>Egoizm uważamy za mniej godny motyw postępowania niż
>altruizm - jak sądzę, i chrześcijanie zgodza sie ze mną w
>tej mierze. Życie ziemskie jest jednostkowe - i nie inaczej
>wygląda owo postulowane życie wieczne: jest nagrodą
>indywidualnych zasług, jest dalszym ciągiem istnienia
>jednostkowego i osobowego. Jest zatem - w gruncie rzeczy -
>tylko jednostkowa, egoistyczna motywacja: wszystko inne
>jest posłuszeństwem, ale również posłuszeństwem w imię
>pomyślności osobistej - jak to wygłąda, gdy wiarę w życie
>wieczne odrzucimy?

Są różne rodzaje wiary. Nie wszyscy wierzący w życie wieczne spodziewają się nagrody w życiu przyszłym. U mnie na przykład wiara w życie wieczne graniczy niemal z pewnością i nic na to nie poradzę. Nie mam jednak pojęcia jak będzie wyglądało moje życie przyszłe, ani jak wyglądały moje życia przeszłe. Jest to dla mnie tajemnica.

>Lepiej - albowiem nasz egoizm gdzies traci swą nadrzędność,
>staje sie formą naiwności: skoro życie moje ma kres zupełny
>i niewątpliwy, samo w sobie dalej sensem swoim jedynym byc
>nie może: albo zatem godzę się na bezsens życia - albo...
>Albo dostrzegam wartość tego co trwalsze niż ja - z rzeczy
>wszystkich najbliższe mi jest społeczeństwo; wierzacemu
>rzecz jasna Bóg, ale przede wszystkim jako gwarant
>osobistego życia wiecznego. Zatem bardziej rozumne od
>działania na rzecz własną jest - nie zaniedbując jej -
>działać jakoś i na rzecz społeczności: w ten sposób wymknę
>sie choć symbolicznie bezsensowi istnienia egoistycznego i
>wiem - że wymknąć się mogę.

Jednym słowem, skoro nie ma obiektywnego sensu życia, należy życiu nadać własny, subiektywny sens. Ale właściwie dlaczego należy ? Czy nie lepiej pieprznąć to wszystko w cholerę i popełnić samobójstwo ?

>Chrześcijanina może mało
>obchodzić świat po jego odejsciu do innego, ponoć lepszego,
>mnie - musi, bo odejdę nie gdzieś ale

Ale dlaczego musi ? Dlaczego cywilizacja ma trwać ? W imię czego ?

>zupełnie. Cywilizacja śmiertelnych trwa w swej
>ciągłości bo to ciągłość jedyna - cywilizacja
>nieśmiertelnych jest o wiele mniej znacząca od nich samych,
>służy tylko dostaniu sie do nieśmiertelności.

A czemu ma służyć cywilizacja śmiertelnych ?

>Jednym słowem, skoro nie ma obiektywnego sensu życia, należy życiu nadać własny, subiektywny sens.
>Ale właściwie dlaczego należy ? Czy nie lepiej pieprznąć to wszystko w cholerę i popełnić samobójstwo ?

   Sam sobie udzieliłeś odpowiedzi. Czy nie można spojrzeć na to w ten sposób, że wymóg nadawania sensu życiu przez wytwory ewolucji obdarzone samoświadomością (ludzi mówiąc po ludzku) jest efektem ewolucji właśnie?. Gdyby nie ten imperatyw, tych wytworów ewolucji po prostu by nie było. Nie byłyby zdolne do istnienia. Taka ewolucyjna zasada antropiczna.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

No właśnie - bo jeśli jakaś osoba, grupa lub nawet cywilizacja wpadnie na pomysł popełnienia zbiorowego seppuku, to na jej miejsce przyjdą inne.
Grupy posiadające geny zapewniające, że osobniki (poza pewnymi specyficznymi sytuacjami) nie popełnią seppuku, wygrywają ewolucyjnie z tymi, które takowych zabezpieczeń nie posiadają.

No właśnie - bo jeśli jakaś osoba czy grupa wpadnie na pomysł popełnienia zbiorowego zabójstwa całej ludzkiej cywilizacji wywołując zamieszki w pobliżu labolatoriów przetrzymujących zmutowane skrajnie niebezpieczne wirusy, tak, iż wybuchnie pandemia totalna to?
Który gen będzie za to odpowiedzialny?
A może to jakaś mutacja w łańcuchu wywołana od papierosa?
Może lizyna się utleni albo dogada z cystyną zwabioną aromatem?
IMHO - Geny i chemia to nie wszystko co determinuje działania człowieka.
Pozdrawiam.

