Religia musi dać jakąś odpowiedź na to, co się z człowiekiem dzieje i dlaczego. W buddyzmie jest karma, tu łaska. Jak zauważyłeś odpowiedź służy zniewoleniu, przynajmniej w pewnym sensie; tak z niej korzystają kapłani, gdy dopadną wiernego w podatnym stanie emocjonalnym.
Czy z łaską, czy bez łaski człowiek żyć musi.

>Religia musi dać jakąś odpowiedź na to, co się z człowiekiem dzieje i dlaczego. W buddyzmie jest karma, tu łaska. Jak zauważyłeś odpowiedź służy zniewoleniu, przynajmniej w pewnym sensie; tak z niej korzystają kapłani, gdy dopadną wiernego w podatnym stanie emocjonalnym.
>Czy z łaską, czy bez łaski człowiek żyć musi.

Quasi-wytłumaczenia wyjaśniające tyle, że wyroki boskie są niezbadane lub że określone nasiona karmiczne jeszcze nie wyrosły

Jak to jest, że ludzie tak kochają Boga? Tatusia, który każe żebrać ludziom o łaskę jak psom?

Mam ojca, mam matkę, mam zdrową emocjonalnie rodzinę i sobie nigdy nie wyobrażam jak mogliby mi kazać żebrać o łaskę!

W czym tkwi ten fenomen! Gdyby mnie rodzice tak traktowali znienawidziłbym ich! Czemu tak się z Bogiem nie dzieje?

Prawdopodobnie lęk... że Bóg okaże się gorszym psem niż już jest i ześle do piekła grzesznika...

Masz zupełną rację. ale rozszerzmy pytanie, na wzór psychoanalizy (np. E. Drewermann badał konstrukcję psychiczną duchownych i doszedł do wniosku, że 90% to przypadki kliniczne): skąd się biorą ludzie, którzy potrzebują być traktowani jak psy? Jaka jest ich konstrukcja psychiczna? Jak to się dzieje, że znajdują rozkosz w żebraniu o Boskie wejrzenie, o autodestrukcji, w myśleniu o sobie jako o zerze, które dopiero w Bogu znajduje sens swego życia??

