Cytat:
A ja myślę, że wcale nie - gdyby o samą ilość szło padałoby stwierdzenie: masz za mało argumentów. Brakuje Ci argumentów rozumiałbym raczej jako brak argumentów w ogóle, albo argumenty nie dość mocne.
Cytat:
O właśnie tak! I dlatego mówimy o chybionych argumentach. I nie chodzi tu o uchylanie się rozmówcy, ale o to, że czasem zdarza nam się strzelać z procy, albo rzucać poduszką i przeciwnikowi łatwo się uchylić, albo wręcz odbić. Jeżeli zaś użyjemy argumentacyjnego odpowiednika SWD , to przestaniemy narzekać, że się uchyla.
Tylko najpierw musimy mieć swojego Dragunowa...
Cytat:
Niech żyją!

---

A kiedy przyjdzie Jezus
pokażemy mu tabliczkę
z kierunkiem na Wieliczkę!

   Właśnie pomyliła ci się ilość z jakością...

>...gdyby o samą ilość szło, padałoby stwierdzenie: masz za mało argumentów. Brakuje Ci argumentów rozumiałbym raczej jako brak argumentów w ogóle, albo argumenty nie dość mocne.
   Że ktoś niewyraźnie mówi - to częsta przypadłość, nikt bowiem obecnie nikogo nie uczy artykulacji i dykcji. Niewyraźne pismo podobno miewają lekarze. Ale przecież na forum wszystko jest pisane czcionką maszynową!
   Abyś zrozumiał: pisałem o "argumencie", że komuś brak argumentów.

>... dlatego mówimy o chybionych argumentach.
   Nie mówimy. Przynajmniej nie ja. Wyraźnie wyeksponowałem, że nie mam na myśli wymiany argumentów, lecz uchylanie się od ich przyjęcia i "wywalanie ozora" (ten ozór też chyba należałoby wyjaśnić?).

>I nie chodzi tu o uchylanie się rozmówcy...
   Chodzi.
.

Zgadzam się z tym, co napisał zły bardzo. I właściwie ilość argumentów chyba też nie jest bez znaczenia jeśli są one mocne.

>Zgadzam się z tym, co napisał zły bardzo. I właściwie ilość argumentów chyba też nie jest bez znaczenia jeśli są one mocne.

   Anegdota o reakcji Einsteina na wiadomość, że 600 niemieckich naukowców podpisało postulat, że jego teoria jest niesłuszna:
   - Ilu podpisało? Sześciuset? Gdyby naprawdę była niesłuszna, wystarczyłby jeden!
.

   Na tak postawione pytanie: "Ilość, czy jakość?" odpowiem, w ślad za Cyceronem, że argumentów nie należy liczyć, lecz ważyć, choć często się zdarza (niestety), że na pięść jako argument, bywa też pięść argumentem. C'est la vie. Żeromski widocznie wiedział o czym mówi.

   Pozdrawiam

---

kol jom hu hizdamnut chadasza

> Żeromski widocznie wiedział o czym mówi.
   Zaraz, zaraz. Chyba nie dlatego miał nieco przesuniętą szczękę?
.

>>Zgadzam się z tym, co napisał zły bardzo. I właściwie ilość argumentów chyba też nie jest bez znaczenia jeśli są one mocne.
>   Anegdota o reakcji Einsteina na wiadomość, że 600 niemieckich naukowców podpisało postulat, że jego teoria jest niesłuszna:
>   - Ilu podpisało? Sześciuset? Gdyby naprawdę była niesłuszna, wystarczyłby jeden!
>.
Czy nie przychodzi Wam do głowy, że Wasze stanowisko w sprawie ilości i jakości argumentów jest sprzeczne z ideą demokracji?

>Czy nie przychodzi Wam do głowy, że Wasze stanowisko w sprawie ilości i jakości argumentów jest sprzeczne z ideą demokracji?
   W moim własnym imieniu: nie tylko przychodzi mi do głowy, lecz i kupę radochy sprawia, kiedy demokracja potyka się o to, co sama wymyśliła.

   Cytat: "Nie pytaj, kto ma słuszność - pytaj, kto silniejszy".

