Wybacz, ale nie bardzo jarzę, do czego (jak też: kogo) pijesz...

>Wybacz, ale nie bardzo jarzę, do czego (jak też: kogo) pijesz...
Ja też nie, ale napiłbym się........

PZDR

>napiłbym się........
>PZDR

Dog in the fog dla każdego.

---

Piotrek Patucha

Will never fail to find his way...

Nawiasem mówiąc, czy aby redakcja nie powinna usunąć tych 'jawnie marketingowych' wpisów.

Ja też średnio. Rzeczywiście, popiłem wczoraj i poniosło mnie To pewnie była reakcja na narastające przekonanie, że w tym kraju bycie racjnalistą musi prowadzić do przyjmowania antyklerykalnej postawy. Co więcej - racjonalizmu jako takiego nie postrzegam jako drogę wiodącą do... Może rzecz więc - choć bardzo pijacko wyrażona - w tym, że mam poczucie trzeciej drogi...?

>To pewnie była reakcja na narastające przekonanie, że w tym kraju bycie racjnalistą musi prowadzić do przyjmowania antyklerykalnej postawy.
Na szczęście może prowadzić do takiej postawy.

Może nie jestem jakimś wybitnym
przedstawicielem nurtu racjonalistycznego
ale też nie jestem wybitnym
antyklerykałem czy wojującym ateistą. Krytykuje kościół i
powszechnie znane jego przypadłości i to
głównie wtedy gdy ktoś mnie do tego
sprowokuje (np swoją ingorancją czy
fanatyzmem) albo po prostu chcę przedstawić
swój punkt widzenia. Na co dzień staram się
żyć po swojemu, robić co lubię i nie szkodzić
innym. Sprawy religijne nie mają na mnie zbyt
dużego wpływu (i życzę sobie żeby nie miały -
nie podoba mi się projekt braci K o
zniesieniu w konstytucji zakazu
zmuszania/niezmuszania do uczestnictwa w
praktykach religijnych, w ogóle czy to jest
potwierdzona informacja?). Czy jest coś co
cię w tym oburza? Oczywiście są ludzie
nienawidzący kościoła podobnie jak są ludzie
w kościele niedarzący sympatią np. Żydów czy
ateistów. Uważam jednak, że potrzebni są
antyklerykałowie bo ktoś musi zwracać uwagę
na wybitne przegięcia kleru i jego władzę nad
ludźmi ( - Jak się nazywa człowiek
wykorzystujący dzieci? - Pedofil - A człowiek
wykorzystujący starszych ludzi? - Rydzyk ).

Co do tego, że antyklerykalizm jest wręcz niezbędny, nie mam najmniejszych wątpliwości. Ja jednak o czym innym. Wszedłem tu po raz pierwszy wczoraj i zacząłem przeglądać rozmowy. Jak na razie widzę, że koncentrują się właśnie na tym. Nie wydaje mi się to sposobem na stworzenie prężnego ruchu o własnym charakterze (a sądzę, że ten wortal miałby taką szansę).

To raczej chwilowy ton forum - nie bez udziału obecności aktywnego ewangelizatora

Ateizm jest w pełni samodzielny - nie jest antyteza teizmu, jest budową od nowa mimo zeszłych i trwajacych jeszcze teizmów; co do antyklerykalizmu...

Na ogół moja dusza antyklerykała niewiele tu dla siebie znajduje: forum spokojne, dalekie od problemów kraju: teoretyczne raczej. Antyklerykalizm jednak - w przeciwieństwie do atezimu - nie jest postawa samodzielną, jest reakcją na klerykalizm; tego w Polsce sporo i zbyt mocno rzutuje na kształt państwa, zbyt mocno określa polskie wybory.