Poniższy tekst jest utworem literackim. Styl i retoryka nie zmienia faktu, iż zawiera on poglądy z którymi wielu powinno się zmierzyć, bo jak słusznie zauważa autor wątku:
Nawet księża czasem namawiają nas by przez chwilę spróbować pokłócić się z Bogiem i coś w tym chyba jest?
Co sądzicie?
Dodam jeszcze, że zwroty w drugiej osobie nie dotyczą autora wątku.
///Jako prolog niechaj będzie:
"Biada obłudnikom" Mt 23,13
>Największą jednak bzdurą religijną jest katolicka nauka o łasce.
Łaską Ducha Świętego jest rozumienie słów i przesłania jakie chciał zawrzeć w przypowieściach JEZUS CHRYSTUS.
Drogą podstawową do rozumienia Jego słów jest korzystanie z daru jakim jest ROZUM, bez którego nie sposób czegokolwiek zrozumieć.
>Jest ona najdobitniejszym dowodem, że katolicyzm jest zbiorowym zniewoleniem,
PRAWDA ( i to że kłamstwo zniewala)
>podobnym do totalitaryzmów stalinowskiego i hitlerowskiego, w którym kaci są tak samo
>zniewoleni jak ofiary. Księża są takimi samymi ofiarami wiary w łaskę, jak świeccy.
PRAWDA ( i zamykają królestwo niebieskie przed ludźmi nawet o tym nie wiedząc)
>Jedni potrzebują drugich i podobnie jak szatani w piekle pomnażają nawzajem swoje męki.
Tworzą "SATANIZMY" - fałszywe chrześcijaństwo jest ich matką.
>(...)łąskę (np. wyzwolenia z "nałogu"), a może nie dać, ale
>i tak zawsze wina jest po stronie człowieka.
Modlą się (do własnego rozumu) zamiast przyjąć naukę pochodzącą z ROZUMU.
Przecież On odpowiada, znajduje i otwiera.
>Widocznie nie dość gorliwie modlił się o łaskę albo niedostatecznie z nią współpracował,
Obłudnicy nie słuchają, że Mt 6,5 "Modlitwa"
>ale nikt nie zapyta, czy w ogóle może być Bóg,
Bo po co. Wsłuchani w posępnie zawodzący tłum "Nigdy się nie dowiemy, nigdy"
>który skazuje człowieka na męki niepewności, cierpień i
>zmagania się z czymś, co jest i tak silniejsze od niego.
Z chorobą duszy można wygrać.
>Bóg, który wtedy jest usatysfkacjonowany, gdy człowiek siebie ukrzyżuje, gdy wypróżni swój egoizm i stanie się doskonale podatny na łaskę.
Biada wam bo budujecie groby prorokom i zdobicie grobowce sprawiedliwych Mt 23,29
>Oczywiście pytanie do Boga: dlaczego? jest kompletnie nie na miejscu, przecież to Bóg.
Ciekawe czy o takim też słyszałeś: www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,29714
>Wszystko zmierza w kierunku, by zrozumieć błędy po swojej stronie, by "przestać kombinować", jak wyraził się pewien duszpasterz akademicki.
Wystarczy Ewangelia czyż nie? Chcesz ją reprezentować to się do niej dostosuj kapłanie.
I nie trać wiary, bądź czujny Mt 24,42
I pamiętaj kapłanie nie dzielimy ludzi na małej czy dużej wiary, ale tego jeszcze nie wiesz albowiem:
"Mały jest ten kto potrzebuje wiary w tego, kto żyje w zgodzie z tym co głosi SŁOWO BOŻE"
(Totus, rac. x,y)
>Kto szafuje łaską? Oczywiście KOściół,
"Z ust niemowląt i ssących zgotowywują sobie chwałę."
>księża udzielają sakramentów, a tym samym łaski.
Sakramenty , o taaak, piękne poletko przysięgania na ołtarze...
>Pojawia się dziwaczny metafizyczny twór - życie nadprzyrodzone.
Życie nadprzyrodzone wiąże się z definicji z życiem tworzonym nie z mechanizmów życia samego w sobie a z udziałem woli umysłu (podrzędność serca względem rozumu).
Jezus nauczał o tym jak kończą ślepi prowadzący ślepych (głosem serca) Czyż nie o to chodzi? Mt 15,10 "Prawdziwa nieczystość"
>I znów w kontekście nauki niektórzy katolicy wycofują się na z góry upatrzone pozycje i mówią, że może ono być przedłużeniem wyższych czynności psychicznych.
Dzisiejsi faryzeusze mają bazyliki (i meczety obok synagog). Tam leczą swoje zgorszenie Jezusem, modląc się jednocześnie o Jego wstawiennictwo do matki-żydówki i proszą o jej wstawiennictwo u Niego. Modlitwy te obrażają człowieka względem Jezusa. Litościwy klecha jest w stanie tylko wygenerować pogląd, że jesteśmy niegodni Jego nauk, Jego przyjścia i Jego ofiary za nas i dla nas. Płacz i użalanie się nad sobą - zaprawdę powiadam Wam : ONI JUŻ ODBIERAJĄ SWOJĄ NAGRODĘ. Nagroda za kult głupoty - jakaż inna mogła by być?
>Jednak doktryna o łasce nadal pozostaje znakomitym narzędziem
>władzy nad duszami, wywoływania wyrzutów sumienia i poczucia winy, by móc >kontrolować wyznawców i uświadomić duszom, że to Bóg delikatnie działa w ich wnętrzu.
Nikt nie może dwóm panom służyć. Z jednym będzie trzymał to drugim wzgardzi.
>MOżna by jeszcze wiele atramentu wylać.
Zgadza się. Miło będzie jednak poczytać naśladowców. Oby byli, oooby byli.
>Dialektyka pozostaje prosta: jest Pan, jest niewolnik, a jeden bez drugiego
>istnieć nie może.
Przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie:
Przyszedł już czas by zadrżał Ci głos, gdy będziesz klecho wypowiadał te słowa, patrząc na intelektualne kalectwo słuchaczy, które jest Twoim udziałem.
Nie znasz dnia ani godziny.///
_____

Jestem oburzona do głębi jestestwa. Nie dlatego, że autorowi nie podoba się KK, czy dlatego, że ma wątpliwości co do sensu i jakości doktryny o łasce. Jedynie z tego powodu, że krytykuje coś czego nie zna, a na dodatek robi błędy logiczne w swoim własnym tekście. Jeśli KK będzie miał takich krytyków, wróżę mu jeszcze długą karierę.

>Największą jednak bzdurą religijną jest katolicka nauka
>o łasce.
Wartość merytoryczna słowa bzdura jest równa 0. Dodatkowo użycie tego słowa jako elementu przekonywania, powoduje skutek wprost przeciwny do zamierzonego.

>jest zbiorowym zniewoleniem, podobnym do totalitaryzmów
>stalinowskiego i hitlerowskiego, w którym kaci są tak samo
>zniewoleni jak ofiary. Księża są takimi samymi ofiarami
>wiary w łaskę, jak świeccy.
Tak się akura składa, że doktryna o łasce wynikła z logicznego dyskursu na temat wolności. Wolność Boża musi być nieskończona, ponieważ inaczej byłaby sprzeczna z jego naturą. O ile człowiek posiada jakiś przymiot, Bóg musi mieć go w pełni. Woność objawia się w podejmowaniu decyzji. Bóg jako istota nieskończenie wolna, może podjąć dowolną decyzję. Może obdarzyć dobrem jak i złem. Łaska to akt wolnej woli Boga w kierunku dobra człowieka.