> No właśnie - bo jeśli jakaś osoba czy grupa wpadnie na pomysł popełnienia zbiorowego zabójstwa całej ludzkiej cywilizacji wywołując zamieszki w pobliżu labolatoriów przetrzymujących zmutowane skrajnie niebezpieczne wirusy, tak, iż wybuchnie pandemia totalna to?

Raczej najprawdopodobniej nie wpadnie. Gatunki dążące do jawnej autodestrukcji raczej wymierają i zastępują je gatunki średnio bardziej stabilne.

Inną sprawą jest to, że na tyle mocno modyfikujemy swoje otoczenie, że w połączeniu z nimi nie stanowimy już układu do końca stabilnego ani nie jesteśmy do nich dobrze dostosowani - co w połączeniu z dostępem do na prawdę silnych środków sprawczych (np. bomb atomowych) przez jednostki lub nieduże grupy, daje to, że wykończenie się jest możliwe (czy to samowykończenie czy też brak przewidywania - a sytuacja nie musi być ekologicznie stabilna i chyba nie jest - stabilna była dla naszych dalekich przodków, oni raczej nie mieli szans na to by mogli doprowadzić do wykończenia swojego gatunku lub/i masy innych gatunków).

>Są różne rodzaje wiary. Nie wszyscy wierzący w życie wieczne spodziewają się nagrody w życiu przyszłym. U mnie na przykład wiara w życie wieczne graniczy niemal z pewnością i nic na to nie poradzę. Nie mam jednak pojęcia jak będzie wyglądało moje życie przyszłe, ani jak wyglądały moje życia przeszłe. Jest to dla mnie tajemnica.

>Jednym słowem, skoro nie ma obiektywnego sensu życia, należy życiu nadać własny, subiektywny sens. Ale właściwie dlaczego należy ? Czy nie lepiej pieprznąć to wszystko w cholerę i popełnić samobójstwo ?

Dobrze to ująłeś, Trythonie - i niejako objaśniłeś w en sposób to o czym piszę. Czuejesz sie niesmiertelny - nie wiedzisz sensu w śmiertelnosci: przynajmniej sensu osobowego i subiektywnego.

A ja, równie silnie przekonany o własnej śmiertelności taki sens dostrzegam (rodzi sie pytanie pomocnicze: czy niesmiertelny Bóg zdołałby dostrzec sens w egzystencji smiertelnego człowieka?). Dostrzegam sens w uczestniczeniu w sztafecie, która biegnie od milionów lat: gdzies po drodze odkryła najpierw ból, potem cierpienie, w końcu - świadomość. Czym wobec tego jest moje krótkie życie? Niczym - ale jestem częścią tej sztafety.

Drapieżnik biegnie w niej, bo głodny; roślinożerca - bo drapieżnik następuje mu na pięty a bycie pożeranym boli. Czemu ja biegnę, świadomy jednego i drugiego? Bo żadnemu bogu nie udało sie stworzyć świata, który nie byłby ową gonitwą na śmierć i życie - bo nie byłoby mnie bez tej gonitwy i nawet nie mógłbym podjąć decyzji o rezygnacji z życia: jestem świadomy, że podjąć ją mogę - byłaby jednak podobną zdradą pobratymców, jak ucieczka w niesmiertelność wśród śmiertelnych. Ateizm, Trythonie, prowadzi do poczucia silnej solidarności wszystkiego co śmiertelne - bardzo silnej solidarności; o solidarnośc z nieśmiertelnymi o wiele trudniej, wszak nic im po niej, musi im wystarczyć własna nieśmiertelność - a jesli złudna? To i tak tylko ona musi im wystarczyć.

>>Chrześcijanina może mało
>>obchodzić świat po jego odejsciu do innego, ponoć lepszego,
>>mnie - musi, bo odejdę nie gdzieś ale
>>zupełnie. >Ale dlaczego musi ? Dlaczego cywilizacja ma trwać ? W imię czego ?