Antyklerykalizm to raczej obowiązek ateisty niż przyjemność - raczej walka o miejsce niż idea na tym miejscu tworzona: jałowy o tyle, że z upadkiem klerykalizmu stanie sie bezprzedmiotowy. Pytanie tylko - kiedy ten upadek; bo jeśli nieprędko - pozostanie mi byc antyklerykałem na wieki wieków, amen.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

W tej materii zgadzam się z Tobą, z jednym wszakże ale... Nie mam zdolności do nazwania siebie ateistą, ponieważ NIE WIEM. W wortalu tym upatrywałbym miejsca dla siebie wówczas, gdy okaże się, że akceptowalna tu jest logika więcej niż dwuwartościowa. Moje przeżywanie rzeczywostości - tej wew- i tej zew- nętrznej - nie pozwala mi określać siebie prostymi definicjami. Katolicyzm postrzegam jako skuteczny marketing, ateizm zaś jawi mi się jako porzucenie postawy szukającej, wątpiącej. Mam cichą nadzieję, że można by na forum tutejszym - miast schodzić z kwestii istotnych do personalnych rozgrywek - REALNIE inspirować umysł i ducha; że mogłaby się wytworzyć dzięki temu wspólnota ludzi myślących, bez względu na przynależność światopoglądową. Czy to w ogóle możliwe?

PS. Ale fajnie, można poprawiać wysłany już tekst!!!

Wodniku, tu sie w sumie dyskutuje nieźle - bywaja zacietrzewione spory, nie są jednak zdolne zdominowac stosunkowo spokojnego forum: parę znanych mi z innych miejsc sieci paskudnych zjawisk nie pojawia sie - lub pojawia jedynie incydentalnie. A co do purzucenia postawy szukającej i watpiacej (agnostycznej?), jakie dostrzegasz w ateizmie?

Sadzę, że sa Ci głęboko obojetne zasady amerykańskiej gry narodowej zwanej baseballem - otóż podobnie obojetne są mi sprawy takie jak pochodzenie Wszechswiata: życie krótkie a wiele w nim i tak trudnych spraw do rozważenia; nie sadzę również aby za dni moich ktoś odkrył w tej materii rzecz naprawdę sensowną. Religie zaś interesuja mnie jedynie jako fenomen socjologiczny, społeczny i cywilizacyjny: nie jest to rzez jasna postawa szukającego Boga - po co jednak miałbym go szukać? Gdyby istniał jakiś Stwórca, nie byłby ode mnie głupszy ani nie postepowałby mniej etycznie: otóż takiego Stwórcy żadna ze znanych mi choć pobieżnie religii nie przedstawia: ubliżałbym zatem owemu Stwórcy, chcąc go sprowadzić do którejkolwiek z religijnych baśni - pewnie by się na to za mnie nie obraził, będąc dla człowieka wyrozumiałym, ale tym bardziej za to, że w kwestii rozumu staram się stać na własnych nogach: w konkluzji ani mnie ani owemu hipotetycznemu Stwórcy moje na ten temat rozważania nie posłużą ani trochę. A bogowie domagający się hołdów? Cóz - odpowiadają w każdej mierze wyobraźni swoich z kolei stwórców, mieszcza się w niej bez jakiegokolwiek nadmiaru.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Rzeczywiście, najbliżej mi do agnostycyzmu. Ani Boga nie szukam, ani jego istnieniu nie zamierzam zaprzeczać. I też nie o tym chciałem wyrażając swą pierwotną myśl. Jej esencją jest: Czy koncentrując się na ateiźmie (racjonaliźmie?) i jego dopełnieniu - antyklerykaliźmie oraz podejmując taką światopoglądową deklarację nie można stracić sprzed oczu czegoś o wiele ważniejszego? co nie będzie rzeczywistością pojęciową, a raczej - samą w sobie? Na czym skupiać się winna człowiecza koncentracja? Na postawie deklarującej czy mającej nadzieję na dotarcie do... ?

... za Białym Królikiem!