>To oznacza bowiem spowiedź, sakramenta, myślenie o
>BOgu jako o kapryśnym tyranie, który może się zlitować i
>dać łąskę (np. wyzwolenia z "nałogu"), a może nie dać
Zgadza się taka jest konsekwencja

>i tak zawsze wina jest po stronie człowieka. Widocznie nie
>dość gorliwie modlił się o łaskę albo niedostatecznie z nią
>współpracował,
Łaski nie można wymodlić, wyprosić ani na sią zasłużyć. Jeśli istniałby jakikowiek sposób nakłonienia Boga do jej udzielenia, jego wolność nie byłaby pełna. Tutaj popadłeś w sprzeczność, albo wypowiadasz się o czymś czego nie znasz, nie rozumiesz.

>ale nikt nie zapyta, czy w ogóle może być Bóg,
>który skazuje człowieka na męki niepewności, cierpień i
>zmagania się z czymś, co jest i tak silniejsze od niego.
Spyta, spyta. Odpowiedzi jest wiele. Nie będę się nad nimi rozwodzić. Polecam historię o Ablu i Kainie. Między innymi tam jest deklaracja Boga, że nie małoży na człowieka ciężaru większego niż on może unieść.

>Bóg, który wtedy jest usatysfkacjonowany, gdy człowiek
>siebie ukrzyżuje, gdy wypróżni swój egoizm i stanie się
>doskonale podatny na łaskę.
Nie można mówić o satysfakcji Boga z powodu ludzkiego cierpienia. "Coście najmniejszemu z braci moich uczynili..." Jak pisałam wcześniej łaska jest niezależna od nastawienia, działań i czegokolwiek co może zrobić człowiek. To o czym zdaje się piszesz nazywa się pokora. Nie jest tak, że pokorny otrzymuje łaskę. Jest tak, że pokorny potrafi przyjąć los zgotowany mu przez Boga, bo wierzy, że to ma sens i cel większy niż on może uchwycić.

>Oczywiście pytanie do Boga:
>dlaczego? jest kompletnie nie na miejscu, przecież to Bóg.
Zgadza się. Bóg w swej nieskończoności, jest nieskończenie większy od swego stworzenia. Człowiek nie może uchwycić w pełni jego istnienia. Pytanie o powody jest tym bardziej nie na miejscu, że Bóg nie może mieć powodów innych niż on sam.

>Ostatnio niektórzy księża, widocznie powodowani własnym
>bólem namawiają ludzi, by kłócili się z Bogiem, jak Jakub
>czy Hiob, ale wiadomo, że i tak ostatnie słowo musi należeć
>do Niego.
Patrz Fides et ratio ś.p. Jana Pawła II. Rozum tak jak i wiara, są darami Bożymi dla człowieka. Człowiek powinien używać rozumu, tak jak i wiary, inaczej nie osiągnie pełni swoich możliwości.

>Wszystko zmierza w kierunku, by zrozumieć błędy po
>swojej stronie,
Również. Nasze pojmowanie Boga była i jest z konieczności niepełne, a często wręcz błędne. Obowiązkiem człowieka wierzącego jest szukanie lepszego zrozumienia niż te, które posiada dziś.

>by "przestać kombinować", jak wyraził się
>pewien duszpasterz akademicki. Kto szafuje łaską?
>Oczywiście KOściół, bo Bóg człowiekowi powierzył decyzję,
>kto ma mieć odpuszczone grzechy, a kto nie, bo przecież
>księża udzielają sakramentów, a tym samym łaski.
Krew się we mnie goruje. Kościół nie może udzielać żadnej łaski. Jest to domena Boga i nikogo więcej. Odpuszczanie i zatrzymywanie grzechów jest czymś zupełnie innym. Łaska nie ma nic wspólnego z grzechem, ani z dobrem.

>Pojawiasię dziwaczny metafizyczny twór - życie nadprzyrodzone.
Pojawia się. Nie tylko w KK. Nie bardzo też wiem jak wynika z doktryny o łasce. To jest nieuprawniony przeskok.

>doktryna o łasce nadal pozostaje znakomitym narzędziem
>władzy nad duszami, wywoływania wyrzutów sumienia i
>poczucia winy, by móc kontrolować wyznawców i uświadomić
>duszom, że to Bóg delikatnie działa w ich wnętrzu.
Jakim narzędziem, nad jakimi duszami, co za wyrzuty sumienia? Jak sobie wyobrażasz kontrolę nad czymkolwiek, przy pomocy twierdzenia, że Bóg może obdarzyć łaską, która wynika z jego wolnej woli. Toż to jest dokładnie odwrotnie.