   PS. Prawo silniejszego zrodziło się wraz z Wielkim Wybuchem. Zresztą, niewykluczone, że to ono spowodowało Wielki Wybuch.
.

>   Tym, co najbardziej mnie rozbraja w dyskusjach na forum, jest zwrot: "brakuje ci
>argumentów." Wynikałoby z niego, że ilość, nie jakość ma zasadnicze znaczenie.
>   Inaczej mówiąc, dokładnie jest tak, jak bym strzelał z procy: przeciwnik uchyla sięprzed lecącym kamieniem i wywala szyderczo ozór. Póki nie zbraknie mi kamieni, trzymam go w stanie
>czujności, potem on machnie łapą, "nie masz już amunicji, przestałeś być groźnym". Bo kamienie,
>których użyłem, poleciały "panu Bogu w okno".
>   Niech nam żyją dyskusje na forum!
>.
>

Ja bym się przychylił do twego zdania. Wystarczy jeden argument żeby mnie przekonać. Zresztą jak to argument wytrych to zazwyczaj otwiera wszystkie zamki tylko czasem nie potrafimy ich odnaleźć.

Co do poniższej argumentacji z procą - czasem ten w kogo strzelasz z góry zakłada, że nie może być trafionym.

>   Tym, co najbardziej mnie rozbraja w dyskusjach na forum, jest zwrot: "brakuje ci
>argumentów." Wynikałoby z niego, że ilość, nie jakość ma zasadnicze znaczenie.

Czytałem kiedyś w jedną z książek o psychologii, chyba pana R. Cialdiniego, w której pisał on na temat badań dotyczących właśnie siły argumentów. Co ciekawe udowodniono w nich, że w codziennych sytuacjach, lepsze są dwa lub trzy "trafione" argumenty niż dziesięć o takiej samej sile jak tamte. Krótko mówiąc, ludzie "odczytują" że z każdym podanym potwierdzeniem swojej tezy, do każdego z nich przywiązujemy coraz mniejszą wagę. Tak więc to nie ilość argumentów się liczy a ich jakość. A kiedy ktoś będzie na "upartego" negował nasze podejście, to i tak go o niczym nie przekonamy.
Pozdrawiam w nowym roku, zwanym przez Chińczyków rokiem brązowej krowy.

>   Niech nam żyją dyskusje na forum!

a najśmielsze jest to, że jak przytaczasz udokumentowane fakty, to niektórzy stwierdzają:
"tym gorzej dla faktów"

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>   Tym, co najbardziej mnie rozbraja w dyskusjach na forum, jest zwrot: "brakuje ci
>argumentów."
>Wynikałoby z niego, że ilość, nie jakość ma zasadnicze znaczenie.

Głównie dostosowanie ich do rozmówcy i tematu.

>   Tym, co najbardziej mnie rozbraja w dyskusjach na forum, jest zwrot: "brakuje ci
>argumentów."

Proponuję zwrócić uwagę na "ci" w zwrocie "brakuje ci argumentów". Jeśli ktoś tak stwierdza, to albo on zna te argumenty, ale swemu adwersarzowi ich nie podpowie - czyli chce wykazać jego głupotę. Czyli prościej - ma owemu do przekazania: "jesteś głupi".
Albo w stwierdzeniu o "brakowaniu argumentów" zawarta jest informacja o ich nieistnieniu (lub ich nieistnienia świadomości). Można więc zdanie zamieć na "brakuje nam argumentów". Czyli z braku argumentów dalszy spór jest bezprzedmiotowy. Prościej "jesteśmy głupi".
Proponuję wiec prostsze formy wyjaśniania.
Pozdrawiam

>Proponuję zwrócić uwagę na "ci" w zwrocie "brakuje ci argumentów".
   Nieporozumienie, panie kolego. Konstrukcja zwrotu "brakuje ci argumentów" kładzie akcent na "argumentów", nie na "ci". Po to istnieją dwie formy: "ci" i "tobie". Konstrukcja "brakuje tobie argumentów" nie jest tym samym.

>Proponuję wiec prostsze formy wyjaśniania.
   Jak sądzę, nie ma potrzeby.
.

