony prawnej wygląda kwestia jednostronnego zerwania konkordatu?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Postulaty mi się podobają ale nie są niczym więcej niż mrzonką. Przy obecnym rządzie, opozycji i społeczeństwie ich zrealizowanie jest wykluczone. Ciekawe też jak od strony prawnej wygląda kwestia jednostronnego zerwania konkordatu?

Podobno konkordat przegłosowano wadliwie bo regulował (też) stosunki międzynarodowe (uprawnienia obce) a nie uzyskano 2/3 głosów.

Umowa oddjąca instytucjom międzynarodowym pewne zadania powinna być przegłosowana większością 2/3 głosów.

Dla chcącego nie ma nic trudnego.

Pozdrawiam

>Podobno konkordat przegłosowano wadliwie bo regulował (też) stosunki międzynarodowe (uprawnienia obce) a nie uzyskano 2/3 głosów.
>Umowa oddjąca instytucjom międzynarodowym pewne zadania powinna być przegłosowana większością 2/3 głosów.
Ciekawe. Jeśli tak w istocie jest to może i jakaś partia potrafiłaby z tego skorzystać. Gdyby rzecz jasna taka na polskiej scenie politycznej była.
>Dla chcącego nie ma nic trudnego.
Te chcącego to słowo klucz, bo chcących raczej brak, a takich co by i chcieli i mogą to ze świecą szukać.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Te chcącego to słowo klucz, bo chcących raczej brak, a takich co by i chcieli i mogą to ze świecą szukać.
>

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Tych chcących i mogących cokolwiek zmienić w systemie prawnym w Polsce to nawet
z halogenem nie znajdziesz.No może z ksenonem coś błyśnie.

>>Postulaty mi się podobają ale nie są niczym więcej niż mrzonką. Przy obecnym rządzie, opozycji i społeczeństwie ich zrealizowanie jest wykluczone. Ciekawe też jak od strony prawnej wygląda kwestia jednostronnego zerwania konkordatu?
>Podobno konkordat przegłosowano wadliwie bo regulował (też) stosunki międzynarodowe (uprawnienia obce) a nie uzyskano 2/3 głosów.
>Umowa oddjąca instytucjom międzynarodowym pewne zadania powinna być przegłosowana większością 2/3 głosów.
>Dla chcącego nie ma nic trudnego.
>Pozdrawiam

Rzeczywiście. Brakowało 17 głosów za. Dlatego umowa nie ma umocowania w prawie polskim i należy tylko powiadomić na drodze dyplomatycznej Watykan jak i episkopat polski o nieważności tej umowy międzynarodowej. Proste jak świński ogon. Zadnych zabiegów więcej nie potrzeba. Tylko czy będzie taki odważny co podpisze takie pismo dyplomatyczne? Przecież to będzie przyznanie się publiczne do łamania prawa w Polsce, łącznie z Kwaśniewskim podpisującym jako prezydentem ten upodlający i haniebny traktat.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Taki wątek (kolegi Marka) jak linkuję
>"Likwidacja kościoła katolickiego w celu załatania dziury budżetowej. Ja jestem za, a wy?"
>z takim zdjęciem jak załączam zebrał dużo pozytywnych komentarzy i ogrom lajków.
>W grupie:
>www.facebook.com/groups/459028540910546/
>Nino Sankari, Mariuszu Agnosiewiczu, Jacku Tabiszu i inni politycy (lub przyszli politycy - czego
>Wam życzę).
>Pora Wam ruszyć z tym tematem, a nie tylko lajki w necie zbierać!
>Pozdrawiam.
>