>Oczywiście czasy humanistyczne nie pozwalają na głoszenie
>zbawienia dla nielicznych (św. Augustyn),
KK niczego takiego nie głosi.

>ci którzy nie znają KOścioła bez własnej winy będą zbawieni.
Będą sądzeni z uczynków, a nie zbawieni.

>Najbardziej winni będą ci, którzy znają KOściół, a z niego występują,
>ci nie mogą liczyć na zbawienie (por. Lumen gentium).
Nie mogą. Chyba, że Bóg obdarzy ich w.w. łaską.

>MOżna by jeszcze wiele atramentu wylać.
Najpierw warto byłoby coś poczytać.

>prosta: jest Pan, jest niewolnik, a jeden bez drugiego
>istnieć nie może.
Przykro mi to nie jest takie proste. Relację między Bogiem i człowiekiem nie zawierają sie w stosunku Pan i niewolnik, tylko w partycypacji.

Aby uniknąć nieporozumień. Nie bronię KK. Sama mam wiele zastrzeżeń do tej instytucji. Nie znoszę jednak dezinformacji i głoszenia pustosłowia. Gdybyś napisał: zastanawia mnie jak to jest, że ..... ta łaska. A czy to znaczy, że.... , albo że... itd. Ok. myślisz, kombinujesz, rewelacja. Jednak nie, ty się nie zastanawiasz, tylko głosisz słowo.

Beatus, ustawodawstwo ludzkie zna łaskę - prawo łaski. A przeciez nigdy nie przysługuje ono sędziemu, nie przysługuje też oskarżycielowi ani obrońcy: zwykle odpowiednia komisja przy głowie państwa...

Jakbyś patrzyła, Beatus, na sędziego wolicjonalnie łaskawego? Znaczyłoby to, że realizuje jakieś jemu znane cele - mozna i tak to sobie wyobrażać, co jednak z pewnością (bądź choćby rozsądnym domniemaniem) skutku czynów? Owa łaska Boska nie jest w moim przekonaniu czymś dla systemu (chrzescijaństwa) istotnym - jest rozpaczliwym radzeniem sobie z jego wewnętrzną sprzecznością: przez ucieczkę w strefę mgły.

>Wartość merytoryczna słowa bzdura jest równa 0. Dodatkowo użycie tego słowa jako elementu przekonywania, powoduje skutek wprost przeciwny do zamierzonego.

Proponuję stosowna rozmowę z Janem Lewandowskim. Gości tu niekiedy - gości także ostatnio.

>Tak się akura składa, że doktryna o łasce wynikła z logicznego dyskursu na temat wolności. Wolność Boża musi być nieskończona, ponieważ inaczej byłaby sprzeczna z jego naturą. O ile człowiek posiada jakiś przymiot, Bóg musi mieć go w pełni. Wolność objawia się w podejmowaniu decyzji. Bóg jako istota nieskończenie wolna, może podjąć dowolną decyzję. Może obdarzyć dobrem jak i złem. Łaska to akt wolnej woli Boga w kierunku dobra człowieka.

Wywodzimy atrybuty boskie z ludzkich jako ich nieuchronne następstwo? Wiedziałem...

>Polecam historię o Ablu i Kainie. Między innymi tam jest deklaracja Boga, że nie małoży na człowieka ciężaru większego niż on może unieść.

Zgadza się, Beatus - ale to zgodność w ramach logiki, głęboko obojętna na empirię. Istotnie: ciężąr jest zbyt wielki wtedy, gdy człowiek upada - bywaja takie ciężary. Ale zbyt wielkie ponad to kryterium? Nie, nie ma na ich mocy definicji.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Beatus, ustawodawstwo ludzkie zna łaskę - prawo łaski. A przeciez nigdy nie przysługuje ono sędziemu, nie przysługuje też oskarżycielowi ani obrońcy: zwykle odpowiednia komisja przy głowie państwa...
Zgadza się. Problem w tym, że szanowny autor wypowiadał się w sprecyzowanym kontekście. Chodziło mu o łaskę w rozumieniu KK, najpopularniejszego wyznania w tym kraju.

> łaska Boska nie jest w moim przekonaniu czymś dla systemu (chrzescijaństwa) istotnym - jest rozpaczliwym radzeniem sobie z jego wewnętrzną sprzecznością: przez ucieczkę w strefę mgły.
Dobrze. Możesz mieć taką opinię. Ja osobiście uważam, że doktryna łaski, powstała dlatego, że kilku kolesi usilnie i bez większego powodzenia, próbowało wyobrazić sobie chrześcijańskiego Boga. Chcąc nadać mu wszelkie możliwe atuty, użyli logiki i wyszło jak wyszło. Ważne jest, że ta doktryna ma konkretną treść i jeśli się o niej mówi, należy odnosić się do tej treści, a nie do własnej wyobraźni na jej temat.

