Polecam "O wolności ludzkiej woli" oraz "O podstawie moralności" Arthura Schopenhauera. Lektura powinno rozwiać większość mimowolnych wątpliwości. Pax vobiscum

---

post mortem nihil novi

Proponuje raczej Stevena Pinkera "Jak działa umysł"

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

A czy "O podstawie moralności" to nie jest przypadkiem polemika z Kantem? To by wymagało dodatkowej lektury.

>A czy "O podstawie moralności" to nie jest przypadkiem polemika z Kantem? To by wymagało dodatkowej lektury.

Można śmiało czytać "O podstawie moralności" także bez znajomości Kanta. Z Kantem Schopenhauer rozprawił się bodaj w pierwszym tomie "Świat jako wola i przedstawienie" w specjalnie do tego przeznaczonym dodatku.

---

post mortem nihil novi

Wolnej woli mamy tyle, ile elektron w mózgu ma swobody zgodnie z zasadą nieoznaczoności

>Wolnej woli mamy tyle, ile elektron w mózgu ma swobody zgodnie z zasadą nieoznaczoności
I kto to mówi?

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

Jak rozumie problem tzw "wolnej woli" sprowadzasz do problemu dynamiki fizycznej
złożonego układu "cząstek" (molekuł). I rozumie również, że w tym kontekscie pytasz o to jak prawa deterministyczne mogą rodzić indeterminizm.
Jeśli tak to odpowiednią literaturą będą książki z zakresu tzw "chaosu deterministycznego"
lub dynamiki statystycznej
(Jesli tak to zagadnienie chciałbyś rozumieć, to mogę podpowiedzieć ci parę tytułów)
Tak na marginesie - kilka moich uwag :
- zdeterminowany nie zawsze oznacza przewidywalny, przyczynowo - skutkowy
- praca mózgu lub ogólnie złożonego systemu zwykle nie podlega tzw zasadzie superpozycj
jest nieliniowa - rozbijając mózg na cząsteczki i analizując ich zachowanie nie otrzymasz
obrazu pracy mózgu w "całości" .
- pracę mózgu lepiej modelują metody statystyczne
- dynamika układu n-ciał jest bardzo skomplikowana i zazwyczaj nieanalityczna
(pomijając trywalne przypatki).

Tak w istocie chciałbym ci jednak zwrócić uwagę na analizę zagadnienia "wolnej woli" w kontekscie znaczeniowym (semantycznym).
Bo gdby zastanowić się co rozumiemy pod pojęciem "wolnej woli" to okazało by się
że tak nprawdę wolna to ona nie jest.
Po pierwsze mogę zrobić lub podjąć działanie tylko wtedy kiedy jest to logicznie możliwe
i praktycznie dostępne, ponadto muszę najpierw mieć świadomość istnienia dostępnych
możliwości. Nic czego mój mózg nie zarecepcjonował nie będzie w polu jego możliwości
(pomijam pewne możliwe działania dostępne człowiekowi tzw a priori, do których można
zaliczyć instynkty i popędy)
Przykładowo kiedy nie wiem co to jest i naczym polega telewizja nie mogę chcieć jej oglądać. "Wolna wole" jest więc wyborem ograniczonym przez "naturalne" bariery
co oczywiście nie stanowi żadnej nowości.
W kontekscie moralnym wolną człowiek ujawnia wolną wole kiedy wybiera między
tzw "dobrem" a "złem" w kontekscie społecznym to wybór między "normą" i "anarchią" .....
tych wyborów jest wiele i myślę że wybory te nie są wynikiem działania praw
przyczynowo - skutkowych ale raczej pewnego rodzaju praw probablistycznych.

>- praca mózgu lub ogólnie złożonego systemu zwykle nie podlega tzw zasadzie superpozycj
> jest nieliniowa - rozbijając mózg na cząsteczki i analizując ich zachowanie nie otrzymasz
> obrazu pracy mózgu w "całości" .
>- pracę mózgu lepiej modelują metody statystyczne
>- dynamika układu n-ciał jest bardzo skomplikowana i zazwyczaj nieanalityczna
> (pomijając trywalne przypatki).

Czy na pewno? Może po prostu brakuje nam środków. Przykładowo układ kilku cząstek to zanalizuje człowiek, parudziesięciu jakiś szybki komputer, itd. Może w przyszłości też będzie można tworzyć takie modele. Psuje nam trochę szyki zasada nieoznaczoności.

