Tzw. sumienie to informacje o tym czego wolno, a czego nie wolno.

Wzory są świetne w fabryce, gdzie można stworzyć niezmienne środowisko: to wolno, a tego nie wolno, bo uniemożliwia to produkcję, czyli bycie skutecznym - śrubka musi mieć określoną średnicę, zgodną z planem, nie ma tu miejsca na dowolność, gdyż każda zmiana w środowisku musi oznaczać zmianę samego planu.

Podsumowując: pomiędzy wzorem a środowiskiem musi istnieć zależność, jedno sprowadza się do drugiego i na odwrót.

Nic więc dziwnego, że kierując się tak zwanym sumieniem, czyli stałym zbiorem reguł, zawsze w końcu stajemy przed koniecznością wyboru mniejszego zła (bo nic tak naprawdę na 100% nie pasuje do wzoru). Życie nie jest martwe, jest w ruchu, zmienia się, przekładając to na przykład fabryki jest tak, jakby raz pojawiały się śrubki fi 10, a chwilę później fi 15, by za jakiś czas znowu doszło do zmiany, a przy tym zmieniać może się wiele elementów. Potrzeba tutaj raczej umiejętności dostrzegania tego ruchu, dostosowania się do niego, niż wychodzenia z jakimś raz na zawsze ustalonym planem, inaczej wzór będzie tylko sposobem na tworzenie bałaganu.

Według mnie rzeczywiście nie ma żadnej moralności w tzw. sumieniu, ta raczej ma swoje podstawy w jakimś rodzaju twórczości, bo trudno sobie wyobrazić nadążanie za życiem, nie będąc przygotowanym do twórczych, czyli nowych dla siebie zadań.

Dlatego wlaśnie oddzielam starannie sumienie od moralności: moralność jest normą zatem jest wspólna przynajmniej grupie jeśli nie społeczeństwu - sumienie to sprawa osobista. Sprowadzając sumienie do moralności tak naprawdę likwiduje się ludzką podmiotowość w jej najbardziej intymnym zarysie - w podejmowaniu decyzji. I jednostka może to przyjąć chętnie - byleby skutki nie były dla niej samej drastyczne: albowiem wyzbywając się wyboru - wyzbywamy się i odpowiedzialności.

Jest jednak pytanie - co nas motywuje do przyjęcia tych czy innych norm moralnych - zwłaszcza innych, czyli nie obdarzonych społecznym consensusem, jak sprawa "ochrony zycia poczętego"? Czy abu na pewno motywacja jest społeczna a nie indywidualna? Możnaby sie przy tym upierać, gdyby nie obiecano indywidualnej nagrody za wiernośc owym normom i indywidualnej kary za sprzeciwianie się im. Pół biedy, gdy owe normy stosuje się do samego siebie - co jednak, gdy stosuje się je do innych i narzuca innym?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Czyli kto lub co jest cenzorem i czy ma ku temu kwalifikacje aby nim być, aby rozstrzygać trafnie co jest, a co nie jest prawdą.

Najlepiej aby cenzury dokonywał sam fakt a nie człowiek, gdyż ten nie posiada przede wszystkim zdolności przewidywania tego, jakie będą nowe okoliczności, które pojawią się w życiu - nie może być pewien tego, czy już wie wszystko, czy jednak jeszcze istnieje coś, co wpływa na to, jaki ostatecznie prawda ma charakter. Poza tym cenzor ma swoje pragnienia, może być uwarunkowany na różne sposoby, co determinuje ku jakim rzeczom się przychylał, jeżeli np. lubi walczyć, to prawie na pewno odrzuci wszystkie tzw. pacyfistyczne poglądy.

Według mnie można się godzić albo na to, że żyjemy w subiektywnych światach i nie wolno w nie ingerować ani one nie powinny ingerować w inne światy, albo szukać sposobu na wyeliminowanie wątku osobistego. Wzory możemy sobie raczej podarować, zostawić je dla fabryk.

Myślę, że tzw. krytyczne myślenie daje spore nadzieje na wyeliminowanie naszego egocentryzmu, nawet jeśli to my sami myślimy.
Nie jest łatwo ustalać co jest prawdą (choć gdy już to ustalimy prawda jest taka oczywista...), nie wiemy czy już mamy wszystkie dane lub czy nie kieruje nami jakaś nieracjonalna potrzeba (np. jakieś wypaczenie z czasów dziecięcych). Trochę przypomina to poszukiwania prawdy w ciemnościach, wypatrywania jej w nieznanym, co według mnie jest hm... dziwne Raczej powinniśmy jej szukać w znanym.

Krytyczne myślenie to nie do końca rodzaj brzytwy Ockhama, owszem, ustalamy to, co nie jest prawdą z całą pewnością, ale w prypadku brzytwy by pójść dalej i na podstawie tego, co zostanie wyciągnąć wnioski. Nadal jednak istnieje niepewność czy to, co zostało, to już na pewno wszystko co jest potrzebne do skonstruowania trafnego wniosku, no i te nasze pragnienia...

A co się dzieje, kiedy to, co prawdą nie jest z całą pewnością nie jest tylko produktem ubocznym lecz podstawą, czymś co przykuwa uwagę w pierwszej kolejności?

Wniosek może ulec zmianie, np. wywnioskowałem, że ziemia jest płaska, potem mogłem wynioskować, że jest półokrągła itd. Nowe okoliczności każą mi kształtować nowe hipotezy. Mogę też twierdzić, że nie jest płaska (w czasach dawnych), co jednak nie oznacza krytyczną postawę, bo także taki wniosek może ulec zmianie.

Wnioski wypływające z krytycznej postawy nie ewoluują, stwierdzają nie to, co jest prawdą, ale co nią nie jest na pewno w danym czasie, bo w innym oczywiście sytuacja może ulec zmianie, np. z pewnością nie jest prawdą, że kościoły prowadzą wyłącznie działalność wynikającą z umiłowania bliźniego, bo wiele ich działań, które obserwujemy przeczy temu. Nie jest prawdą, że państwo zajmuje się przede wszystkim ochroną najbardziej potrzebujących, gdyż możemy oglądać wystawne imprezy państwowe i iść obejrzeć niektóre domy dziecka.

Podejście od drugiej strony, nazwijmy je pozytywnym mówi np. o tym co dobre, tu się skupia energia, a to co złe stanowi tylko pewien produkt uboczny, który wydaje się do zniesienia. Jeżeli jednak w centrum znajdzie się to, co nie ma miejsca z całą pewnością, wtedy to, co dobre będzie należało do pewnych wyjątków, np. państwo nie pomoga w pierwszej kolejności dzieciom, ale czasem robi wyjątek, czasem robi więcej wyjątków.

Na gruncie nauki można by powiedzieć np. tak: planety przyciągają się, co jest takim pozytywistycznym wnioskiem, ale można stwierdzić także pewien fakt: na pewno nie oddalają ani nie przybliżają na tyle, by stracić ze sobą kontakt lub by doszło do zderzenia (nasz układ słoneczny).

Pozytywistyczny wniosek każe nam teraz szukać tej przyciągającej siły, krytyczny nie przeszkadza aby jej szukać, ale zarazem trudniej uwarunkować mu kolejnych naukowców, którzy mają szersze pole wyjaśnienia tego zjawiska, mogą szukać grawitonu, ale mogą szukać zupełnie innych wyjaśnień.

W szkołach wówczas uczymy najpierw o pewnym fakcie, on tu jest podstawą, a dopiero potem przestawiamy hipotezy, jeżeli coś zaczynamy tworzyć, to budujemy to na fakcie, reszta jest jego pochodną. Wiem, że niektórzy naukowcy zdają sobie z tego sprawę, ale wiem też, że już uczniowie nie za bardzo, wielu z nich zostając potem naukowcami pójdzie śladem przyciągania się obiektów nigdy nie biorąc pod uwagę innej opcji.

I jakże inaczej wyglądałaby budowa samych społeczności gdyby to krytycyzm był dominujący, łatwo powiedzieć co mi się podoba i ulec złudzeniu jakiejś idei, ale przecież także łatwo stwierdzić, co na pewno nie uda nam się osiągnąć postępując w określony sposób. Jeżeli stwierdzamy, że państwo nie zawsze dba o to, do czego zostało stworzone, albo dba sporadycznie, to przynajmniej się godzimy na ten fakt kiedy już chcemy zostawić je w nienaruszonym stanie.

Życie to fakty, które potem ewentualnie podlegają interpretacji, oraz fakty, które mówią nam o nie istnieniu czegoś, o zdawaniu sobie sprawy, że np. pewne przedmioty nie posiadają pewnych cech, co dalszej interpretacji nie podlega, chyba, że zmienimy krytyczną postawę na pozytywną, np. planety z całą pewnością nie oddalają się i nie przybliżają na tyle by..., co w związku z tym może sugerować (już pozytwnie), że np. się przyciągają, są sztywno osadzone w czymś, poruszają się jak kluski w mieszanej zupie itd.

Zastanawiam się, czy mając tylko krytyczną postawę i bazując wyłącznie na faktach można stworzyć solidna podstawę, w którą nie uwikła się żaden wniosek.

Na razie trudno jest mi dobrze wejść w ten temat, gdyż sam przywykłem do kierowania się domysłami, ale z drugiej strony wiem, że najłatwiej ustala mi się nie to, jaka jest prawda, ale to, co na pewno nią nie jest, a to znowu pełni całkiem sprawnie rolę cenzury nie pozwalając wejść na obszar, gdzie istnieje coś nieprawdziwego. Czasem tylko tyle wystarczy i już nie badam dalszych tez, które stawiają ludzie tworzący pewne systemy czy idee.

Ja tu jednak nie o rozstrzyganiu, co jest prawdą w sensie pseudo-obiektywnym: albowiem decyzja prawdą nie jest - a tam gdzie sądzimy że znamy prawdę, trudno mówić o pedejmowaniu decyzji.

Mamy sytuację konfliktu dwóch prawd - przychylając sie na stronę jednej z nich, oddalamy sie od drugiej. Rzecz jasna - owe prawdy są takimi, jakimi je indywidualnie postrzegamy: a przeciez to postrzeganie zmienia sie pod wpływem ich przeciwstawienia sobie: sumienie zatem nie tylko wybiera, ale i pozostawia ślad na subiektywnym obrazie prawd przeciwstawnych.

I tu sie, jak sądzę, zgodzimy: nie należy definiować żadnej prawdy ponad istotną potrzebę - truizmy bowiem stanowią raczej punkt wyjścia niz dojścia; nie wiemy, do czego bedą nam w przyszłości jako ów punkt wyjścia konieczne. No cóz, w tym miejscu przeciwstawiam sie nadmiernej wierze w czysty rozum, w celowość zbytniego rozmyślania o rzeczach aktualnie dla nas nieistotnych: zatem przeciwko nadużywaniu myślenia abstrakcyjnego ze szkodą dla praktyki.

Konsekwencją jest jednak także przestroga przeciwko zbytniej internalizacji norm: internalizować winnismy normy raczej bazując na znanej nam ich uzyteczności i skuteczności, niż na nich samych - nie należy dać sie uwodzić pięknu abstrakcji, a przynajmniej należy znać skutki praktyczne owych norm. Problem jedynie z normami czy ideami na tyle nowymi, że jeszcze niedość wypróbowanymi...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Ten, komu
>jego zasady moralne dostarczają zawsze niezawodnego oparcia
>- sumienia nie ma.
Nieprawda. Jeżeli dla kogoś sytuacja jest oczywista, to nie świadczy to jeszcze o braku sumienia. Dla katolika płód jest dzieckiem. Prawo do życia tego dziecka jest dla niego ważniejsze niż powiedzmy przerwana kariera naukowa matki. Nie mamy tu do czynienia z brakiem sumienia tylko z brakiem wątpliwości. Dla Ciebie pewne inne sytuacje też są oczywiste. Nie wynika stąd, że brakuje Ci sumienia. To nie jest tak Outsiderze, że Ty masz sumienie tylko dlatego, że ten konkretny przypadek jest dla Ciebie nieoczywisty.

>Że w
>sprawie konkretnej prawo tak roszerzone staje contra
>dwu innym prawom: prawu człowieka świadomego do kierowania
>własnym losem i prawu troski o jakość życia człowieka
>przyszłego - zapomina się.
Nie zapomina się. Prawa, które wymieniłeś są niczym w porównaniu z prawem do życia dziecka. Twoje wątpliwości wynikają z Twojego założenia o tym, że płód nie jest dzieckiem, a nie z Tego, że Ty masz sumienie a inni są go pozbawieni.

>Zwolennik
>prawa wyboru nie postrzega aborcji jako dobra: postrzega ją
>jako zło,
Ciekawe dlaczego. Dlaczego złe miałoby być usunięcie grudki komórek. Wyjaśnij mi to.
> ostateczna
>ocena tego zła winna należeć do kobiety żyjącej z
>niechcianą ciążą, bo do kogo innego, skoro ją dotkną
>konsekwencje i ona musi sie podjąć odpowiedzialności za
>nie?
Napisałeś, że mamy do czynienia z konfliktem mniejsze-większe zło. A jeśli kobieta stwierdzi, że ciąża przeszkadza jej w wyjeździe na wczasy a ma ochotę wyjechać akurat teraz, to czy również przyznasz jej prawo decyzji? A może każdy powód jest dobry? To by oznaczało, że dla 'zwolennika wyboru' aborcja jest takim bardzo malusieńkim złem. A może wcale nie jest złem. Może tylko tak ściemniasz.
>

---

dajmonion

>>Ten, komu
>>jego zasady moralne dostarczają zawsze niezawodnego oparcia
>>- sumienia nie ma.
> Nieprawda. Jeżeli dla kogoś sytuacja jest oczywista, to nie świadczy to jeszcze o braku sumienia. Dla katolika płód jest dzieckiem. Prawo do życia tego dziecka jest dla niego ważniejsze niż powiedzmy przerwana kariera naukowa matki. Nie mamy tu do czynienia z brakiem sumienia tylko z brakiem wątpliwości. Dla Ciebie pewne inne sytuacje też są oczywiste. Nie wynika stąd, że brakuje Ci sumienia. To nie jest tak Outsiderze, że Ty masz sumienie tylko dlatego, że ten konkretny przypadek jest dla Ciebie nieoczywisty.