Dziecko
rzucone w przepaść
nieskończoności
Nikt mnie niczego nie nauczył
do niczego nie przygotował
Lecąc mam czas
by rozglądać się
i poszukiwać choćby śladów
mądrości
Mijam też krzyże sierpy i młoty
i widzę zębami i paznokciami
wczepionych
Lecę dalej

Żle, gdy antyklerykalizm staje sie treścią życia - choć czasem i to bywa potrzebne. Źle, gdy staje się nią ateizm (a co z klerykalizmem, co z teizmem? nie bedę się wypowiadał za przeciwników). Ale jeszcze gorzej, gdy politura politycznie poprawnego milczenia ma pokrywać to i owo: więc trzeba po prostu wyważyc proporcje.

Ateiści miedzy soba o istnieniu bądź nieistnieniu Boga nie rozmawiają bo i po co (co z agnostykami? nie wiem, nie jestem agnostykiem). Inni jednak w rozmowach z nami - na inne niz ten tematy - podaja jako pewnik coś, przed czego odrzuceniem może chronić tylko wiara - i to nie istnienie Boga a w prawdziwość konkretnej religi: jak sie wtedy zachować, uznać że jakakolwiek (niekoniecznie absolutna) prawda jest aż tak rozmyta? Bieda, że za owym zróżnicowaniem sądów idzie konflikt postaw - żeby tylko dotyczacych tych tylko, którzy dany pogląd wyznają.

Koncentracja życia publicznego w Polsce na celebracji wiary odsuwa ad calendas graecas dyskusje o wiele poważniejsze: czy Bóg jest czy go nie ma, Polski może nie być a to problem o wiele bardziej dotkliwy: wolno poświęcić swoje prawo i obowiązek czemukolwiek, wolno nie dyskutować? Po tych, którzy odsuwali od siebie trudne tematy dawno słuch zaginął.

Nigdy nie ma czasu dobrego na rozważanie jedynie zagadnień oderwanych - a i ono samo prowadzi nie ku mądrości: to tak nawiązując do wiersza. Pozdrawiam.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

To zaskakujące... coraz silniej czuję, że gdzieś po drodze zaginął temu światu nurt, który nie musi być ani teizmem, ani samoistnym lub antytezowym ateizmem. Co ze spoglądaniem w siebie? Czy jego miejsce w dzisiejszej dobie zajęła li tylko dysputa? Czy mistycyzm musi być w naszej świadomości nierozerwalny od Boga? Gdzie dochodzenie do prawdy innym aniżeli ludzki językiem?

Nie ma takiego nurtu kulturowego jak ateizm, Wodniku - jedynie teizm jest wielu nam współczesnym o wiele dalszy, niż chrzescijanom grecka mitologia. Humanizm natomiast jest źródłem pewnej powagi sądu: jesli w pewnym kontekście wola wiary lub niewiary ma znaczenie - ateisci mówia o swej niewierze bez ogródek, jak zawsze chrześcijanie mówili o wierze.

Podstawowym natomiast błedem nie-ateistów jest sąd, że ateizm ogranicza sie do racjonalizmu, dyskusji materialistycznej w zarysie i antyklerykalizmu. Mogę powiedzieć zasadnie jestem człowiekiem i nic co ludzkie nie jest mi obce; ateizm nie ma tu nic do rzeczy. Czytając Lesmiana czy (równiez już niezyjącego, ale badziej współczesnego) Tadeusza Nowaka - zobaczysz, jak świat symboli uwalnia sie od pierwotnej religijnej otoczki: nie przestaje przez to istnieć, raczej nabiera głębszego sensu.

Zresztą i w chrzescijaństwie, takim jakie ono jest, przeżyło wiele dawniejszych symboli: to, główne święta chrześcijan ulokowano w kalendarzu nie dowolnie, a nawiązując do dawnych mitów solarnych. Chrześcijanie lokują świat cały w obrębie swojej religii - tymczasem wpisuje się ona zaledwie w niekończący się jeszcze ciąg przemian kultury człowieczej: koniec chrześcijaństwa nie będzie końcem świata, jak nie był nim ani upadek greckiego Panteonu, ani kultu Amona; nie należy też sądzić, że odejście ostatniego z bogów bedzie jakościowo rózne od "śmierci" jego poprzedników: kultura przeżyje.