>Wywodzimy atrybuty boskie z ludzkich jako ich nieuchronne następstwo? Wiedziałem...
Pewnie. Mnóstwo tego w teologii. Dlaczego niby Bozia jest najlepszy, najlitościwszy, najsprawiedliwszy, i dla czego jest facetem ? Jak zwykle. Maksymalizacja cech ludzkich uznawanych za wartościowe w danym kręgu kulturowym.

>Zgadza się, Beatus - ale to zgodność w ramach logiki, głęboko obojętna na empirię. Istotnie: ciężąr jest zbyt wielki wtedy, gdy człowiek upada - bywaja takie ciężary. Ale zbyt wielkie ponad to kryterium? Nie, nie ma na ich mocy definicji.
Dodam za Kaczmarskim: "kto ma krew w oczach nie zaśpiewa hymnu dziękczynienia"

Czy starałaś się zrozumieć myśl przedmówcy? Ja stoję jak sądzę z boku waszego sporu - i zauwazam rzecz następującą: Ty widzisz ową łaskę w świetle doktryny i jej historii - Clamanus poprzez doświadczenia z totalitaryzmem, owo "dajcie mi człowieka, paragraf się znajdzie": z tego punktu widzenia istotność łaski przeczy istotności sprawiedliwości - mamy stan powszechności wykroczeń przeciw okrutnemu prawu, które nie sa kontestowane - bo lepiej liczyć na łaskę, czyli na to, że jakoś się uda: Bóg nie bedzie tak surowy, jak to jest deklarowane.

Znamy to z PRL-u, tego wcześniejszego. Tylko najodwaźniejsi kontestowali tamtą realność - większośc miała swiadomość, że może im być za najdrobniejszy przejaw nieposłuszeństwa odmówiona łaska czyli zapomnienie o drobych grzeszkach, bez których przecież żyć się nie dało. Jest w nas tęsknota do państwa proceduralnego, gdzie dura lex sed lex, a mimo to żyć sie da - jest tęsknota do pewności siebie i godności człowieka uczciwego, a nie tylko pobłażliwie (do czasu) traktowanego grzesznika. Katolicyzm rozmywa to dla własnej wygody - a skutki niestety widać.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

   Mnie, prostemu ateiście wydaje się, że łaska to pewien proponowany przez Boga stan, który powoduje, że osoba która tę propozycję akceptuje (niekoniecznie w sposób świadomy) i tylko taka osoba, zyskuje możliwość czynienia dobra. Niejako zaanektowawszy w ten pokrętny sposób wszelkie dobre uczynki, Kościół twierdzi, że bez łaski nie ma zbawienia, nie zastrzegając jednak możliwości tego zbawienia wyłącznie dla osób wierzących.

   I dlatego nie tracę nadziei....

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Czyli - dobre uczynki jedynie na podstawie koncesji z samej góry? No cóż, termin niby prosty a ileż możliwytch interpretacji.

Dość to zabawne - a zarazem charakterystyczne. Uderzyła mnie w toczacej się obok dyskusji o buddyzmie ilośc terminów nieprzetłumaczalnych - terminów chrześcijańskich też by się na języki innego kregu wyznaniowego przełożyć sensownie nie dało - jak sądzę. Wspaniała wolność tworzenia wirtualnego świata - pod pozorem opisania świata rzeczywistego...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Tak naprawdę, właśnie nauka o łasce (charytologia) jest uderzeniem w Ciebie, w ateistów, bo można streścić ją jednym zdaniem: "Ateista nie może być naprawdę dobry". Nie wystarczy tylko dobrze żyć, trzeba jeszcze mieć łaskę. I takie zdanie jest typowo sekciarskie.

Nie rozumiem co wspólnego z atakiem na ateistów ma łaska. Może wiesz, że stanowisko KK jest takie, że jeśli ateista jest naprawdę dobry, to znaczy, że działa w nim łaska. Nikt nie może być naprawdę dobry bez łaski.
Tylko chodzi o to, że "żyć dobrze" a "żyć naprawdę dobrze" to jest różnica. Niestety nie spotkałam jeszcze człowieka, który byłby (cały) dobry (nie wyłączając siebie).
Dlatego wstrząsające wrażenie wywarł na mnie kiedyś NT (ponieważ tam dobro jest w stopniu "świetlistym" i ma moc przemieniania/oświecania czytającego, czego można doświadczyć). Jeśli ktos jest wrażliwy na wartości moralne, to po prostu nie może pozostać obojętnym.

   Dzięki Tereso!

   Wlałaś w me serce nieco otuchy.