W imię siebie samej - nie wszystko musi być zależne od czegoś na zewnątrz.

>>Cywilizacja śmiertelnych trwa w swej
>>ciągłości bo to ciągłość jedyna - cywilizacja
>>nieśmiertelnych jest o wiele mniej znacząca od nich samych,
>>służy tylko dostaniu sie do nieśmiertelności.
>A czemu ma służyć cywilizacja śmiertelnych ?

Niczemu prócz siebie samej: nie kazdy musi byc sługą. Niczyjej niesmiertelności - gdyby i cywilizacja przeminęła, to że była i że co nieco osiągnęła - pozostanie faktem. Morituri te salutant powiemy co najwyżej samym sobie: my ateiści mówimy to życiu - i nie jest to byle co; wierzący chcieliby może powiedzieć to samo Bogu ale nie mogą, wszak wierzą, że nie umierają naprawdę.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Drapieżnik biegnie w niej, bo głodny; roślinożerca - bo drapieżnik następuje mu na pięty a bycie pożeranym boli. Czemu ja biegnę, świadomy jednego i drugiego? Bo żadnemu bogu nie udało sie stworzyć świata, który nie byłby ową gonitwą na śmierć i życie - bo nie byłoby mnie bez tej gonitwy i nawet nie mógłbym podjąć decyzji o rezygnacji z życia: jestem świadomy, że podjąć ją mogę - byłaby jednak podobną zdradą pobratymców, jak ucieczka w niesmiertelność wśród śmiertelnych. Ateizm, Trythonie, prowadzi do poczucia silnej solidarności wszystkiego co śmiertelne - bardzo silnej solidarności; o solidarnośc z nieśmiertelnymi o wiele trudniej, wszak nic im po niej, musi im wystarczyć własna nieśmiertelność - a jesli złudna? To i tak tylko ona musi im wystarczyć.

Mówisz o zdradzie i solidarności, tak jakbyś wierzył w jakieś uniwersalne prawa moralne. Ale ich przecież nie ma. Jest tylko Twoja subiektywna ocena pewnych poczynań ludzkich. Nie masz żadnego punktu odniesienia, względem którego mógłbyś określić co jest mniej a co bardziej godne człowieka, co jest moralne, a co niemoralne. Równie dobrym sposobem na życie może być na przykład handel narkotykami lub obrabianie banków. No bo przecież skoro żyje się tylko raz, to należy to życie przeżyć jak najlepiej. Dla niektórych to "najlepiej" może po prostu oznaczać: jak najwięcej władzy i jak najwięcej kasy. Twierdzisz, że ateizm prowadzi do poczucia silnej solidarności. Ja myślę, że żaden światopogląd i żadna religia nie czyni człowieka automatycznie złym bądź dobrym.

>Mówisz o zdradzie i solidarności, tak jakbyś wierzył w jakieś uniwersalne prawa moralne. Ale ich przecież nie ma. Jest tylko Twoja subiektywna ocena pewnych poczynań ludzkich. Nie masz żadnego punktu odniesienia, względem którego mógłbyś określić co jest mniej a co bardziej godne człowieka, co jest moralne, a co niemoralne.

Trythonie - znana Ci jest radość z tego, że chcę a nie muszę? Nie mam żadnego puntu odniesienia? Skoro tak - musze jakiś stworzyć: to sprawa mojej decyzji, niczego więcej - uzasadnię ją przed samym sobą, zewnętrznych uzasadnień mi nie potrzeba. Nie grozi mi indywidualna kara za postepowanie przeciw innym, bylebym to robił z wytrarczającym sprytem - ale nie jest to uzasadnienie lepsze od mojego, aby tak nie postepować: mam zatem wolność wyboru i wybieram: Mało?

>Równie dobrym sposobem na życie może być na przykład handel narkotykami lub obrabianie banków. No bo przecież skoro żyje się tylko raz, to należy to życie przeżyć jak najlepiej. Dla niektórych to "najlepiej" może po prostu oznaczać: jak najwięcej władzy i jak najwięcej kasy.