Jestem absolutnie bezdyskusyjnie za. W chwili obecnej mogą to być mrzonki, lecz czas pokaże czy to takie nierealne. Właśnie nierealne i nierzeczywiste są obecne stosunki państwo-kościół. Nie będę wymieniał jakie mam pretensje do sfer rządzących w Polsce, ale dlaczego nikt nie chce z osób decyzyjnych w państwie, widzieć notorycznego i permanentnego łamania zapisu w konkordacie o autonomiczności kościoła w stosunku do państwa. I to nie ze strony państwa, ale kościoła. Czy to oznaka siły państwa? Państwu trzeba pomóc, przez głośne wyrażanie niezadowolenia. Trzeba aż tylu lat by sobie uprzytomnić co za efekty przyniósł pomysł parafianki z Pleszewa Suchockiej (będącej wtedy premierem) z tym konkordatem? Jakie efekty przyniosło wciśnięcie zarządzeniem min. oświaty prof. Stelmachowskiego ksywa "laga" religii do szkół? Jakie zasady bilateralnej ponoć umowy są dotrzymywane? Religia w państwie konstytucyjnie świeckim winna być w kruchcie. Weźmy przykłady z Francji i obecnie Hiszpanii, a dołączają się powoli Włochy. Bastiony katolicyzmu w Europie. Zauważcie jak mięknie rura biskupom w Hiszpanii. Aha. To nie zerwanie, ale odstąpienie od nieważnej w wykładni prawa polskiego umowy. Konkordat jako umowa międzynarodowa/międzypaństwowa jest nieważny od samego początku! To na tyle dzisiejszego wieczoru. Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>W chwili obecnej mogą to być mrzonki, lecz czas pokaże czy to takie nierealne.
Wedle mnie właśnie ową nierealność czas pokaże.
>Właśnie nierealne i nierzeczywiste są obecne stosunki państwo-kościół.
Niestety stosunki państwo-kościół są jak najbardziej realne i rzeczywiste, choć skrzywione.
>Nie będę wymieniał jakie mam pretensje do sfer rządzących w Polsce, ale dlaczego nikt nie chce z osób decyzyjnych w państwie, widzieć notorycznego i permanentnego łamania zapisu w konkordacie o autonomiczności kościoła w stosunku do państwa.
Dlaczego ktoś z decydentów miałby widzieć? Alboż to istnieje jakaś realna kontrola ze strony obywateli? Są owi decydenci skłonni działać dla dobra Polski nie dla własnych partykularnych interesów? Wreszcie czyżby również i oni nie mieli od dzieciństwa pranych mózgów?
>Religia w państwie konstytucyjnie świeckim winna być w kruchcie. Należałoby też dodać, iż nie tylko decydenci są problemem - społeczeństwo jak można mniemać po dokonywanych wyborach nie jest nadmiernie niezadowolone.
W konstytucji to różności wszelakie można napisać, sam więc fakt określonych w niej zapisów wiele nie znaczy. Istotnie jednak w państwie świeckim nie powinna mieć miejsca dominacja kościoła. Problem jedynie w tym, iż Polska państwem świeckim jest jedynie w marzeniach zapewne dość małej części społeczeństwa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Wedle mnie właśnie ową nierealność czas pokaże.
Mówię o tym, że stosunki między instytucją kościoła a państwem konstytucyjnie świeckim znormalizują się na tyle, ze kościół nie będzie wkraczał w sfery zarządzania państwem, a przestrzeń publiczna przestanie byś polem manifestacyjnych symboli religijnych i wątpliwych (i co to za pojęcie) świętych.

>>Właśnie nierealne i nierzeczywiste są obecne stosunki państwo-kościół.
>Niestety stosunki państwo-kościół są jak najbardziej realne i rzeczywiste, choć skrzywione.

Skrzywione? To jak normalne czy nienormalne. Cały czas mówię o konstytucyjnie świeckim państwie.

>Dlaczego ktoś z decydentów miałby widzieć? Alboż to istnieje jakaś realna kontrola ze strony obywateli? Są owi decydenci skłonni działać dla dobra Polski nie dla własnych partykularnych interesów? Wreszcie czyżby również i oni nie mieli od dzieciństwa pranych mózgów?

Dlaczego więc taka konstytucja? Dlaczego taka technika wyborów promująca systemy partyjne a nie osobowości? To szkodzi widać od dłuższego czasu. Wyjaśnij niezwykłą niechęć obywateli w uczestnictwie czynnie (spotkania wyborców ze swoimi posłami), skoro nie wierzą w demokrację opartą na systemie partyjnym? Złego przedstawiciela okręgu czy też dużej dzielnicy nikt nie usunie, bo chroni go partia rządząca. To jest odbieranie wiary nad kontrolą społeczną.

>W konstytucji to różności wszelakie można napisać, sam więc fakt określonych w niej zapisów wiele nie znaczy.

Z tym się nie zgadzam i udaję, że tego nie czytałem.

>Istotnie jednak w państwie świeckim nie powinna mieć miejsca dominacja kościoła. Problem jedynie w tym, iż Polska państwem świeckim jest jedynie w marzeniach zapewne dość małej części społeczeństwa.