   Przypominam się (może zbyt natrętnie?) z moim pytaniem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Przypominam się (może zbyt natrętnie?) z moim pytaniem.
Już odpisałam. Teraz ja czekam na Twoją odpowiedź

>Dlatego wstrząsające wrażenie wywarł na mnie kiedyś NT (ponieważ tam dobro jest w stopniu "świetlistym"

To dobro ma stopnie? Jak je definiujesz?
Narazie wygląda jak jakaś wersja mistycyzmu chrześcijańskiego.

>i ma moc przemieniania/oświecania czytającego, czego można doświadczyć).

Nic nie może zmienić człowieka, jeśli on tego nie chce. Jeśli jest obojętny i otwarty na zmiany, kto wie.

Co do wrażenia - na mnie wywarł wrażenie takie, że wszystkie odłamy katolicyzmu są niezgodne z NT, a ten miejscami sprzeczny.

Dokładnie. Beatus chce uprawiać jakiś puryzm ideologiczny. Na doktryny jak na wszystkie idee, najlepiej patrzeć przez pryzmat ich szeroko rozumianych kulturowych odniesień, a nie tylko "czysta teologia". POza tym właśnie spojrzenie z boku, z innej perspektywy, zwłaszcza socjologiczno-psychologicznej daje dużo głębsze przeanalizowanie całego problemu niż cytowanie in extenso Traktatu "O wolnej woli" św. Aug.

Masz zupełną rację i dzięki za pomoc w dyskusji z Beatusem.

Raczej chwilowe zastępstwo: byłeś nieobecny.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Masz zupełną rację i dzięki za pomoc w dyskusji z Beatusem.
Jaką pomoc, przecież ty ze mną nie dyskutowałeś.

Twoje wyjaśnienia niestety nie rzucają wiele światła na temat, mimo szumnych deklaracji. Co do wolności Boga to opinii jest wiele. Oczywiście, jeśli ktoś pochodzi ze szkoły woluntarystycznej, posiłkuje się Dunsem Szkotem czy Ockhamem, Lutrem, Kartezjuszem to jasne, że powie, że Boga nie obowiązują żadne zasady i dobre jest coś, nie dla siebie samego, ale dlatego, że Bóg powiedział; że Bóg mógłby stworzyć świat, gdzie 2+2 równałoby się 5, tylko nasza główka jest zbyt ograniczona (skończona), by coś takiego sobie wyobrazić.
Nie chodzi to o wyproszenie łaski w sensie ścisłym, ale o gotowość jej przyjęcia, do czego prowadzić ma modlitwa, ćwiczenie w pokorze itd. itp. Cóż, chyba, że przyjęcie łąski też jest łąską, ale wtedy powstaje circulus vitiosus, błędne koło. W dalszym też ciągu motywy udzielania jednym łaski przez Boga, a odmawiania drugim pozostają głęboko niejasne, mówiąc delikatnie i dyplomatycznie.
Nie lękaj się. Znam doktrynę o łasce. Naprawdę nie musisz się aż tak nadymać z oburzenia. Tym bardziej, że myślałem, że z tego dymu na początku Twojej wypowiedzi będzie jakiś ogień.
No cóż, gdyby Bóg złożył inną deklarację do Kaina, top nie sądzisz, że dałby jawny dowód swojej bezwględności. Wtedy już nie należałoby prosić o Chrystusa, tylko nowego Prometeusza, który nas wyrwie spod władzy tego makabrycznego tyrana.
Niestety, proszę Cię nie powołuj się na Pismo, tylko na ludzkie rozum, bo naprawdę co jak co, ale nie wchodzę na ten portal, by dyskutować na cytaty z Biblii. Są inne ze ST, gdzie naprawdę współczucia Bóg ma niewiele, chociażby dla biednych Jerychończyków. Oczywiście, możemy to zacząć to jakoś tam interepretować metodami alegorycznymi czy historyczno-krytycznymi, ale naprawdę nie chciałbym na to tracić czasu. Niech chociaż tutaj obowiązuje prymat rozumu nad mglistym pojęciem Objawienia (choć już dobre 2 tys. lat chrześcijanie kłócą się, co tak naprawdę jest objawione, a co jest wymysłem ludzkim).To o czym zdaje się piszesz nazywa się pokora.
-Nie jest tak, że pokorny otrzymuje łaskę. Jest tak, że pokorny potrafi przyjąć los zgotowany mu przez Boga, bo wierzy, że to ma sens i cel większy niż on może uchwycić.
To też jest łaska, nie czytałaś? "Bóg pyasznym się sprzeciwia, pokornym zaś łaskę daje", widzisz jak na cytat jest cytat?
Jeśli Bóg nie potrzebuje się tłumaczyć człowiekowi, dlaczego ten ostatni cierpi, to naprawdę: nie jest Bogiem, tylko krwiożerczą bestią i nie musimy sobie taką bestią zawracać głowy. Skoro jesteśmy ułomni intelektualnie, to chyba warto byłoby, by Bóg zniżył się do naszego poziomu i wytłumaczył nam czarno na białym, ale już bez dwuznaczności, bez jakichś metafor, przypowieści, skąd zło i ból
Bóg udziela łaski poprzez swoich szafarzy - taka jest nauka KK, chyba że ktoś albo ich nigdy nie poznał, albo nie ma możliwości kotaktyu z nimi
POnieważ życie nadprzyrodzone jest ostotnym ontologicznym usprawiedliwieniem doktryny o łasce
KK miał pokusę w osobie św. Aug. głosić zbawienie dla nielicznych , co jest typowo sekciarskim wybrykiem i przez długi czas tak twierdził. A że 40 lat temu mieliśmy Sobór, który poprzednie niektóre nauki uznała mówiąc językiem partii za okres błędów i wypaczeń, to co innego.
Także dużo, dużo lektur, KOchana, a wtedy może Twoje naświetlenia, będą rzucały na mój dyskurs rzeczywiste a nie urojone światło.