Zasada nieoznaczoności w tak postawionym zagadnieniu nie odgrywa praktycznie żadnej roli.
Bo jeśli chodzi o ruch złożony, podlegajacy prawą chaosu zdeterminowanego to
sprawą istotniejszą jest specyfika równań dynamiki ruchu i ich wrażliwość na tzw warunki początkowe.

> nie wierzę nawet w wolną wolę. W takim
> razie człowiek (a raczej jego świadomość)
> staje się "obserwatorem" swoich myśli.

W istocie, wolna wola _jest_ złudzeniem. Podobnie jak jednostkowe "ja-obserwator". Polecam "Wytwory rzeczywistości" Stewarta i Cohena (Prószyński i S-ka, Warszawa 2003). Powinny Ci się spodobać, tym bardziej, że zawierają dobre wyjaśnienie, bez dualizmu kartezjańskiego.

A mnie zastanawia czy utożsamianie (wolnej) woli z nieprzewidywalnością lub/i indeterminizmem jest słuszne.

Jestem układem (powiedzmy cząstek), który jest - załóżmy - deterministyczny i przewidywalny. Czy to oznacza, że nie mogę posiadać woli? Chyba nie, bo w takiej sytuacji realizuję swoją wolę (która nota bene prawie nigdy nie jest losowa), jest to moja wola wtedy, gdy potrafię odróżnić siebie od nie-siebie i powiedzieć, że to jest "moje" działanie i "moja" wola. Czyli gdy jestem świadomy i odróżniam coś wykonanego przeze mnie od czegoś, co nie "ja" wywołałem.
Załóżmy, że mam świadomość, która obserwuje działania i dzieli je na własne (wolicjonalne) i nie własne.
Czy będzie istniała jakaś różnica między tym, gdy działania będą posiadały element chaotyczny, a tym, kiedy będą - zewnętrznie (nie może istnieć układ, który sam przewidzi, co zrobi) - przewidywalne?

Sądzę, że za taką interpretacją świadczą wyniki badań nad mózgiem - otóż impulsy wywołujące ruch nogą mogą - w zależności od obszaru mózgu, na który działamy - albo być odczuwane jako obce i niewolicjonalne, albo być odczuwane jako silną chęć ruszenia nogą (czyli tak jakbyśmy chcieli ruszyć nogą i ruszamy wolicjonalnie, choć sam ruch został deterministycznie wywołany pobudzeniem elektrycznym).

P.S. Na marginesie dyskusji - przypomniał mi się interesujący paradoks związany z wolną wolą i Bogiem.
Czy ktoś wszechmogący i wszechwiedzący może mieć wolną wolę?
Myślę, że nie - bo nie można przewidzieć, co się zrobi, jeśli się nie będzie robić dokładnie tego, co się przewidziało.

Dzięki wam wielkie za tych kilka odpowiedzi i podpowiedzi w sprawie lektur. Rzeczywiście może niepotrzebnie wpakowałem w ten problem wolną wolę, bo tak naprawdę ja uważam, że ciężko ją zdefiniować. Załóżmy, że czeka nas pewna decyzja, związana z wyborem dwóch możliwości. Powiedzmy, że wybieramy tą pierwszą. Zakładamy, że cofamy czas z powrotem. Znowu wybieramy. I tak w kółko. Czy jeśli mamy wolną wolę to znaczy, że będą różne wyniki? Moim zdaniem niekoniecznie. Z drugiej strony jeśli będą te same, to znowu wychodzi nam pewien determinizm. Mam pewne problemy ze sformułowaniem moich myśli, ale może się wysilicie