Też się nie zgadzam. Właśnie piszemy o zasadniczym akcie prawnym państwa, dającym wytyczne do formy i istoty istnienia. Na tej bazie tworzy się wszelkie akty ustawodawcze formułujące życie społeczeństwa w państwie. Dlaczego tak nie jest? Vide powyżej. Samo państwo łamie zapisane zasady począwszy od konstytucji.
Pozdrawiam.
>

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.
>

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Mówię o tym, że stosunki między instytucją kościoła a państwem konstytucyjnie świeckim znormalizują się na tyle, ze kościół nie będzie wkraczał w sfery zarządzania państwem, a przestrzeń publiczna przestanie byś polem manifestacyjnych symboli religijnych i wątpliwych (i co to za pojęcie) świętych.
Same się nie znormalizują, nie zapowiada się też aby Polska stała się państwem świeckim. Przyznaję jednak, że jest to cel, do którego warto dążyć.
>Skrzywione? To jak normalne czy nienormalne.
Skrzywione nie jest może najlepszym określeniem stosunków państwa z kościołem, ale nie trudno się domyślić o co chodzi - kler mówi "skaczcie" politycy pytają się "jak wysoko" (hiperbola, ale obawiam się, że wiele do takiego stanu rzeczy nie brakuje).
>Cały czas mówię o konstytucyjnie świeckim państwie.
Cały czas mówisz o czymś co jest tylko teorią a patrząc na polską scenę polityczną oraz społeczeństwo mrzonką.
>Z tym się nie zgadzam i udaję, że tego nie czytałem.
Z czym niby się nie zgadzasz? Papier wszystko przyjmie, z faktami sprzeczać się nie sposób.
>Też się nie zgadzam.
Z czym się nie zgadzasz? Polska państwem świeckim jest tylko na papierze, bo rzeczywistość mówi sama za siebie.
>Właśnie piszemy o zasadniczym akcie prawnym państwa, dającym wytyczne do formy i istoty istnienia. Na tej bazie tworzy się wszelkie akty ustawodawcze formułujące życie społeczeństwa w państwie. Dlaczego tak nie jest? Vide powyżej. Samo państwo łamie zapisane zasady począwszy od konstytucji.
Co jasno pokazuje, że konstytucja to jedno a życie to drugie. I żadne zapisy w niej niczego nie zmienią póki nie będzie woli politycznej i społeczeństwa skłonnego wybierać polityków taką wolę przejawiających.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Same się nie znormalizują, nie zapowiada się też aby Polska stała się państwem świeckim. Przyznaję jednak, że jest to cel, do którego warto dążyć.

Same nie. Jeśli przyjąć powiedzenie, że "Państwo to my" to musimy poczekać na wyrośnięcie świadomości społecznej na takim poziomie, że przeciętny obywatel państwa będzie rozróżniał religię w cokolwiek, jako osobistą i prywatną sprawę, od interesów państwa, które ma nie forsować żadnej religii. Przeszkadza właśnie w tym instytucja zwana kościołem wszelkimi siłami i czarami, próbując zatrzymać jak najwięcej wiernych, bo sankcjonuje to wtedy jej istnienie w sferze publicznej. A to jest niezgodne z zapisem konstytucji o dowolności religii obywateli jak i z zapisem konkordatu (nieważnego) o autonomii państwa i kościoła. Religia ma tylko nie przeszkadzać w zarządzaniu państwem, które realizuje swoje zamiary niezupełnie zgodne z postulatami religijnymi. Czy tak jest? Ja nie widzę jakoś tam. Kościół wcina się tam gdzie tylko mu się przyzwala na to.

>Skrzywione nie jest może najlepszym określeniem stosunków państwa z kościołem, ale nie trudno się domyślić o co chodzi - kler mówi "skaczcie" politycy pytają się "jak wysoko" (hiperbola, ale obawiam się, że wiele do takiego stanu rzeczy nie brakuje).

To jest dowód na słabość zarządzania państwem. W sumie konkordat fatalnie podpisany przez Kwasniewskiego (akt porozumienia z państwem zwanym Watykan), wobec usterek w procesie legislacyjnym, jest nie ważny wobec przegłosowania go niewystarczającą ilością głosów. To jest także dowód na łamanie prawa przez samą instytucję państwa (Sejm). Jak teraz wpłyniesz na to by przekonać obywateli o jednak istniejącym prawie w Polsce?

Nie będę przywoływał słów byłego min. Sienkiewicza : "Ch.j dupa i kamieni kupa".

>Cały czas mówisz o czymś co jest tylko teorią a patrząc na polską scenę polityczną oraz społeczeństwo mrzonką.
>Z czym niby się nie zgadzasz? Papier wszystko przyjmie, z faktami sprzeczać się nie sposób.

Że brak kontroli społecznej rządzących jest tylko efektem liberalizmu politycznego, oraz technika odbierania nadziei na współrządzenie państwem (zaczyna się to od gmin) co starałem się opisać uprzednio, nie stanowi o prawidłowości postępowania politycznych zarządców państwem. Proponuję przeczytać felieton Piotra Ikonowicza w "Faktach i mitach".

>Z czym się nie zgadzasz? Polska państwem świeckim jest tylko na papierze, bo rzeczywistość mówi sama za siebie.

