Racjonalista - Strona głównaDo treści
Ideowość - czy zawsze pożądana?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
14-12-2008 20:02Ocykan (3528 punktów)Ideowość - czy zawsze pożądana?
Ocena 4 na 4
Terminy "ideowość", "ideowy", mają w powszechnym odczuciu bardzo pozytywną konotację. Czy jednak ideowość jest zawsze czymś pozytywnym?

Jadąc kiedyś autobusem zwróciłem uwagę na mijany billboard. Był na nim przedstawiony Che Guevara przystrojony w śmieszną czapeczkę, pozszywaną z różnokolorowych łatek (była to reklama jakichś targów tkanin).
- Popatrz, jak tak można!? - powiedział do kolegi jeden z pasażerów, wskazując na billboard.
- Nie rozumiem o co ci chodzi - odrzekł tamten - przecież to zbrodniarz!
- Może i zbrodniarz, ale nie zaprzeczysz, że był ideowy.
- No to tym gorzej. Moim zdaniem ideowy zbrodniarz jest znacznie groźniejszy od bezideowego.
W tym momencie autobus zatrzymał się na moim przystanku, musiałem wysiąść i nie wiem jak owa dyskusja potoczyła się dalej.

Dajmy spokój Guevarze. Zdania na jego temat są podzielone. Dla jednych jest niemal świętym, dla drugich - zbrodniarzem. Ja też mam na jego temat swoje zdanie, ale mniejsza z tym. Tematem tego wątku nie jest przecież Guevara, tylko ideowość. Pozytywna to cecha, czy też nie zawsze?

Co do ideowości zbrodniarzy to całkowicie zgadzam się z tamtym współpasażerem. Ideowi są groźniejsi. Bezideowy zbrodniarz zabije kilku, kilkunastu, no góra kilkudziesięciu ludzi. Ideowy natomiast może ich zabić dziesiątki tysięcy, setki tysięcy lub nawet miliony. Przykładów mamy wiele: Robespierre, Hitler, Stalin, w nowszych czasach Pol Pot (lista nie jest ani kompletna, ani zamknięta). I nie jest najważniejsze, jaka to idea. Mordować bowiem można nie tylko w imię idei obłąkańczych, ale również w imię idei skądinąd bardzo szczytnych (Wolność, Równość, Braterstwo).
Bezideowy zbrodniarz działa racjonalnie, zabija na ogół z chęci zysku, a tego z pewnością nie osiągnie mordując na lewo i prawo. Poza tym na ogół nie uważa swojego celu za wielki i szczytny, zatem nawet w jego mniemaniu nie uświęca on niegodziwych środków. Zbrodniarz bezideowy wie, że postępuje źle. I nawet jeżeli mu to "wisi", to dumy z powodu swojej "działalności" raczej nie odczuwa.
Natomiast zbrodniarz ideowy, uważa swój cel za tak wielki i szczytny, że można dla jego urzeczywistnienia poświęcić wszystko i wszystkich. Toteż morduje z równym zapałem wrogów, domniemanych wrogów, potencjalnych wrogów, nie dość gorliwych sojuszników oraz sojuszników z "minionego etapu". A im więcej morduje, tym więcej ma wrogów, rzeczywistych i urojonych. O ile zbrodniarz bezideowy często dochodzi do wniosku, że czas już przestać, to ideowym na ogół się to nie zdarza. Swoją "misję" kończą na ogół razem z zakończeniem żywota.

Nadmiar ideowości nie jest wskazany również w przypadku osób dzierżących władzę. Bo albo będą mordować, albo doprowadzą państwo do ruiny, albo jedno i drugie. Savonarola zbrodniarzem nie był. Ideowy był jednak niezmiernie. Doprowadził we Florencji do takiego bałaganu i terroru jedynie słusznej opcji, że nie dało się żyć. A za bezideowych Medyceuszy żyło się i to nie najgorzej. Jak to się skończyło chyba nie muszę przypominać.

