Cytat:
Cytat:
Obowiązek dotyczy dzieci, rodzice i opiekunowie są odpowiedzialni za realizację obowiązku. Mamy tu prawo(dla uczniów) i obowiązek(dla matołów) i od tego prostego rozróżnienia zależy czy rodzice będą zapewniać realizację prawa do nauki czy obowiązku nauczania do 18 roku życia.

---

A kiedy przyjdzie Jezus
pokażemy mu tabliczkę
z kierunkiem na Wieliczkę!

> Sposób wykonywania obowiązku szkolnego określa ustawa

Ustawa zła i głupia, w PO już to zrozumieli.

>Obowiązek dotyczy dzieci

To złudzenie wynika z niskiej świadomości prawnej i etycznej. Zgodnie z rozumieniem Praw Człowieka - jest to prawo podmiotowe dzieci, a nie ich obowiązek.

---

doku

>Nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa.
To jeden z najbardziej szkodliwych przepisów jakie można sobie wyobrazić.

Jego skutki są bowiem opłakane: lachony i ziomale, których zdobywanie wiedzy w ogóle nie interesuje (blachary, kurewki, złodzieje samochodów, dilerzy narkotyków itd.) niepotrzebnie marnują czas nauczycieli, przeszkadzają osobom, które chcą się uczyć stanowiąc dla nich nierzadko fizyczne zagrożenie; niepotrzebnie zagęszczają i tak już przeludnione klasy szkolne.

Jeśli ktoś wybrał sobie karierę jako przestępca albo dziwka, to powinno mu się umożliwić rozwój tej kariery (ze wszystkimi tego konsekwencjami wynikającymi z prawa) poza szkolnymi murami. Dopóki taki "element" kamufluje się w szkole, dopóty nie przestaniemy słyszeć o przypadkach uczniów-morderców, gwałcicieli, bandytów.
   

Cytat:

Zgadzam się, że samo sformułowanie "obowiązkowa do 18 r.ż." jest nie do przyjęcia, to jawne ograniczanie prawa jednostki do wyboru. Tyle tylko, że na dzień dzisiejszy nie znam lepszego rozwiązania, jeśli chcemy dążyć do powiększenia a nie pomniejszenia poziomu wiedzy w naszym i tak niezbyt wykształconym społeczeństwie/kraju/świecie.

Alternatywą byłby taki system edukacji, który umożliwia bardziej spersonalizowane podejście do każdego "podmiotu" zamiast wrzucania wszystkich do wielkich worków i wyciągania z tego średniej (ale to chyba na razie leży poza naszymi możliwościami).

Cytat:

Czy, zakładając, że mówimy o ludziach poniżej 18 r.ż., naprawdę uważa Pan, że mają oni jasno sprecyzowany cel bycia "ziomalem", "kurewką" czy o zgrozo złodziejem samochodów? Moim zdaniem takie zachowania (a przynajmniej na taką skalę) pojawiają się właśnie przy braku odpowiedniego podejścia i niedostatkach szkolnictwa.

Cytat:

Jak wyżej, nadal chcę wierzyć, że karier tych nikt nie wybiera sobie świadomie. Wielu młodych ludzi, w tym ja, popełnia błędy. Na początku są to zachowania jednorazowe, wynikające np. z ciekawości, nudy a "karierę" dilera narkotyków możemy najłatwiej komuś zagwarantować przyklejając odpowiednią etykietkę do czoła i wydalając ze szkoły po pojedynczym incydencie.

Uważam, że każdy kolejny przypadek ucznia niezainteresowanego nauką (a w to miejsce kradnącego, ćpającego) to porażka systemu i dowód, że trzeba coś zmienić. Usuwanie ich ze szkół to zamiatanie śmieci pod własny dywan .

P.S. Witam wszystkich forumowiczów i niniejszym gratuluję sobie pierwszego postu

>>To jeden z najbardziej szkodliwych przepisów jakie można sobie wyobrazić.
>Zgadzam się, że samo sformułowanie "obowiązkowa do 18 r.ż." jest nie do przyjęcia, to jawne ograniczanie prawa jednostki do wyboru. Tyle tylko, że na dzień dzisiejszy nie znam lepszego rozwiązania, jeśli chcemy dążyć do powiększenia a nie pomniejszenia poziomu wiedzy w naszym i tak niezbyt wykształconym społeczeństwie/kraju/świecie.
Kłamczuszek! A kto podaje poniżej alternatywne rozwiązanie?

>Alternatywą byłby taki system edukacji, który umożliwia bardziej spersonalizowane podejście do każdego "podmiotu" zamiast wrzucania wszystkich do wielkich worków i wyciągania z tego średniej (ale to chyba na razie leży poza naszymi możliwościami).
To jak najbardziej jest możliwe. Gotowe, funkcjonujące rozwiązania systemów edukacyjnych od lat działają w różnych krajach. Zresztą w Polsce też, choć na pierwszy rzut oka nie jest to takie oczywiste - proszę zauważyć jak działają "nauczyciele" z firm konsultingowych i jak wyglądają prowadzone przez nich zajęcia. "Nauczyciel" nie pełni roli "pierwszego po Bogu", a zadaniem "klasy" nie jest milczące słuchanie i notowanie, ale współpraca, wykorzystywanie synergii, tworzenie a nie odtwarzanie.

>>Jego skutki są bowiem opłakane: lachony i ziomale, których zdobywanie wiedzy w ogóle nie interesuje (blachary, kurewki, złodzieje samochodów, dilerzy narkotyków itd.) niepotrzebnie marnują czas nauczycieli, przeszkadzają osobom, które chcą się uczyć stanowiąc dla nich nierzadko fizyczne zagrożenie; niepotrzebnie zagęszczają i tak już przeludnione klasy szkolne.
>Czy, zakładając, że mówimy o ludziach poniżej 18 r.ż., naprawdę uważa Pan, że mają oni jasno sprecyzowany cel bycia "ziomalem", "kurewką" czy o zgrozo złodziejem samochodów? Moim zdaniem takie zachowania (a przynajmniej na taką skalę) pojawiają się właśnie przy braku odpowiedniego podejścia i niedostatkach szkolnictwa.
Oczywiście przesadziłem, ale właśnie chodziło mi o to, że obecny model szkolnictwa jest bezradny lub niezainteresowany wobec "lachonów" i "ziomali". Kiedyś szkoła brała na siebie rolę wychowawczą, dziś tej roli nie chce pełnić. Za wychowanie dzieci i młodzieży odpowiadają w 100% rodzice. To trochę tak, jakby za proces leczenia osoby hospitalizowanej odpowiadała jej rodzina.