Wiem, że to niezbyt ładnie się wcinać, ale bardzo mnie ciekawi to co piszesz.
>No cóż, gdyby Bóg złożył inną deklarację do Kaina, top nie sądzisz, że dałby jawny dowód swojej bezwględności. Wtedy już nie należałoby prosić o Chrystusa, tylko nowego Prometeusza, który nas wyrwie spod władzy tego makabrycznego tyrana.
Czy misja Chrystusa nie jest "prometejską" misją wymierzoną przeciw plugastwu starotestamentowej żmiji? Atakiem nie wprost na wizerunek ale na umysły jego wyznawców?
>Niestety, proszę Cię nie powołuj się na Pismo, tylko na ludzkie rozum, bo naprawdę co jak co, ale nie wchodzę na ten portal, by dyskutować na cytaty z Biblii.
Uważaj skazujesz Jezusa na chrześcijański pal. Kto powiedział, że żydowscy chrześcijanie czy żydowscy Żydzi, których Jezus rugał na każdym kroku jak prosięta, są JEGO kreatorami, powiernikami, kontynuatorami czy właścicielami?
Gdzie posłałbyś misjonarza do walki z zabobonem ?
Do lasu Amazonii? Na biegun północny? Czy do gniazda Złego siejącego zabobon?
>Są inne ze ST, gdzie naprawdę współczucia Bóg ma niewiele, chociażby dla biednych Jerychończyków. Oczywiście, możemy to zacząć to jakoś tam interepretować metodami alegorycznymi czy historyczno-krytycznymi, ale naprawdę nie chciałbym na to tracić czasu.
Czy podobne podejście masz do Ewangelii np Św.Mateusza?
Czy nie dostrzegasz kabaretu, że Ewangelii bronią Ci przeciwko którym jest ona skierowana? Myślący sercem a nie rozumem?!
> Niech chociaż tutaj obowiązuje prymat rozumu nad mglistym pojęciem Objawienia (choć już dobre 2 tys. lat chrześcijanie kłócą się, co tak naprawdę jest objawione, a co jest wymysłem ludzkim).
Dwa tysiące lat, dwa tysiące...

>Jeśli Bóg nie potrzebuje się tłumaczyć człowiekowi, dlaczego ten ostatni cierpi, to naprawdę: nie jest Bogiem, tylko krwiożerczą bestią i nie musimy sobie taką bestią zawracać głowy.
Jezus a bestia o której piszesz. Proszę zaproponuj - do wspólnego wora?
>Skoro jesteśmy ułomni intelektualnie, to chyba warto byłoby, by Bóg zniżył się do naszego poziomu i wytłumaczył nam czarno na białym, ale już bez dwuznaczności, bez jakichś metafor, przypowieści, skąd zło i ból
Pytaj więc albo zrozum ewangelię. Po co szukać dalej. Mamy to przed nosem w większości chałup i zaczną się chwasty jąkać jak nigdy wcześniej.

>a wtedy może Twoje naświetlenia, będą rzucały na mój dyskurs rzeczywiste a nie urojone światło.
Ciekaw jestem czy podzielasz moje poglądy.
Czekając odpowiedzi na ten i poprzedni post w Twoim wątku...
pozdrawiam serdecznie.
____

>Twoje wyjaśnienia niestety nie rzucają wiele światła na temat, mimo szumnych
Czy to aby na pewno moja wina? Coś mi się wydaje, że trzeba być z tobą, bo inaczej jest się przeciwko tobie.

>Niestety, proszę Cię nie powołuj się na Pismo,
Dlaczego?

> nie wchodzę na ten portal, by dyskutować na cytaty z Biblii.
A sporo tu cytatów z Biblii. Może więc uprzedzaj, że Biblii mówisz nie.