Nie tyle nieprawda, Dajmonionie, co różnica w rozumieniu pojęć: rozważymy to.

Oczywistość sądu oznacza rozstrzyganie bez zapoznania się z przypadkiem: imperatyw kategoryczny nie w sensie Kantowskim, ale pewności ponad szczegółami sprawy - tak jest z katolicką ochroną życia poczętego. I tu ostatnio biskup katolicki Tadeusz Pieronek udzielił wykładni biorącej pod uwagę inne okoliczności: zagrozenie nieodwracalnym uszkodzeniem płodu, ciążę z przestępstwa - sprzeciwia się temu jak wiesz Liga Polskich Rodzin. Zatem biskup KRK godzi się z istnieniem pewnych wątpliwości w omawianej sprawie: posłuchasz biskupa - czy raczej Romana Giertycha?

Sumienie (zob. słownik) to nie wiedza ogólna o normach moralnych a zdolność sądu - sądu w konkretnej sprawie. Ten kto jest zdolny ocenić sprawę bez jej znajomości, tylko na podstawie kryteriów ogólnych - i tak jedynie czyni - sumieniem sie nie wykazuje: wykazuje sie ślepym posłuszeństwem wobec norm moralnych - nie wszystkich rzecz jasna, bo normy bywaja ze sobą w konflikcie, do czego jeszcze wrócimy. Stwierdzenie, że nie należy kraść to o wiele za mało by być sędzią.

>>Że w
>>sprawie konkretnej prawo tak roszerzone staje contra
>>dwu innym prawom: prawu człowieka świadomego do kierowania
>>własnym losem i prawu troski o jakość życia człowieka
>>przyszłego - zapomina się.
> Nie zapomina się. Prawa, które wymieniłeś są niczym w porównaniu z prawem do życia dziecka. Twoje wątpliwości wynikają z Twojego założenia o tym, że płód nie jest dzieckiem, a nie z Tego, że Ty masz sumienie a inni są go pozbawieni.

Niczym? Wysoce arbitralne i dogmatyczne rozstrzygnięcie, Dajmonionie. Zrównujesz płód z człowiekiem (najzupełniej dowolne, religijne w swej istocie założenie - może sobie być takie, byleby dotyczyło jedynie wyznawców religii, która tak głosi) - tylko po to, aby traktować prawa owego płodu jako równe prawom osób świadomych (płód świadomy nie jest) - i aby móc uznawać wszelkie prawa owych osób świadomych za bedące niczym.

W takim razie, Dajmonionie - czemu kara za aborcję w ogóle rózni sie od kary za morderstwo? Skoro płód nie różni się od człowieka - czemu na gruncie prawa utrzymywać jakiekolwiek różnice?

>>Zwolennik
>>prawa wyboru nie postrzega aborcji jako dobra: postrzega ją
>>jako zło,
> Ciekawe dlaczego. Dlaczego złe miałoby być usunięcie grudki komórek. Wyjaśnij mi to.

Kazdy zabieg chirurgiczny na gruncie moralności jest złem, dającym się na skali wartości zestawić z innymi rodzajami zła. Okaleczający zabieg chirurgiczny (a w gruncie rzeczy każdy zabieg) jest zadaniem cierpienia - mniejszego lub wiekszego - tyle że jego zaniechanie również prowadzi do cierpienia, niekiedy wiekszego; może też prowadzić do śmierci.

Zabieg aborcji zawiera też w sobie zło innego rodzaju: pewien już powstały genotyp zostaje unicestwiony z woli człowieka, podobnie jak bywa to z przyczyn naturalnych, ale natury nie wartościujemy, wartościujemy jedynie ludzkie postępki. Zadam pytanie: dlaczego niby ci, którzy nie widzą w aborcji zła tak wielkiego, że inne rodzaje zła mają być przy nim wedle Twoich słów niczym, mieliby według katolików być w ogóle pozbawieni jakiejkolwiek skali moralnej? Do tego przecież sprowadza się Twoje Dajmonionie pytanie - a jest to czysta demagogia i pewna indukowana ideologicznie tępota w postrzeganiu bliźnich.

c.d.n.

>>>Ten, komu
>>>jego zasady moralne dostarczają zawsze niezawodnego oparcia
>>>- sumienia nie ma.
>> Nieprawda. Jeżeli dla kogoś sytuacja jest oczywista, to nie świadczy to jeszcze o braku sumienia. Dla katolika płód jest dzieckiem. Prawo do życia tego dziecka jest dla niego ważniejsze niż powiedzmy przerwana kariera naukowa matki. Nie mamy tu do czynienia z brakiem sumienia tylko z brakiem wątpliwości. Dla Ciebie pewne inne sytuacje też są oczywiste. Nie wynika stąd, że brakuje Ci sumienia. To nie jest tak Outsiderze, że Ty masz sumienie tylko dlatego, że ten konkretny przypadek jest dla Ciebie nieoczywisty.

>Oczywistość sądu oznacza rozstrzyganie bez zapoznania się z przypadkiem: imperatyw kategoryczny nie w sensie Kantowskim, ale pewności ponad szczegółami sprawy - tak jest z katolicką ochroną życia poczętego. I tu ostatnio biskup katolicki Tadeusz Pieronek udzielił wykładni biorącej pod uwagę inne okoliczności: zagrozenie nieodwracalnym uszkodzeniem płodu, ciążę z przestępstwa - sprzeciwia się temu jak wiesz Liga Polskich Rodzin. Zatem biskup KRK godzi się z istnieniem pewnych wątpliwości w omawianej sprawie: posłuchasz biskupa - czy raczej Romana Giertycha?
To prawda, ja również dopuszczam pewne wyjątki podobnie jak biskup (zagrożenie życiu matki, nieodwracalne uszkodzenie). Cała reszta jest oczywista. Ty natomiast chciałbyś, żeby tych wyjątków było tyle ile widzimisie matek.
Prawdą jest, że dzieci się nie zabija i naprawdę w prawie wszystkich przypadkach jest to dla mnie sprawa oczywista. Ty na tej podstawie dochodzisz do wniosku, że nie mam sumienia. Absurd
>Sumienie (zob. słownik) to nie wiedza ogólna o normach moralnych a zdolność sądu - sądu w konkretnej sprawie. Ten kto jest zdolny ocenić sprawę bez jej znajomości, tylko na podstawie kryteriów ogólnych - i tak jedynie czyni - sumieniem sie nie wykazuje: wykazuje sie ślepym posłuszeństwem wobec norm moralnych - nie wszystkich rzecz jasna, bo normy bywaja ze sobą w konflikcie, do czego jeszcze wrócimy. Stwierdzenie, że nie należy kraść to o wiele za mało by być sędzią.
Nie ma w tym nic ze ślepoty. Jest tylko konstatacja, że absolutnie nic nie może konkurować z prawem do zycia niewinnych istot., chyba, że prawo do życia matki.
Gdyby przyjąć Twoją metodę rozpatrywania przypadków szczególnych, to być może w przyszłości mogłoby się zdarzyć, że o zabiciu dziecka decydowałyby bardzo niskie względy, myślenie ludzi się zmienia, za 100 lat o aborcji może zadecydować niemożność udania się na bal. Czy myślisz, że to niemozliwe? Pojęcie nieszczęścia jest względne. Różne rzeczy różni ludzie określają tym mianem. A Ty chcesz dać matkom prawo do decydowania. Taka jest zasadnicza słabość Twojej argumentacji.
>>> Zrównujesz płód z człowiekiem (najzupełniej dowolne, religijne w swej istocie założenie - może sobie być takie, byleby dotyczyło jedynie wyznawców religii, która tak głosi) - tylko po to, aby traktować prawa owego płodu jako równe prawom osób świadomych (płód świadomy nie jest) - i aby móc uznawać wszelkie prawa owych osób świadomych za bedące niczym.
Nie ma mowy o żadnej dowolności. Dla mnie początkiem powstania człowieka jest powstanie życia. Z kolei Twoje kryterium świadomości jest jak najbardziej dowolne. Kiedyś pisałeś o układzie nerwowym. Zmieniłeś zdanie?
>W takim razie, Dajmonionie - czemu kara za aborcję w ogóle rózni sie od kary za morderstwo? Skoro płód nie różni się od człowieka - czemu na gruncie prawa utrzymywać jakiekolwiek różnice?
Doprawdy outsiderze, ten argument jest poniżej Twoich możliwości. A czemu to istniejące prawo ma być dla mnie źródłem prawdy? Prawo tworzą ludzie, niekiedy głupi ludzie.

---

dajmonion

> To prawda, ja również dopuszczam pewne wyjątki podobnie jak biskup (zagrożenie życiu matki, nieodwracalne uszkodzenie). Cała reszta jest oczywista. Ty natomiast chciałbyś, żeby tych wyjątków było tyle ile widzimisie matek.

Widzimisię? Ciekawie to nazywasz. Widzimisię oznacza nie chcieć urodzić i wychować dziecka z gwałtu - widzimisię oznacza nie podporządkować swojego dalszego życia temu, że dokonało sie niechciane zapłodnienie - widzimisię to wiedzieć, że się urodzonemu w tej chwili dziecku nie zapewni godnych warunków?

Jest za to widzimisię hierarchów Kościoła katolickiego, Dajmonionie: ot kaprys - nie ich samych przeciez dotyczący. Kaprys, który w naszej pięknej ojczyźnie obleczono w szaty prawa karnego: mało w praktyce stosowanego, ale straszącego.

>Prawdą jest, że dzieci się nie zabija i naprawdę w prawie wszystkich przypadkach jest to dla mnie sprawa oczywista. Ty na tej podstawie dochodzisz do wniosku, że nie mam sumienia. Absurd

Masz przyswojony z zewnątrz zespół norm moralnych, których starasz się przestrzegać: czy to sumienie? Sumienie ocenia sprawy jednostkowo - więc chyba nie. Kosciół wydaje się zresztą konstantować ów katolicki niedorozwój sumienia - dlatego miast apelować do sumień, "apeluje" do ustawodawcy, aby świeckim ramieniem wsparł owe cherlawe sumienia: sumienia katolików też, Dajmonionie - a przy okazji sumienia tych, do których nie ma najmniejszego prawa.

> Nie ma w tym nic ze ślepoty. Jest tylko konstatacja, że absolutnie nic nie może konkurować z prawem do zycia niewinnych istot., chyba, że prawo do życia matki.

Co oznacza konstantacja - prawdę powszechną? Czy może raczej pewien partykularny sąd, niekoniecznie dla wszystkich obowiązujący?

>Gdyby przyjąć Twoją metodę rozpatrywania przypadków szczególnych, to być może w przyszłości mogłoby się zdarzyć, że o zabiciu dziecka decydowałyby bardzo niskie względy, myślenie ludzi się zmienia, za 100 lat o aborcji może zadecydować niemożność udania się na bal. Czy myślisz, że to niemozliwe? Pojęcie nieszczęścia jest względne. Różne rzeczy różni ludzie określają tym mianem. A Ty chcesz dać matkom prawo do decydowania. Taka jest zasadnicza słabość Twojej argumentacji.

Dajmonionie, za 100 lat Kosciół bedzie w tej materii głosił zupełnie co innego - albo go nie bedzie; wiele już kościelnych "konstantacji" upadło niesławnie. A prorokowanie pozostaw raczej dawnym prorokom - dziś udaje się ono nienajlepiej. Jeśli za 100 lat postawa w pewnej sprawie Jana Pawła II będzie zapomniana jako anachroniczna - cóż stąd?

Różni ludzie mają prawo róznie na rzeczy patrzeć - bo nie ma nikogo ktoby zdolny był wygłosić sąd doskonały. Stawiasz się ponad nimi, zbrojny w kościelną doktrynę? Niejedna już przeminęła: czym są gorsze dawno zapomniane religie od aktualnie istniejących?

>Nie ma mowy o żadnej dowolności. Dla mnie początkiem powstania człowieka jest powstanie życia. Z kolei Twoje kryterium świadomości jest jak najbardziej dowolne. Kiedyś pisałeś o układzie nerwowym. Zmieniłeś zdanie?

A czemu niby miałem zmienić - skoro tak sadzisz, zacytuj proszę stosowny tekst. Dowolne kryterium świadomosci, Dajmonionie? Dowolne to jest pojęcie duszy nieśmiertelnej - co religia to co innego; ze świadomością tak nie jest.

>>W takim razie, Dajmonionie - czemu kara za aborcję w ogóle rózni sie od kary za morderstwo? Skoro płód nie różni się od człowieka - czemu na gruncie prawa utrzymywać jakiekolwiek różnice?
> Doprawdy outsiderze, ten argument jest poniżej Twoich możliwości. A czemu to istniejące prawo ma być dla mnie źródłem prawdy? Prawo tworzą ludzie, niekiedy głupi ludzie.

Czyli kary powinny być zrównane, Dajmonionie - jedynie niedoskonałe prawo tego nie czyni?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>> To prawda, ja również dopuszczam pewne wyjątki podobnie jak biskup (zagrożenie życiu matki, nieodwracalne uszkodzenie). Cała reszta jest oczywista. Ty natomiast chciałbyś, żeby tych wyjątków było tyle ile widzimisie matek.
>Widzimisię? Ciekawie to nazywasz. Widzimisię oznacza nie chcieć urodzić i wychować dziecka z gwałtu - widzimisię oznacza nie podporządkować swojego dalszego życia temu, że dokonało sie niechciane zapłodnienie - widzimisię to wiedzieć, że się urodzonemu w tej chwili dziecku nie zapewni godnych warunków?
Na dzień dzisiejszy takie są powody jakie wymieniłeś, potem mogą one być błahsze, nie zaprzeczysz.