Właśnie się wypowiedziałem powyżej. Państwo na papierze nie jest tworem i życzeniem powszechnych obywateli. Państwo takie nie spełnia oczekiwań i życzeń obywateli. A więc jest tak jak mówił na kolacyjce Sienkiewicz.

>Co jasno pokazuje, że konstytucja to jedno a życie to drugie. I żadne zapisy w niej niczego nie zmienią póki nie będzie woli politycznej i społeczeństwa skłonnego wybierać polityków taką wolę przejawiających.

To jest również wynikiem nie szanowania konstytucji państwa przez sfery rządzące (przysięgają, włącznie z prezydentem, na zapisy konstytucyjne). Co robią? Można to tylko określić: banda szui. Co to za prawo nieegzekwowalne? W systemie głosowania na partię będzie się to pogłębiało, mimo że świadomość społeczna będzie rosła (a właściwie dlatego).
>

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Same nie. Jeśli przyjąć powiedzenie, że "Państwo to my" to musimy poczekać na wyrośnięcie świadomości społecznej na takim poziomie, że przeciętny obywatel państwa będzie rozróżniał religię w cokolwiek, jako osobistą i prywatną sprawę, od interesów państwa, które ma nie forsować żadnej religii.
Czekać więc będzie trzeba dłużej niż długo przy obecnym systemie edukacji i zważywszy na wpływy kościoła. Inicjatywom mającym czas tego czekania skrócić również powodzenia nie wróżę z mniej więcej tych samych powodów. Osobiście stawiałbym na podatek kościelny ale problem w gruncie rzeczy ten sam.
>Przeszkadza właśnie w tym instytucja zwana kościołem wszelkimi siłami i czarami, próbując zatrzymać jak najwięcej wiernych, bo sankcjonuje to wtedy jej istnienie w sferze publicznej.
To oczywiste. Inna rzecz, iż kościołowi nie ma się co dziwić.
>A to jest niezgodne z zapisem konstytucji o dowolności religii obywateli jak i z zapisem konkordatu (nieważnego) o autonomii państwa i kościoła. Religia ma tylko nie przeszkadzać w zarządzaniu państwem, które realizuje swoje zamiary niezupełnie zgodne z postulatami religijnymi. Czy tak jest? Ja nie widzę jakoś tam. Kościół wcina się tam gdzie tylko mu się przyzwala na to.
Tak nie jest, ale po co próbujesz mnie przekonywać do czegoś z czym się zgadzam?
>To jest dowód na słabość zarządzania państwem. W sumie konkordat fatalnie podpisany przez Kwasniewskiego (akt porozumienia z państwem zwanym Watykan), wobec usterek w procesie legislacyjnym, jest nie ważny wobec przegłosowania go niewystarczającą ilością głosów. To jest także dowód na łamanie prawa przez samą instytucję państwa (Sejm).
Formalnie to może i nieważny, ale jednak obowiązuje. Odważnych, którzy by ten stan rzeczy chcieli ( i mogli) zmienić raczej brak.
>Jak teraz wpłyniesz na to by przekonać obywateli o jednak istniejącym prawie w Polsce?
Czyżbym pisał coś o prawie istniejącym w Polsce? A to, że jest ono łamane to ani nowość ani sensacja.
>Że brak kontroli społecznej rządzących jest tylko efektem liberalizmu politycznego, oraz technika odbierania nadziei na współrządzenie państwem (zaczyna się to od gmin) co starałem się opisać uprzednio, nie stanowi o prawidłowości postępowania politycznych zarządców państwem.
Czyżbym coś takiego sugerował?
>Właśnie się wypowiedziałem powyżej. Państwo na papierze nie jest tworem i życzeniem powszechnych obywateli. Państwo takie nie spełnia oczekiwań i życzeń obywateli. A więc jest tak jak mówił na kolacyjce Sienkiewicz.
Chyba się nie rozumiemy. Nie pisze tu o żadnych liberalizmach, o kontroli społecznej zaś ledwie wspomniałem jednym zdaniem a to i tak raczej na boku. Co do państwa to na papierze może i jest świeckie, ale rzeczywistość niestety skrzeczy. Nie do końca jednak można mówić o niespełnianiu oczekiwań obywateli - narzekać narzekają, ale głosują wciąż tak samo.
>To jest również wynikiem nie szanowania konstytucji państwa przez sfery rządzące (przysięgają, włącznie z prezydentem, na zapisy konstytucyjne). Co robią? Można to tylko określić: banda szui. Co to za prawo nieegzekwowalne?
>W systemie głosowania na partię będzie się to pogłębiało, mimo że świadomość społeczna będzie rosła (a właściwie dlatego).
Zmiany systemu głosowania chyba nikt z polityków nie chce, nie słyszałem też o jakichś większych protestach czy petycjach w tej sprawie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.