> Po to istnieją dwie formy: "ci" i "tobie". Konstrukcja "brakuje tobie argumentów" nie jest tym samym.
To ciekawa propozycja, ale chyba trudna do udowodnienia. Nie widzę różnicy znaczeniowej w ci i tobie, ale chętnie wysłucham (przeczytam) instrukcji ich rozróżniania.
Oczywiście zupełnie poza głównym wątkiem tematu.
Pozdrawiam

>To ciekawa propozycja, ale chyba trudna do udowodnienia. Nie widzę różnicy znaczeniowej w ci i tobie, ale chętnie wysłucham (przeczytam) instrukcji ich rozróżniania.
   To nie jest propozycja, lecz zasada językowa. Wcale nie poza wątkiem.
poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=tobie&od=10
.

Za linka wyjaśniającego związek między formą a akcentem dziękuję, ale czy to dowodzi innego znaczenia ci i tobie?
Pozdrawiam

>Za linka wyjaśniającego związek między formą a akcentem dziękuję, ale czy to dowodzi innego znaczenia ci i tobie?
   Oczywiście - tak. Dowodzi bez wątpienia.

   Wprawdzie semantyczne znaczenie obu słów jest identyczne, lecz różne jest znaczenie emocjonalne (akcentowane). Człowiek to bowiem taki zwierz, że emocje często przeważają w nim nad sensownością, dlatego konstrukcje zdaniowe są tak ważne i zależne od wyrażanych emocji. W powołanych przykładach masz zresztą te znaczeniowe różnice okazane.
.

>>To ciekawa propozycja, ale chyba trudna do udowodnienia. Nie widzę różnicy znaczeniowej w ci i tobie, ale chętnie wysłucham (przeczytam) instrukcji ich rozróżniania.
>   To nie jest propozycja, lecz zasada językowa. Wcale nie poza wątkiem.
>poradnia.pwn.pl/lista.php?szukaj=tobie&od=10
>.
Niezależnie od zasady językowej, w mowie potocznej TOBIE mówią Poznaniacy, a CI Warszawiacy (chyba nie tylko oni)

>   Tym, co najbardziej mnie rozbraja w dyskusjach na forum, jest zwrot: "brakuje ci
>argumentów."
>.
Chyba jeszcze większą karierę robi zwrot "nie umiesz czytać ze zrozumieniem"

>Chyba jeszcze większą karierę robi zwrot "nie umiesz czytać ze zrozumieniem">

Modnym stał się też, na tym forum, argument wysuwany jako ostateczny przez niektórych osobników:
>jeśli nie przyznasz mi racji to przestanę cię lubić>,
lub też:
>jeszcze cię lubię, ale się już zamknij, bo przestanę.>
Przy czym stopień jawności w tekście, kontekście czy domyśle zgoła, tegoż lubienia, zależy od pozycji szermującego nim osobnika.

Pozycji ocenianej subiektywnie czyli urojonej, rzecz jasna.

Miernikiem tej "pozycji" zdaje się być ilość dworzan w orszaku Mędrca... Urojonego mniej lub bardziej, ale zawsze.

>
>>jeśli nie przyznasz mi racji to przestanę cię lubić>,
>lub też:
>>jeszcze cię lubię, ale się już zamknij, bo przestanę.>
Jeśli o rację chodzi, to kilka cytatów z "Wielkiej księgi myśli polskiej":
Czym mniej racji, tym więcej wrzasku.
Gdy chcesz komuś zaszkodzić, przyznaj mu rację - zawsze kiedy on jej nie ma.
Nie przekonasz mądrego, gdy nie masz racji; nie przekonasz głupiego, gdy masz rację.
A to: "jeszcze cię lubię, ale się już zamknij, bo przestanę", to powiedział pan do pani w trakcie...?

>A to: "jeszcze cię lubię, ale się już zamknij, bo przestanę", to powiedział pan do pani w trakcie...? >

Też bym tak wolał, ale życie jest bardziej poje..ne ...