>>Prawdą jest, że dzieci się nie zabija i naprawdę w prawie wszystkich przypadkach jest to dla mnie sprawa oczywista. Ty na tej podstawie dochodzisz do wniosku, że nie mam sumienia. Absurd
>> Nie ma w tym nic ze ślepoty. Jest tylko konstatacja, że absolutnie nic nie może konkurować z prawem do zycia niewinnych istot., chyba, że prawo do życia matki.
>Co oznacza konstantacja - prawdę powszechną? Czy może raczej pewien partykularny sąd, niekoniecznie dla wszystkich obowiązujący?
prawdę powszechną
>>Gdyby przyjąć Twoją metodę rozpatrywania przypadków szczególnych, to być może w przyszłości mogłoby się zdarzyć, że o zabiciu dziecka decydowałyby bardzo niskie względy, myślenie ludzi się zmienia, za 100 lat o aborcji może zadecydować niemożność udania się na bal. Czy myślisz, że to niemozliwe? Pojęcie nieszczęścia jest względne. Różne rzeczy różni ludzie określają tym mianem. A Ty chcesz dać matkom prawo do decydowania. Taka jest zasadnicza słabość Twojej argumentacji.
>Dajmonionie, za 100 lat Kosciół bedzie w tej materii głosił zupełnie co innego - albo go nie bedzie; wiele już kościelnych "konstantacji" upadło niesławnie. A prorokowanie pozostaw raczej dawnym prorokom - dziś udaje się ono nienajlepiej. Jeśli za 100 lat postawa w pewnej sprawie Jana Pawła II będzie zapomniana jako anachroniczna - cóż stąd?
a po co mi piszesz o Kościele?
>Różni ludzie mają prawo róznie na rzeczy patrzeć - bo nie ma nikogo ktoby zdolny był wygłosić sąd doskonały.
a skąd Ty to wiesz? Historia Cię tego nauczyła? I cóż z tego? To, że do tej pory wiele tez podważono nie oznacza wcale, że wśród obecnie istniejących nie ma prawdy ostatecznej.

---

dajmonion

>>Nie ma mowy o żadnej dowolności. Dla mnie początkiem powstania człowieka jest powstanie życia. Z kolei Twoje kryterium świadomości jest jak najbardziej dowolne. Kiedyś pisałeś o układzie nerwowym. Zmieniłeś zdanie?
>A czemu niby miałem zmienić - skoro tak sadzisz, zacytuj proszę stosowny tekst. Dowolne kryterium świadomosci, Dajmonionie? Dowolne to jest pojęcie duszy nieśmiertelnej - co religia to co innego; ze świadomością tak nie jest.
jak nie jest skoro jest
>>>W takim razie, Dajmonionie - czemu kara za aborcję w ogóle rózni sie od kary za morderstwo? Skoro płód nie różni się od człowieka - czemu na gruncie prawa utrzymywać jakiekolwiek różnice?
>> Doprawdy outsiderze, ten argument jest poniżej Twoich możliwości. A czemu to istniejące prawo ma być dla mnie źródłem prawdy? Prawo tworzą ludzie, niekiedy głupi ludzie.
>Czyli kary powinny być zrównane, Dajmonionie - jedynie niedoskonałe prawo tego nie czyni?
właśnie

---

dajmonion

>>>Zwolennik
>>>prawa wyboru nie postrzega aborcji jako dobra: postrzega ją
>>>jako zło,
>> Ciekawe dlaczego. Dlaczego złe miałoby być usunięcie grudki komórek. Wyjaśnij mi to.
>Kazdy zabieg chirurgiczny na gruncie moralności jest złem, dającym się na skali wartości zestawić z innymi rodzajami zła.
Ale Ty rozpatrujesz przypadki szczególne, więc skąd u Ciebie taka zasada?

>Zabieg aborcji zawiera też w sobie zło innego rodzaju: pewien już powstały genotyp zostaje unicestwiony z woli człowieka, podobnie jak bywa to z przyczyn naturalnych, ale natury nie wartościujemy, wartościujemy jedynie ludzkie postępki.
No i co z tego?
> Zadam pytanie: dlaczego niby ci, którzy nie widzą w aborcji zła tak wielkiego, że inne rodzaje zła mają być przy nim wedle Twoich słów niczym, mieliby według katolików być w ogóle pozbawieni jakiejkolwiek skali moralnej?
Spytaj sie katolików, którzy utożsamiają moralność ze swoją religią.
>Do tego przecież sprowadza się Twoje Dajmonionie pytanie - a jest to czysta demagogia i pewna indukowana ideologicznie tępota w postrzeganiu bliźnich.
Ja mam tą sprawę przemyślną. Analizowanie przypadków szczególnych zaowocowało wspomnianymi wyjątkami. Więcej być nie może żeby nie urządzać jatki.

---

dajmonion

>>>>Zwolennik
>>>>prawa wyboru nie postrzega aborcji jako dobra: postrzega ją
>>>>jako zło,
>>> Ciekawe dlaczego. Dlaczego złe miałoby być usunięcie grudki komórek. Wyjaśnij mi to.
>>Kazdy zabieg chirurgiczny na gruncie moralności jest złem, dającym się na skali wartości zestawić z innymi rodzajami zła.
> Ale Ty rozpatrujesz przypadki szczególne, więc skąd u Ciebie taka zasada?

Myli Ci się, Dajmonionie, moralność jako katalog wartości z jej stosowaniem. Moralność stosuje się zawsze poprzez przypadki szczególne - jeśli wbrew rozsądkowi w moralności katolickiej płód jest wartościa wyższą niż dziecko które z niego powstanie (żadna wartość - można oddać do sierocińca lub adopcji, cos jak pies lub kot - nieprawdaż?) istotnie katolicy nie maja konfliktu sumienia: cudze prawa jakiegokolwiek rodzaju zawsze można złożyć na ołtarzu owej najwyższej wartości. I sumienie zastąpi z powodzeniem wierność Najwyższej Normie Moralnej - no, chyba że to własna córka ma problem, wtedy potępić o wiele trudniej, wtedy jednostkowość przypadku ma jakieś znacznie... albo i to nie, wszak Bóg jest nad człowiekiem, nawet nad kimś bliskim.

>>Zabieg aborcji zawiera też w sobie zło innego rodzaju: pewien już powstały genotyp zostaje unicestwiony z woli człowieka, podobnie jak bywa to z przyczyn naturalnych, ale natury nie wartościujemy, wartościujemy jedynie ludzkie postępki.
> No i co z tego?

Dajmonionie - imputowałeś mi wczesniej, że w ogóle nie przypisuję aborcji jako takiej znaku moralnego. Cierpliwie wyjaśniam, że jest inaczej - postrzegam aborcję jako pewne zło, lecz nie zło absolutne. przedstawiam mój punkt widzenia na sprawę - piszesz "co z tego"?

Ano, nic - raczej nie bedziemy szukać w naszych normach moralnych punktów zbieżnych, gdyż nasze etyki zbytnio się od siebie różnią aby mogło to służyć czemukolwiek.

>> Zadam pytanie: dlaczego niby ci, którzy nie widzą w aborcji zła tak wielkiego, że inne rodzaje zła mają być przy nim wedle Twoich słów niczym, mieliby według katolików być w ogóle pozbawieni jakiejkolwiek skali moralnej?
> Spytaj sie katolików, którzy utożsamiają moralność ze swoją religią.

Swoją moralność ze swoją religią - czy może moralność jako taką? Byłoby to zawłaszczenie - pewnie poczęte z niewiedzy.

>>Do tego przecież sprowadza się Twoje Dajmonionie pytanie - a jest to czysta demagogia i pewna indukowana ideologicznie tępota w postrzeganiu bliźnich.
> Ja mam tą sprawę przemyślną. Analizowanie przypadków szczególnych zaowocowało wspomnianymi wyjątkami. Więcej być nie może żeby nie urządzać jatki.

A dla mnie, Dajmonionie, są sprawy, których na gruncie czystego rozumu przemysleć nie można: mam na mysli cudze sprawy. Mozna oddac je w pacht doktrynie - a można po prostu pozostawić je własnemu (i czyjemukowiek) sumieniu - co też i czynię.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>>>>Zwolennik
>>>>>prawa wyboru nie postrzega aborcji jako dobra: postrzega ją
>>>>>jako zło,
>>>> Ciekawe dlaczego. Dlaczego złe miałoby być usunięcie grudki komórek. Wyjaśnij mi to.
>>>Kazdy zabieg chirurgiczny na gruncie moralności jest złem, dającym się na skali wartości zestawić z innymi rodzajami zła.
>> Ale Ty rozpatrujesz przypadki szczególne, więc skąd u Ciebie taka zasada?
>Myli Ci się, Dajmonionie, moralność jako katalog wartości z jej stosowaniem.
Aha, więc dla Ciebie aborcja jest zła w świetle teorii moralnej. Ciekaw jestem czy ta teoria to tak wprost ze słownika czy też z przekonania? Potrafisz udowodnić, że każdy zabieg chirurgiczny jest złem? Chyba jednak ściemniałeś.
>>>Zabieg aborcji zawiera też w sobie zło innego rodzaju: pewien już powstały genotyp zostaje unicestwiony z woli człowieka, podobnie jak bywa to z przyczyn naturalnych, ale natury nie wartościujemy, wartościujemy jedynie ludzkie postępki.
>> No i co z tego?
>Dajmonionie - imputowałeś mi wczesniej, że w ogóle nie przypisuję aborcji jako takiej znaku moralnego. Cierpliwie wyjaśniam, że jest inaczej - postrzegam aborcję jako pewne zło, lecz nie zło absolutne. przedstawiam mój punkt widzenia na sprawę - piszesz "co z tego"?
Tak, uzasadniając to podajesz jakąś teoryjkę. Cóż wszak mamy do dyspozycji kilka i można sobie wybierać do woli.

>>>Do tego przecież sprowadza się Twoje Dajmonionie pytanie - a jest to czysta demagogia i pewna indukowana ideologicznie tępota w postrzeganiu bliźnich.
>> Ja mam tą sprawę przemyślną. Analizowanie przypadków szczególnych zaowocowało wspomnianymi wyjątkami. Więcej być nie może żeby nie urządzać jatki.

---

dajmonion

>>>>>>Zwolennik
>>>>>>prawa wyboru nie postrzega aborcji jako dobra: postrzega ją
>>>>>>jako zło,
>>>>> Ciekawe dlaczego. Dlaczego złe miałoby być usunięcie grudki komórek. Wyjaśnij mi to.
>>>>Kazdy zabieg chirurgiczny na gruncie moralności jest złem, dającym się na skali wartości zestawić z innymi rodzajami zła.
>>> Ale Ty rozpatrujesz przypadki szczególne, więc skąd u Ciebie taka zasada?
>>Myli Ci się, Dajmonionie, moralność jako katalog wartości z jej stosowaniem.
> Aha, więc dla Ciebie aborcja jest zła w świetle teorii moralnej. Ciekaw jestem czy ta teoria to tak wprost ze słownika czy też z przekonania? Potrafisz udowodnić, że każdy zabieg chirurgiczny jest złem? Chyba jednak ściemniałeś.

Zabieg chirurgiczny nie jest złem - jest zatem dobry lub obojetny, Dajmonionie? Rozumiem stąd, że bez oporu zgodziłbyś się poddać jakiemuś zabiegowi (niekoniecznie od razu amputacji czegokolwiek, ale np. otwarciu i zaszyciu brzucha: tylko zabieg, żadnych trwałych strat), gdyby miało to sprawić choć najmniejsze dobro - ot, sprawić mi przyjemność? Zapędzasz się i najwyraźniej nie rozumiesz elementarnych pojęć.

Zabieg chirurgiczny jest oczywistym złem, czymś czego unikamy. Niekiedy godzimy się nań w imie pewnego dobra - nic więcej.

>>>>Zabieg aborcji zawiera też w sobie zło innego rodzaju: pewien już powstały genotyp zostaje unicestwiony z woli człowieka, podobnie jak bywa to z przyczyn naturalnych, ale natury nie wartościujemy, wartościujemy jedynie ludzkie postępki.
>>> No i co z tego?
>>Dajmonionie - imputowałeś mi wczesniej, że w ogóle nie przypisuję aborcji jako takiej znaku moralnego. Cierpliwie wyjaśniam, że jest inaczej - postrzegam aborcję jako pewne zło, lecz nie zło absolutne. przedstawiam mój punkt widzenia na sprawę - piszesz "co z tego"?
> Tak, uzasadniając to podajesz jakąś teoryjkę. Cóż wszak mamy do dyspozycji kilka i można sobie wybierać do woli.

Teoryjką jest Twoja religia, Dajmonionie. Ja argumentuję porządnie: nie chcesz zrozumieć? Twoja sprawa.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

c.d.

>> ostateczna
>>ocena tego zła winna należeć do kobiety żyjącej z
>>niechcianą ciążą, bo do kogo innego, skoro ją dotkną
>>konsekwencje i ona musi sie podjąć odpowiedzialności za
>>nie?
>Napisałeś, że mamy do czynienia z konfliktem mniejsze-większe zło. A jeśli kobieta stwierdzi, że ciąża przeszkadza jej w wyjeździe na wczasy a ma ochotę wyjechać akurat teraz, to czy również przyznasz jej prawo decyzji? A może każdy powód jest dobry? To by oznaczało, że dla 'zwolennika wyboru' aborcja jest takim bardzo malusieńkim złem. A może wcale nie jest złem. Może tylko tak ściemniasz.

Dajmonionie - czy bym jej to prawo w takiej sytuacji przyznał, zależałoby od mojego sumienia. Ponieważ czyjekolwiek prawa nie powinny zależeć od sumienia kogokolwiek innego, normuje sie przysługujące każdemu bez wyjątku prawa - regulacje są różne, z zasady jednak aborcja wiąże się z pewnymi uciążliwościami dla kobiety chcącej jej dokonać. I ma to na celu zniechęcenie do aborcji w przypadkach takich jak Twój dośc wydumany przykład - bez odmawiania tego prawa, gdy motywacja jest poważniejsza a konflikt wartości głębszy. A swoją drogą wydajesz się być ślepy na rzeczywistość, skoro do takiej jak podałeś motywacji sprowadzasz sprawę aborcji - nie mówiąć już o tym, że chyba kompletnie nie rozumiesz, na czym polega konflikt mniejsze-większe zło: dowodziłoby to, że zbytnio sie nad pojęciem sumienia nie zastanawiasz.

Bo chociażby to, że kobieta musi zrezygnować z wykształcenia (rzecz przecież w ustroju liberalnym preferowana i zyciowo istotna) - czy że musi się, aby dziecko miało ojca, związać po katolicku zatem dozywotnio z mężczyzną, do którego straciła już zaufanie - czy to wreszcie, że w danej sytuacji ani sobie ani swojemu przyszłemu dziecku nie jest w stanie zapewnić godnej przyszłości - to dla Ciebie rzeczy tej rangi, co konieczność rezygnacji z wyjazdu na wczasy? No cóż, łatwo, lekko i przyjemnie rozstrzyga się o cudzych prawach - im mniej się przy tym widzi, tym łatwiej i przyjemniej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>c.d.
>>> ostateczna
>>>ocena tego zła winna należeć do kobiety żyjącej z
>>>niechcianą ciążą, bo do kogo innego, skoro ją dotkną
>>>konsekwencje i ona musi sie podjąć odpowiedzialności za
>>>nie?
>>Napisałeś, że mamy do czynienia z konfliktem mniejsze-większe zło. A jeśli kobieta stwierdzi, że ciąża przeszkadza jej w wyjeździe na wczasy a ma ochotę wyjechać akurat teraz, to czy również przyznasz jej prawo decyzji? A może każdy powód jest dobry? To by oznaczało, że dla 'zwolennika wyboru' aborcja jest takim bardzo malusieńkim złem. A może wcale nie jest złem. Może tylko tak ściemniasz.
>Dajmonionie - czy bym jej to prawo w takiej sytuacji przyznał, zależałoby od mojego sumienia. Ponieważ czyjekolwiek prawa nie powinny zależeć od sumienia kogokolwiek innego, normuje sie przysługujące każdemu bez wyjątku prawa - regulacje są różne, z zasady jednak aborcja wiąże się z pewnymi uciążliwościami dla kobiety chcącej jej dokonać. I ma to na celu zniechęcenie do aborcji w przypadkach takich jak Twój dośc wydumany przykład
Nie potrafisz zrozumieć, że czasy się zmieniają i w przyszłości bardzo niewinne względy będą mogły decydować o aborcji. Co innego będzie wtedy "tragedią kobiety".
> A swoją drogą wydajesz się być ślepy na rzeczywistość, skoro do takiej jak podałeś motywacji sprowadzasz sprawę aborcji -
Myślę przyszłościowo w przeciwieństwie do Ciebie.
>Bo chociażby to, że kobieta musi zrezygnować z wykształcenia (rzecz przecież w ustroju liberalnym preferowana i zyciowo istotna) - czy że musi się, aby dziecko miało ojca, związać po katolicku zatem dozywotnio z mężczyzną, do którego straciła już zaufanie - czy to wreszcie, że w danej sytuacji ani sobie ani swojemu przyszłemu dziecku nie jest w stanie zapewnić godnej przyszłości - to dla Ciebie rzeczy tej rangi, co konieczność rezygnacji z wyjazdu na wczasy?
Nie, ale dla przyszłych kobiet tragedią może być to, co u dzisiejszych wywołuje jedynie uśmiech na twarzy.

---

dajmonion

Nie potrafisz zrozumieć, w przeciwieństwie do Ciebie - zaczynamy sie licytować na rozumność, Dajmonionie?

Cóz, ma Kościół podstawy aby nie dowierzać ludzkości: toż to projekcja jego własnego stanu moralności, także tej głoszonej z najwyższych katedr; zapomina jedynie że od dawna nie jest demiurgiem. Sąd, że kiedyś normy moralne się zmienią nawet znacznie - to żaden powód, aby dzis głosić normy obłąkane; jaki może być związek przyczynowo-skutkowy między tym drugim a niedopuszczeniem do tego pierwszego - i jaka argumentacja pozwala w ten sposób "nie dopuszczać"?

Tam gdzie moralnośc normatywna znacznie odstaje od moralności obyczajowej, trzeba siły aby moralnośc obyczajową zmienić i na jakiś czas represjami dostosować ją do owych norm: gdy się taka siłą nie dysponuje, tym bardziej przyspiesza się w ten sposób rewolucję obyczajową - czyli dostosowanie norm do obyczaju.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Sąd, że kiedyś normy moralne się zmienią nawet znacznie - to żaden powód, aby dzis głosić normy obłąkane; jaki może być związek przyczynowo-skutkowy między tym drugim a niedopuszczeniem do tego pierwszego - i jaka argumentacja pozwala w ten sposób "nie dopuszczać"?
Wystarczy wyobraźnia, umiejętność wybiegania myślą naprzód.

---

dajmonion

>>Sąd, że kiedyś normy moralne się zmienią nawet znacznie - to żaden powód, aby dzis głosić normy obłąkane; jaki może być związek przyczynowo-skutkowy między tym drugim a niedopuszczeniem do tego pierwszego - i jaka argumentacja pozwala w ten sposób "nie dopuszczać"?
> Wystarczy wyobraźnia, umiejętność wybiegania myślą naprzód.

Jakiegokolwiek wybiegania, Dajmonionie? Nawet bylejakiego? Zabraniasz dziś aborcji sadząc że za sto lat będzie ona głównym zajęciem gatunku homo sapiens?

Nie, Dajmonionie - mimo wszystko antykoncepcja jest prostsza - a staje sie coraz skuteczniejsza, bezpieczniejsza i bardziej niezawodna. Jednym marzą się powszechne zakazy - inni po prostu doskonalą środki zapobiegawcze; może bardziej chodzi o przyjemnośc zakazywania niż o jakikolwiek efekt praktyczny?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>>Napisałeś, że mamy do czynienia z konfliktem mniejsze-większe zło. A jeśli kobieta stwierdzi, że ciąża przeszkadza jej w wyjeździe na wczasy a ma ochotę wyjechać akurat teraz, to czy również przyznasz jej prawo decyzji? A może każdy powód jest dobry? To by oznaczało, że dla 'zwolennika wyboru' aborcja jest takim bardzo malusieńkim złem. A może wcale nie jest złem. Może tylko tak ściemniasz.
>>Dajmonionie - czy bym jej to prawo w takiej sytuacji przyznał, zależałoby od mojego sumienia. Ponieważ czyjekolwiek prawa nie powinny zależeć od sumienia kogokolwiek innego, normuje sie przysługujące każdemu bez wyjątku prawa - regulacje są różne, z zasady jednak aborcja wiąże się z pewnymi uciążliwościami dla kobiety chcącej jej dokonać. I ma to na celu zniechęcenie do aborcji w przypadkach takich jak Twój dośc wydumany przykład
> Nie potrafisz zrozumieć, że czasy się zmieniają i w przyszłości bardzo niewinne względy będą mogły decydować o aborcji. Co innego będzie wtedy "tragedią kobiety".

Zrozumiec to ja potrafię wiele - ale istotnie nie potrafię zrozumieć Twojego rzekomego prawa do uzasadniania odmawiania komukolwiek praw dziś wysoce hipotetyczną przyszłością. Co gorsze - wizja tej przyszłości wydaje się być naiwna przez to, że przesycona pogardą dla człowieka: najwyraźniej wszyscy prócz "swoich" jawią Ci się jako pozbawieni zdolności rozróżniania dobra i złą, niejszego i większego dobra - mniejszego i wiekszego zła. Cóz, prostą konsekwencją scedowania całej dobroci na Boga jest złe zdanie o bliźnich - tych zwłaszcza, którzy owej boskiej doskonałości nie dowierzają.

>> A swoją drogą wydajesz się być ślepy na rzeczywistość, skoro do takiej jak podałeś motywacji sprowadzasz sprawę aborcji -
> Myślę przyszłościowo w przeciwieństwie do Ciebie.

Twoje przyszłościowe myslenie miałoby stanowić o normach na dziś? Wyzbądź się iluzji Dajmonionie - żaden z Ciebie prorok, skoro mylisz czas teraźniejszy i przyszły hipotetyczny, kiepsko zreszta wydumany. Przyszłośc należy do antykoncepcji - nie do aborcji.

>>Bo chociażby to, że kobieta musi zrezygnować z wykształcenia (rzecz przecież w ustroju liberalnym preferowana i zyciowo istotna) - czy że musi się, aby dziecko miało ojca, związać po katolicku zatem dozywotnio z mężczyzną, do którego straciła już zaufanie - czy to wreszcie, że w danej sytuacji ani sobie ani swojemu przyszłemu dziecku nie jest w stanie zapewnić godnej przyszłości - to dla Ciebie rzeczy tej rangi, co konieczność rezygnacji z wyjazdu na wczasy?
> Nie, ale dla przyszłych kobiet tragedią może być to, co u dzisiejszych wywołuje jedynie uśmiech na twarzy.

Wiesz coś o kobietach (teraźniejszych, przyszłych), Dajmonionie?

>> Nie potrafisz zrozumieć, że czasy się zmieniają i w przyszłości bardzo niewinne względy będą mogły decydować o aborcji. Co innego będzie wtedy "tragedią kobiety".
>Zrozumiec to ja potrafię wiele - ale istotnie nie potrafię zrozumieć Twojego rzekomego prawa do uzasadniania odmawiania komukolwiek praw dziś wysoce hipotetyczną przyszłością.
Twoje odpieranie tego, co tu ukrywać, bardzo poważnego argumentu przeciw aborcji polega jedynie na umniejszaniu go. Jedyne na co Cię stać to bagatelizowanie niebezpieczeństwa. To tak jakbyś mowił: E tam, przesadzaszm, pewnie tak nie będzie. Widać stąd wyraźnie, że sobie z nim zwyczajnie nie radzisz.
>Co gorsze - wizja tej przyszłości wydaje się być naiwna przez to, że przesycona pogardą dla człowieka: najwyraźniej wszyscy prócz "swoich" jawią Ci się jako pozbawieni zdolności rozróżniania dobra i złą, niejszego i większego dobra - mniejszego i wiekszego zła.
Tu nie chodzi o pogardę tylko o prosty fakt, że stosujemy mechanizmy obronne, wiele jesteśmy w stanie zracjonalzować, umniejszyć. Z dowolnej zbrodni moglibyśmy się rozgrzeszyć.
To czyni prawdopodobnym niebezpieczeństwo o którym piszę.

>>>Bo chociażby to, że kobieta musi zrezygnować z wykształcenia (rzecz przecież w ustroju liberalnym preferowana i zyciowo istotna) - czy że musi się, aby dziecko miało ojca, związać po katolicku zatem dozywotnio z mężczyzną, do którego straciła już zaufanie - czy to wreszcie, że w danej sytuacji ani sobie ani swojemu przyszłemu dziecku nie jest w stanie zapewnić godnej przyszłości - to dla Ciebie rzeczy tej rangi, co konieczność rezygnacji z wyjazdu na wczasy?
>> Nie, ale dla przyszłych kobiet tragedią może być to, co u dzisiejszych wywołuje jedynie uśmiech na twarzy.
>Wiesz coś o kobietach (teraźniejszych, przyszłych), Dajmonionie?
Wiem, że zmieniają się standardy życia i sposób postrzegania tego co jest tragedią.

---

dajmonion

>>> Nie potrafisz zrozumieć, że czasy się zmieniają i w przyszłości bardzo niewinne względy będą mogły decydować o aborcji. Co innego będzie wtedy "tragedią kobiety".
>>Zrozumiec to ja potrafię wiele - ale istotnie nie potrafię zrozumieć Twojego rzekomego prawa do uzasadniania odmawiania komukolwiek praw dziś wysoce hipotetyczną przyszłością.
> Twoje odpieranie tego, co tu ukrywać, bardzo poważnego argumentu przeciw aborcji polega jedynie na umniejszaniu go. Jedyne na co Cię stać to bagatelizowanie niebezpieczeństwa. To tak jakbyś mowił: E tam, przesadzaszm, pewnie tak nie będzie. Widać stąd wyraźnie, że sobie z nim zwyczajnie nie radzisz.

Trzeba bedzie kiedyś opisać wynaturzenia, do jakich prowadzi religianctwo - zbieram właśnie coraz nowe i coraz bardziej zabawne przykłady. Przewidujesz określony kierunek ewolucji moralności - skoro tak, widać widzisz tego racjonalne podstawy: przewidywanie kierunku ewolucji dowolnego układu wymaga podania jasnych przesłanek, chyba że ktoś ma się za proroka - uważasz sie za takowego? Jeśli nie - przyznałeś że zauważasz naturalny bieg rzeczy, naturalne obumieranie moralności przez Ciebie wyznawanej. I chcesz osądzać naszym potomków nie w świetle wyznawanej przez nich moralności, a tego - co wtedy już żadną ważną zasadą moralna nie będzie: osądzasz przyszłość w imie przeszłości - może lepiej byłoby odwrotnie, na przykład osądzić dawniej głoszoną moralność w świetle naszej? To jednak dla katolicyzmu wypadne nienajlepiej.

Wszystko co piszesz, Dajmonionie, sprowadza się do obrony pewnego przegrywającego już zakazu, pewnej bezmyślnej a krzywdzącej normy "moralnej". Argumentów zaś, że należy jej bronić nie wysuwasz żadnych - należy bronić pewnej normy bo sama się nie obroni nie dowodzi w żaden sposób słuszności ani przydatności owej normy: Twojego do niej przywiązania owszem - ale to w najmniejszym nawet stopniu nie stanowi argumentu.

> >Co gorsze - wizja tej przyszłości wydaje się być naiwna przez to, że przesycona pogardą dla człowieka: najwyraźniej wszyscy prócz "swoich" jawią Ci się jako pozbawieni zdolności rozróżniania dobra i złą, niejszego i większego dobra - mniejszego i wiekszego zła.
> Tu nie chodzi o pogardę tylko o prosty fakt, że stosujemy mechanizmy obronne, wiele jesteśmy w stanie zracjonalzować, umniejszyć. Z dowolnej zbrodni moglibyśmy się rozgrzeszyć.
>To czyni prawdopodobnym niebezpieczeństwo o którym piszę.

Myslenie racjonalne pozwala pokonać naturalną skłonność do racjonalizacji własnego postępowania: o wiele łatwiej racjonalizuja niewyćwiczeni w tego typu mysleniu. Nie masz jednak najmniejszych podstaw, aby uwazać innych za bardziej skłonnych do racjonalizacji niż Ty sam - ot właśnie (nieco trywializując) racjonalizujesz rozpaczliwie pewien sad nieracjonalny, ba za jego wyznawanie przyobiecano Ci zbawienie: innych argumentów tak naprawdę nie posiadasz a tego jednego przedstawić nie wypada, stąd dyskusja nasza przebiega, jak przebiega.

>>>>Bo chociażby to, że kobieta musi zrezygnować z wykształcenia (rzecz przecież w ustroju liberalnym preferowana i zyciowo istotna) - czy że musi się, aby dziecko miało ojca, związać po katolicku zatem dozywotnio z mężczyzną, do którego straciła już zaufanie - czy to wreszcie, że w danej sytuacji ani sobie ani swojemu przyszłemu dziecku nie jest w stanie zapewnić godnej przyszłości - to dla Ciebie rzeczy tej rangi, co konieczność rezygnacji z wyjazdu na wczasy?
>>> Nie, ale dla przyszłych kobiet tragedią może być to, co u dzisiejszych wywołuje jedynie uśmiech na twarzy.
>>Wiesz coś o kobietach (teraźniejszych, przyszłych), Dajmonionie?
> Wiem, że zmieniają się standardy życia i sposób postrzegania tego co jest tragedią.

Wiedza o pochodnej funkcji nie wystarcza do wyznaczenia jej wartości w punkcie - nie odpowiedziałeś zatem na moje pytanie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>> >Co gorsze - wizja tej przyszłości wydaje się być naiwna przez to, że przesycona pogardą dla człowieka: najwyraźniej wszyscy prócz "swoich" jawią Ci się jako pozbawieni zdolności rozróżniania dobra i złą, niejszego i większego dobra - mniejszego i wiekszego zła.
>> Tu nie chodzi o pogardę tylko o prosty fakt, że stosujemy mechanizmy obronne, wiele jesteśmy w stanie zracjonalzować, umniejszyć. Z dowolnej zbrodni moglibyśmy się rozgrzeszyć.
>>To czyni prawdopodobnym niebezpieczeństwo o którym piszę.
>Myslenie racjonalne pozwala pokonać naturalną skłonność do racjonalizacji własnego postępowania: o wiele łatwiej racjonalizuja niewyćwiczeni w tego typu mysleniu.
A co ma piernik do wiatraka? Chcesz powiedzieć, że rozwój racjonalnego myślenia osłabia mechanizmy obronne? Jeśli tak to wykazałeś się olbrzymią ignorancją w dziedzinie psychologii. Jedno nie ma nic do drugiego. Mechanizmy obronne są po to, aby zapewnić ludziom dobre samopoczucie. W tym celu rozgrzeszają się z różnych świństewek (racjonalizacja) lub przypisują innym własne wady (projekcja). Ja bym wręcz powiedział, że racjonalne myślenie jest na usługach mechanizmów obronnych.
To czyni prawdopodobnym niebezpieczeństwo o którym piszę.
>Nie masz jednak najmniejszych podstaw, aby uwazać innych za bardziej skłonnych do racjonalizacji niż Ty sam - ot właśnie (nieco trywializując) racjonalizujesz rozpaczliwie pewien sad nieracjonalny, ba za jego wyznawanie przyobiecano Ci zbawienie: innych argumentów tak naprawdę nie posiadasz a tego jednego przedstawić nie wypada, stąd dyskusja nasza przebiega, jak przebiega.
Nie pisz bzdur bo doskonale zdajesz sobie sprawę, że mój argument (patrz wyżej) jest bardzo konkretny. Nie przypisuj mi też przynależności do żadnego wyznania, bo nie masz zielonego pojęcia czy do jakiegokolwiek przynależę.
W żadnym miejscu nie odwoływałem się do pojęć religijnych w uzasadnianiu swojego stanowiska.

>>>>>Bo chociażby to, że kobieta musi zrezygnować z wykształcenia (rzecz przecież w ustroju liberalnym preferowana i zyciowo istotna) - czy że musi się, aby dziecko miało ojca, związać po katolicku zatem dozywotnio z mężczyzną, do którego straciła już zaufanie - czy to wreszcie, że w danej sytuacji ani sobie ani swojemu przyszłemu dziecku nie jest w stanie zapewnić godnej przyszłości - to dla Ciebie rzeczy tej rangi, co konieczność rezygnacji z wyjazdu na wczasy?
>>>> Nie, ale dla przyszłych kobiet tragedią może być to, co u dzisiejszych wywołuje jedynie uśmiech na twarzy.
>>>Wiesz coś o kobietach (teraźniejszych, przyszłych), Dajmonionie?
>> Wiem, że zmieniają się standardy życia i sposób postrzegania tego co jest tragedią.
>Wiedza o pochodnej funkcji nie wystarcza do wyznaczenia jej wartości w punkcie - nie odpowiedziałeś zatem na moje pytanie.
Nie muszę znać dokładnej przyszłości, aby przewidywać niebezpieczeństwa dlatego nie pozwoliłbym dzieciom na zabawę zapałkami mimo, że nie mam pewności co do tego, czy wzniecą pożar.

---

dajmonion

>>Myslenie racjonalne pozwala pokonać naturalną skłonność do racjonalizacji własnego postępowania: o wiele łatwiej racjonalizuja niewyćwiczeni w tego typu mysleniu.
> A co ma piernik do wiatraka? Chcesz powiedzieć, że rozwój racjonalnego myślenia osłabia mechanizmy obronne? Jeśli tak to wykazałeś się olbrzymią ignorancją w dziedzinie psychologii. Jedno nie ma nic do drugiego. Mechanizmy obronne są po to, aby zapewnić ludziom dobre samopoczucie. W tym celu rozgrzeszają się z różnych świństewek (racjonalizacja) lub przypisują innym własne wady (projekcja). Ja bym wręcz powiedział, że racjonalne myślenie jest na usługach mechanizmów obronnych.

Do pewnego poziomu istotnie ów trenig w mysleniu racjonalnym sprzyja racjonalizacji - tu masz rację, na tej zasadzie tworzy się byty zbedne a nieziemskie aby za nas poradziły sobie z rzeczywistościa. Racjonalizm jednak dawno odszedł od bycia po prostu antyempirią i pychą czystego rozumu.

Z czasem w treningu myślenia racjonalnego (a mam tu na mysli tak historię powszechna jak i rozwój osobniczy) pojawia się coraz większy sceptycyzm, coraz więkasza samokontrola - wykrywające także własne próby racjonalizacji czegokolwiek: wszak myślenie racjonalistyczne z natury rzeczy ma prowadzić do wiedzy intersubiektywnej, zatem podporzadkowanej w miarę jasnym kryteriom jakosciowym. Rozumiem jednak, że dla obrony własnego poglądu odrzucasz istnienie tego poziomu rozwoju myśli - wolisz dostrzegać tylko pozytywny związek miedzy racjonalizmem a racjonalizacją (racjonalizacja), tudziez przypisywać rozmówcy ignorancję w zakresie psychologii (prrojekcja). No cóż, pewnego ważnego dla Ciebie światopogladu...

>To czyni prawdopodobnym niebezpieczeństwo o którym piszę.

W stosunku co Ciebie samego - czy w stosunku do inych?

>>Nie masz jednak najmniejszych podstaw, aby uwazać innych za bardziej skłonnych do racjonalizacji niż Ty sam - ot właśnie (nieco trywializując) racjonalizujesz rozpaczliwie pewien sad nieracjonalny, ba za jego wyznawanie przyobiecano Ci zbawienie: innych argumentów tak naprawdę nie posiadasz a tego jednego przedstawić nie wypada, stąd dyskusja nasza przebiega, jak przebiega.
> Nie pisz bzdur bo doskonale zdajesz sobie sprawę, że mój argument (patrz wyżej) jest bardzo konkretny. Nie przypisuj mi też przynależności do żadnego wyznania, bo nie masz zielonego pojęcia czy do jakiegokolwiek przynależę.

No więc zapytam wprost: jesteś chrzescijaninem? Mniej to pytanie jest chyba obraźliwe, niż Twoje przypisywanie mi pisania bzdur? A Twój "argument" jest denny i nie do obrony - że nie chcesz rozmieć argumentacji polemisty? No cóz, cś wyżej mówiliśmy o mechanizmach obronnych.

>W żadnym miejscu nie odwoływałem się do pojęć religijnych w uzasadnianiu swojego stanowiska.

Szkoda - bo to by przynajmniej było jakies uzasadnienie: a tak po prostu pleciesz.

> Nie muszę znać dokładnej przyszłości, aby przewidywać niebezpieczeństwa dlatego nie pozwoliłbym dzieciom na zabawę zapałkami mimo, że nie mam pewności co do tego, czy wzniecą pożar.

Dajmonionie - rozwój dziecka w osobnika dorosłego jest w znacznej mierze przewidywalny przez swą typowość: chcesz powiedzieć, że podobna typowość cechuje i cywilizacje? Ile - przepraszam - kolejnych jest nam znanych?

I jeszcze jedno - chrześcijańska miłość bliźniego istotnie przypisuje bliźnim atrybut wiecznego dziecięctwa i paskudnej niedojrzałości: poza chrzescijaństwem jednak jest to niekonieczne i w niektórych (we mnie na przykład) budzi wręcz rozbawienie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>>Myslenie racjonalne pozwala pokonać naturalną skłonność do racjonalizacji własnego postępowania: o wiele łatwiej racjonalizuja niewyćwiczeni w tego typu mysleniu.
>> A co ma piernik do wiatraka? Chcesz powiedzieć, że rozwój racjonalnego myślenia osłabia mechanizmy obronne? Jeśli tak to wykazałeś się olbrzymią ignorancją w dziedzinie psychologii. Jedno nie ma nic do drugiego. Mechanizmy obronne są po to, aby zapewnić ludziom dobre samopoczucie. W tym celu rozgrzeszają się z różnych świństewek (racjonalizacja) lub przypisują innym własne wady (projekcja). Ja bym wręcz powiedział, że racjonalne myślenie jest na usługach mechanizmów obronnych.
>Do pewnego poziomu istotnie ów trenig w mysleniu racjonalnym sprzyja racjonalizacji - tu masz rację, na tej zasadzie tworzy się byty zbedne a nieziemskie aby za nas poradziły sobie z rzeczywistościa. Racjonalizm jednak dawno odszedł od bycia po prostu antyempirią i pychą czystego rozumu.
>Z czasem w treningu myślenia racjonalnego (a mam tu na mysli tak historię powszechna jak i rozwój osobniczy) pojawia się coraz większy sceptycyzm, coraz więkasza samokontrola - wykrywające także własne próby racjonalizacji czegokolwiek:
To co piszesz jest bez sensu. Po co masz wykrywać własne próby racjonalizacji wtedy kiedy jest to dla Ciebie wygodne?
Poza tym nieprawdą jest, że im bardziej rozumni ludzie tym więcej się kontrolują. Sądzisz, że im szybszy efekt Flynna tym rzadziej stosujemy mechanizmy obronne? Najgłupszy psycholog dostałby spazmów śmiechu.
Weź do ręki "Psychologiczne koncepcje człowieka" Kozieleckiego i przeczytaj rozdział o podejściu psychodynamicznym. Twój model człowieka jako istoty przede wszystkim racjonalnej jest przestarzały. To tak jakby ktoś twierdził, że najprawdziwszy model budowy atomu to model Bohra.
>>>Nie masz jednak najmniejszych podstaw, aby uwazać innych za bardziej skłonnych do racjonalizacji niż Ty sam -
nie czepiaj się, nigdzie tak nie napisałem.
>> Nie muszę znać dokładnej przyszłości, aby przewidywać niebezpieczeństwa dlatego nie pozwoliłbym dzieciom na zabawę zapałkami mimo, że nie mam pewności co do tego, czy wzniecą pożar.
>Dajmonionie - rozwój dziecka w osobnika dorosłego jest w znacznej mierze przewidywalny przez swą typowość: chcesz powiedzieć, że podobna typowość cechuje i cywilizacje? Ile - przepraszam - kolejnych jest nam znanych?
wystarczy, że istnieje niebezpieczeństwo. Sprawa jest zbyt poważna, tu chodzi o ludzkie życie, dlatego poprę każdy zakaz, który chroni nas przed jakimkolwiek ryzykiem.

---

dajmonion

>>Z czasem w treningu myślenia racjonalnego (a mam tu na mysli tak historię powszechna jak i rozwój osobniczy) pojawia się coraz większy sceptycyzm, coraz więkasza samokontrola - wykrywające także własne próby racjonalizacji czegokolwiek:
> To co piszesz jest bez sensu. Po co masz wykrywać własne próby racjonalizacji wtedy kiedy jest to dla Ciebie wygodne?
>Poza tym nieprawdą jest, że im bardziej rozumni ludzie tym więcej się kontrolują. Sądzisz, że im szybszy efekt Flynna tym rzadziej stosujemy mechanizmy obronne? Najgłupszy psycholog dostałby spazmów śmiechu.

Może znasz się na głupich psychologach, Dajmonionie - tylko co to ma do rzeczy?
Ignoratio elenchi - piszę o mechanizmie rozwoju psychicznego jak widać osobiście Ci nieznanym, kwestionujesz go - może zbyt się przejmujesz swoim prywatnymi widzeniem i niezbyt rozumianym Kozieleckim?

Racjonalizacja jest zaliczana do mechanizmów obronnych: co o tym decyduje? Słaba skutecznośc faktyczna tego mechanizmu - dostarcza on bowiem wewnętrznego uspokojenia kosztem osłabienia kontaktu z rzeczywistością. Piszesz "Po co masz wykrywać własne próby racjonalizacji wtedy kiedy jest to dla Ciebie wygodne?" - otóż mów za siebie jeśli łaska; przypisując innym pewna postawę dokonujesz zaledwie racjonalizacji. Prędzej czy później zauważa się skutki racjonalizacji - a próbując je sobie objaśnić dochodzi się w końcu do zauważenia jej samej: to powoduje krytycyzm także wobec siebie samego.

>Weź do ręki "Psychologiczne koncepcje człowieka" Kozieleckiego i przeczytaj rozdział o podejściu psychodynamicznym. Twój model człowieka jako istoty przede wszystkim racjonalnej jest przestarzały. To tak jakby ktoś twierdził, że najprawdziwszy model budowy atomu to model Bohra.

Dajmonionie - koncepcje Kozieleckiego póki co do paradygmatu psychologii współczesnej nie należą: Twoje ich rozumienie tym bardziej. Nie zauważasz, że nasze myslenie wpływa na interakcje z rzeczywistością - zatem nie kształtuje ono siebie samo, a jest współkształtowane przez sprżężenie zwrotne z otoczeniem. Być może należysz do pewnej wspólnoty tworzącej sztuczne środowisko nastawione na wzmacnianie pewnych racjonalizacji swoich członków - nie wydawaj jednak na tej podstawie sądów o innych, bardziej otwartych na środowisko rzeczywiste czyli z tego świata.

>>>>Nie masz jednak najmniejszych podstaw, aby uwazać innych za bardziej skłonnych do racjonalizacji niż Ty sam -
>nie czepiaj się, nigdzie tak nie napisałem.

Chociażby w tym poscie, nieco wyżej: "Po co masz wykrywać własne próby racjonalizacji wtedy kiedy jest to dla Ciebie wygodne?". A cała Twoja mysl jest wręcz przepojona przypisywaniem adwersarzowi pewnego poziomu racjonalizacji: takiego jak Twój w Twoim własnym oglądzie czy wyższego? Jeśli równego - najwyraźniej uważasz racjonalizację za sposób myślenia doskonałego, co wynika z cytowanego zdania - otóz ja tak nie uważam; sądzę jednak, że po prostu łatwo wyrażasz sądy ogólne i aprioryczne o innych.

>>> Nie muszę znać dokładnej przyszłości, aby przewidywać niebezpieczeństwa dlatego nie pozwoliłbym dzieciom na zabawę zapałkami mimo, że nie mam pewności co do tego, czy wzniecą pożar.
>>Dajmonionie - rozwój dziecka w osobnika dorosłego jest w znacznej mierze przewidywalny przez swą typowość: chcesz powiedzieć, że podobna typowość cechuje i cywilizacje? Ile - przepraszam - kolejnych jest nam znanych?
> wystarczy, że istnieje niebezpieczeństwo. Sprawa jest zbyt poważna, tu chodzi o ludzkie życie, dlatego poprę każdy zakaz, który chroni nas przed jakimkolwiek ryzykiem.

Dajmonionie - odniosłem sie do Twojego tekstu, zadałem konkretne pytanie. Zamiast odpowiedzi - uogólniające ble-ble na całkiem inny temat i powtórka deklaracji Twojej postawy: orientujesz się z grubsza, na czym polega dyskusja?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>>Z czasem w treningu myślenia racjonalnego (a mam tu na mysli tak historię powszechna jak i rozwój osobniczy) pojawia się coraz większy sceptycyzm, coraz więkasza samokontrola - wykrywające także własne próby racjonalizacji czegokolwiek:
>> To co piszesz jest bez sensu. Po co masz wykrywać własne próby racjonalizacji wtedy kiedy jest to dla Ciebie wygodne?
>>Poza tym nieprawdą jest, że im bardziej rozumni ludzie tym więcej się kontrolują. Sądzisz, że im szybszy efekt Flynna tym rzadziej stosujemy mechanizmy obronne? Najgłupszy psycholog dostałby spazmów śmiechu.
>Racjonalizacja jest zaliczana do mechanizmów obronnych: co o tym decyduje? Słaba skutecznośc faktyczna tego mechanizmu - dostarcza on bowiem wewnętrznego uspokojenia kosztem osłabienia kontaktu z rzeczywistością.
chyba, że owa rzeczywistość zacznie być przedstawiana inaczej przez rzesze outsiderów (płód to nie dziecko)gotowych tanio sprzedać swoją filozofię.
>>>>>Nie masz jednak najmniejszych podstaw, aby uwazać innych za bardziej skłonnych do racjonalizacji niż Ty sam -
>>nie czepiaj się, nigdzie tak nie napisałem.
>Chociażby w tym poscie, nieco wyżej: "Po co masz wykrywać własne próby racjonalizacji wtedy kiedy jest to dla Ciebie wygodne?".
To oczywiste, że nie chodziło konkretnie o Ciebie, a o człowieka w ogóle.
>>>> Nie muszę znać dokładnej przyszłości, aby przewidywać niebezpieczeństwa dlatego nie pozwoliłbym dzieciom na zabawę zapałkami mimo, że nie mam pewności co do tego, czy wzniecą pożar.
>>>Dajmonionie - rozwój dziecka w osobnika dorosłego jest w znacznej mierze przewidywalny przez swą typowość: chcesz powiedzieć, że podobna typowość cechuje i cywilizacje? Ile - przepraszam - kolejnych jest nam znanych?
>> wystarczy, że istnieje niebezpieczeństwo. Sprawa jest zbyt poważna, tu chodzi o ludzkie życie, dlatego poprę każdy zakaz, który chroni nas przed jakimkolwiek ryzykiem.
>Dajmonionie - odniosłem sie do Twojego tekstu, zadałem konkretne pytanie. Zamiast odpowiedzi - uogólniające ble-ble na całkiem inny temat i powtórka deklaracji Twojej postawy: orientujesz się z grubsza, na czym polega dyskusja?
Przypadek dziecka: Istniejące niebezpieczeństwo wynika z wiedzy na temat dziecka (ograniczona wiedza, słaba zdolność przewidywania), a nie z tego, że zauważono pewną regularność w podpalaniu domu przez dane dziecko. W rzeczywistości mogło ono niczego wcześniej nie podpalić.
Odpowiedź na Twoje pytania: Niebezpieczeństwo dowolności w dokonywaniu aborcji nie wynika z tego, że mieliśmy do czynienia powiedzmy z tysiącem cywilizacji i w 999 przypadkach zaobserwowaliśmy pewnien proces. Wynika ono z wiedzy na temat ludzi, z obserwacji otaczającej nas rzeczywistości.
Spróbuję streścić w czym tkwi ryzyko:
1) Kryteria człowieczeństwa podawane przez osoby opowiadające się za prawem do aborcji są arbitralne, sztuczne i zmienne. Niektórzy filozofowie twierdzili, że człowiekiem stajemy sie w chwili narodzin (wnioski same sie narzucają). Jedynym słusznym kryterium jest moment powstania życia.
2) sposób myślenia całych społeczeństw zmienia się. Dorabiamy filozofię do potrzeb. Kto wie jak bardzo płytkie mogą być w przyszłości motywy usunięcia dziecka.
3) słabiej jesteśmy motywowani do udoskonalania systemu, który pomaga np: kobietom zgwałconym. No bo po co, skoro łatwiej jest po prostu poddać się zabiegowi.

---

dajmonion

> wystarczy, że istnieje niebezpieczeństwo. Sprawa jest zbyt poważna, tu chodzi o ludzkie życie, dlatego poprę każdy zakaz, który chroni nas przed jakimkolwiek ryzykiem.

Dobra postawa. Kiedy dawni pieśniarze ostrzegali, że bogowie bywają okrutni dla swych rywali, zwłaszcza tych, którzy ich nie doceniają, niektórzy dawali im wiarę. Dziś, zwłaszcza w epoce laicyzacji Europy zwiemy ich naiwnymi. Bardziej do nas przemawiają groźby Bin Ladena, który stanowi realne zagrożenie dla cywilizacji zachodniej.

Co ma do tego sumienie? Sumienie można zinterpetować w perspektywie sokratejskiej. Dajmonion, jako głos sumienia był potrzebny Sokratesowi, aby ostrzegać go przed zagrożeniem.

---

Piotrek Patucha

To w sumie dziwne, jak się pomieszały narzędzia i pojęcia religijne z tezami antyklerykalnymi. Jesteście chrześcijanami, jeżeli sądzicie, że człowiek wybiera między mniejszym, a większym złem, bo bez boga (czy bogów) nie ma zła, nie ma grzechu i nie ma sumienia, które by rozstrzygało. Bo przecież sumienie zostało - nawet jeśli nie wymyślone od podstaw - to przynajmniej sprytnie wplecione w życie człowieka. I to właśnie przez kościół, który tu jest celem ataku przy pomocy pojęcia sumienia.

Przecież w całej tej grze nie chodzi o czyste sumienie, kościół nie jest na tyle głupi, żeby nie zauważać konfliktu między normami, a nawet jeśli nie między nimi, to między normą, a zwykłą życiową potrzebą, wie, że krystalicznie czysta, to może być co najwyżej woda, nigdy człowiek. Chodzi tu o nieczyste sumienie, sumienie człowieka cierpiącego z tytułu własnych wyborów, człowieka, który żałuje własnych czynów, nawet jeżeli wie, że był to tylko wybór mniejszego zła. Taki właśnie człowiek, a nie święty, potrzebuje kościoła, potrzebuje odpuszczenia grzechów, kleszej dłoni na czole obiecującej ulgę w bólu. Taki właśnie człowiek przychodzi do kościoła i składa ofiarę, płaci za zbawienie.

Jeżeli zaś nawołujecie o człowieka sumienia, oczyszczonego z kościelnej moralności, to jaką nową religijną niewolę chcecie wprowadzić. Jakie nowe średniowiecze?

Etyka, ethos jest starsza od wiar - i przetrwa je. Pojecie grzechu to termin stricte religijny - pojęcie sumienia jednak?

To właśnie z tym Bogiem miało nie być zła, miało nie być tragizmu bytu - tezie jednak jak cień towarzyszy zawsze antyteza, ślepy marsz ku dobru prowadzi ku złu bo zatracono rozróżnienie. Ma bez Boga nie byc dobra i zła? Nie zaistnieją bez nas, to fakt - ale społeczność to co najmniej stado, niekiedy coś więcej: musi być pewien poziom zgody co do tego, co czynić należy a czego nie.

Świadomość nieuchronności pojęć dobra i zła każe stworzyć z nich skalę wartości: życie staje się parametryczne zamiast zerojedynkowego zbawienia/potępienia - niektórzy nazywaja to relatywizmem moralnym...

Nie zauważasz jednego: wszelkie religie nakładają się na rzeczy istotne i znacznie od nich głębsze - na potrzebę uporzadkowania świata nieuporządkowanego. Nauka nie w każdym wymiarze jest zdolna świat uporządkować: jest odpersonalizowana, nie uporządkuje zatem jego ludzkiego wymiaru. Niegdyś bogowie ów wymiar porządkowali - w humanizmie ich rolę przejmuje z konieczności człowiek, bo dalsze istnienie bogów okazuje się już zbyt kosztowne.

Średniowiecze, powiadasz? W jednym przynajmniej było owocne: próbowało prawdy wiary przekształcić w prawdy rozumu. Skutki były straszliwe, ziemskim zastępcą Boga musiał byc już nie kapłan a kat rozpalający stos - a przecież dzięki temu Europa wypróbowała coś na własnym grzbiecie, i niektórzy pojęli, że tak dalej nie można.

Emanujesz silną wiarą, Zeroerhaplusie - i to wiara prostą, wiarą że wiesz; dośc to podobne rozumowaniu scholastyków. To dziś postawa dośc rozpowszechniona - masz rację, istotnie grozi nam nowe sredniowiecze. Bo tak jak najgorsze cechy PRL-u przetrwały w dawnych bojownikach o demokrację - tak i najgorsze cechy Kościoła przetrwają jego upadek: a ich nosicielami będą dawni jego nieubłagani wrogowie - cóż, dialektyka dziejów.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam wszystkich. Nie zgadzam się z postawioną tezą , że sumienie jest to ,,niewiedzą moralną.'' Muszę przyznać,że taka dyskusja prowadzi do podstawowych zagadnień takich jak: godność jednostki ludzkiej, wolonośc jednostki ludzkiej , natura ludzka (czy jest dobra czy zła ?) oraz wartości przez które one mogą być urzeczywistnione. Pierwszą rzecza jaką chciałbym poruszyć, to że nie zgadzam się , że sumienie jest niewiedzą moralną. Ja stoję na stanowisku takim, że sumienie jest ukonstytuowane przez dobro i zło i podlega ono rozwojowi. Dlatego zaprezentuję ten problem, jak rysował się w historii i to tylko selektywnie. Upadek moralności pociąga za sobą także upadek suminia albo jego zatracenie, co możemy dobitnie zaobserwować w starożytnej Grecji. Jego naocznym śiwadkiem był Sokrates a kronikarzem tych wydarzeń Platon i jego dialogi. Chodzi mi tu o rządy 30 i i ich tyrania wobec obywateli. Wypędzeni i ich zmiasta, konfiskata mienia, terror. To okres barbarzyństwa, upadku wszystkich wartości, rządy besti.
Drugą osbą która przedstawiła ten problem w całej pełni i pokazała ,co bedzie z człowiek jak zrezygnuje z sumienia i zacznie budować własny system wartości, nie uwzgledniając wartości jaka jest życie ludzkie. Tym autorem był F.Dostojewski i jego powieść ,,Zbrodnia i kara.''
Problem sumienia i rezygnację z jego wenętrznej funkcji , która polega na odróżnianiu dobra od zła oraz jego konsekwencje moralne jakie powoduje odrzucenie sumienia w spoleczeństwie. Ukazał Dostojewski, co się dzieje z człowiekiem jak przekroczy granice dobra i zła. Jaka kara czeka za ten czyn ,gdy jednostka nie liczy się z sumieniem, z ludzkimi impulsami, ale realizuje własny racjonalny system etyczny, co ucieleśnia bohater gdy chce wcielić i stanowic o szcześciu rodzaju ludzkiego. Probieżem do realizacji tych wytycznych stanowi sumienie Raskolnikowa . Pokazuje Dostojewski czy jest możliwy rodzaj człowiek bez sumienia czyli człowiek, ktory zaczyna budować świat na miarę własnych ludzkich możliwości, dla dobra ogółu mozna poświęcić jednostkę, bo czym więcej jest suma szczęści większej grupy niż szczęscie jednostkowe, Jeśli możemy poświęcić jednostkę i dzięki temu uszczęśliwymi większość to takie dzialanie jest usprawiedliwione. Ale z takim stanowiskim polemizuje Dostojewski. Wartość odsoby ludzkiej jest sprawa nadrzędną i nie ma takich norm etycznych ani zasad, aby to można było zrealizowa Te normy okazują się sprzeczne z sumieniem. Kto je naruszy ten przetaje być osoba ludzką, a staje się wyżutkiem społecznym. Traci wszelkie więzi społeczne i co go wylkucz ze społeczności ludzkiej. Taka nauka płynie z lektury Dostojewskiego . Dlatego jesli się stawia tak zagadnienie ,,mieć sumienie znaczy godzić się na zło'' to musi byc to osba barzdo oddalona od ludzkich problemów.To niech nam powie nam na jakie zło mozna pozwolić sobie ?Jesli czlowiek rezygnuje np. z kantowskiego pojęcia ,,dobrej woli'' czyli życzliwości wobec ludzi to może dopuszczać tezę jaką proonuje autor tej dyskusji. Dlatego najpierw niech upora się z problemem Dostojewskiego, że sumienie nie zasadza na dobru i złu ale jest wyborem mniejszego zła . Jesli tak jest jak mówi autor to niech ją udowdni, że tak jest jak ona głosi. Kończąc pragnę powiedzieć , że trzecią osobą która badał sumienie i jej sprężyny byl F. Nietzsche pisma z zakresu moralności i religii. Stworzył koncepcje nadczlowieka i jego sposob urzeczywistnienia, także teorie Pana i Niewolnika . Tylko jego filozfia była reakcję na krytyczne osąd jaki miał wobec społeczeństwa mieszczańskiego jego kultury, spadku wartości życia jakie dla niegio uosabiał ideał mieszczański. Co pchnelo go do zbadania podstwa kultury europejskiej, jej wartości i ideałów jakie tworzyły kulture europejską. Silniy nacisk kład na demaskowanie uczuć religijnych, moralnych i pokazanie, co za tymi uczuciami się kryje. Resentyment. Resenentyment okazal się forma sumienia, która wyznaczył i ukształtował warunki do relacji międzyludzkich. Nietzsche odkrył, że resentyment opiera sie na relacji Pan - Niewolnik. Uważał, że taki stan jest naturalny i właściwy, który mógł wykształcić nową odmianę czlowieka. Ale chrześcijaństwo -jego zdaniem- zniwelowało ten stan . Jego filozfia miała przyponieć ten ideał i wskrzesić to, co dla niego było wartościowe. A to znalazl w przeszlości.
Dlatego kończąc pragnę aby autor ustosunkował się do tych problemow jak ja je widzę, i aby powiedział, czy w sprawie sumienia filozofia Dostojewskiego ma znaczenie czy nie ? Jeśli nie to proszę to merytorycznie uzasadnić. Dlatego nie przyjmuję tej koncepcji sumienia jako godzenia się na zło .Pozdrawiam wszystkich.

---

br

Skoro liczysz na moje ustosunkowanie się, mógłbyś pisać mniej chaotycznie Rokoszu - ale to tylko uwaga na marginesie.

>Witam wszystkich. Nie zgadzam się z postawioną tezą , że sumienie jest to ,,niewiedzą moralną.'' Muszę przyznać,że taka dyskusja prowadzi do podstawowych zagadnień takich jak: godność jednostki ludzkiej, wolonośc jednostki ludzkiej , natura ludzka (czy jest dobra czy zła ?) oraz wartości przez które one mogą być urzeczywistnione. Pierwszą rzecza jaką chciałbym poruszyć, to że nie zgadzam się , że sumienie jest niewiedzą moralną. Ja stoję na stanowisku takim, że sumienie jest ukonstytuowane przez dobro i zło i podlega ono rozwojowi.

Co to znaczy sumienie jest ukonstytuowane? Sumienie to właściwośc jednostkowa - nie nabywa się go w jakiejkolwiek gotowej formie, wykształca sie je w sobie. Owszem, podlega rozwojowi - ukonstytuowany to forma dokonana: przestrzegam przed postrzeganiem sumienia jako czegoś, co sie juz pewnościa posiada, sumienie wyraża się tylko w działaniu - jest funkcją, nie strukturą.

Ci którzy sądzą, że ich sumienie jest w jakikolwiek sposób ukonstytuowane przejawiają nadmierną skłonność do oceny innych wedle własnego sumienia - taka ocena najczęściej jest oparta o nieznajomość takich czy innych aspektów sprawy, zatem pochopna; tymczasem sumienie jest zdolnością oceny własnego postępowania.

>Dlatego zaprezentuję ten problem, jak rysował się w historii i to tylko selektywnie. Upadek moralności pociąga za sobą także upadek suminia albo jego zatracenie, co możemy dobitnie zaobserwować w starożytnej Grecji. Jego naocznym śiwadkiem był Sokrates a kronikarzem tych wydarzeń Platon i jego dialogi. Chodzi mi tu o rządy 30 i i ich tyrania wobec obywateli. Wypędzeni i ich zmiasta, konfiskata mienia, terror. To okres barbarzyństwa, upadku wszystkich wartości, rządy besti.

Znasz tamte wydarzenia na tyle kategorycznie aby oceniać - czy jedynie powtarzasz przeczytana opinię? Ja powiedziałbym, że moralnośc jest ciągle w stanie upadku - czasem tylko kumuluje się to w upadku struktur, ale i to stanowi dziejową konieczność, bo nie jesteśmy zbyt skłonni do zmiany wyznawanych norm, zmusza nas do tego sytuacja naprawdę już zła.

c.d.n

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

cdn. 2 Uważasz , sumienie t o, funkcja a nie struktura ,,sumienie wyraża się tylko w działaniu - jest funkcją, nie strukturą.'' Ale kilka wiersz dalej możesz pisać , że
>to możesz mi powiedzieć , że jestem chaotyczny ale ja ci powiem , że ty wsoim myśleniu jesteś nielogiczny. Dla ciebie jedna ta sama rzecz jest funkcją i jest strukturą. Dlatego odpowiedz mi czym ona jest dla cibie abym wiedzial o czym piszesz. Nie sil się na Hegla bo pisalem parcę magisterską z niego i o jego filozofi. Jest on za suchy a wśród współczesnych psychiatrów jest uważany za przyapadek kliniczny.Nie można Outsider walczyć z uczuciem i z tym że przez nasz gest czy czyn można tworzyć dobre uczynki. I to jest problem fiundametalny. Dla lenistwa takie jak ty proponujesz i indolencji umysłowej nie potzreba takich tez. Nalezy zastanowic się nad tym, dlaczego nie ma w wśiecie dobra mimo dzialania religii chrześcijańskiej, która jest ześrodkowana na miłośierdziew i na dobro bliżniego. Ale to nie upoważnia nas do tak radykalnych wniosków jakie ty wyciągnęles ze swojej refleksji. Dlatego czy zło też coś nowego może wnieść, jesli dobro od 2000 lat ponosi porażkę i nie powoduje znaczącej zmiany czlowieka w sensie dobra , wrazliwości a obecne czasy moga sugrowa,upadek kondycji i moralności człowieka. Nie będę przytaczał fakty na poarcie jak człowiek jest okrutny. Każdy może przeczytać informascje w jakimś serwisie. Pozdrawiam Robert. Odpisz.

---

br

przypuszczalnie "wcięło" Ci przykład mojej nielogiczności, dlatego - pozwolisz - zaczekam z odpowiedzią, aż tekst uzupełnisz.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

c.d.

>Drugą osbą która przedstawiła ten problem w całej pełni i pokazała ,co bedzie z człowiek jak zrezygnuje z sumienia i zacznie budować własny system wartości, nie uwzgledniając wartości jaka jest życie ludzkie. Tym autorem był F.Dostojewski i jego powieść ,,Zbrodnia i kara.''

Nie lubię Zbrodni i kary, choć doceniam literacki kunszt. To dla mnie powieść zbyt optymistyczna i przez to ckliwa - oto Raskolnikow w gruncie rzeczy zostaje nagrodzony za zbrodnię: przechodzi proces samodoskonalenia, wyrywa się z niepewności tłumu, spotyka na swej drodze miłość... Jestem większym niż Dostojewski pesymistą, Rokoszu.

Powieśc zresztą niespecjalnie zajmuje się tym o czym piszesz - gdyby tak było, wystarczyłaby krótka, dydaktyczna opowiastka.

>Problem sumienia i rezygnację z jego wenętrznej funkcji , która polega na odróżnianiu dobra od zła oraz jego konsekwencje moralne jakie powoduje odrzucenie sumienia w spoleczeństwie. Ukazał Dostojewski, co się dzieje z człowiekiem jak przekroczy granice dobra i zła. Jaka kara czeka za ten czyn ,gdy jednostka nie liczy się z sumieniem, z ludzkimi impulsami, ale realizuje własny racjonalny system etyczny, co ucieleśnia bohater gdy chce wcielić i stanowic o szcześciu rodzaju ludzkiego. Probieżem do realizacji tych wytycznych stanowi sumienie Raskolnikowa . Pokazuje Dostojewski czy jest możliwy rodzaj człowiek bez sumienia czyli człowiek, ktory zaczyna budować świat na miarę własnych ludzkich możliwości, dla dobra ogółu mozna poświęcić jednostkę, bo czym więcej jest suma szczęści większej grupy niż szczęscie jednostkowe, Jeśli możemy poświęcić jednostkę i dzięki temu uszczęśliwymi większość to takie dzialanie jest usprawiedliwione. Ale z takim stanowiskim polemizuje Dostojewski. Wartość odsoby ludzkiej jest sprawa nadrzędną i nie ma takich norm etycznych ani zasad, aby to można było zrealizowa Te normy okazują się sprzeczne z sumieniem. Kto je naruszy ten przetaje być osoba ludzką, a staje się wyżutkiem społecznym. Traci wszelkie więzi społeczne i co go wylkucz ze społeczności ludzkiej. Taka nauka płynie z lektury Dostojewskiego.

No tak, brzmi to jak katachetyczna opowiastka o skutkach onanizmu - prosta, łatwa, przyjemna. Niestety - Raskolnikow już przed zbrodnią podświadomie rozumie, że dopuszcza się zbrodni nie dającej się w żaden sposób usprawiedliwić - śni mu sie nieludzko katowany koń i to on sam jest owym pijanym woźnicą - katem. Zatem norma "nie zabijaj" już wcześniej jest dla Raskolnikowa normą wewnętrzną - normą sentymentalną, co wynika ze snu; Raskolnikow świadomy postrzega jednak społeczeństwo jako arenę amoralnego w gruncie rzeczy konfliktu między "lepszymi" i "gorszymi" - sam siebie chcąc do owych lepszych czyli wygranych zaliczyć: Katolicy dzięki swej wierze w znajomośc moralności absolutnej uważają się za lepszych i uprawnionych realizować swoje prawo moralne wbrew głosom i interesom innych, nieprawdaż?

>Dlatego jesli się stawia tak zagadnienie ,,mieć sumienie znaczy godzić się na zło'' to musi byc to osba barzdo oddalona od ludzkich problemów.

Dziekuję za zwięzłą ocene tego, jaki jestem - opinia Raskolnikowa o lichwiarce była równie ugruntowana...

>To niech nam powie nam na jakie zło mozna pozwolić sobie ?Jesli czlowiek rezygnuje np. z kantowskiego pojęcia ,,dobrej woli'' czyli życzliwości wobec ludzi to może dopuszczać tezę jaką proonuje autor tej dyskusji.

A jeśli nie rezygnuje - to nie może? Nie, Rokoszu - nie sądzę abyś cokolwiek zrozumiał z tego, co napisałem.

c.d.n.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

c.d.

>Dlatego najpierw niech upora się z problemem Dostojewskiego, że sumienie nie zasadza na dobru i złu ale jest wyborem mniejszego zła.

A gdzie to jest - przepraszam - problem Dostojewskiego? Raskolnikow podchodzi do swej przyszłej zbrodni entuzjastycznie - racjonalizuje ją podobnie, jak fanatycy racjonalizuja swoje posłanie życiowe. Sprawy konkretnej - tego, że nieznana mu bliżej kobieta straci zycie - nie zauważa, czy raczej zauważać nie chce; sumienie wahające się zastepuje mu wydumana i rzekomo dowiedziona norma: gdyby sie wahał, nie zabiłby.

>Jesli tak jest jak mówi autor to niech ją udowdni, że tak jest jak ona głosi. Kończąc pragnę powiedzieć , że trzecią osobą która badał sumienie i jej sprężyny byl F. Nietzsche pisma z zakresu moralności i religii. Stworzył koncepcje nadczlowieka i jego sposob urzeczywistnienia, także teorie Pana i Niewolnika . Tylko jego filozfia była reakcję na krytyczne osąd jaki miał wobec społeczeństwa mieszczańskiego jego kultury, spadku wartości życia jakie dla niegio uosabiał ideał mieszczański.

Raczej, podobnie jak u Marxa, reakcją na rewelacje Hegla - nadaniem praktycznego kształtu jego Duchowi. To stało sie koniecznością, albowiem dialektyka dziejów zanegowała w istocie swej myślenie manichejskie o odwiecznej walce dobra i zła - teza i antyteza nie dają się łatwo usytuowac na skali wartości, a stanem przyszłym ma byc synteza, nie zwycięstwo którejkolwiek ze stron.

>Co pchnelo go do zbadania podstwa kultury europejskiej, jej wartości i ideałów jakie tworzyły kulture europejską. Silniy nacisk kład na demaskowanie uczuć religijnych, moralnych i pokazanie, co za tymi uczuciami się kryje. Resentyment. Resenentyment okazal się forma sumienia, która wyznaczył i ukształtował warunki do relacji międzyludzkich. Nietzsche odkrył, że resentyment opiera sie na relacji Pan - Niewolnik. Uważał, że taki stan jest naturalny i właściwy, który mógł wykształcić nową odmianę czlowieka. Ale chrześcijaństwo -jego zdaniem- zniwelowało ten stan . Jego filozfia miała przyponieć ten ideał i wskrzesić to, co dla niego było wartościowe. A to znalazl w przeszlości.

Dla jasności: nie jestem miłosnikiem Nietzschego - jak w ogóle sentymentalnych optymistów. Spór o kształt przyszłości dziś jeszcze toczy sie między Nietzschem i Marxem: otóż bliższy mi jest (mimo że poznałem nieźle i nieprzyjemnie "państwo marksistowskie" - potrafię wznieść się ponad to) Marx. Możesz chwalić myśl Nietzschego, możesz z nia polemizować - jak wola; póki jednak nie będzie to dostatecznie uporządkowane, pozostawi mnie obojetnym - a do moich tez ma sie nijak.

>Dlatego kończąc pragnę aby autor ustosunkował się do tych problemow jak ja je widzę, i aby powiedział, czy w sprawie sumienia filozofia Dostojewskiego ma znaczenie czy nie ? Jeśli nie to proszę to merytorycznie uzasadnić. Dlatego nie przyjmuję tej koncepcji sumienia jako godzenia się na zło.

Podobnie możesz się nie godzić na to, że już wkrótce nadejdzie zima - fakt, lato bywa przyjemniejsze. Ale sumienia łatwiej się wyzbyć niż ciepłej, zimowej odzieży.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Dziękuje Outsider za ciepły komentarz. Pragnę napisać, że to był mój pierwszy tekst na tym forum i mógłbyś więcej zachować miłosierdzia w stosunku do mojej osby. Ale lubisz się bawić przy brzmieniu arnmat. To Ci zatgram. Uważasz, że Dodtojewski i jego arcydziło ty kwitujesz zdawkowo tylko tym, że ,,nie lubisz'' To moze troche za mało aby tak sobie przejść obok tej powieści, Widzę, ze znasz, ale nie rozumiem, dlaczego nie chcesz docenić i przyjąc problematyki tego dziela, albo : czlowiek jest w stanie zbudować powiedzmy system etyczny sam, albo nie, dlatego potrzebuje innych wartości jak Bóg i moralność. Jeśli potrafi to pokazal Dostojewski, czy taka próba może przynieśc pożądane efekty. Efekt jest taki, że Raskolnikow przegrał, że są idee do których człowiek nie dorósł i nie dorośnie. Sam Raskolnik to odczuł, gdy przyszedł na miejsce zbrodni to moment pierwszy , a drugi raz gdy poszedł na policje aby sie zglłosić jak ten , ktory tego czynu dokonał. I to, trzeba przyjąć, że Dostojewski, jako wnikliwy obserwator życia duchowego Europy i prądów intelektualnych, po prostu rozważył ich konsekwencje jakie one moga mieć na życie społeczno -polityczne.. A powieśc służyła mu do tego, aby je przyoblec w szaty ludzkie i napisać warjację na temat tych idei jakie ona może mieć konsekwencje dla osoby ludzkie. Te idee reprezentują bohaterowie w postaci żywej jako głosiciele pewnych postaw,które sa uosobieniami pewnych koncepcji.. Piszesz, że sumienie nie jest strukturą. Ja stoje na stanowisku, że jest strukturą, że to są archetypowe {w sensie Jungowskim} dzialania powielene dla pewnych powszechnych zachowań. Natura zaplanowała sobie skrót, aby nie za każdym razem dla zachowaćń standartowych człowiek musiał odkrywac algorytm dzialania, dlatego w nas i w naturze jest coś takiego jak geny które rejestrują nasze zachowanie i sposoby ich rzwiązywania, i to zostaje przekazane potomnosci jako zdolnośc (potencja) do dzialania. Dlatego jak masz troche rozszerzone horyzonty to może pojmniejsz, że nie wszystko jest tak jak tobie sie podoba , ale są różne koncepcje które ten sam problem ujmują ale w inny sposób. Dlatego dziękuje, żeś mnie tak zjechł. Błogosławię ci. I czekam na odpowiedż. Jeśli masz ochotę naq coś bardzie wyważonego to proszę odpisz na mój e- mail lp.pv@7.kor.bor Dzięki za szczerośc i polubilem Cie za dosadność. Jakby to powiedział by Nietzsche, że prawdziwych przyjaciól poznaje się nie potym jak nas lubią ale po tym jak nas chłoszczą. A zatem żegnaj przyjacielu. Z poważaniem Robert.

---

br

Poznaj samego siebie, Robercie - to myśl stara, apollińska: trafna. Stoi przecież w opozycji do tego co piszesz: poznaj normy moralne...

Dla humanisty człowiek jest miarą rzeczy: nie to że doskonałą - nie z pewnością. Jednak dostępną i na swój sposób pewną: ludzie różnią się między sobą, jeśli jednak znasz trochę statystykę wiesz, że rozkład dąży ku centrum - tymczasem jeden tylko pogląd niezmiernie łatwo może być poglądem ekstremalnym.

Czy normy przez kogoś ustalone maja regulowac nasze postepowanie - czy też my sami, pamiętająć wszak: zginiemy gdy sobie nie poradzimy. Były czasy sumienia starannie normowanego i opisanego w kodeksach - palono ludzi na stosach a potem w krematoriach (w tym drugim tylko przypadku litosciwie zabijając pierwej), wysyłano na zatracenie w śnieżnej pustce Kołymy... masz moralność bez sumienia, moralnośc wbrew sumieniu.

Piszesz emocjonalnie i dobrze tak: ten temat istotnie musi budzić emocje. Widzisz, na forum dyskusyjnym można głosić moralność - ale można ją i uprawiać: uprawia sie ją poprzez stosunek do rozmówcy. I tu poznajemy nie tylko idee - ale też samego siebie.

Normy sa konieczne, to prawda - bywaja jednak przyjmowane dlatego, że stanowią alibi: kat i żołnierz są ponoć bez winy. Kto jednak rządzi światem złożonym wyłącznie z katów i żółnierzy? Niektórzy powiadają - Bóg, który jest miłością: czy stwierdzą też, że jest władcą sprawnym? Polecam Machiavellego "Księcia": władca dobry niesprawnym być nie może, choć ani on w ludzkim wydaniu wszechmocny ani wszechwiedzący: no więc jak?

Wyobraź sobie teraz Robercie złego policjanta: nie poucza, nie ostrzega - strzela z drzwi swego samochodu i co jakiś czas mówi coś do mikrofonu radiostacji: co o nim powiemy? Ano - powiemy że musi słuchać, że ten nad nim wydaje mu takie a nie inne rozkazy: a jesli radio to tylko atrapa i nie ma tej drugiej anteny?

Jeśli bedziesz rozpatrywał rzecz z puntu widzenia norm, stwierdzisz że wszystko jest w najlepszym porzadku: samochód ma stosowne oznaczenia, policjant mundur, radio wydaje mu rozkazy których ten słucha - jeśli jednak spojrzysz na to z punktu normy bardziej pierwotnej nie zabijaj, popadniesz w wątpliwość: oto sumienie Twoje porównało dwie normy, dwa rodzaje zła - wartość porządku i wartość życia: i zakiełkowała myśl: radio milczy, jest dla nas, nie d la niego. I dlatego sumienie porównywac i wyberać musi - aby było istotnie sumieniem, nie tylko fałszywym alibi.

Chciałeś odpowiedzi - masz ją. A do "Zbrodni i kary" wrócę może w oddzielnym wątku - co mi sie w tej książce nie podoba, wyjasniłem z grubsza, ale temat wart jest może szerszego omówienia.

Pozdrawiam i - głowa do góry
Andrzej

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Dzięki za odpowiedż Andrzeju. Zapytujesz się Andrzeju :
>Zatem zapytujesz jaka etyka jest godna czlowiek: etyka autonomiczna czy etyka heteronomiczna. Uważam, że tak jak ty stawiasz ten problem to, on wynkia z rozwoju jednostki ludzkiej. Trzeba przyjąć -to mój pogląd- że jednostaka w społeczeństwie dąży do rozwoju, a pełną osobą staje się, gdy wybuduje własny system normatywny. Ale budowanie tego sytemu rozpoczyna sie od wychowanie sie w tradycji rodzinnej, bo tam wypijamy z mlekiem matki podstawowe normy zachowań społecznych. Dopiero gdy dojrzewamy to patrzymy i osądzamy je krytycznie, czy one spełniają nasze oczekiwania. Dlatego okres mlodości w każdej epace i w każdej kulturze rozwinietej prowadzi do konfliku, buntu. Przyczyna tego jest nasze odkrycie hipokryzji w rodzinie i społeczeństwie, banalności norm a może przede wszystki zauroczenie życiem i jego piękno. Myslę że jest to okres estetyzowania w młodości. Piszesz o ludziach nie odpowiedzialnych, którzy zgotowali straszny los bliznim. Ale znasz przecież banalną myśl o nas, że człowiek jest najokrutniejszm ze zwierząt. Myslę, że dużo w tym, co piszesz masz rację ale za polityke to winni są ludzie, że chcą żyć w takim systemie, że im odpowiada stan niepewności. Problem leży w tym, że do władzy za dużo wchodzi ludzi, ktorzy powinni być zamykani w zakladach dla obląkany np. Hitler, Stali i inni a w obecnych czasach tych panów też nie brakuje.
Wracając do wątku. Pragnę powiedzieć, że mam świadomość że pomiędzy etyką autonomiczną a heteronomiczną musi być związek albo te dwa zakresy muszą się ze sobą krzyżować przynajmniej w kilku podstawowych normach. Stoję na stanowisku, że nie możemy w calosci odrzucić zasad w jakich się wychowaliśmy. Ale myśle, że celem jednostki jest zdobycie autonomi. Ale autonomia musi być wypbudowana na tych wartości, może da się je poprawić , może zastąpienie innymi, które bardziej przystają do rzeczywistości. Zapytasz czemu nie można wyrzucić tych norm do kosza? Odpoiwadam, bo tojest więz jaką mamy ze społeczeństwem, i to trzeba szanować, bo jak czlowiek zerwie wszystkie więzi i pozostanie sam ze swoimi ideami to spotka go los Raskolnikowa. Zastanawiałeś się czy po tym czynie mógłbyś spojrzeć w lustro i powiedzieć : nic się nie stalo. Dlatego zaskoczyłeś mnie pisząc, że ten utwór służy mu jako proces samodoskonalenia ..., i jest on ckliwy. Powiem nie znam żadnej koncepcji, aby przez zabójstwo można bylo stać sie lepszym człowiek. Zgodzę się, że na pewno można stać sie głębszym czlowiekiem ale to nie znaczy , że wraz ze wzrostem świadomości staje się człowiek szczęśliwszy. Powiem, więcej przez ten czyn zabija się cząstke człowika, dlatego mówi się, że najgorszy jest ten pierwszy raz. Jeśli taka osoba oskarża seibie za ten czyn to jest to sprawa sumienia a czy to jest jakiś relikt czy nie to sprawa drugorzędna.
Piszesz o policancie, że kogo ma słuchać siebie czy przelożonego ? Myslę, że dla etyki sytuacyjnej tak jak ty ją kreślisz nie ma jasnych zasad bo nie potrafisz przewidzieć przyszlości ,co ona może ci zgotować i co będziesz musial robić. Dlatego zastanawiam, się czy są jakieś zasadu albo normy ktore dla wszystki zjawisk życia spolecznego mają sens obowiązywania. To, że policjant tak się zachowuje że nie potrafi inaczej się zachować i sam podejmować decyzji tylko musi wykonywać jakieś instrukcje to może leży w tym, że pewne instytucje potrzebują ludzi nie myślących ale sprawnie dzialających. I to że oni tak, dzialają to nie jest dowodem, na poparcie tezy o koncepcji sumienia jaka ty proponujesz. Jesli zacznie mysleć taki policjant to nie będzie dlugo policjantem. Zapewniam cię o tym.
Zadania pewnych instytucji są wyznaczane przec potzreby społeczne np. policja porządek, wojsko obrona. Myślę, że w tych instytucjach nikt nie zastanawia sie nad przykazaniami, nad sumieniem. Dlatego jest jak jest. Policjanci strzelają ludzie giną i tak jest i tak będzie. Tego działania nic i nikt nie przerwie. Piszesz o dwóch porządkach : porządku i wartości życia. Myslę, że dla wartości życia ludzie są wstanie oddać życie. Ale jeśli zycie sie sprzykrzy czy też nie daje zadowolenia to zawsze mozna powiedzieć temu światu dziękuje i odejść bez żalu do świata i ludzi. To chyba najwyższy akt autonomiczny człowieka. Pozdrawiam i dziękuję za tak szybkie odpisanie. Prześledzę teraz cale zagadnienie szczególowo i wyłuskam wątki z twoich i innych prac abyśmi może pewne rzeczy wyjaśnił dlaczego one są w ten sposób prezentowane przez ciebie. Dzięki.

---

br