Weźmy taki przykład dotyczący nie tyle tego, czy w istocie mamy wolną wolę, ale jak faktycznie postrzegamy tę "wolność" woli, w codziennej praktyce:
Idziesz sobie, naprzeciw Ciebie staruszka. Czy podszedłbyś i ją udusił? Ot tak, bez żadnego powodu. Jeśli naprawdę sądzisz, że masz wolną wolę, to nie możesz wykluczyć, że tak byś się zachował. Jeżeli zaś odpowiadasz: może bym się tak zachował, ale musiałby być jakiś powód - obojętnie: nienawiść, głód, paranoja - jakaś przyczyna, dla której miałbym próbować ją zabić, to znaczy, że w istocie, choćby nawet nieświadomie, odrzucasz przekonanie, że Twoim postępowaniem rządzi wolna wola. Bo szukasz motywu, przyczyny, impulsu, który miałby spowodowac, że podejmiesz decyzję o uduszeniu staruszki. Nie będzie przyczyny, nie będzie próby duszenia, bo niby skąd i dlaczego miałaby być?
Przykład nie jest tak zmyślony, jak się zdaje, bo nieraz zapewne zetknąłeś się z sytuacją, kiedy ktoś dobrze Ci znany zachował się w zupełnie nieoczekiwany sposób. "Nie rozumiem. Dlaczego on tak postąpił? To do niego zupełnie nie pasuje. Coś się musiało stać, tylko co?". Większość, jeśli nie każdy z nas, szuka wytłumaczenia, przyczyny takiego zachowania. A przecież, skoro miał wolną wolę, to żadna przyczyna, żadne dodatkowe poza nią wyjaśnienie nie jest potrzebne - zrobił tak, bo mógł tak zrobić, bo miał wolną wolę. Czyż nie?

   Takie postrzeganie wolnej woli prowadzi do paradoksalnego stwierdzenia, że wolną wolą dysponują osobnicy mordujący staruszki bez żadnego powodu, natomiast wolna wola osób, które tego nie czynią jest przynajmniej ograniczona. Wolna wola osiągałaby swoją pełnię w osobniku mordującym średnio co drugą napotkaną staruszkę. W tę stronę idzie, jak mi się wydaje, intuicja Roberta Migasa.

   Próby usunięcia tego paradoksu powinny chyba zmierzać w kierunku poszerzenia analizy o cele takich działań. Jeśli ktoś morduje bez żadnego powodu ale i bez celu niektóre spotkane staruszki, to zachodzi uzasadnione podejrzenie, że mówiąc językiem biegłych sądowych, znajduje się permanentnie w stanie niepoczytalności, czyli stanie uniemożliwiającym rozpoznanie znaczenia czynu lub pokierowania swym postępowaniem. Stan taki wyklucza odpowiedzialność karną. Moim zdaniem, czyni on także wręcz bezsensownymi rozważania czy osoba znajdująca się w takim stanie obdarzona jest wolną wolą. Chyba, że jest się zwolennikiem dziwacznego poglądu przypisującego wolną wolę atomowi podlegającemu naturalnemu rozpadowi promieniotwórczemu.

   Wyraźnie wyróżnić można dwa przeciwstawne podejścia do problemu postrzegania wolnej woli. Jedno koncentruje się na wyszukiwaniu możliwych przyczyn takiego, a nie innego postępowania. Jest ono miłe sercu osób o przekonaniach lewicowych, a skutkuje przynajmniej ograniczeniem zakresu działania wolnej woli. Drugie przywiązuje większe znaczenie do skutków działań podjętych przez obdarzoną wolna wolą jednostkę. Kładzie duży nacisk na kwestie odpowiedzialności jednostki za jej działania. Prowadzi do absolutyzacji wolnej woli. Takie podejście akceptują najczęściej osoby o poglądach prawicowych.

   Kierując się moją wolną wolą wybieram podejście pierwsze.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Rzeczywiście dochodzimy do tego paradoksu. Swoją drogą zawsze uważałem, że osoby niepoczytalne i dzieci mają największą wolność. Potem w miarę rozwoju umysłu uświadamiamy sobie pewne rzeczy, które nam tą wolność ograniczają. Mniejsza o to. Ja w poprzednim poście w ogóle stwierdzam trudność w definiowaniu wolnej woli

>Takie postrzeganie wolnej woli prowadzi do paradoksalnego stwierdzenia, że wolną wolą dysponują osobnicy mordujący staruszki bez żadnego powodu, natomiast wolna wola osób, które tego nie czynią jest przynajmniej ograniczona.

Niezupełnie. Wnioskiem jest tylko to, że ludzie głoszą istnienie wolnej woli, ale faktycznie, patrząc na działania innych osób oraz własne, odrzucają jej istnienie.

> stanie uniemożliwiającym rozpoznanie znaczenia czynu lub pokierowania swym postępowaniem. Stan taki wyklucza odpowiedzialność karną. Moim zdaniem, czyni on także wręcz bezsensownymi rozważania czy osoba znajdująca się w takim stanie obdarzona jest wolną wolą.

To tylko argument za tym, że dla porządku społecznego przyjęcie istnienia wolnej, do pewnego stopnia, woli jest pożyteczne. Nic więcej.