Czy samoobrona społeczeństwa przed czynami w oczywisty sposób społeczeństwu szkodzącymi musi mieć zewnętrzne względem tego społeczeństwa uzasadnienie, Trythonie? Wspomnij Spartakusa - rzymscy niewolnicy odrzucili nadane im z zewnątrz prawa moralne (zawierające w sobie nakaz płacenia życiem za rozrywki Rzymian - świat w ujęciu wierzących wydaje mi sie w przykry sposób "bozym igrzyskiem" cytując N. Daviesa) - czy to znaczy, że nie wolno im było stworzyć własnych? Pokonani - w wymiarze ogólnym jednak trwalej wpisali się w historię niż Krassus.

>Twierdzisz, że ateizm prowadzi do poczucia silnej solidarności. Ja myślę, że żaden światopogląd i żadna religia nie czyni człowieka automatycznie złym bądź dobrym.

Nie rozwazam dobra czy zła, Trythonie - rozważam postrzeganie relacji JA do MY. Solidarność przestępców postrzegamy jako rzecz złą - należy jednak do kodeksu honorowego, więźniowie jednak potrafią o niej śpiewać: zignorujesz ją jako mechanizm społeczny?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Czy samoobrona społeczeństwa przed czynami w oczywisty sposób społeczeństwu szkodzącymi musi mieć zewnętrzne względem tego społeczeństwa uzasadnienie, Trythonie? Wspomnij Spartakusa -

Nie chodzi mi o obronę społeczeństwa przed złem. Załóżmy, że to ja jestem ten zły, który zagraża społeczeństwu. Przypuśćmy, że mam możliwość wyczyścić konta klientom banku i uniknąć przy tym kary. Ty o tym wiesz, ale nic nie możesz poradzić. Czy próbowałbyś mnie w jakiś sposób przekonać, że postępuję niegodziwie ? Jeśli tak, to w jaki sposób ? Dlaczego powinienem postępować moralnie, pomimo że wiązałoby się to z rezygnacją z korzyści materialnych.

Trythonie - zdajesz się sądzić, że pobieranie z kont bankowych cudzych pieniędzy od pobierania własnych byłoby nieodróżnialne, gdyby nie narzucone przez Boga reguły moralne? No, niezupełnie.

Bank to ludzki twór - ma on swoje reguły, a do nich należy miedzy innymi to, że każdy ma możność dysponowania własnymi środkami, cudzymi zaś nie. Jedną zreszta z reguł fundamentalnych w bankowości jest oprocentowanie tak depozytu jak i kredytu: Mahomet wykładał swoje gdy "bankowość" zdążyła się rozwinąć, toteż owo oprocentowanie potępił, księgi hebrajskie są jednak starsze i do sprawy sie nie ustosunkowują, a Jezusowi zagadnienia finansowe były jak się wydaje dość obce. W efekcie muzułmanie mają niejakie formalne problemy z pogodzeniem Koranu z bankowością - chrześcijanie nie. Mogliby zatem muzułmanie sadzić, że wobec braku w tej materii religijnego prawa odsetki w świecie chrześcijańskim muszą byc niebotyczne i rosnąć - a to przecież nie ma miejsca.

Podobnie i z owym dysponowaniem cudzym depozytem przez złodzieja: nie potrzeba w żadnej mierze prawa boskiego, aby prawo ludzkie tego surowo zakazywało: zakaz zaś jest egzekwowalny, bo gdyby jego przeciwnicy byli silniejsi od zwolenników, bankowośc nie mogłaby istnieć - rzecz jasna, istnienie bankowosci niewiele z eschatologią ma wspólnego, realizuje cele najzupełniej ziemskie.

Wydajesz się tak bardzo, Trythonie, przywiązany do idei moralności narzuconej, że nie zauważasz - że sami jesteśmy w stanie ją wytworzyć bez boskiej pomocy: co więcej - musimy, aby chaos na świecie utrzymać na poziomie dającym się znieść. Jest chyba tak, że Ty patrzysz na świat przez pryzmat religii - ja na religie przez pryzmat świata: cóż, dość trudno jest jakoś pogodzić oba podejścia, ja odrzucam zasadnośc praw boskich, Ty - ludzkich.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Wydajesz się tak bardzo, Trythonie, przywiązany do idei moralności narzuconej, że nie zauważasz - że sami jesteśmy w stanie ją wytworzyć bez boskiej pomocy: co więcej - musimy, aby chaos na świecie utrzymać na poziomie dającym się znieść. Jest chyba tak, że Ty patrzysz na świat przez pryzmat religii - ja na religie przez pryzmat świata: cóż, dość trudno jest jakoś pogodzić oba podejścia, ja odrzucam zasadnośc praw boskich, Ty - ludzkich.