>Jeśli Bóg nie potrzebuje się tłumaczyć człowiekowi, dlaczego ten ostatni cierpi, to naprawdę: nie jest Bogiem, tylko krwiożerczą bestią i nie musimy sobie taką bestią zawracać głowy. Skoro jesteśmy ułomni intelektualnie, to chyba warto byłoby, by Bóg zniżył się do naszego poziomu i wytłumaczył nam czarno na białym, ale już bez dwuznaczności, bez jakichś metafor, przypowieści, skąd zło i ból
A może to jest tak, jak z próbą wytłumaczenia całek. Spróbuj zniżyć się do poziomu 5 latka i wyjaśnić mu to czarno na białym.

>Bóg udziela łaski poprzez swoich szafarzy - taka jest nauka KK, chyba że ktoś albo ich nigdy nie poznał, albo nie ma możliwości kotaktyu z nimi
A skąd. Teresa też pisała, że udziela samodzielnie i "szafarza" nie musisz nawet na oczy widzieć.

>POnieważ życie nadprzyrodzone jest ostotnym ontologicznym usprawiedliwieniem doktryny o łasce
Oj, to nie tak. Życie nadprzyrodzone nie wzięło się z idei łaki. Odwrotnie. Z idei życia nadprzyrodzonego, wzięły się kombinacje na temat jak ono wygląda i czego dotyczy. Między innymi wymyślono doktrynę o łasce. - Czysty rozum mi to podpowiedział.

>KK miał pokusę w osobie św. Aug. głosić zbawienie dla nielicznych ,
Sądziłam, że mówimy o czasach współczesnych.

>Także dużo, dużo lektur, KOchana, a wtedy może Twoje naświetlenia, będą rzucały na mój dyskurs rzeczywiste a nie urojone światło.
A to jest wet za wet? Oczywiście, potraktowałam cię, "niesympatycznie" i zgodnie z moja wizją sprawiedliwości, masz pełne prawo do vendetty.

Piszesz, że nie chciałeś rozpatrywać łaski jako doktryny, tylko zastanowić się nad jej postrzeganiem i konsekwencjami dla społeczeństwa. Dlaczego tego nie napisałeś? A jeśli już nie napisałeś, dlaczego zabraniasz mi patrzeć na ten problem po mojemu? Zgadzam się co do tego, że znakomita większość wiernych, nie bardzo wie co robić z rozmaitymi doktrynami. Nie wszyscy księża też to wiedzą, a może tylko udają. W kościele KK jest bardzo wiele niejasności. Jest dużo miejsca do własnych interpretacji. Twory jakie z tego wychodzą bywają naprawdę szkodliwe.
Nie złość się nie ma o co. Ja nie walczę z ateistami.

Niestety, może Ci to sprawi przykrość albo ból, ale ja nie uznaję Biblii za księgę natchnioną. Mogę ją co najwyżej badać jako księgę należącą do światowego dziedzictwa kultury i z tej pozycjihistorycznoliterackiej ją badać. Natomiast najważniejszym kryterium rozstrzgnięć dla mnie jest w tym wypadku rozum ludzki. Szanuję Cię tak jak szanuje się każdego człowieka i przeciwnika w dyskusji, a drobne złośliwości nie mają charakteru jakiejś pogardy, są urozmaiceniem dyskusji.
Łaska jest niebezpieczna. Powoduje ona zasadniczy niełąd w ludzkim życiu. Zamiast zajmować się ustalaniem takich kryteriów dla człowieka, żeby mógł je wypełnić, wyznacza się takie kryteria, któych wypełnić nigdy nie będzie w stanie, ale za to ma Kościół, który mu udzieli łaski. W ten sposób nieodzwność instytucji zostaje obroniona. Zamiast skupić się na umacnianiu jednostki, koncentrujemy się na umacnianiu wspólnoty, która dąży do podporządkowania sobie tejże jednostki. Dla mnie gadanie o miłosierdziu Boga jest bez sensu, bo nie można wymagać od inwalidy, żeby przebiegł 100 m w minutę. Tak nie można od człowieka wymagać heroizmu w wielu kwestiach moralnych, np. etyki seksualnej. Skoro mówi się, że biedny człowiek i tak nie jest w stanie wypełnić prawa moralnego, to ja pytam skąd takie nieludzkie prawo. POnadto - kiedy człowiek zgrzeszy - sam jest sobie winien, a kiedy uczyni coś dobrego - to zasługa Boga. Ależ to czysty idiotyzm i rażaca niesprawiedliwość. wszystko, co złe pochodzi od człowieka, ale dobro już nie. to chyba tyle. znacznie lepiej jest odrzucić doktrynę o łąsce, a wtedy wiele pseudoproblemów nie tylko zostaje rozwiązanych, ile po prostu staje się bezwartościowych.