>>Jeśli ktoś wybrał sobie karierę jako przestępca albo dziwka, to powinno mu się umożliwić rozwój tej kariery (ze wszystkimi tego konsekwencjami wynikającymi z prawa) poza szkolnymi murami. Dopóki taki "element" kamufluje się w szkole, dopóty nie przestaniemy słyszeć o przypadkach uczniów-morderców, gwałcicieli, bandytów.
>Jak wyżej, nadal chcę wierzyć, że karier tych nikt nie wybiera sobie świadomie. Wielu młodych ludzi, w tym ja, popełnia błędy. Na początku są to zachowania jednorazowe, wynikające np. z ciekawości, nudy a "karierę" dilera narkotyków możemy najłatwiej komuś zagwarantować przyklejając odpowiednią etykietkę do czoła i wydalając ze szkoły po pojedynczym incydencie.
Ależ oczywiście, że jest to świadomy wybór! Wybór powodowany chęcią szybkiego wzbogacenia się. "Frajerzy" niech się męczą, uczą i studiują, a potem idą na bezrobocie albo na kasę do supermarketu za 1000 zł miesięcznie. Ja wtedy będę miał kupę kasy, wypasione autko, tłum blondynek dokoła - no i kto tu jest gość?

Wiele lat temu przestępczą działalnością parała się przede wszystkim młodzież z tzw. marginesu społecznego, czyli dzieci z biednych, wielodzietnych rodzin, dzieci alkoholików, złodziei, bandytów itd. Obecnie takie środowiska przestały mieć monopol na przestępczość. Ich rolę pełnią coraz częściej rodziny dobrze sytuowane tzw. "dobre domy". Młodzież nie naśladuje zachowań swoich rodziców, naśladuje co najwyżej ich pęd do kariery i bogactwa. Oczywiście, że duża w tym rola braku wychowania, a nawet braku zainteresowania własnym dzieckiem. Ale powtarzam - w szkole dziecko spędza najwięcej czasu, więc powinien to być czas poświęcony także na wychowywanie.

>Uważam, że każdy kolejny przypadek ucznia niezainteresowanego nauką (a w to miejsce kradnącego, ćpającego) to porażka systemu i dowód, że trzeba coś zmienić.
Mamy zatem takie samo zdanie.

>Usuwanie ich ze szkół to zamiatanie śmieci pod własny dywan .
Jak napisałem - świadomie przesadziłem.

>P.S. Witam wszystkich forumowiczów i niniejszym gratuluję sobie pierwszego postu
>
Zatem witaj! A teraz lecisz po piffko!
   

Na początek: mam nadzieję, że Pan dokowski, jako autor tematu, nie będzie miał mi za złe, że kontynuuję w tym miejscu dyskusję nie do końca z pierwotnym tematem zgodną

Cytat:
Niestety nie wiem jak działają tacy nauczyciele ale samo założenie aktywnego
prowadzenia i udziału w "wykładzie" wydaje się wspaniałe. Z moich doświadczeń
wynika, że w publicznych czy raczej tradycyjnych szkołach brakuje ludzi naprawdę
powołanych do przekazywania wiedzy, trafiają tam fachowcy, którzy z różnych powodów
nie odnieśli sukcesu na swoich polach i którzy traktują pracę w szkolnictwie jako
karę/ konieczność. To z kolei w połączeniu z niskimi zarobkami tworzy sprzężenie
zwrotne na zasadzie: kiepski naukowiec->kiepska płaca->gorszy naukowiec->gorsza
płaca.

Cytat:

Fakt, że dzisiejszy system szkolnictwa (który nie tak dawno sam opuściłem) wydaje
się być niezainteresowany jakimkolwiek kierunkiem rozwoju.

Cytat:

Ciekawe porównanie . Nie wszyscy, moim zdaniem, są odpowiednim źródłem do
zdobywania wiedzy i wyrabiania poglądów dla swoich dzieci. Czasami efekt prób
wychowawczych takich ludzi przeraża bardziej niż amatorska neurochirurgia
przeprowadzana w zaciszu garażu .

Cytat:
Całe szczęście, że nie wszyscy myślący w ten sposób mają odpowiednie kwalifikacje
na kryminalną karierę (np. stosownie wielkie "jaja" do rozpoczęcia takiego życia
albo spryt do utrzymania się przy nim). Szczęście też, że nie wszyscy mają szansę się z takim światopoglądem zetknąć. Wtedy mielibyśmy podział na tych, którzy są
na tyle obdarzeni intelektualnie, żeby w miarę uczciwie żyć i zarabiać oraz na tych, którzy zabijają tych pierwszych, kradną im samochody itp.)

W ideale powinno wyglądać to tak, że jeżeli dom nie potrafił zainteresować mnie
żadną z tak wielu dziedzin wspaniale bogatego, różnorodnego Życia, gdzie mógłbym
się realizować bez szkody dla innych - szkoła jest od tego żeby to nadrobić. Czego
sobie i Państwu życzę.

>mam nadzieję, że Pan dokowski, jako autor tematu, nie będzie miał mi za złe, że kontynuuję w tym miejscu dyskusję nie do końca z pierwotnym tematem zgodną

Jest dobrze. Prawo do edukacji trzeba jakoś w praktyce zagwarantować dzieciom. To ważny i trudny temat.

---

doku

>Na początek: mam nadzieję, że Pan dokowski, jako autor tematu, nie będzie miał mi za złe, że kontynuuję w tym miejscu dyskusję nie do końca z pierwotnym tematem zgodną
Jeśli będzie miał, to usunie twój post i tyle.

>Niestety nie wiem jak działają tacy nauczyciele ale samo założenie aktywnego
>prowadzenia i udziału w "wykładzie" wydaje się wspaniałe. Z moich doświadczeń
>wynika, że w publicznych czy raczej tradycyjnych szkołach brakuje ludzi naprawdę
>powołanych do przekazywania wiedzy, trafiają tam fachowcy, którzy z różnych powodów
>nie odnieśli sukcesu na swoich polach i którzy traktują pracę w szkolnictwie jako
>karę/ konieczność.
Głównym zadaniem takich "nauczycieli" (zwanych trenerami) jest nauczenie ludzi pracy w zespole z wykorzystaniem odmienności ludzkich charakterów/predyspozycji.
Trenerzy posiadają wiedzę z zakresu psychologii i socjologii, potrafią zapanować nad grupą, w której znajdują się zawsze tzw. liderzy, czyli po naszemu prowodyrzy, potrafią wciągnąć do pracy zespołowej outsiderów i indywidualistów, którzy z natury czują się lepiej stojąc z boku lub pracować samodzielnie. Taka wiedza to powinna być podstawa dla kogoś, kto ma uczyć w szkole. Czy jest? To pytanie retoryczne.

>To z kolei w połączeniu z niskimi zarobkami tworzy sprzężenie
>zwrotne na zasadzie: kiepski naukowiec->kiepska płaca->gorszy naukowiec->gorsza
>płaca.
Nie wiem jak to jest z naukowcami, ale jeśli chodzi o nauczycieli, to płaca w ogóle nie zależy od jakości pracy, ale wyłącznie od stażu zawodowego.