Nie wiem jak to jest z perspektywy boskiej (absolutnej), ale z naszej ludzkiej perspektywy nic nie jest narzucone - mamy wolną wolę. Jednak jako człowiek wierzący mam nadzieję, że postępowanie moralne powinno być opłacalne, przynajmniej w długim okresie czasu. Jeśli mam tylko jedno życie, to jest ono zbyt krótkie, abym mógł tych korzyści doświadczyć. Czy takie oczekiwania świadczą o egoizmie ? Spójrzmy na to w ten sposób, że swoim postępowaniem kształtuję świat, który mnie otacza. Przy czym nie tylko ten, w którym żyję obecnie, ale także przyszły, bowiem od wydarzeń w teraźniejszości zależy przyszłość. Jeśli bedę kradł, to w moim świecie będzie istniała kradzież. Czy chciałbym takiego świata ? Oczywiście, w tym życiu mogę mieć z tego korzyści. Ale muszę się liczyć z tym, że w życiu przyszłym to ja mogę być okradany.

Właśnie wróciłem z "Tańca wampirów" w Romie
Wampiry o życiu wiecznym wyrażają się niepochlebnie. - "W życiu wiecznym jest bardzo nudno, nic się nie dzieje, ciągle to samo"...

Obawiam się, Zbyszku, że nie tylko rozmodlone (a gdzie miejsce dla niepokornych?) niebo chrześcijan ale nawet o wiele bardziej wyuzdane gościna u Allaha może stanowić godziwą rozrywkę na 100, góra 200 tysięcy lat: co potem?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Założenie o wyższości życia wiecznego nad skończonym legło u podstaw wielu myśli sformułowanych w chrzescijaństwie
Życie wieczne (100lat, 100lat niech żyje, żyje nam) jest wyższe od życia skończonego, pytanie co robić by tyle przeżyć? Domyślam się, że nie o to pytasz tylko jak osiągnąć życie po śmierci... hmmm, taki gość, który niby wie jak to zrobić zasługuje na wysłuchanie i kto wie - korektę? Zapytałbym go złośliwie: Po co umierać, żeby żyć?
>czy jednak takie mniemanie da się uzasadnić?
Co innego mniemanie co innego ludzkie pragnienie.
Tu pojawia się konflikt czy żerować na cudzych pragnieniach czy im sprostać.
>Emocjonalnie tak - gdyby owo nieznane dalsze istnienie
>eliminowało śmierć, postrzeganą jako przykra nad wyraz (nie eliminuje);
Potrzebna jest WIEDZA o życiu wiecznym.
>Ja przecież dostrzegam ogromna przewagę świadomości
>skończoności życia nad wiarą w jego nieskończoność.
Ja również.
>Egoizm uważamy za mniej godny motyw postępowania niż altruizm
Właściwy rozwój egoizmu prowadzi do altruizmu
Jest spójny z tzw. osiąganiem dojrzałości umysłowej.

>Jest zatem - w gruncie rzeczy - tylko jednostkowa, egoistyczna motywacja: wszystko inne
>jest posłuszeństwem, ale również posłuszeństwem w imię pomyślności osobistej - jak to wygłąda, gdy wiarę w życie wieczne odrzucimy?
A żebyś teraz widział minę szatana, kwili ze złości, pieni się mu gęba i zaraz się ujawni.
Nagle runie jego słodki niewieszczy wygląd mamiący miliardy ludzi na tej planecie.
Zakrzyczy jak na Pasji Gibsona rzucony na kolana przez Syna Człowieczego.