I jeszcze jedno: jeśli jest w religii coś wartościowego - lepiej to można dostrzec powstawszy z kolan, łatwiej dziś zatem docenić piękno mitów greckich niż Biblii - w pozycji "na kolanach" obowiązuje bowiem jedna tylko, i zwykle nie najmądrzejsza interpretacja.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Antyklerykalizm jednak - w przeciwieństwie do atezimu - nie jest postawa samodzielną, jest reakcją na klerykalizm
Jeśli uznać, że antyklerykalizm sprowadza się do walki o świecki charakter państwa, to mimo iż swoje źródło znajduje w przykładach wpływu duchowieństwa na decyzje polityczne (tj. w klerykalizmie) i negatywnej ich ocenie, to jest do utrzymania również w warunkach braku takiego wpływu jako postawa (gotowości do) obrony wywalczonego świeckiego porządku.

>Antyklerykalizm to raczej obowiązek ateisty niż przyjemność - raczej walka o miejsce niż idea na tym miejscu tworzona: jałowy o tyle, że z upadkiem klerykalizmu stanie sie bezprzedmiotowy.
Ja uważam, że antyklerykalizm i ateizm są poglądami niejako wzajemnie wzmacniającymi się; silnymi razem, lecz słabymi oddzielnie. Przeto wręcz irytuje mnie antyklerykalizm nieateistyczny i ateizm nie-antyklerykalny, ale jestem świadom, że obie tego typu postawy mają swoje egzemplifikacje. Dlatego pozwolę sobie na interpretację cytowanego zdania - ufam że zgodną z zamysłem Autora - jako zdania warunkowego (jeśli ateista jest antyklerykałem, to antyklerykalizm jest dla niego raczej obowiązkiem niż przyjemnością) niźli stwierdzającego, że antyklerykalizm jest obowiązkiem ateisty.

>>Antyklerykalizm jednak - w przeciwieństwie do atezimu - nie jest postawa samodzielną, jest reakcją na klerykalizm
>Jeśli uznać, że antyklerykalizm sprowadza się do walki o świecki charakter państwa, to mimo iż swoje źródło znajduje w przykładach wpływu duchowieństwa na decyzje polityczne (tj. w klerykalizmie) i negatywnej ich ocenie, to jest do utrzymania również w warunkach braku takiego wpływu jako postawa (gotowości do) obrony wywalczonego świeckiego porządku.

Cholera, Mohawku - ile mamy w Polsce przykładów heroicznej obrony przed atakami dawno przebrzmiałymi, wywoływania duchów niegdysiejszych wrogów dla doraźnych potrzeb? Wolałbym , aby antyklerykalizmu taki los nie spotkał - kiedyś przecież walka zostaje wygrana i zastępuje ją chłodna, historyczna ocena przeszłości. Antyklerykalizm bez klerykalizmu? Jak antysemityzm bez Żydów, jak antykomunizm bez komunistów...

Lub jak antyfaszyzm bez Wszechpolaków pozdrawiających się Sieg heil!.

Nawiasem mówiąc, zdarzają sie ateiści-klerykałowie (znam), ale uważam taka postawę za niespójną: mimo wszystko coś ateizm winien implikować. Choc dziś popyt na oryginalność jest znacznie większy niż na mądrość, zatem i coś takiego daje sie sprzedać: biały Murzyn płci newiadomej Michael Jackson też osiągnął był pewien sukces.