A może każde działanie,w tymkażdy akt przemocy którego dopuściła się osoba niepoczytalna czy umysłowo chora ma z jej punktu widzenia pewien sens,tylko że my tego znaczenia nie rozumiemy,a gdybyśmy je mogli zrozumieć, być może moglibyśmy im zapobiec?

>być może moglibyśmy im zapobiec?

   Być może. Wtedy jednak trudno byłoby uznać taką osobę za niepoczytalną. Poza tym zauważ proszę, że moja wypowiedź nie dotyczyła problemu skutecznego zapobiegania aktom przemocy, lecz kwestii wolnej woli.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

"Wtedy jednak trudno byłoby uznać taką osobę za niepoczytalną"
Dobrze, zgoda, ale niepoczytalność cechuje między innymi coś takiego jak czas występowania niepoczytalności,czy zatem dotyczy to również czasu wystepowania,bądź też niewystępowania woli osoby niepoczytalnej,czy też osoba takowa woli zupełnie nie ma,ani w czasie,ani w przetrzeni żyiowej?

Wolę ma tylko inną. Czyli co innego woli i wybiera jednocześnie inaczej różne rzeczy oceniając i inaczej na nie patrząc (czasem nie będąc świadomym konsekwencji lub nie mając do nich takiego stosunku, jaki jest uznawany za normalny).

Różnice mogą być bardzo różnorodne.

Nasze postrzeganie świata jest bardzo antropocentryczne, a jednocześnie trudno się połapać nam w tym jak bardzo, trudno to na sobie zaobserwować (trudno analizować siebie, ale np. wielu zapewne ciekawych rzeczy można się dowiedzieć od psychologa czy badacza zajmującego się umysłem).

W znacznym stopniu zależy od struktury naszej psychiki i nawet wszelkie "oczywistości" nie są wcale takie oczywiste, są oczywiste dla nas, ale nie koniecznie muszą być obiektywnie.

>Wolę ma tylko inną. Czyli co innego woli i wybiera jednocześnie inaczej różne rzeczy oceniając i inaczej na nie patrząc (czasem nie będąc świadomym konsekwencji lub nie mając do nich takiego stosunku, jaki jest uznawany za normalny)<
Myślę,że to co napisałeś tyczy się każdego z nas. Po prostu chciałam powiedzieć,że każdy z nas=człowiek,ma wolę.
>Różnice mogą być bardzo różnorodne<
Ależ oczywiście, tyle ile ludzi, tyle różnic, gdyż tyle różnych spojonych w całość człowieczeństwa cech i zachowań.
>Nasze postrzeganie świata jest bardzo antropocentryczne, a jednocześnie trudno się połapać nam w tym jak bardzo, trudno to na sobie zaobserwować (trudno analizować siebie, ale np. wielu zapewne ciekawych rzeczy można się dowiedzieć od psychologa czy badacza zajmującego się umysłem)<
Miałam możliwość bycia obok=uczestniczenia w sytuacjach,w których zobaczyłam świat oczami osób,które przez społeczeństwo uważane by być mogły za niepoczytalne.To było zaiste interesujące i głebokie doświadczenie,tylko czy można je określić, jako obiektywne, czy jedynie jako subiektywne? Ano, w tym czasami mam problem.

Moim zdaniem wolę - w takim sensie, nie rozumianą jako "wolną wolę transcendentnej duszy" czy coś w tym stylu - mają także zwierzęta. Przy czym można powiedzieć, że posiadanie woli lub jej nie posiadanie to nie jest cecha binarna (tak/nie). Przejście od braku woli do posiadania jej jest liniowe i tak samo to się tyczy samoświadomości. Otóż można wskazać procesy, które mają większy lub mniejszy zakres autonomiczności wyboru. Można także wskazać takowe, które mają mniejszy lub większy zakres świadomości tego, że istnieją, odrębności swojej od otoczenia, faktu, że dokonują wyborów i wpływają na zewnętrze.

Np. całość procesów pogodowych ma sporą, jak już forumowicz Obiedziński pisał, autonomiczność i spory zakres możliwości wyborów. Ale nie posiada samoświadomości.

Z drugiej strony sparaliżowany całkowicie człowiek ma małą autonomiczność, ale jest świadomy.

Kamień nie ma prawie wcale autonomiczności i nie ma świadomości.

Człowiek ma dużą autonomiczność i samoświadomość.

Jeśli stworzylibyśmy płaszczyznę zaznaczając na niej w przybliżeniu punktami autonomiczność i samoświadomość różnych obiektów, to myślę, że zwierzęta byłyby nie daleko ludzi. W sferze autonomiczności bliżej ludzi niż ludzie sparaliżowani, a w sferze samoświadomości bliżej niż małe dzieci (Mam na myśli zwierzęta "wyższe" czyli małpy, psy, koty, konie, delfiny [te są na prawdę nie daleko człowieka, posiadają język gestów i ruchów i potrafią się uczyć nowego podobnego typu języka od ludzi, ale autonomię mają za małą - nie potrafią więc wytwarzać rzeczy] - głównie ssaki, choć zapewne nie wszystkie. Ale ptaki i gady są w wielu przypadkach nie dużo dalej,).
Ludzie mają taką przewagę, że potrafią rozumować w oparciu o relacje wzorzec-słowo-wyobrażenie i tworzyć z tego nowe struktury, a także wyobrażać sobie tak nowe, jak i stare (zapamiętane) rzeczy. Zwierzęta mają wyobraźnie mocno ograniczoną i nie mają rozumowania opartego o język, a także powiązania wyobraźnia-rozumowanie-język, co ogranicza ich możliwości przewidywania oraz pracy na abstrakcyjnych wzorcach.

>Jeśli stworzylibyśmy płaszczyznę zaznaczając na niej w przybliżeniu punktami autonomiczność i samoświadomość różnych obiektów, to myślę, że zwierzęta byłyby nie daleko ludzi<
W filozofii istnieje tak zwany "problem innych umysłów". Uważam, iż bez względu na to, jak mocne lub wątpliwie mocne będą argumenty na rzecz świadomości ludzi przenosząc podobne rozumowanie na umysły, świadomość zwierząt wkraczamy na grząski grunt. Bowiem nasza zdolność porozumiewania się ze zwierzętami mieści się w zakresie "pomiędzy nie - jak na przykład z rybami" i "w pewnym stopniu -jak na przykład z naczelnymi". I chociaż patrząc na ewolucję i stwierdzając, iż nasz mózg jest pod wieloma względami bardzo podobny do mózgów naczelnych (szczególnie rozwój kory nowej i jej dominacja nad korą starą) to jednak napotykamy na różnice i to bardzo znaczące. Nasza kora mózgowa jest dużo większa biorąc pod uwagę rozmiary i masę ciała, co można uznać za wystarczający powód aby ostrożnie podchodzić do przypisywania zwierzętom świadomości. A zdolność mowy artykułowanej? Jest takie powiedzenie,iż język jest kluczem do ludzkiej świadomości. Można przytoczyć jeszcze inne argumenty, ale myślę, że te wystarczą aby być ostrożnym w snuciu przypuszczeń, że świadomość jest częścią życia psychicznego zwierząt (pisząc zwierzęta, mam na myśli naczelne).
Pozdrawiam

> ... przenosząc podobne rozumowanie na umysły, świadomość zwierząt wkraczamy na grząski grunt. Bowiem nasza zdolność porozumiewania się ze zwierzętami mieści się w zakresie "pomiędzy nie - jak na przykład z rybami" i "w pewnym stopniu -jak na przykład z naczelnymi".

Moim zdaniem świadomość, autonomiczność oraz porozumiewanie się to trzy odrębne i w pewnym stopniu niezależne kwestie.

Czy gdy nie wyrażasz czegoś słowami, to nie odczuwasz tego?
Czy jeśli nie wyrażasz czegoś słowami, to nie możesz być tego świadomym?
Czy jeśli wyrażasz coś słowami, to musisz to jednocześnie odczuwać?
Czy gdy sobie coś wyobrażasz, to zawsze towarzyszy temu słowny i zupełny opis w myślach?
A gdy śnisz?

Potrafię być swiadomym, że świeci na mnie słonko i mnie ogrzewa, a także tego, że "jestem", a słonko nie jest częścią mnie, a jednocześnie myśleć "językowo", słowami o projekcie z metod numerycznych, który mam do napisania. Nie myślę w tym samym czasie i nie wyrażam słowami tego, że jestem ani tego, że świeci na mnie słonko. A jednak jestem w tym samym czasie świadomy.

>I chociaż patrząc na ewolucję i stwierdzając, iż nasz mózg jest pod wieloma względami bardzo podobny do mózgów naczelnych (szczególnie rozwój kory nowej i jej dominacja nad korą starą) to jednak napotykamy na różnice i to bardzo znaczące. Nasza kora mózgowa jest dużo większa biorąc pod uwagę rozmiary i masę ciała, co można uznać za wystarczający powód aby ostrożnie podchodzić do przypisywania zwierzętom świadomości.

Dlaczego?
Czy kryterium posiadania świadomości jest wystarczająca masa organu za świadomość odpowiedzialnego?
Moim zdaniem to może świadczyć o tym, że jesteśmy "bardziej świadomi", a także o tym, że potrafimy wyrazić wiele rzeczy słowami oraz je opisać tak, by ktoś inny to mógł odczytać. Pozwala to na komunikacje. Delfiny mają podobną komunikację, z tym tylko, że pozbawioną cech związanych z tworzeniem (Delfiny nie mają rąk ani innych kończyn pozwalających na twórczość taką jak w wydaniu ludzi, więc to jasne, że ich język nie jest związany z takimi kwestiami - ale rozumieją gramatycznie zbudowane zdania w języku migowym dotyczące czynności, zachowań, emocji. Znany jest także przykład, w którym to delfiny nauczyły ludzi współpracować z nimi dla wspólnego celu - delfiny w tym przypadku wyszły z "inicjatywą" i zawsze to one koordynują działania - jest to współpraca delfinów z miejscowymi rybakami [nie pamiętam teraz gdzie dokładnie, ale oglądałem program o tym na Discovery], polega na tym, że Delfiny pomagają zapędzić ryby w sieci rybaków przy brzegu, a w zamian przy okazji ułatwia to im samym złapanie ryb). Małpy naczelne mają zaś prosty język komunikatów związanych głównie z emocjami oraz prośbami/poleceniami (np. "jestem głodny", "daj banana" itp. ) - głównie w języku migowym.

> A zdolność mowy artykułowanej?

My mamy mowę poprzez dzwięki. Otóż nie jest to jedyna możliwa droga komunikacji. Można sobie równie dobrze wyobrazić mowę poprzez ruchy ciała, gesty i "piski" - jak u delfinów - lub przez gesty (jak u szmpansów). Przy czym w obu przypadkach mowa jest bardzo uproszczona względem tego, co posiada i potrafi człowiek.

> Jest takie powiedzenie,iż język jest kluczem do ludzkiej świadomości. Można przytoczyć jeszcze inne argumenty, ale myślę, że te wystarczą aby być ostrożnym w snuciu przypuszczeń, że świadomość jest częścią życia psychicznego zwierząt (pisząc zwierzęta, mam na myśli naczelne).

Moim zdaniem nie można łączyć bezpośrednio posiadania języka z posiadaniem świadomości (choć za pewne rozwój jednego i drugiego w pewnym stopniu jest skorelowany).
Złożoność procesów związanych ze świadomością i ich działanie w skali całego mózgu pozwala sądzić, że świadomość pojawiła się i rozwijała duużo dłużej, niż historia komunikacji werbalnej/innej czy historia samych naczelnych lub nawet ssaków.

>Potrafię być swiadomym, że świeci na mnie słonko i mnie ogrzewa, a także tego, że "jestem", a słonko nie jest częścią mnie, a jednocześnie myśleć "językowo", słowami o projekcie z metod numerycznych, który mam do napisania. Nie myślę w tym samym czasie i nie wyrażam słowami tego, że jestem ani tego, że świeci na mnie słonko. A jednak jestem w tym samym czasie świadomy.<
Moim zdaniem świadomość to całe spektrum stanów-jeden z krańców to stan czuwania,drugi to głęboki sen aż do śpiączki. Świadomość to dwa aspekty - tło i doznania bieżące. Neurony w Twojej skórze z pewnością odebrały ciepło promieni słonecznych i w tym momencie stały się częścią Ciebie, gdyż zapoczątkowały Tobie szereg reakcji,które dochodzą do rdzenia kręgowego,zatem bez udziału mózgu.Myślisz językowo, gdyż Twój mózg pracuje przez cały czas niezależnie od tego, czy jesteś tego świadom w danej chwili.A jednak jesteś pomimo,że "nie myślisz w tym samym czasie i nie wyrażasz słowami tego ........."To tak,jak wiecznie emocjonany problem,co było najpierw -jajko,czy kura.Moim zdaniem na początku są reakcję,a potem uczucia,odczucia,myśli.
>Czy kryterium posiadania świadomości jest wystarczająca masa organu za świadomość odpowiedzialnego?<
Nie powiedziałam,że jest to kryterium na posiadanie bądź nieposiadanie świadomości,ale ewolucyjne podłoże pod świadomość.
>Znany jest także przykład, w którym to delfiny nauczyły ludzi współpracować z nimi dla wspólnego celu - delfiny w tym przypadku wyszły z "inicjatywą" i zawsze to one koordynują działania - jest to współpraca delfinów z miejscowymi rybakami [nie pamiętam teraz gdzie dokładnie, ale oglądałem program o tym na Discovery]<
Bardzo interesująca jest biologia delfinów i ich intelegencja. Jak więc wytłumaczyć fakt zaobserwowany przypadkowo w laboratorium gdzie standardowo badano rośliny. Stwierdzono mianowicie gwałtowne skoki ciśnienia wewnątrzkomórkowego w badanej roślinie w momencie, gdy na obok rosnącą roślinię oddziaływano ogniem. Czy rośliny posiadają świadomość? Oglądałam program na Discovery,gdzie prowadzono tego typu dywagacje oparte na doświadczeniach z roślinami. Moim zdaniem świadomość nie jest warunkiem niezbędnym do myślenia, rozumowania, ani też nie jest z nim tożsama.Zwierzęta potrafią rozwiązywać mnóstwo problemów, nie będąc wyraźnie świadome, co robią, ani dlaczego to robią. Małpa potrafi rozpoznaćsię w lustrze, zasygnalizować, że ma ochotę na banana, ale czy to jest wystarczający dowód na świadomość? Rozrost kory ma bardzo duże znaczenie i dał ssakom nowe,niesamowite właściwości,któe mnie zachwycają, pasjonują, interesują, ale moja wiedza (z pewnością nie jest wyczerpująca w całej rozciągości tematycznej) daje mi jedynie wyjaśnienie,że zwierzęta mogą być i są niesamowicie inteligentne. Świadomość według mnie wymaga zdolności jednoczesnego istnienia kilku rzeczy-kiedy działa bodziec-zwierzę wie jak wygląda bodziec, kojarzy,czy wcześniej miał z nim styczność,jeśli tak,to jakie są w związku znim przeżycia,doświadczenia,jak zwierzę pojmuje siebie wtym przeżyciu wywołanym danym bodźcem.Czy tak jest w przypadku zwierząt? Zwierzęta mogą mieć potencjalną zdolność do bycia świadomym,ale owa zdolność zostaje ograniczona stopniem umiejętności przechowywania i przetważania informacji w przestrzeni operacyjnejj mózgu.Wyobraź sobie,że jesteś pieskiem preriowym,Wychodzisz sobie zrelaksowany ze swojej norki,a tu nagle niebezpieczeństwo-zauważasz rysia,który jest twoim naturalnym wrogiem.Momentalnie zastygasz w bezruchu i czy to wynika ze świadomości pieska?Moim zdaniem jest to reakcja automatyczna,zachodząca natychmiat,bez rozważania możliwości innych zachowań. Widok rysia dociera do ciała migdałowatego pieska i stamtąd wysyłany jest nakaz o "bezruchu". Taka reakcja była ćwiczona przez wiele lat-miliony lat. Zwierzęta działają przeważnie instynktownie. Oczywiście zwierzęta posiadają inteligencję, ale czy świadomość jest przydatna,niezbędna do rozwiązywania problemów wymagających inteligencji?
>Moim zdaniem nie można łączyć bezpośrednio posiadania języka z posiadaniem świadomości (choć za pewne rozwój jednego i drugiego w pewnym stopniu jest skorelowany)<
Z pewnością nie jest korelacja tylko między językiem i świadomością. Uważam,że dkrycie mowy nie było na zasadzie przypadkowego spotkania się hominidów i poprowadzenia przez nie luźnej dyskusji, typu "Hej, rzućcie tu okiem,czy to jest jadalne,czy nie.O,jest jadalne.Zatem od tego pory możecie to jeść.Powtórzcie za mną-możemy to jeść". Badania nad neurobiologicznymi mechanizmami synezji ukazują, że jedną z kluczowych zdolności poprzedzajacych mowę i umożliwiających nabycie mowy mogła być zdolność tworzenia przenośni.Zatem człowiek posiadł umiejętność dostzegania związków między rzeczmi należącymi do często odległych kategorii i związki te nie koniecznie musi werbalizować, gdyż jezyk może być werbalny i niewerbalny,co nie oznacza,że człowiek korzystający z alternatywnych metodkomunkacji nie posiadł owej zdolności, bądź ją utracił.O takim właśnie języku myślałam poruszając wątek językowy w powstaniu świadomości. Małpy mają prosty język, zgadza się.Moim zdaniem jest to porozumiewanie się wyrażające stany emocjonalne za pomocą pisków,wycia,czyli podobnie do naszych prehistorycznych przodków.W procesie tym prawdopodobnie uczestniczy tylko prawa półkula, bez relacji z lewą.
> świadomość pojawiła się i rozwijała duużo dłużej, niż historia komunikacji werbalnej/innej czy historia samych naczelnych lub nawet ssaków<
Gdzieś tojuż czytałam ,że świadomość była początkiem wszystkiego.
Miło mi się Ciebie czytało i dziękuję bardzo za słowa,które przeczytałam z uwagą i z zaciekawieniem. Dzięki językowi i emocjom mogłam przelać swoje myśli.
"Ludzkość potrafi znaleźć drogę dlatego,że nigdy nie wie,dokąd zmierza"(O.Wilde) zatem z pewnością znajdziemy drogę ku zrozumieniu swiadomości,być może jesteśmy już blisko celu.
Pozdrawiam

wystarczy przywołać teorię chaosu deterministycznego, i myślę, że tu o coś takiego chodzi, jeżeli chcemy patrzeć ma ludzką karmę z takiego, fizykalnego, punktu widzenia to ta teoria jest jak najbardziej odpowiednia

---

"Kobiety są najsilniejsze, ale przede wszystkim zwycięża prawda" Ks. Ezdry

>

---

"Kobiety są najsilniejsze, ale przedewszystkim zwycięża prawda" Ks. Ezdry

Przepraszam, sam nie lubie gdy ktos "sie czepia" w ten sposob, ale jesli jest to motto to zbyt rzuca sie w oczy. Poprawnie piszemy : przede wszystkim

Tylko dla pesymistów problem świadomego umysłu wydaje się być niemożliwy do rozwiązania. Doszukiwanie się prawd w temacie woli, duszy na podłożu cząsteczkowej budowy materii nie da odpowiedzi, gdyż należy doszukiwać się jej w całości funkcjonowania naszego układu nerwowego,w tym mózgu emocjonalnego,gdyż bez niego ani rusz dalej w świat naszych zachowań nie ruszymy. Intelekt ludzki nie jest w stanie pojąć sposobu powstawania umysłu. Powstaje zatem konflikt między tymi,którzy ten problem poruszają,co nie oznacza,że nie da się go rozwiązać. Polecam lekturę autorstwa Antonio R. Damasio, Jesepha LeDouxa.

Wydaje mi się, że niepotrzebnie postrzegacie problem wolnej woli w kategorii tak-nie.
Wolna wola funkcjonuje w sposób analogowy a nie cyfrowy. Postawienie problemu w ten sposób jest błedem. Równie dobrze możnaby się spytać czy kolor czerwony jest sprężysty czy nie.

Człowiek lub inne istoty i rzeczy zarówno posiadają wolną wolę jak i jej nie posiadają. Byłby to paradoks, gdyby pozostawić to stwierdzenie takie jakie jest i nie rozwinąć go. Dlatego trzeba rozwinąć to pojęcie i dodać trochę przysłówków i przymiotników.

Przede wszystkim należy dodać opis zakresu wolnej woli. Jest to podstawowa właściwość wolnej woli. Człowiek posiada większy lub mniejszy zakres wolnej woli w zależności od wielu zmiennych w otoczeniu. Więzień ma mniejszy zakres wolnej woli od wolnego obywatela, pies na łańcuchu może biegać po mniejszym terenie od psa nieuwięzionego, kawaler ma większe możliwości zdobywania nowych kobiet od człowieka żonatego.

Tak więc jesteśmy zdeterminowani tylko w pewnym zakresie, ale w innym posiadamy wolną wolę.

Wystarczy więc uwzględnić to spojrzenie, aby problem przestał istnieć.
I dodatkowo, należałoby jeszcze rozróżnić możliwość jako wolność decyzji i akt woli, chęci od możliwości jako możności realizacji danego czynu.

---

szanuj wszystko, co reprezentuje to, czego pragniesz