>kilka cytatów z "Wielkiej księgi myśli polskiej":>
>Czym mniej racji, tym więcej wrzasku.>
>Gdy chcesz komuś zaszkodzić, przyznaj mu rację - zawsze kiedy on jej nie ma.>
>Nie przekonasz mądrego, gdy nie masz racji; nie przekonasz głupiego, gdy masz rację.>

"Nie dyskutuj z idiotą, najpierw sprowadzi Cię do swojego poziomu, a potem pokona doświadczeniem"

a bardziej serio (i w temacie):

"Słowa głupca i słowa mędrca, nie są od siebie aż tak odległe"
"Geniuszem trzeba się urodzić, a idiotą można zostać nawet będąc geniuszem" Stanisław Paś
"Tolerancja jest to gotowość przyznania przedstawicielowi innego światopoglądu - tej samej dozy inteligencji i dobrej woli, co sobie." (Karl Rahner)

Niech żyje forum ! Niech żyje tolerancja !!! (w ujęciu Rahner'a)

---

Michał 'matragon' Worgacz

NON SERViAM

>>   Tym, co najbardziej mnie rozbraja w dyskusjach na forum, jest zwrot: "brakuje ci
>>argumentów.">.
>Chyba jeszcze większą karierę robi zwrot "nie umiesz czytać ze zrozumieniem"
>
Coraz większą karierę robi też: "jesteś głupi jak Palikot". Pytanie tylko, czy to komplement, czy zniewaga.

---

Zakneblowali usta demokracji, zamknęli ją w willach, obsypali złotem, a potem nazwali to wyborem - tyrania większości.

>Coraz większą karierę robi też: "jesteś głupi jak Palikot". Pytanie tylko, czy to komplement, czy zniewaga.
>
W wojsku obywatele oficerowie, aby wyrazić pogardę dla młodszych stopniem, porównywali ich ze Szwejkiem.

>W wojsku obywatele oficerowie, aby wyrazić pogardę dla młodszych stopniem, porównywali ich ze Szwejkiem.

Czym podnosili ich prestiż, a sami wywoływali pogardę inych dla siebie

---

doku

>Coraz większą karierę robi też: "jesteś głupi jak Palikot". Pytanie tylko, czy to komplement, czy zniewaga.

Oczywiście komplement

---

doku

>Chyba jeszcze większą karierę robi zwrot "nie umiesz czytać ze zrozumieniem"
>
Robi, lecz jest prawdziwy Bo ludzie zamiast brać pod uwagę całą wypowiedź wyrywają jedno zdanie lub nawet słowo i zaczynają prowadzić "świętą wojnę", bo im to słowo/zdanie nie pasuje... Cóż zrobić ;P

www.racjonalista.pl/forum.php/s,165135

>   Tym, co najbardziej mnie rozbraja w dyskusjach na forum, jest zwrot: "brakuje ci
>argumentów." Wynikałoby z niego, że ilość, nie jakość ma zasadnicze znaczenie.

Tak, to bardzo śmieszne, gdy już się zauważy ten błąd.

Warto jednak zauważyć, że często jest to tylko skrót myślowy zamiast: "brakuje ci przekonujących, prawdziwych argumentów".

Wszystko zależy od tego, jak rozumiemy słowo "argumnent" - jaki mamy jego gestalt.

Dla mnie osobiście słowo "argument" ma wydźwięk jednoznacznie superlatywny. Czasem np. mówię: "to nie jest argument", a myślę: "to nie jest Argument".

W moim odczuciu nie ma czego takiego jak jakość "argumentu" - mój gestalt tego pojęcia zawiera w sobie najwyższą jakość, jako atrybut konieczny.

Nigdy bym nie nazwał "argumentem" byle jakiego odpysknięcia.

---

doku

>   Tym, co najbardziej mnie rozbraja w dyskusjach na forum, jest zwrot: "brakuje ci
>argumentów." Wynikałoby z niego, że ilość, nie jakość ma zasadnicze znaczenie.
>   Inaczej mówiąc, dokładnie jest tak, jak bym strzelał z procy: przeciwnik uchyla sięprzed lecącym kamieniem i wywala szyderczo ozór. Póki nie zbraknie mi kamieni, trzymam go w stanie
>czujności, potem on machnie łapą, "nie masz już amunicji, przestałeś być groźnym". Bo kamienie,
>których użyłem, poleciały "panu Bogu w okno".
>   Niech nam żyją dyskusje na forum!
>.
>
No wypisz wymaluj!!
Piszesz ze strefy Gazy!
I o tych rakietach co sobie lecą gdzie chcą i niosą Hurysę.
Amen.