>Lepiej - albowiem nasz egoizm gdzies traci swą nadrzędność,
>staje sie formą naiwności: skoro życie moje ma kres zupełny
>i niewątpliwy, samo w sobie dalej sensem swoim jedynym byc
>nie może: albo zatem godzę się na bezsens życia - albo...
Budzi się wolność i wola wyboru.
>Albo dostrzegam wartość tego co trwalsze niż ja - z rzeczy
>wszystkich najbliższe mi jest społeczeństwo;
Dokonałeś wyboru. Gratuluję.
>wierzacemu rzecz jasna Bóg, ale przede wszystkim jako gwarant
>osobistego życia wiecznego.
A mówili ludzie : "Nie kupuj kota w worku"
>Chrześcijanina może mało obchodzić świat po jego odejsciu do innego, ponoć lepszego,
>mnie - musi, bo odejdę nie gdzieś ale zupełnie.
Odbierz mu pałeczkę - to nie jest uczestnik tej sztafety - on nie ma prawa decydować o innych i za innych. On (pseudochrześcijanin omamiony religią) nie jest zdolny decydować nawet sam za siebie. Czyż nie?
>Cywilizacja śmiertelnych trwa w swej ciągłości bo to ciągłość jedyna - cywilizacja
>nieśmiertelnych jest o wiele mniej znacząca od nich samych, służy tylko dostaniu sie do nieśmiertelności.
Dwie drogi zatem zobaczył człowiek po stworzeniu wystawiony na próbę świata:
Drogę fałszywego raju i drogę węża.

Słyszę te kroki nadchodzącej Armii Boga.
A może to nie kroki?
Może to bity na bata.
Pozdrawiam

Wydaje się, że w Kosciele nie ma poczucia owej sztafety poniżonych i wyniesionych, nędznej bakterii i dumnego człowieka - jeśli już, to hierarchia koscielna biegnie w pewnej sztafecie, co sie okresla dumnym mianem Tradycji. Człowiek? Cóz, chwali ponadczasowo niezmiennego Boga, reszta jest bez wiekszego znaczenia; z drugiej strony - poniżonych Kosciół z zasady nie odrzuca - jeśli tylko sam nie był owego odrzucenia przyczyną, wtedy nie ma "przeproś", vide pogrzeb prof. Deca a pogrzeb gangstera "Nikosia".

Lepiej jest chyba u tych, którzy wierzą w reinkarnację - w reinkarnacji zawiera się solidarność powszechna i nieuchronna, i jakaś (nie do konca dojrzała) myśl o owej wciąż biegnącej sztafecie; dlatego myśl sama w swym alegorycznym kształcie podoba mi się o wiele bardziej niż obiecywany przepych chrześcijańskiego nieba; podoba mi sie myśl, żeśmy substratami tylko cyklu Krebsa - o wiele bardziej niż sąsiedztwo nędzy i przepychu na pierwszym lepszym katolickim cmentarzu: co bowiem powiedzieć o umarłych prócz tego, że - żyli?

Bo według mitologii chrzescijańskiej tak naprawdę ludzkość stworzył wąż - Bóg stworzył coś zupełnie innego co nie wyszło, i tu Ci przyznaje rację: Bóg symbolizuje wolę zaledwie, wąż - mądrość.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

W dyskusji zauważyłem wątek dotyczący niezależnych od ludzi, wynikających z natury praw moralnych i wcale nie jestem przekonany, że takie prawo nie istnieje a my jesteśmy jedynie zdani na nasze pomysły takich praw.

Po pierwsze popełniamy błąd, jeżeli chcemy taką moralność kojarzyć z osiąganą korzyścią, czyli podejść do sprawy na zasadzie: "żyłem uczciwie, ale bogaczem został kłamca", wniosek: moralność nie istnieje, bo najwyraźniej najwięcej zyskuje nieczuciwość. Kojarzenie zysku z moralnością sprowadza tą drugą do pierwszego i w efekcie dowodzi się tylko tego, że nieuczciwy może być skuteczniejszy (z czym raczej można się zgodzić).

Chcąc rozmawiać o moralności trzeba ją wyodrębnić, nie można już na wstępie przypisywać jej konkretnego efektu. Weźmy na przykład taką oto sytuację, ktoś grożąc komuś śmiercią każe mu strzelać do innych ludzi. Odmowa nie przynosi żadnego zysku, po prostu ginie się. Czy jest to moralna postawa? Jeżeli moralność nie istnieje, a wymyślają ją ludzie, to można różnie sobie oceniać tą sytuację, ale jeżeli jest to realnie moralna postawa, to utrata życia raczej nie ma nic wspólnego z zyskiem (bez dopisków, że po śmierci spotka za to kogoś nagroda).