>>Antyklerykalizm to raczej obowiązek ateisty niż przyjemność - raczej walka o miejsce niż idea na tym miejscu tworzona: jałowy o tyle, że z upadkiem klerykalizmu stanie sie bezprzedmiotowy.
>Ja uważam, że antyklerykalizm i ateizm są poglądami niejako wzajemnie wzmacniającymi się; silnymi razem, lecz słabymi oddzielnie. Przeto wręcz irytuje mnie antyklerykalizm nieateistyczny i ateizm nie-antyklerykalny, ale jestem świadom, że obie tego typu postawy mają swoje egzemplifikacje. Dlatego pozwolę sobie na interpretację cytowanego zdania - ufam że zgodną z zamysłem Autora - jako zdania warunkowego (jeśli ateista jest antyklerykałem, to antyklerykalizm jest dla niego raczej obowiązkiem niż przyjemnością) niźli stwierdzającego, że antyklerykalizm jest obowiązkiem ateisty.

Prościej: antyklerykalizm jest obowiązkiem ateisty w obliczu klerykalizmu - podobnie jak obowiązkiem świadka włamania jest co najmniej wezwanie policji: nie znaczy to wszak, abyśmy wzywali policję dlatego tylko, że zapadła noc a nocą - wiadomo...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Cholera, Mohawku - ile mamy w Polsce przykładów heroicznej obrony przed atakami dawno przebrzmiałymi, wywoływania duchów niegdysiejszych wrogów dla doraźnych potrzeb? Wolałbym , aby antyklerykalizmu taki los nie spotkał - kiedyś przecież walka zostaje wygrana i zastępuje ją chłodna, historyczna ocena przeszłości. Antyklerykalizm bez klerykalizmu? Jak antysemityzm bez Żydów, jak antykomunizm bez komunistów...
Przyjmuję ten zarzut, gdyż w istocie jest coś 'nienaturalnego' w egzystencji pogrobowców przeciwników padłych formacji. Tym czymś jest fikcyjność problemów, wokół których usiłuje się ogniskować polityczny spór. Twój dalszy przykład pokazuje zresztą, iż nie ma tu jednak zupełnej absurdalności. Mimo iż nie mamy ugrupowań otwarcie faszystowskich, to jednak dmuchamy na zimne. Podobnie może być z klerykalizmem, gdy już zostanie on zwalczony. Nie trzeba go będzie dalej zwalczać, lecz jedynie stać na straży 'świętego ognia'.

Swoją drogą, chciałoby się wierzyć, outsiderze, że owo zwycięstwo, które wieszczysz, dokona się jeszcze za naszego życia. Jestem jednak pełen wątpliwości w tej kwestii - nie wiem czemu.

>Lub jak antyfaszyzm bez Wszechpolaków pozdrawiających się Sieg heil!.
Jednak wszechpolactwo nie wyczerpuje zakresu pojęcia neofaszyzm. Zresztą nie żadne sieg heil, tylko zamawiali piwo.

>Nawiasem mówiąc, zdarzają sie ateiści-klerykałowie (znam), ale uważam taka postawę za niespójną: mimo wszystko coś ateizm winien implikować.
Często wręcz wiąże się z samowywyższeniem i pogardą dla innych ludzi ["ja jestem taki mądry i wspaniały, że mogę żyć bez bajeczek opowiadanych przez kościół i bez jego kierownictwa, ale co z innymi?" - w domyśle gorszymi ode mnie - im owo kierownictwo jest nieodzownie potrzebne].

Moje pytanie zyskuje na zasadności. Tu obowiązuje logika dwuwartościowa. Proszę, powiedzcie, że się mylę...

>Moje pytanie zyskuje na zasadności. Tu obowiązuje logika dwuwartościowa. Proszę, powiedzcie, że się mylę...
A jaka ma obowiązywać? Zresztą gadaj do rzeczy, a nie pytaj się co tu "obowiązuje". To nie jest Plenum KE.

Zważ tylko, że nie o to pytałem.

>Zważ tylko, że nie o to pytałem.
Zważ tylko, że nie Tobie w tym miejscu odpowiadałem.