>Nie wszyscy, moim zdaniem, są odpowiednim źródłem do zdobywania wiedzy i wyrabiania poglądów dla swoich dzieci. Czasami efekt prób wychowawczych takich ludzi przeraża bardziej niż amatorska neurochirurgia przeprowadzana w zaciszu garażu .
Nie wiem dlaczego, ale człowiek wydaje się nie posiadać wrodzonych najistotniejszych zdolności życiowych.
Rodzice nie mają bladego pojęcia jak wychowywać dzieci, skutkiem czego popełniają zasadnicze błędy wychowawcze i co gorsza przekazują je swoim dzieciom! Aby się o tym przekonać wystarczy zwrócić uwagę choćby na telewizyjne audycje typu "Superniania".

Nie mamy także wrodzonej wiedzy o odpowiednim stylu żywienia i tę niewiedzę przekazujemy dzieciom. Nasze organizmy nie dostosowały się do zmiany z życia w stadzie jaskiniowców w życie w cywilizacji obfitości wszelkich pokarmów. Jaskiniowiec żywił się głównie pokarmem roślinnym, mięso jadł w niewielkiej ilości co kilka dni, gdy udało się polowanie. Nabiał w diecie jaskiniowca istniał jedynie w postaci mleka matki! Jedzenia nigdy nie było za dużo. Tymczasem my żywimy się przede wszystkim mięsem, którego mamy w nadmiarze i przetworzonym, zwierzęcym nabiałem, czyli dokładnym przeciwieństwem tego, do czego przystosowane są nasze organizmy!

>W ideale powinno wyglądać to tak, że jeżeli dom nie potrafił zainteresować mnie
>żadną z tak wielu dziedzin wspaniale bogatego, różnorodnego Życia, gdzie mógłbym
>się realizować bez szkody dla innych - szkoła jest od tego żeby to nadrobić.
Przede wszystkim szkoła powinna być miejscem, w którym młody człowiek dowie się o swoich predyspozycjach oraz dowie się jak mógłby je w życiu wykorzystać.
Chciałbym, aby szkoła przekazywała tę wiedzę, za zdobycie której w dorosłym życiu płaci się ciężkie pieniądze. Mam tu na myśli choćby wspomniane przeze mnie niezwykle ważne rzeczy - jak wychowywać dzieci, jak się odżywiać.

Tymczasem szkoła wciska uczniom tony niepotrzebnej wiedzy zamiast uczyć szukania wiedzy, nie zwraca uwagi na indywidualne zdolności - wszyscy mają się wykazać takimi samymi zdolnościami w każdej dziedzinie.

Szkoła jest jak obowiązkowa służba wojskowa - marnuje najważniejszy czas w życiu człowieka.
   

>>Na początek: mam nadzieję, że Pan dokowski, jako autor tematu, nie będzie miał mi za złe, że kontynuuję w tym miejscu dyskusję nie do końca z pierwotnym tematem zgodną
>Jeśli będzie miał, to usunie twój post i tyle.
Wtręt z mojej strony zupełnie formalny, grzecznościowy i jako taki nie wymagający komentarza.

>Głównym zadaniem takich "nauczycieli" (zwanych trenerami) jest nauczenie ludzi pracy w zespole z wykorzystaniem odmienności ludzkich charakterów/predyspozycji.
>Trenerzy posiadają wiedzę z zakresu psychologii i socjologii, potrafią zapanować nad grupą, w której znajdują się zawsze tzw. liderzy, czyli po naszemu prowodyrzy, potrafią wciągnąć do pracy zespołowej outsiderów i indywidualistów, którzy z natury czują się lepiej stojąc z boku lub pracować samodzielnie. Taka wiedza to powinna być podstawa dla kogoś, kto ma uczyć w szkole. Czy jest? To pytanie retoryczne.

A, to już coś innego! Poprzednio tak zawęziłem swoje myślenie do terminologii szkolnej, że nie zrozumiałem o jakiego typu "nauczycieli" Panu chodzi . Z trenerami mam, co jakiś czas, do czynienia zawodowo. Odnoszę się sceptycznie co do znaczenia i potrzeby tego typu spotkań organizowanych przez pracodawców ale typowy belfer powinien posiadać przynajmniej podstawową wiedzę z zakresu wyżej wspomnianych technik socjo- i psychologicznych.

>>To z kolei w połączeniu z niskimi zarobkami tworzy sprzężenie
>>zwrotne na zasadzie: kiepski naukowiec->kiepska płaca->gorszy naukowiec->gorsza
>>płaca.
>Nie wiem jak to jest z naukowcami, ale jeśli chodzi o nauczycieli, to płaca w ogóle nie zależy od jakości pracy, ale wyłącznie od stażu zawodowego.

Twierdzę, że wiedzę z danej dziedziny powinni przekazywać innym tylko i wyłącznie wybitni w tej dziedzinie specjaliści. Fizyk, który uczy w szkole jest naukowcem w tym samym znaczeniu co pracownik naukowy instytutu fizyki dowolnej specjalizacji. Nie wierzę, żeby wiele osób decydowało się na studiowanie nauk matematycznych czy przyrodniczych po to, żeby skończyć nauczając w gimnazjum (potwierdza to zresztą statystyka przyjęć na specjalność nauczycielską). We wcześniejszym poście użyłem słów naukowiec i nauczyciel zamiennie, może stąd niejasność.
Nie zmienia to faktu, że jeśli fizykę w szkole wykładałby mi p.Susskind a biologię np. p.Dawkins nie byłbym dziś takim nieukiem, jakim jestem.

>Nie wiem dlaczego, ale człowiek wydaje się nie posiadać wrodzonych najistotniejszych zdolności życiowych.
>Rodzice nie mają bladego pojęcia jak wychowywać dzieci, skutkiem czego popełniają zasadnicze błędy wychowawcze i co gorsza przekazują je swoim dzieciom! Aby się o tym przekonać wystarczy zwrócić uwagę choćby na telewizyjne audycje typu "Superniania".

Tu się nie zgodzę. Podstawowe zdolności życiowe człowieka (pod kątem wychowania dzieci) to zapewnienie im pożywienia i wiedzy niezbędnej, żeby dożyć wieku dorosłego (opartej na prostych schematach, jak nie wpaść pod tramwaj lub nie zostać zjedzonym ) Musi Pan przyznać mi rację, że w tym akurat radzimy sobie świetnie. Natomiast przekazywanie skomplikowanych informacji takich jak racjonalny światopogląd (pod warunkiem, że takowy posiadamy czy wychowanie dziecka na myślącego, pełnowartościowego człowieka wymaga ze strony rodziców na początek chociażby świadomości istnienia takiej potrzeby. Jak widać ewolucja nie premiuje lub jeszcze nie zdążyła premiować takich zachowań.

Co do wiedzy o żywieniu i jej znaczeniu pośród innych wartości mamy inne zdanie więc pozwolę sobie jeden akapit pominąć.

>Przede wszystkim szkoła powinna być miejscem, w którym młody człowiek dowie się o swoich predyspozycjach oraz dowie się jak mógłby je w życiu wykorzystać.
>Chciałbym, aby szkoła przekazywała tę wiedzę, za zdobycie której w dorosłym życiu płaci się ciężkie pieniądze. Mam tu na myśli choćby wspomniane przeze mnie niezwykle ważne rzeczy - jak wychowywać dzieci, jak się odżywiać.
>Tymczasem szkoła wciska uczniom tony niepotrzebnej wiedzy zamiast uczyć szukania wiedzy, nie zwraca uwagi na indywidualne zdolności - wszyscy mają się wykazać takimi samymi zdolnościami w każdej dziedzinie.

Święte słowa, może poza opinią na temat tego, za co w życiu płaci się ciężkie pieniądze

Pozdrawiam.

>Z trenerami mam, co jakiś czas, do czynienia zawodowo. Odnoszę się sceptycznie co do znaczenia i potrzeby tego typu spotkań organizowanych przez pracodawców ale typowy belfer powinien posiadać przynajmniej podstawową wiedzę z zakresu wyżej wspomnianych technik socjo- i psychologicznych.
Pracodawcy z rezerwą podchodzą do wydawania pieniędzy na coś, co nie daje się prosto przeliczyć na określony zysk. Z tego powodu często z bogatej oferty firm konsultingowych fundują swoim pracownikom wyłącznie "szkolenia integracyjne", czyli tor przeszkód w lesie a wieczorem ognisko lub "kurs autoprezentacji". Nadmierna ostrożność w wydawaniu pieniędzy skutkuje w takich razach zmarnowaniem pieniędzy, bo takie szkolenia nic właściwie nie wnoszą. Wynajęcie firmy konsultingowej ma sens tylko w jednym przypadku - gdy chce się określić słabe i silne strony organizacji, opracować program optymalizujący jej działanie i wprowadzić go w życie. Tu pozwolę sobie na przytoczenie anegdotki (a co tam, już i tak odszedłem od głównego tematu )

Swego czasu państwowa poczta Szwecji zatrudniła konsultantów do sporządzenia programu poprawiającego działalność firmy. Konsultanci stworzyli taki program i przedstawili go szefom poczty. Szefowie bardzo się ucieszyli, podziękowali, zapłacili. Na pytanie konsultantów od kiedy planują wdrożenie tego planu szefowie poczty bardzo się zdziwili mówiąc: przecież naszym celem był uzyskanie programu poprawiającego działanie naszej firmy. Teraz mamy już taki program, więc nasz cel został osiągnięty.

>Twierdzę, że wiedzę z danej dziedziny powinni przekazywać innym tylko i wyłącznie wybitni w tej dziedzinie specjaliści.
Celem wybitnego naukowca nie jest nauczanie, ale prowadzenie badań nad własnymi pomysłami. Taki naukowiec zatrudniony w ośrodku akademickim zobowiązany jest do prowadzenia zajęć ze studentami, ale nie prowadzi lekcji w szkołach. Do szkół trafiają nie naukowcy, ale ludzie, którzy skończyli studia z jakiejś dziedziny.

>Fizyk, który uczy w szkole jest naukowcem w tym samym znaczeniu co pracownik naukowy instytutu fizyki dowolnej specjalizacji. Nie wierzę, żeby wiele osób decydowało się na studiowanie nauk matematycznych czy przyrodniczych po to, żeby skończyć nauczając w gimnazjum (potwierdza to zresztą statystyka przyjęć na specjalność nauczycielską).
A no właśnie, to jest problem. Mam wrażenie, że nauczycielami w szkołach zostają ludzie, którzy nie znaleźli żadnej innej pracy. Taki dobór negatywny.

>Nie zmienia to faktu, że jeśli fizykę w szkole wykładałby mi p.Susskind a biologię np. p.Dawkins nie byłbym dziś takim nieukiem, jakim jestem.
Tylko jak to zrobić? Trzeba by było klonować takich ludzi

>>Nie wiem dlaczego, ale człowiek wydaje się nie posiadać wrodzonych najistotniejszych zdolności życiowych.
>>Rodzice nie mają bladego pojęcia jak wychowywać dzieci, skutkiem czego popełniają zasadnicze błędy wychowawcze i co gorsza przekazują je swoim dzieciom! Aby się o tym przekonać wystarczy zwrócić uwagę choćby na telewizyjne audycje typu "Superniania".
>Tu się nie zgodzę. Podstawowe zdolności życiowe człowieka (pod kątem wychowania dzieci) to zapewnienie im pożywienia i wiedzy niezbędnej, żeby dożyć wieku dorosłego (opartej na prostych schematach, jak nie wpaść pod tramwaj lub nie zostać zjedzonym ) Musi Pan przyznać mi rację, że w tym akurat radzimy sobie świetnie. Natomiast przekazywanie skomplikowanych informacji takich jak racjonalny światopogląd (pod warunkiem, że takowy posiadamy czy wychowanie dziecka na myślącego, pełnowartościowego człowieka wymaga ze strony rodziców na początek chociażby świadomości istnienia takiej potrzeby. Jak widać ewolucja nie premiuje lub jeszcze nie zdążyła premiować takich zachowań.
Pisząc o wiedzy dotyczącej wychowywania dzieci miałem na myśli radzenie sobie z nimi, rozumienie ich zachowań i odpowiednią reakcję na nie. Dlatego wspomniałem "Supernianię", że to najlepszy dowód na to, że rodzic nie ma pojęcia o takich sprawach. A skoro nie ma pojęcia, to znaczy, że nie rodzi się z odpowiednią wiedzą.
Co robi przeciętny rodzic, gdy jego dziecko jest "niegrzeczne" np. nie pozbierało zabawek?
Najpierw prosi, potem krzyczy, następnie bije, a na koniec sam zbiera zabawki i ewentualnie wyznacza dziecku karę np. brak kolacji. Dziecko "wychowane" w ten sposób "wychowuje" swoje dzieci w identyczny sposób, bo skąd ma wziąć inne wzorce zachowania?
Ileż to razy słyszy się "Mój ojciec pasa nie żałował i wyrosłem na porządnego człowieka!" Problem w tym, że będąc "porządnym człowiekiem" (czyli nie przestępcą) jest się człowiekiem nieradzącym sobie z własnymi dziećmi. Te wszystkie krzyki i bicie jest objawem porażki, a nie znakomitego wychowywania dzieci na "porządnych ludzi".

Sprowadzenie wychowywania do nauki przetrwania to trochę za mało jak dla ludzi, którzy komunikują się w sposób bardziej skomplikowany niż zwierzęta i żyją wchodzą w bardziej skomplikowane relacje z innymi ludźmi niż relacje stadne. Człowiek w swoim życiu nie pełni wyłącznie roli samca/samicy, więc musi wiedzieć dużo więcej niż tylko, że trzeba jeść, nie dać się złapać lwu i kłaść się na plecach na widok samca/samicy alfa.

>Co do wiedzy o żywieniu i jej znaczeniu pośród innych wartości mamy inne zdanie więc pozwolę sobie jeden akapit pominąć.
No cóż, wolna wola, aczkolwiek jestem ciekawy dlaczego uważasz wiedzę o prawidłowym odżywianiu się za nienależącą do najważniejszych. Otyłość, choroby, zgony - wszystko na skutek nieprawidłowej diety, mnie to wydaje się bardzo ważne.

cdn
   

cd
>>Przede wszystkim szkoła powinna być miejscem, w którym młody człowiek dowie się o swoich predyspozycjach oraz dowie się jak mógłby je w życiu wykorzystać.
>>Chciałbym, aby szkoła przekazywała tę wiedzę, za zdobycie której w dorosłym życiu płaci się ciężkie pieniądze. Mam tu na myśli choćby wspomniane przeze mnie niezwykle ważne rzeczy - jak wychowywać dzieci, jak się odżywiać.
>>Tymczasem szkoła wciska uczniom tony niepotrzebnej wiedzy zamiast uczyć szukania wiedzy, nie zwraca uwagi na indywidualne zdolności - wszyscy mają się wykazać takimi samymi zdolnościami w każdej dziedzinie.
>Święte słowa, może poza opinią na temat tego, za co w życiu płaci się ciężkie pieniądze
A nie płaci? To proszę poszukać informacji na temat sposobów zdobywania wiedzy, o której wspomniałem.
   

>Swego czasu państwowa poczta Szwecji zatrudniła konsultantów do sporządzenia programu poprawiającego działalność firmy. Konsultanci stworzyli taki program i przedstawili go szefom poczty. Szefowie bardzo się ucieszyli, podziękowali, zapłacili. Na pytanie konsultantów od kiedy planują wdrożenie tego planu szefowie poczty bardzo się zdziwili mówiąc: przecież naszym celem był uzyskanie programu poprawiającego działanie naszej firmy. Teraz mamy już taki program, więc nasz cel został osiągnięty.

Samo życie

>>Twierdzę, że wiedzę z danej dziedziny powinni przekazywać innym tylko i wyłącznie wybitni w tej dziedzinie specjaliści.
>Celem wybitnego naukowca nie jest nauczanie, ale prowadzenie badań nad własnymi pomysłami. Taki naukowiec zatrudniony w ośrodku akademickim zobowiązany jest do prowadzenia zajęć ze studentami, ale nie prowadzi lekcji w szkołach. Do szkół trafiają nie naukowcy, ale ludzie, którzy skończyli studia z jakiejś dziedziny.

No, może z tą bezwzględną wybitnością przesadziłem. Na pewno powinni to być ludzie spełniający się w dziedzinie, której nauczają a nie frustraci rozpaczający nad swoimi wcześniejszymi decyzjami zawodowymi. Nie widzę tu powodu, dla którego mielibyśmy oddzielać ludzi pracujących w danej dziedzinie nauki od tych, którzy jej nauczają?

>>Nie zmienia to faktu, że jeśli fizykę w szkole wykładałby mi p.Susskind a biologię np. p.Dawkins nie byłbym dziś takim nieukiem, jakim jestem.
>Tylko jak to zrobić? Trzeba by było klonować takich ludzi

Klonować powiada Pan... Hmmm... Gdzie to ja posiałem moje probówki?

>Pisząc o wiedzy dotyczącej wychowywania dzieci miałem na myśli radzenie sobie z nimi, rozumienie ich zachowań i odpowiednią reakcję na nie. Dlatego wspomniałem "Supernianię", że to najlepszy dowód na to, że rodzic nie ma pojęcia o takich sprawach. A skoro nie ma pojęcia, to znaczy, że nie rodzi się z odpowiednią wiedzą.
>Co robi przeciętny rodzic, gdy jego dziecko jest "niegrzeczne" np. nie pozbierało zabawek?
>Najpierw prosi, potem krzyczy, następnie bije, a na koniec sam zbiera zabawki i ewentualnie wyznacza dziecku karę np. brak kolacji. Dziecko "wychowane" w ten sposób "wychowuje" swoje dzieci w identyczny sposób, bo skąd ma wziąć inne wzorce zachowania?
>Ileż to razy słyszy się "Mój ojciec pasa nie żałował i wyrosłem na porządnego człowieka!" Problem w tym, że będąc "porządnym człowiekiem" (czyli nie przestępcą) jest się człowiekiem nieradzącym sobie z własnymi dziećmi. Te wszystkie krzyki i bicie jest objawem porażki, a nie znakomitego wychowywania dzieci na "porządnych ludzi".

Zgadzam się z powyższym w całości. A "Superniania" mnie przeraża (lub raczej obraz ludzi, jaki można sobie wytworzyć po tym programie) i z tego też powodu unikam jej jak mogę

>Sprowadzenie wychowywania do nauki przetrwania to trochę za mało jak dla ludzi, którzy komunikują się w sposób bardziej skomplikowany niż zwierzęta i żyją wchodzą w bardziej skomplikowane relacje z innymi ludźmi niż relacje stadne. Człowiek w swoim życiu nie pełni wyłącznie roli samca/samicy, więc musi wiedzieć dużo więcej niż tylko, że trzeba jeść, nie dać się złapać lwu i kłaść się na plecach na widok samca/samicy alfa.

Oczywiście za mało. Problem w tym, że bez rozwinięcia tych wspaniałych, wyższych relacji da się (jeszcze) przeżyć i przekazywać geny. Być może stąd brak widocznej presji na poprawę jakości życia intelektualnego czy społecznego na tym świecie.

Co do tematu edukacji i sensownego ustawodawstwa, które by ją wspierało moglibyśmy jeszcze długo dyskutować ale z uwagi na mój skromny zasób wiedzy/ pomysłów w tym kierunku dyskusja byłaby raczej jałowa . Jeśli ktoś zechce na forum zamieścić swoje przemyślenia na ten temat - z chęcią się zapoznam.

>>>Twierdzę, że wiedzę z danej dziedziny powinni przekazywać innym tylko i wyłącznie wybitni w tej dziedzinie specjaliści.
>>Celem wybitnego naukowca nie jest nauczanie, ale prowadzenie badań nad własnymi pomysłami. Taki naukowiec zatrudniony w ośrodku akademickim zobowiązany jest do prowadzenia zajęć ze studentami, ale nie prowadzi lekcji w szkołach. Do szkół trafiają nie naukowcy, ale ludzie, którzy skończyli studia z jakiejś dziedziny.
>No, może z tą bezwzględną wybitnością przesadziłem. Na pewno powinni to być ludzie spełniający się w dziedzinie, której nauczają a nie frustraci rozpaczający nad swoimi wcześniejszymi decyzjami zawodowymi. Nie widzę tu powodu, dla którego mielibyśmy oddzielać ludzi pracujących w danej dziedzinie nauki od tych, którzy jej nauczają?
Wydaje mi się, że w dość jasny sposób wyjaśniłem, że najlepsi naukowcy albo w ogóle nie zajmują się pracą dydaktyczną, albo zajmują się nią wyłącznie na wyższych uczelniach.
Ci mniej lotni od najlepszych pracują dla tych najlepszych, odwalają za nich "czarną robotę" (konstruują i montują aparaturę badawczą, przeprowadzają eksperymenty i opracowują ich wyniki) oraz prowadzą zajęcia dydaktyczne - także wyłącznie na wyższych uczelniach.

I jest trzecia grupa ludzi wykształconych w danej dziedzinie - są to ci, którzy byli studentami tych z dwóch pierwszych grup, ale nie są pracownikami naukowymi uczelni.
Ta trzecia grupa niczego nie wymyśla, nie uczestniczy de facto w nauce. To oni zostają nauczycielami szkolnymi i nie są naukowcami.

Tak przedstawiają się fakty i nie ma co narzekać na oddzielanie jednych od drugich - tak po prostu jest i tyle.

Świat najlepszych naukowców i tych trochę gorszych jest prawie całkowicie izolowany od świata szkolnego. Innymi słowy - geniusze i wybitni naukowcy oraz nauczyciele i uczniowie - to dwa prawie oddzielne światy.
"Prawie" dlatego, że spotykają się, gdy:
a) pierwszy świat opublikuje jakąś pracę np. artykuł w fachowym periodyku, zainteresują się tym dziennikarze i opublikują "lekkostrawną" wersję dla maluczkich, którą przedstawi nauczyciel na lekcji lub do której uczeń sam dotrze w mediach,
b) naukowiec z pierwszego świata ma zacięcie popularyzatorskie i wyda książkę tzw. popularnonaukową, którą uczniom szkoły zareklamuje nauczyciel lub sami się nią zainteresują.

>"Superniania" mnie przeraża (lub raczej obraz ludzi, jaki można sobie wytworzyć po tym programie) i z tego też powodu unikam jej jak mogę
Ja zaś ubolewam, że tego programu nie nadawano w polskiej tv, gdy zostałem rodzicem. Rodzicem bezradnym, bo pozbawionym wrodzonej (jak podkreślałem) wiedzy odnośnie postępowania z dzieckiem, rodzicem panikującym, bo zarzucanym sprzecznymi radami takich samych "rodziców - amatorów" jakim byłem.
Dziś, gdy już jest za późno, jestem mądrzejszy - zgodnie z maksymą, że doświadczenie jest wiedzą, którą uzyskujemy, gdy jest nieprzydatna - i tę nieprzydatną dla mnie wiedzę staram się przekazać mojemu źle przeze mnie wychowanemu dziecku.
I razem oglądamy "Suprenianię"

>>Sprowadzenie wychowywania do nauki przetrwania to trochę za mało jak dla ludzi, którzy komunikują się w sposób bardziej skomplikowany niż zwierzęta i żyją wchodzą w bardziej skomplikowane relacje z innymi ludźmi niż relacje stadne. Człowiek w swoim życiu nie pełni wyłącznie roli samca/samicy, więc musi wiedzieć dużo więcej niż tylko, że trzeba jeść, nie dać się złapać lwu i kłaść się na plecach na widok samca/samicy alfa.
>Oczywiście za mało. Problem w tym, że bez rozwinięcia tych wspaniałych, wyższych relacji da się (jeszcze) przeżyć i przekazywać geny. Być może stąd brak widocznej presji na poprawę jakości życia intelektualnego czy społecznego na tym świecie.
Moim zdaniem te geny przeżywają i są powielane dzięki temu, że cywilizacja europejska i USAmerykańska zjada swój ogon.
W imię "równości", "tolerancji" i "poprawności politycznej" chroni się, hołubi i zapewnia rozmnażanie osobnikom, które powinny być eliminowane z puli genowej ludzkości, gdyż są niczym więcej jak niekorzystnymi mutacjami.

Jestem zdania, że starożytni Spartanie mieli 100% racji, choć zdaję sobie sprawę, że jako noworodek byłbym w Sparcie zrzucony ze skały jako wcześniak z wagą urodzeniową dużo poniżej przeciętnej. Wówczas moi rodzice zastanowiliby się zanim by podjęli decyzję o spłodzeniu kolejnego dziecka, które urodziło się jeszcze bardziej za wcześnie niż ja i całe życie cierpiało na przeróżne choroby, żeby w końcu w wieku 36 lat umrzeć nagle z przyczyn, których nie potrafili określić lekarze.

Dodałem te bardzo osobiste zwierzenia, aby podkreślić, że replikowanie uszkodzonych genów dla nikogo nie działa pozytywnie. A biorąc pod uwagę, że ta historia nie należy do najbardziej szokujących można tylko stwierdzić, że spartańskie zasady powinny nadal nas, ludzi współczesnych, obowiązywać.

>Co do tematu edukacji i sensownego ustawodawstwa, które by ją wspierało moglibyśmy jeszcze długo dyskutować ale z uwagi na mój skromny zasób wiedzy/ pomysłów w tym kierunku dyskusja byłaby raczej jałowa . Jeśli ktoś zechce na forum zamieścić swoje przemyślenia na ten temat - z chęcią się zapoznam.
Zdaję sobie sprawę, że na ten temat my dwaj powiedzieliśmy tyle, ile mieliśmy do powiedzenia
   

>Jeśli ktoś zechce na forum zamieścić swoje przemyślenia na ten temat - z chęcią się zapoznam.

Wzorem powinna być ustawa nakazująca rodzicom poddać się procedurom testującym wyniki nauczania ich dzieci, jeżeli rodzice nie posyłają dzieci do szkoły. Na bazie tego typu uregulowań powinien być stworzony system obejmujący też szkoły, sierocińce, poprawczaki i inne tego rodzaju podmioty.

Bo z jakiej racji tylko rodzice mają spełniać jakieś kryteria, a szkoły mogą robić z dziećmi co chcą i uczyć je dowolnych głupot? Z jakiej racji jedne dzieci są szykanowane przez prawo a inne dzieci nie. Wszystkie dzieci powinny być sprawiedliwie badane, czy ich opiekunowie wywiązują się dobrze z obowiązków opieki, wychowania i edukacji. Teraz kontroluje się tylko rodziców, którzy odmówili wysłania dziecka do szkoły - to jest jawna kara za obywatelskie nieposłuszeństwo. Gdyby kontrole były z intencją troski o dobro dziecka, to oceniano by nie tylko rodziców, ale też nauczycieli, wychowawców i opiekunów w innych placówkach.

Racjonalny system edukacji i wychowania powinien stawiać wszystkim jednakowe wymagania minimalne i każde dziecko powinno od czasu do czasu przejść taki test, a nie tylko dzieci uczące się w domu, no bo co w końcu kurczę blade

---

doku

   
Odpowiedziałeś nie tej osobie, którą zacytowałeś.
Bunia nie da ci buzi.
   

>polscy prawnicy nie odróżniają "podmiotu prawa" od "podmiotu obowiązku".

Co to takiego podmiot?

>>polscy prawnicy nie odróżniają "podmiotu prawa" od "podmiotu obowiązku".
>Co to takiego podmiot?

To dobry temat na osobny wątek. Tutaj lepiej jest rozumieć te pojęcia jako idiomy żargonu prawniczego.

Jeżeli mamy prawo podmiotowe, wzorowane na Prawach Człowieka, to prawo to implicite ustanawia umowę między dwoma stronami: beneficjentem tego prawa i wykonawcą usług dla tego beneficjenta. Beneficjenta nazywamy "podmiotem prawa", a usługodawcę nazywamy "podmiotem obowiązku".

Podam dwa przykłady, które zawrócą nas do meritum:

1. Prawo do opieki. Beneficjentem usług jest dziecko, usługodawcą jest każdy opiekun, np. rodzic, wychowawca, nauczyciel, policjant... np. w kulturze chińskiej podmiotem obowiązku jest też starszy brat, starszy kuzyn ze strony matki siostry i starszy kuzyn ze strony ojca brata, ale nie odwrotnie

2. Prawo do bezpieczeństwa. Jeżeli beneficjentem jest dziecko, to podmiotem obowiązku są nie tylko policjanci, ale także rodzice dziecka. Jednym z zadań wynikających z tego obowiązku jest ochrona dziecka przed niebezpieczeństwem nawet jeśli ono samo nie chce tej ochrony

Jeżeli zaciągamy dziecko na siłę do lekarza, do szkoły czy gdziekolwiek indziej, to możemy to robić tylko w ramach kompetencji, jakie daje nam obowiązek zapewnienia prawa dziecka do bezpieczeństwa. Prawo do opieki nie może być podstawą do przemocy.

---

doku

>które zawrócą nas do meritum:

Meritum pytanka było proste: co to jest podmiot ?

Taki kłaczek kurzu pod dywanem

Chodzi o dziecko, więc może miało być pomiot...

>Meritum pytanka było proste: co to jest podmiot ?

Odpowiedź też: w osobnym wątku

---

doku

>Odpowiedź też...

W takim razie była nie na temat.

>W takim razie była nie na temat.

Jak to?!

A jeśli moderator zwróci Ci uwagę, że piszesz nie na temat, to Ty mu odpowiesz, że on pisze nie na temat?

Tematem tego wątku są pojęcia "podmiot prawa" i "podmiot obowiązku". Nazwałem je idiomami prawniczego żargonu. Upewnij się, proszę, czy rozumiesz słowo "idiom" i "żargon".

---

doku

>A jeśli moderator zwróci Ci uwagę, że piszesz nie na temat, to Ty mu odpowiesz, że on pisze nie na temat?

Jest możliwa taka opcja. Jeśli ja faktycznie pisałem nie na temat, a moderator, zwróciwszy mi uwagę, nawiązał mimo wszytko do mojej wypowiedzi: wtedy razem pisalibyśmy nie na temat. W omawianym przypadku: można było stwierdzić, że pisze nie na temat, załozyc nowy wątek (taka była sugestia) i w nim rozwinąć swoje pomysły.

>Tematem tego wątku są pojęcia "podmiot prawa" i "podmiot obowiązku". Nazwałem je idiomami prawniczego żargonu.

To, że nazwałeś te wyrażenia idiomami nie znaczy jeszcze, że nie można podać ich sensu czy sensów (tak jak sensem idiomu tu jest pies pogrzebany jest zwrot tu jest sedno sprawy ). Jesli są to idiomy, to - po pierwsze - co znaczą i czy - po drugie - słowo podmiot ma w nich to samo znaczenie, a jeśli nie, to czym się różnią. I wreszcie - po trzecie - czy w języku (nie w żargonie) prawniczym da się to słowo wyeliminować.

>Jesli są to idiomy, to - po pierwsze - co znaczą

To już wyjaśniłem: beneficjent i usługodawca

> czy - po drugie - słowo podmiot ma w nich to samo znaczenie, a jeśli nie, to czym się różnią.

Nie. Tutaj słowo "podmiot" występuje w znaczeniu "partner". Normalnie pojęcie "podmiot" występuje w relacji podmiot/przedmiot, jak np. w fizyce "obserwator", w rzeźbiarstwie - "rzeźbiarz".

>I wreszcie - po trzecie - czy w języku (nie w żargonie) prawniczym da się to słowo wyeliminować.

Nie da się. Idiom jest zbudowany poprawnie i niesie ważne sugestie.

---

doku

>Jeśli są to [podmiot prawa, podmiot obowiązku] idiomy, to - po pierwsze - co znaczą
>To już wyjaśniłem: beneficjent i usługodawca

>>...czy w języku ... prawniczym da się to słowo wyeliminować.
>Nie da się.

Czy nie przeczysz sobie?
Skoro podmiot prawa to beneficjent , to dlaczego nie można ich wzajemnie zastępować? Zamiast budować dziwne teorie idiomów, prościej byłoby opisać podmiot (jako np. sprawcę czynności), a następnie rozróżnić jego typy. Albo odrzucić to archaiczne słowo w ogóle.

>Czy nie przeczysz sobie?

Niewykluczone

>Skoro podmiot prawa to beneficjent , to dlaczego nie można ich wzajemnie zastępować?

Jako liberał z przekonania uważam, że prawa człowieka są czymś ważniejszym niż zwyczajne umowy, tak jak kodeks karny jest czymś ważniejszym niż regulamin tego forum.

Jeżeli zwyczajny usługodawca nawali, to jest inaczej karany niż policjant, który minie obojętnie gwałconą kobietę.

Użycie słowa "podmiot" dobrze oddaje tę różnicę.

---

doku

   dokowski, diogenes.
   Bardzo was przepraszam, panowie - jakiego języka raczycie używać?
   Co nieco przypomina mi polski.
.

Ten cytat z "Mistrza i Małgorzaty" daje chyba przyczynek do odpowiedzi .

Cytat:
Oczywiście czytelnikom pozostawiam przypisanie postaci...

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>   dokowski, diogenes.   Bardzo was przepraszam, panowie - jakiego języka raczycie używać?
>   Co nieco przypomina mi polski.

Próbuję uniknąć mieszania w tym wątku żargonu prawniczego z językiem filozofii.

---

doku

>Próbuję uniknąć mieszania w tym wątku żargonu prawniczego z językiem filozofii.

   Muszę tu coś uściślić, w kwestii formalnej.
   Otóż język istnieje tylko jeden: polski. W zakresie tego języka używa się kilku gwar: kaszubskiej, mazurskiej, już prawie zapomnianej śląskiej, etc, kilku żargonów, np śląskiego (vide: konkursy "gwary" śląskiej), poza tym istnieje żargon przestępczy w paru względnie stabilnych odmianach, uczniowski lub młodzieżowy, niesłychanie zmienny, także niektóre grupy zawodowe czynią nieszczęśliwe próby w celu utworzenia własnego żargonu. Do tych nieszczęśliwych prób zaliczyłbym usiłowania prawników, lekarzy, jak również - komputerowców.

   Określiłem te próby jako nieszczęśliwe, polegają one bowiem na wielkim nieporozumieniu, a nawet - na pospolitej bezczelności i szamaństwie. Grupy te używają zwykłego języka polskiego, gmatwają go jednak w coraz mniej zrozumiałych, coraz bardziej zawikłanych "uczonych" parabolach, mających zadanie uniemożliwić jasność i czytelność zdań. Inaczej: proste sprawy są w tych usiłowaniach przedstawiane w sposób ezoteryczny, dostępny jedynie "wykształconym" odpowiednio specjalistom. Komputerowcy, dodatkowo, zaśmiecają język polski "nowotworami" przeważnie anglosaskimi nawet tam, gdzie istnieją właściwe odpowiedniki rodzime.

   W ten sposób okazuje się, że nawet proste pojęcie "podmiotu" i "przedmiotu" w rozumieniu prawniczym być może trudne.
   To jest właśnie klasyczne robienie z kogoś durnia.

   W zwykłym języku polskim, nawet odniesionym do kodeksów, "podmiotem" w prawie jest osoba fizyczna albo prawna. Jest to ktoś lub coś, do kogo/czego przepis prawa się odnosi.
   "Przedmiotem" jest uprawnienie, obowiązek, sankcja lub inna cecha, wynikająca z przepisu, odnosząca się do "podmiotu".
   I kropka.

   Dodam jeszcze anegdotę, ongiś popularną wśród studentów prawa (kiedy jeszcze byli w Polsce prawnicy). Polega anegdota na egzaminacyjnym pytaniu, co widzi prawnik przez okno w dużym mieście. Za brednie w stylu: "auta, ludzi, tramwaje" - bezapelacyjne oblanie. Odpowiedź prawidłowa: "Prawnik widzi podmioty i przedmioty stosunków prawnych".

   Pozdrawiam.
.

>   W zwykłym języku polskim, nawet odniesionym do kodeksów, "podmiotem" w prawie jest osoba fizyczna albo prawna. Jest to ktoś lub coś, do kogo/czego przepis prawa się odnosi.
>   "Przedmiotem" jest uprawnienie, obowiązek, sankcja lub inna cecha, wynikająca z przepisu, odnosząca się do "podmiotu".

Byłoby pięknie, gdyby wszystko co ważne było takie proste. Jednak nie wszystkie prawa są takie proste. Weźmy takie proste prawo:

"Każdy obywatel ma obowiązek pokazać dowód na żądanie policjanta"

Albo

"Każdy policjant ma prawo do obejrzenia dowodu każdego obywatela"

Podmiotem tego prawa jest policjant z pewnością. Ale czy ten legitymowany obywatel też jest podmiotem?

---

doku

>Podmiotem tego prawa jest policjant z pewnością. Ale czy ten legitymowany obywatel też jest podmiotem?
   Proste, doku, proste. Podmiotem pierwszego zdania jest "obywatel", drugiego zdania "policjant". Wynika to zarówno z definicji prawniczej, jak i zwykłej, językowej.

   Swoją drogą, ani obywatel nie ma takiego obowiązku, ani policjant - prawa.
.

>   Proste, doku, proste. Podmiotem pierwszego zdania jest "obywatel", drugiego zdania "policjant".

Temu znaczeniu nadałem numer 1. To najprostsze pojmowanie podmiotu odrzuciłem na samym wstępie, jako nieciekawe dla celów tej dyskusji.

>Wynika to zarówno z definicji prawniczej, jak i zwykłej, językowej.

A co z dualizmem podmiot/o.? W drugim zdaniu "policjant" jest podmiotem, obywatel nie jest podmiotem. A w prawniczej definicji zarówno policjant jak i obywatel są podmiotami, niezależnie od tego, czy użyjemy formy zdania pierwszego czy drugiego.

> ani obywatel nie ma takiego obowiązku, ani policjant - prawa.

Ja też się cieszę.

---

doku

   Odpowiadam z pewnym opóźnieniem, proszę wybaczyć.

>A co z dualizmem podmiotu?
   To nie jest tak, jak z elektronem, który jednocześnie przez dwie dziury przechodzi. W dualizmie językowym każdy elektron musi być osobno porachowany, jeśli więc jest w dwóch dziurach na raz, to są dwa elektrony!
   Przykład: "Słowik, śpiewak zawołany...etc"
   W tym rozumieniu elektron może być nawet w stu dziurach jednocześnie.

>W drugim zdaniu "policjant" jest podmiotem, obywatel nie jest podmiotem. A w prawniczej definicji zarówno policjant jak i obywatel są podmiotami, niezależnie od tego, czy użyjemy formy zdania pierwszego czy drugiego.
   W drugim zdaniu podmiotem w pojęciu językowym jest "policjant", natomiast "obywatel" już nie. Obaj są natomiast "podmiotami stosunku prawnego".
.

>   W drugim zdaniu podmiotem w pojęciu językowym jest "policjant", natomiast "obywatel" już nie. Obaj są natomiast "podmiotami stosunku prawnego".

Dokuładnie

---

doku

>jakiego języka raczycie używać?

Ja? Osobistego.

Cytat:

Nie wiem ale nachalnie kojarzy mi się z przedmiotem.

>Najnowszy pomysł PO, żeby w polskim prawie pojęcie "obowiązek szkolny" zastąpić "prawem dziecka do

Dostałem kilka minusów za ten pomysł. Możecie śmiało podjąć polemikę, nie bójcie się moich postów, teraz muszę być grzeczny, bo jestem na cenzurowanym.

---

doku