Inna sprawa to traktowanie moralności jako coś osobistego, taka moralność również miałaby niewielkie znaczenie, bo dla jednego człowieka to, co byłoby dobrem dla innego nie musiałoby nim być. Jeżeli więc istnieje moralność, to musi być czymś powszechnym, prawem obowiązującym wszystkich ludzi, daleko wykraczającym poza indywidualne życie, czymś w rodzaju powietrza, którego jakość decyduje o zdrowiu całego społeczeństwa. Dam taki oto przykład: ów człowiek, któremu kazano strzelać do innych ludzi zdaje sobie sprawę, że zginie, ale strzelając jest świadomy, że zabija tym cały świat - "zniszcz powietrze, którym oddychamy, to przeżyjesz". Nie przeżyję, to byłoby złudzenie.

Mówiąc o moralności, która miałaby swoje przyczyny poza człowiekiem musimy traktować ją jak pewną cechę życia (a nie własną) podobną do tych, że jest powietrze, jest woda, jest energia słońca, co pozwala nam zachować fizyczne życie i jest moralność, która pozwala nam tworzyć przyjazne środowisko, w którym np. nie musimy się już zabijać, walczyć ze sobą, oszukiwać, prowadzić zwierzęcego sposobu życia itd.

Czy taka siła istnieje? Jeżeli tak, to jest oczywiste, że jak powietrze można ją zniszczyć, że można ją zatruć jak wodę, a raczej wyprzeć, bo woda nadal pozostaje wodą, tyle, że jest teraz brudna. Powinniśmy przynajmniej być świadomi tego, że niszczenie może być korzystne, i to bardzo, co jednak odbywa się kosztem środowiska naturalnego - nie możemy też twierdzić, że ponieważ ktoś zyskał na zatruwaniu powietrza, to powietrze nie istnieje, w tym wypadku byłby to nonsens.

Prawa fizyczne, których rolę podważymy wyrażą się w powszechnym pogorszeniu warunków życia, X zyska wiele, ale milion ludzi zacznie chorować na nowe choroby. Prawo natury nie śpi, cały jego mechanizm działa sprawnie - gorsze powietrze, gorsza jakość życia, gorsza woda, gorsza jakość życia, wycięte lasy, gorsza jakość życia - zdrowia. Czy podobne zjawiska możemy obserwować w przypadku moralności?

Ktoś kogoś okradł, jeżeli wiadomo kto, ten ktoś wywoła efekt izolacji, niekoniecznie trzeba go zamykać w więzieniu, inni ludzie wiedząc o tym, będą trzymać go na dystans, jeżeli zaś nie wiadomo kto, pojawi się nieufność, pojawią psy na podwórkach, zamki w drzwiach z wizjerami, ostrożność w relacjach z innymi ludźmi - generalnie pogorszenie stosunków międzyludzkich. Zysk z udanej kradzieży jest oczywisty, ale straty są poważne. Jeżeli moralność nie istnieje, to takie działania nie powinny wywoływać żadnego efektu, nie można zatruwać powietrza, które nie istnieje, a inni ludzie nigdy nie będą narażeni na groźne związki zawarte w tym powietrzu.

Pytanie: dlaczego otwartość, gest, uśmiech, uczynność zmieniają nasze bezpośrednie otoczenie? Za sprawą jakiej siły istnieje to oddziaływanie? W stosunkach między ludźmi nic nie pozostaje bez wpływu na nie, dlaczego? Jeżeli ktoś wykorzysta naszą uczynność do zarobienia tanim kosztem kilku złotych, to zyska, ale my orientując się w końcu w tym wyzysku możemy zmienić swój sposób życia na mniej przyjazny. Takie mogą być konsewkencje łamania prawa moralnego (jeżeli to istnieje), wyrażą się one potem w relacjach z innymi ludźmi - zepsuciem środowiska.

Wiem, że można to wyjaśnić w inny sposób, ale nie było moją intencją udowodnienie, że istnieje moralność, która nie zależy od ludzkiej woli, lecz wzięcie pod uwagę, że taka możliwość nie jest wcale aż tak szalona i jeśli ma miejsce, to nie można jej kojarzyć z naszym indywidualnym, potencjalnym zyskiem.

Przepraszam, że tak odskoczyłem od tematu, być może powinienem założyć nowy wątek

Z przyjemnością czytam Twój tekst

>Wiem, że można to wyjaśnić w inny sposób, ale nie było moją intencją udowodnienie, że istnieje moralność, która nie zależy od ludzkiej woli, lecz wzięcie pod uwagę, że taka możliwość nie jest wcale aż tak szalona i jeśli ma miejsce, to nie można jej kojarzyć z naszym indywidualnym, potencjalnym zyskiem.