"I głosił z łagodną wściekłością jedynie uszczęśliwiającą siłę katolickiej wiary" (Lichtenberg)

---

post mortem nihil novi

Czyżby był to portal ateistów?

Rozmowa o religii nie zawsze ma dla rozmówcy kontekst religijny, nawet jeśli wspomni o religii w sposób surowy. Jeżeli np. ktoś wysuwa tezę o konieczności życia w małych grupach, które powinny mieć prawo rządzić się własnymi regułami, to często używa argumentów w postaci przedstawiania tego, jak wygląda życie dużych organizacji, a w tym kraju największą poza państwem jest kościół. Chcąc np. pokazać na czym polega tyrania większości także można wspomnieć o kościele, chcąc pokazać jakie mogą być skutki bezrefleksyjnego przyjmowania reguł, praw, zasad przez masy, także mamy tu przykład w postaci kościoła. Albo np. próbując przyjść z nową ideą, nowym pomysłem na życie, również można zwracać uwagę na elementy zbieżne z czymś, od czego próbuje się odejść, i dalej przestrzegać, że np. w gruncie rzeczy robimy to samo, co kościół.

Kościół jest swoistego rodzaju skarbnicą ukazującą to, jak pewnych rzeczy robić nie należy, ale oczywiście można go wykorzystać od pozytywnej strony, np. stwierdzić, że świetna jest teza: "co cesarskie Cesarzowi, a co boskie Bogu", gdyż po odpowiednim przełożeniu można stwierdzieć np. tak: "co państwowe państwu, a co ludzkie dla ludzi".

Gdybyśmy żyli w Chinach największy udział w dyskusji miałaby partia komunistyczna, dokładnie tak jak to było w Polsce 20 lat temu Nie oznacza to jednak zaraz ani antyklerykalności, ani antykomunizmu, bo przecież jeśli ktoś marzy np. o świecie, w którym istnieje wolność, to zgodzi się z tym, że nie istnieje potrzeba wymazywania z mapy ludzkich społeczności tych chrześcijańskich, buddyjskich czy komunistycznych.

Racjonalistą można też być inaczej, jak sądzę. Mechanizmy opium dla ludu można obserwować i wykorzystać merkantylnie jak najbardziej. Co zresztą, jak sądzę, nie raz miało już miejsce. "Wyrwij murom zęby krat..."

>Wybaczcie, moi Drodzy! Szanuję Waszą ideę, ale
>przerodziła się chyba w walkę! Z Kościołem! Czy to naprawdę
>wszystko??? Czy człowiek nie może poczuć, co mu w duszy gra?
>Czy racjonalizm miałby być jedynie odpowiedzią na głupotę
>tego narodu? Czy nie stać nas na wytworzenie własnej idei?

Odpowiadam na sam tytuł... (najpierw, a potem na resztę) Antyklerykalizm nie jest racjonalizmem (a jeśli powiązania jakieś wystepują to są luźne; można byc racjonalistą i przy tym neutralną osobą wobec kleru), natomiast można wywnioskować, że ze względu na pewną specyfikę naszych polskich warunków racjonalizm lub filozoficzne myślenie (refleksje) nad religią jako zjawiskiem zachodzącym w społeczeństwie, determinującym w pewien sposób nasze warunki środowiskowe (np. msza przed jakimś świętem narodowym, krzyże w szkołach), wielu ludzi zaprowadzi do antyklerykalizmu. Jednym z głownych założeń filozofii jest sprawdzanie założeń, spójności, poddawanie krytyce różnych poglądów (to coś co my tu robimy). Jako zwolennicy świeckiego, neutralnego państwa musimy oponować.

Idąc dalej antyklerykalizm i racjonalizm może połączyć się z jeszcze innymi poglądami jak ateizm, sceptycyzm, świecki humanizm, to wszystko nie koliduje ze sobą a nawet się uzupełnia.

Wracając do krytyki kleru szerzącego ciemnotę, zabobony musimy upominać o negatywnych wpływach religii na kondycję ludzkiego psyche, która dalej determinuje całe życie psychiczne i działanie jednostki w społeczeństwie, w tym skłonność do wierzeń w inne absurdy (np. magia) oraz wydawania kasy na bzdury.
Jako osoby o niesamowitej percepcji (w tym również wielkim ego w ujęciu psychoanalizy; wiecie- id, ego, superego), twardziej stojące na ziemi musimy innych 'upominać' w jakiej żyją niewiedzy i zanosić swoją racjonalistyczno-antyklerykalną 'oświatę'. Widzisz nie każdy ma taką percepcję jak większość tutaj obecnych, inni widzą w innych światopoglądach i poglądach efekt nawiedzenia przez byt, który nie istnieje w świecie fizycznym; boją się go niemiłosiernie. I tak żydzi, masoni, ateiści to szatany, choć te osoby nie widzą, że doświadczają stanów paranoidalnych (a który wariat to wie?), sami projektują na innych cechy, które zostały wyparte (nie zdają sobie z ich istnienia sprawy), które posiadają i nie lubią, nie lubili, nie akceptują u siebie. Tak więc my jako racjonaliści i antyklerykałowie robimy coś szlachetnego, po prostu poddajemy tych ludzi psychoterapii
Czasami gdy wejdzie tu jakiś nawiedzony ksiądz lub katolik przekracza to klasyfikacje zaburzeń psychicznych, wtedy niestety słyszymy dużo bluzgów i uniesień, osoba taka pewnie czuje się prześladowana, doznaje skrajnych emocji. Konieczne jest już wtedy pomoc psychiatry, bez proszków czasami się nie da nic zrobić Abstrahując- moja ciotka znalazła się w psychiatryku właśnie z powodu 'nawiedzeń religijno-mistycznych' czyli halucynacji (widziała świętego Piotra itd)

Niektórym ludziom chorym dobrze jest z chorobą (często przy depresji, ale nie tylko), a że nie ma w naszym państwie przymusu leczenia religijnych fanatyków (moherowe berety- babcie z krucyfiksami w wełnianych beretach po sześćdziesiątce, LPR, Młodzież Wszechpolska) oraz księży (gdzieś wyczytałem, że 90% osób w seminariach to przypadki kliniczne), w sumie osób ze źle działąjącą psychiką to mamy stan rzeczy taki jaki mamy. Jacy ludzie takie państwo. Receptą jest lekarstwo w postaci Racjonalisty.pl, Faktów i mitów, NIE oraz ateisty.pl. Wszystkie można znależć w internecie (w tym dwa lekarstwa również w kiosku). Ja sam się leczyłem na tych stronach Odwyk od religii zakończył się pomyślnie

W każdym razie to co my robimy jest efektem ogromnej troski o dobro tego kraju (choć nasze motywy są też częściowo egoistyczne; wiadomo egoistyczni ludzie są lepiej przystosowani do życia). Troski o wolność światopoglądową, tolerancję, zmniejszenie ilości obłudy (wszystkiego czego najbardziej ludzie nielubią to chyba oszustwa, ale religianci lubią być 'rolowani') oraz by nie rządził nami cały nawiedzony (w sensie klinicznym, a nie biblijnym przez siły nieczyste ) aparat agentury obcego kraju (Watykanu).

Ta stronka i forum może, być odbierana jako nie antyklerykalna a antykatolicka! Jednak taka nie jest, to tylko złudzenie percepcji fanatycznych katolików (ale nie katolików w ogóle)! No coż człowiek z paranoją przecież będzie widział wrogość tam gdzie jej nie ma...

Rozumiem dlaczego bronisz katolików, jesteś zapewne zwolennikiem tolerancji, jednak absolutna tolerancja jest nierealna, poza tym tolerancja nie oznacza tego, że nie możemy powiedzieć czegoś negatywnego o czymś co nam się nie podoba lub ma wady (wolność słowa), oprócz tego tolerancja nie wyklucza krytyki (oczywiście czasem też trudno powiedzieć kiedy kończy sie krytyka a zaczyna wrogość); wadliwe światopoglądy należy odrzucać, taka już nasza rola. Może nie chodzi tylko o wadliwe, ale także negatywnie naznaczone w historii. Zapewne chrześcijaństwo jest tak samo negatywne jeśli nie bardziej niż faszyzm, liczba ludzi zabitych podczas krucjat i ewangelizacji-eksterminacji Indian (ponad 100 mln ludzi) przekracza liczbe zabitych podczas II wojny światowej. W każdym razie ateizm, antyklerykalizm, racjonalizm, wolnomyślicielstwo, świecki humanizm łączą się we wspaniałym stylu właśnie na łamach racjonalisty.

Pzdr

>Szanuję Waszą ideę, ale
>przerodziła się chyba w walkę! Z Kościołem!

Jeszcze tak na marginesie, wchodząc bardziej w sens twojego zdania to naszą ideą jest 'walka' słowem z Kościołem jako instytucją powodującą wiele negatywnych zjawisk w percepcji, osobowości oraz w społeczeństwie i społeczeństwach na gruncie ekonomicznym, politycznym, socjologicznym, wojskowym oraz jako instytucją nauczającą pseudonauki.

Jeśli świeckie, neutralne państwo nie jest zaledwie utopią... to dlaczego jeszcze nie powstało? dlaczego nie trwa tym samym jak kryształ?

"...w tym skłonność do wierzeń w inne absurdy (np. magia)..." Mogę pojąć antyklerykalizm z racji nachalności instytucji klerykalnej. Czyżbyś jednak odmawiał słuszności innym niż Twoje poznawaniom rzeczywistości?

Niesamowita percepcja, powiadasz... Na czym miałaby ona polegać? Na odmienności postrzegania rzeczy? Jeśli więc ja postrzegam ją inaczej jeszcze niż teiści, ateiści, racjonaliści, wolnomularze etc., to czy staję się przez to indywiduum o już niemal nieskończonej percepcji?

"Receptą jest lekarstwo w postaci Racjonalisty.pl, Faktów i mitów, NIE oraz ateisty.pl". To dość kategoryczne stwierdzenie. A co powiesz na przypadek człowieka, któremu nic nie zdaje się pewne?

Byłem zwolennikiem tolerancji. Ludzka antytolerancyjność wybiła mi przekonanie, że tak można, z głowy. Moja wątpliwość dotyczy zaś głównie owej dwuwartościowości, której się obawiam. Nie wiem zwyczajnie, czy miejsce tu znajdę dla siebie...

>Wracając do krytyki kleru szerzącego ciemnotę, zabobony musimy upominać o negatywnych wpływach religii na kondycję ludzkiego psyche, która dalej determinuje całe życie psychiczne i działanie jednostki w społeczeństwie, w tym skłonność do wierzeń w inne absurdy (np. magia) oraz wydawania kasy na bzdury.

A moim zdaniem bardzo często antyklerykalizm czy upadek wiary wcale nie ma podstaw racjonalnych. Brak takich podstaw nie jest bynajmniej wyłaczną domeną klerykalizmu jak w Radio Maryja (np. antysemityzm, podczas gdy Maryja była żydówką).
To widać bardzo czesto po argumentach na tym forum. Osobie X tylko wydaje się, że jej argumenty są przemyślane (np. twierdzenie, że papież doprowadza do wyginięcia ludów w Afryce, podczas gdy zawsze głosi tzw. wartości rodzinne).

Jeśli ktoś jest owładnięty jakimś nastrojem to próbuje znajdować na to jakieś racjonalne uzasadnienie (dobiera pasujące argumenty). Tymczasem powinno się przecież stawiać opór "nastrojom" rozumem i doświadczeniem (tudzież autorytetem) a nie vice versa ulegać im.