Na szczęście członkowie władz PO oraz namaszczeni przez nich "bezpartyjni fachowcy" ideowi nie są, choć niektórzy udają. Gdybyż jeszcze byli pragmatykami!
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Sylwek (15472 punktów)
Jeśli chodzi o ideowość władzy to jednak chyba jest ona pożądana - władza bez idei jak urządzać i reformować państwo nie na wiele się przyda.
Niemniej twoja uwaga że w imię idei działali zbrodniarze jest jak najbardziej słuszna. Ale zabezpieczeniem przed ideowymi zbrodniarzami musi być coś bardziej wyrafinowanego niż niedopuszczanie ideowych kandydatów do rządzenia. Społeczeństwo otwarte jest przykładem projektu społeczeństwa zawierającego instytucjonalne mechanizmy zabezpieczające przed swawolą ideowych rządzących. Ponadto wymusza ono przerobienie najbardziej nawet światłych i szeroko zakrojonych planów, idei na projekty rozwiązań pragmatycznych poddawanych względnie łatwej weryfikacji pod kątem ich zdolności uszczęśliwiania społeczności.
Kozak (140 punktów)
>Jeśli chodzi o ideowość władzy to jednak chyba jest ona pożądana - władza bez idei jak urządzać i reformować państwo nie na wiele się przyda.
>Niemniej twoja uwaga że w imię idei działali zbrodniarze jest jak najbardziej słuszna. Ale zabezpieczeniem przed ideowymi zbrodniarzami musi być coś bardziej wyrafinowanego niż niedopuszczanie ideowych kandydatów do rządzenia. Społeczeństwo otwarte jest przykładem projektu społeczeństwa zawierającego instytucjonalne mechanizmy zabezpieczające przed swawolą ideowych rządzących. Ponadto wymusza ono przerobienie najbardziej nawet światłych i szeroko zakrojonych planów, idei na projekty rozwiązań pragmatycznych poddawanych względnie łatwej weryfikacji pod kątem ich zdolności uszczęśliwiania społeczności.
I tutaj się z panem nie zgodzę!
Władza nie jest od tego aby uszczęśliwiać jakąkolwiek społeczność!!
Władza jest od tego aby obowiązki rozłożyć w mirę proporcjonalnie na poszczególne społeczności.
I zależnie od ideowości tejże władzy będą one rozkładane programowo.
Pragmatyka jak do tej pory była zawsze w tle.
Kilofy, pały i palone opony razem z petardami były zawsze bardziej pragmatyczne niż
rzeczowe argumenty.
Amen.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Bezideowy zbrodniarz zabije kilku, kilkunastu, no góra kilkudziesięciu ludzi.
I zysk jest ideą, stąd nie ma idealnego materializmu.
.
Ocykan (3528 punktów)
>I zysk jest ideą

Chyba "rozmydlasz" problem. Bo jeżeli tak rozumować, to ideą może być wszystko lub cokolwiek. Czyli wszyscy ludzie są w jakimś stopniu idealistami.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>ideą może być wszystko lub cokolwiek.
Zgadza się. Żeby porównać zbrodniarza ideowca ze zbrodniarzem materialistą najlepiej wziąć dwóch tej samej rangi, np. Zbójcę Przydrożnego i Kubę Rozpruwacza. A niby który gorszy i dlaczego?
.
Kozak (140 punktów)
>>Bezideowy zbrodniarz zabije kilku, kilkunastu, no góra kilkudziesięciu ludzi.
>I zysk jest ideą, stąd nie ma idealnego materializmu.
>.
>
Ale!!
Zależnie od tego gdzie siedzimy!
Takie mądre wyrażania twierdzimy!
Amen.
PS Z tego wynika, że wygoda dupy nie decyduje o swobodzie umysłu, lecz go kierunkuje.
Amen.
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Z tego wynika, że wygoda dupy nie decyduje o swobodzie umysłu, lecz go kierunkuje.
Że niby byt określa świadomość?
.
rudyment (3233 punktów)
Z ideowych władców wymienić by można Tomasza Muentzera, Joannę d'Arc, kapitana Jamesa Missona lub założycieli Republiki Guarani - chociaż część źródeł tę ich ideowość kwestionuje. Władza ich trwała zawsze krótko i kończyła się sromotną klapą. Natomiast wszelkie Hitlery, Pol Poty, Staliny czy Zedongi nijakimi ideowcami nie byli. Idea służyła im jedynie jako narzędzie zyskania poparcia w drodze do władzy, będącej ich jedynym celem.

Vivere, ergo philosophari
14-12-2008 23:48 
 Ocena 1 na 1
Ocykan (3528 punktów)
>wszelkie Hitlery, Pol Poty, Staliny czy Zedongi nijakimi ideowcami nie byli. Idea służyła im jedynie jako narzędzie zyskania poparcia w drodze do władzy, będącej ich jedynym celem.

Nie zrozumiałeś. Ja nie miałem na myśli idei którą głosili, tylko ideę, którą nosili "w sercach" i którą usiłowali urzeczywistnić. A tą ideą było zdobycie bezwzględnej władzy, najpierw nad obywatelami własnego państwa, a potem (w przypadku Hitlera, Stalina i Mao) i nad światem. Pol Pot raczej aż takich ambicji nie miał.
rudyment (3233 punktów)
>>wszelkie Hitlery, Pol Poty, Staliny czy Zedongi nijakimi ideowcami nie byli. Idea służyła im jedynie jako narzędzie zyskania poparcia w drodze do władzy, będącej ich jedynym celem.
>Nie zrozumiałeś. Ja nie miałem na myśli idei którą głosili, tylko ideę, którą nosili "w sercach" i którą usiłowali urzeczywistnić. A tą ideą było zdobycie bezwzględnej władzy, najpierw nad obywatelami własnego państwa, a potem (w przypadku Hitlera, Stalina i Mao) i nad światem. Pol Pot raczej aż takich ambicji nie miał.
>

Teraz jasne - ale w takim razie czym różni się władca ideowy od bezideowego? Jaki cel mu przyświeca, gdy się ubiega o stolec?

Vivere, ergo philosophari
Kozak (140 punktów)
>Z ideowych władców wymienić by można Tomasza Muentzera, Joannę d'Arc, kapitana Jamesa Missona lub założycieli Republiki Guarani - chociaż część źródeł tę ich ideowość kwestionuje. Władza ich trwała zawsze krótko i kończyła się sromotną klapą. Natomiast wszelkie Hitlery, Pol Poty, Staliny czy Zedongi nijakimi ideowcami nie byli. Idea służyła im jedynie jako narzędzie zyskania poparcia w drodze do władzy, będącej ich jedynym celem.
>
Vivere, ergo philosophari

To co piszesz, piszesz bez poparcia swej idei jakimikolwiek rzeczowymi argumentami.
Według ciebie wszyscy których wymieniłeś jako ideowcy trwali krótko.
Joanna d'Arc 19 lat
Ale Stalin około 30 lat.
A kapitana nie znalazłem w żadnej encyklopedii.
A Guarani zapodziali się gdzieś tam, gdzie są teraz wyznawcy kościoła wyzwolonego ze środkowej i południowej Ameryki.
Których wykończył Jan Paweł II.
Amen.

lotrek (14275 punktów)
>Savonarola zbrodniarzem nie był.

A te tysiące stosów które rozniecił? To nie zbrodnia? Hitler też nikogo osobiście nie zabił a zaliczany jest do największych zbrodniarzy.
Ideowość ideowości nie równa. Inna jest doktora Judyma a i inna Artura z "Tanga" Mrożka - do wzorców literackich tylko sięgając.

>A za bezideowych Medyceuszy żyło się i to nie najgorzej.

Ależ oni też mieli swoje ideały: władzę i rozkosze ciała w szerokim znaczeniu tego słowa.

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)
Ocykan (3528 punktów)
>>Savonarola zbrodniarzem nie był.
>A te tysiące stosów które rozniecił? To nie zbrodnia?

Po pierwsze nie tysiące. Po drugie - na stosach tych nie płonęli ludzie, tylko przedmioty jak by nie było martwe.

[...] chłopcy szukali bluźnierców, kobiet nieskromnie ubranych, hazardzistów, zabierając im przedmioty grzechu, które następnie - razem z luksusowymi rzeczami znalezionymi w domach prywatnych - były publicznie palone na placach.
pl.wikipedia.org/wiki/Girolamo_Savonarola

Jedynym stosem, z którym Savonarola miał coś wspólnego był ten, na którym sam spłonął. Coś mi się widzi, że Savonarola pomylił Ci się z Torquemadą.

>>A za bezideowych Medyceuszy żyło się i to nie najgorzej.
>Ależ oni też mieli swoje ideały: władzę i rozkosze ciała w szerokim znaczeniu tego słowa.

Pomyliły ci się idee z ideałami. To nie całkiem to samo.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
Dynamit - czy zawsze pożyteczny?

Niewiele mniej banalny temat.

Nie wierzę w ideowych zbrodniarzy. Ideowość jest narzędziem, dzięki któremu wielcy zbrodniarze potrafią manipulować niedojrzałymi osobnikami, a zbrodniarze sprytni znajdują sobie jakąś ideę, żeby ich zbrodnie lepiej wyglądały w oczach innych ludzi.

Wielcy zbrodniarze manipulują innymi, a sprytni zbrodniarze udają, że pozwalają sobą manipulować. Jakieś spełnianie "woli Bożej" czy wiara w to, że jest się karzącym narzędziem "sprawiedliwości Bożej", to przykłady takiego oszukiwania i kłamania.

Ideowość jest oczywiście pożyteczna, gdy motywuje ludzi do czynienia dobra. Ideowość jest niebezpiecznym narzędziem w rękach ludzi złych.

doku
Kozak (140 punktów)
>Dynamit - czy zawsze pożyteczny?
>Niewiele mniej banalny temat.
>Nie wierzę w ideowych zbrodniarzy. Ideowość jest narzędziem, dzięki któremu wielcy zbrodniarze potrafią manipulować niedojrzałymi osobnikami, a zbrodniarze sprytni znajdują sobie jakąś ideę, żeby ich zbrodnie lepiej wyglądały w oczach innych ludzi.
>Wielcy zbrodniarze manipulują innymi, a sprytni zbrodniarze udają, że pozwalają sobą manipulować. Jakieś spełnianie "woli Bożej" czy wiara w to, że jest się karzącym narzędziem "sprawiedliwości Bożej", to przykłady takiego oszukiwania i kłamania.
>Ideowość jest oczywiście pożyteczna, gdy motywuje ludzi do czynienia dobra. Ideowość jest niebezpiecznym narzędziem w rękach ludzi złych.
>
doku

No właśnie!
Gdyby Hitler w pewnym momencie włączył ABS-y dzisiaj byłby kilkanaście pięter wyżej od Jana Pawła II.
Amen.
PS Gdybanie jest tyle warte co własne wydalanie przetrawionych kartofli.
I tu przepraszam naszego Pana Prezydenta.
lipschitz (1674 punktów)
Mieć ideę, to mieć pewien pomysł, plan, koncepcję, teorię, to wyobrażać sobie pewien przyczynowo skutkowy porządek i efekt, który ma on przynieść. Do tego miejsca nie widać jakiś większych problemów. Zaczynają się one dopiero w chwili, kiedy ideę zaczyna się traktować jako zbiór prawd, kiedy zaczyna się wierzyć, nabiera przekonania, że stanowi ona sedno rzeczywistości. Tak się rodzi idealista - to ktoś, kto sądzi, że wyraża prawdę i nie dopuszcza możliwości, aby mogła ona wyglądać inaczej, ktoś, kto nie bierze już pod uwagę, że może istnieć wiele koncepcji, że gorsze można zastępować lepszymi, że dla rozwiązania jakiegoś problemu może istnieć wiele dobrych idei, choć wzajemnie sprzecznych.

Kiedy jesteśmy wolni od uwarunkowania ideą, możliwa staje się rozmowa i porozumienie. Tam gdzie problemy lub wyzwania mają charakter lokalny, zazwyczaj spokojnie możemy skupiać się wokół ludzi o podobnych celach, pragnieniach, zapatrywaniach i poprzez analizę zysków i strat, słabych i mocnych stron dokonywać wyboru najlepszej lub najwygodniejszej idei. Jednak pewne sprawy dotyczą wszystkich i wtedy trzeba wybrać jedną koncepcję dla każdego z nas, na przykład rozstrzygnąć kwestię w jaki sposób będziemy dzielić przestrzeń, która zapewni nam dach nad głową. Radzimy sobie z tym fatalnie, ale według mnie nie dlatego, że mamy kiepskie pomysły, lecz dlatego, że nie mamy dystansu względem naszych idei, że nie traktujemy ich tylko jako koncepcji. Okazuje się na przykład, że istnieje jakieś święte prawo własności, które nie jest jednak święte dlatego, że każdemu gwarantuje kawałek ziemi na której może spokojnie zamieszkać. Przeciwnie, to prawo potrafi silnie ograniczyć przestrzeń. I ludzie wierzą, że należy je interpretować właśnie w ten, a nie inny sposób, są święcie o tym przekonani. Gdybyśmy byli naprawdę zainteresowani problemem, czyli tym, że wielu ludzi nie ma swojego miejsca na tej planecie, co jest faktem, moglibyśmy się nad nim skupić i poszukać dobrego rozwiązania, ale ponieważ to idea jest w centrum, problem nigdy nie zostaje rozwiązany. Albo wywłaszczamy wszystkich, albo ustalamy takie zasady, że jedni mają a inni nie mają i nawet ciężko pracując mieć nie będą.

Idealizm, który rozumiem jako brak dystansu względem zaakceptowanych, już własnych koncepcji i poglądów, jest według mnie katastrofą współczesnego świata. Świat ma swoją brutalną historię i powoli powinien zacząć się uczyć, że idealista nic dobrego nie może mu przynieść, natomiast człowiek pomysłowy - owszem.
Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)
>Terminy "ideowość", "ideowy", mają w powszechnym odczuciu bardzo pozytywną konotację. Czy jednak ideowość jest zawsze czymś pozytywnym?
>
Sęk w tym, że oba te pojęcia są dość różnie rozumiane i trudno o precyzyjną odpowiedź na takie pytanie. Zbyt często nadużywa się pojęcia "idea", kiedy chodzi po prostu o jakiś cel. Obaj przywołani zbrodniarze, Hitler i Stalin mieli raczej cele, a nie idee. Pierwszy chciał Wielkich Niemiec, drugi chciał połączyć proletariuszy wszystkich krajów...Obaj byli zbrodniarzami i to raczej idealnymi (zbrodnia totalna) niż ideowymi.
A co do współczesnych polityków, to są oni jak najdalsi od jakichkolwiek idei, ideałów, ideologii, idealizmu i czegokolwiek w tym rodzaju. Są pragmatycznymi cynikami.
Robcia (181 punktów)
Każda idea jest niebezpieczna. Zawsze prowadzi do skrajnego fanatyzmu i kultu jednostki.

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365