Błogosławionyś, który łakniesz i pragniesz sprawiedliwości.

Andrzeju, zauważyłam, że często stawiasz takie pytanie "czy to jest lepsze (gorsze) niż tamto?"
Problem jednak w tym: co zrobisz, jeśli okaże się, że to wcale nie jest dla nikogo lepsze ani nie jest w niczym pomocne, ale za to jest po prostu prawdziwe. Czy w takim przypadku można o "tym" woleć nie wiedzieć?
Jeżeli ktoś wierzy w słowa JCh to traktuje prawdy teologiczne o życiu wiecznym tak samo jak np. prawdę, że płatek śniegu w cieple topnieje, raczej stara się dociec prawdy a nie skupiać się na tym "co mi to da" albo "czy mogę obejść się bez tego".

Tereso, czy wiara jest tożsama z wiedzą? Jeśli tak - istotnie wiara rozstrzyga watpliwości podobnie jak rozstrzyga je wiedza. Jeśli nie - coś innego musi rozstrzygać. Pascal uznał życie nieskończone za lepsze od skończonego, świat z Bogiem za lepszy od świata bez Boga - widać nie sądził, że wie.

Co będzie, jeśli Twoja wiara jest prawdziwa? Co będzie, jeśli moja niewiara jest prawdziwa? Pytanie byłoby istotne, gdyby można było rozstrzygnąć, które z nas ma rację: sądzisz, że da się to rozstrzygnąc? Jeśli nie - warto pytać o to, co jakoś poddaje się dyskusji: inaczej nie byłoby warto pytać o nic.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Przeczytałam Waszą rozmowę na temat stawiania pytań i wiary w ogóle, nawet w sens odpowiedzi (?)

A co sądzicie o niby przypadkowych zdarzeniach, które dziwnie się splatają - jakby były jednością. Zdarza mi się to, spotrzegam ich istnienie, uśmiecham się, przyjmuję je - jak jedność z naturą, z drugim czlowiekiem, z ludźmi w ogóle... a nawet wszechświatem. Bo czym ja się różnię od gwiazd, czy od konia, który zaprzężony ciagnie wóz.. Że potrafię napisać, przeczytać. Ale krócej żyję od gwiazdy i słabsza jestem od konia.

Ostatnie splatające się zdarzenie - dostałam książkę od kogoś bliskiego na temat, o którym zupełnie ktoś inny, zaprzyjaźniony, dokładnie mi zaczął opowiadać, innymi słowami, ale to samo, co w książce. A poruszany temat był rozwiązaniem moich problemów, które noszę w sobie.
Mnie dostrzeżenie takich relacji daje spokój, wyciszenie, bezpieczeństwo.

Wiara, czy rozum, czy wielki organizm, w którym jesteśmy tylko malutkim trybikiem?

________

Może dlatego jestem impregnowany na chrześcijaństwo, Czytająca, że głosi ono Ideę, wobec której człowiek ma być najzupełniej bezsilny - i wobec której staje sam tylko. Nie moja estetyka - zbyt wiele pewności zwanej przekornie wiarą tylko, za mało miejsca na budowanie obrazu świata od podstaw. Nigdy niczego od podstaw nie budujemy, jakąś wiedzę musimy przyswoić - z samym soba bywa jednak inaczej.

Siebie zbudować można tylko ze świata, nie z idei.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam!

Tak się zastanawiam, jak przebić się przez ten limbiczny pancerz. Odnoszę wrażenie, że to szeroka kolumna podpierająca katedrę rozumu, wokół której pan chodzi i twierdzi, że jest murem. Ktoś mi kiedyś dał takie porównanie w innej sytuacji, gdy miałem podobny upór. Chrześcijaństwo nie jest zbiorem odpowiedzi na niezadane pytania, ale właśnie katalogiem odpowiedzi Pana Boga na pytania wątpiących i poszukujących ludzi. Polecam księgi mądrościowe a najlepiej księgę Koheleta z jego nihil novi. Czasami odnoszę wrażenie, że pan tu parafrazuje jego styl.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością