A przecież żyjemy w czasach, w których niemal wszyscy "starcy" mówią o zielonym światełku dla młodych. Według mnie nie bez powodu, dzięki temu mogą usunąć starą, znającą już sztuczki konkurencję i nie odejmując młodym inteligencji, niestety wykorzystywać sytuację w której młodzi ludzie nie znają jeszcze tych różnych, nieuczciwych chwytów, czasem nie są zdolni pojąć jak można mieć w ogóle złe intencje, manipulować, wykorzystywać itd.

Nie istnieje żaden powód dla którego obraz miejsca pracy miałby nie odzwierciedlać obrazu społeczeństwa gdzie są ludzi młodzi, starsi, najstarsi, jednak spotykamy często sytuacje, w których istnieje "stara" elita, potem długo, długo nic, i ludzie młodzi, którzy dla cwanych lisów nie są żadnym zagrożeniem. Rola "starca" w takim układzie wydaje się raczej oczywista

Masz rację. Jednym z błedów jakie popełniają młodzi ludzie jest to, że nie chcą się jednoczyć przeciwko tyranii starych układów. Myślą, że więcej zyskają podlizując się mafiosom. To jest droga na skróty i prostytucja par exellance, tylko, że zamiast ciała zaprzedają dusze. W ten sposób stają się żałosnymi pacynkami sterowanymi przez starszych opiekunów. Tracą własną tożsamość i poczucie godności.

Dlatego cieszę kiedy widzę, że młodych ludzi, którzy potrafią współpracować ze sobą i tworzyć taką siłę, która ich wyniesie na stanowiska naczelne, bez uciekania się do protekcji dziadków.

---

Piotrek Patucha

No to pytanie, moi drodzy młodzi entuzjaści: owa przewaga instytucjonalna starców nad młodymi wynika z Pisma Świętego czy z obyczaju? Jeśli z obyczaju tylko (wszyscyśmy jak się zdaje racjonaliści) - nie ma przecież przedustawnej normy obycajowej, w myśl której to starcy kształtuja obyczaje (rzecz jasna dla nich samych korzystnie): jest raczej walka o prawo owego kształtowania. Czyżby to świadczyło o tym, że starzy przez wieki wygrywają na tym polu z młodymi - uczciwie, nieuczciwie?

Być może czas aby obyczaj uległ zmianie - w gruncie rzeczy nic trudnego: wystarczy chcieć i wykazać się skutecznością.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Przecież tu nie idzie o instytucję, chyba, że może, twoim zdaniem, istnieć człowiek instytucja. Ja mogę współpracować z każdym, jeśli traktuje mnie z godnością i jest zdolny do współpracy. Jeśli ktoś podkłada mi świnię, wtedy oczywiscie możliwości współpracy się kończą i gość dostaje w zęby niezależnie od tego czy ma lat 20 czy 60. Świnia jest świnią.

System karny robi wyjątek tylko dla ludzi niepełnoletnich, którzy są pod specjalną ochroną. Ludzie pełnoletni odpowiadają za swoje czyny w pełnym wymiarze. Jakoś obyczaj nie staje na przeszkodzie. Szacunek należy się tylko tym, którzy nań zasłużyli. Taka jest moja opinia. A fakt, że obyczaj szanowania starszych, jest często przykrywką dla ich "brudnych interesów" musiał zostać ujawniony, po to, aby winny mógł zostać ukarany zgodnie z rangą przewinienia, a nie wieku. Jeśli ktoś uznaje, że wiek ma być tarczą obronną i atutem, to powininiem zgodzić się na absurdalną zmianę wymiarów kary, np.

Kara za morderstwo z premedytacją:
Wiek przestępcy :
18 - kara dożywocia
30 - kara 40 lat p.w.
40 - kara 30 lat p.w.
50 - kara 20 lat p.w.
60 - kara 10 lat p.w.
70 - bezkarność

Wkrótce okazałoby się, że największy odsetek morderców i złodziei odnotowanoby grupie ludzi starych.

Zupełnie odrębną kwestią jest sprawa grup trzymających władzę, lokalnych czy obejmujących szersze kręgi. Przecież często jest tak, że to właśnie starcy są nękani przez bojówki młodych huliganów. Znam dzielnice terroryzowane przez przez ubogich chłopców, którzy za pomocą fizycznej przemocy wymuszają posłuszeństwo i pieniądze od bezbronnych staruszków. Taką młodzież mam w głebokiej pogardzie.

Podobnie zareagowałbym, tj. pogardą, w przypadku gdyby w skład gangu wchodziły osoby sędziwe. Wyobraźmy sobie gang uzbrojonych starców napastujących seksualnie młodzież z blokowisk. Nie stoi nic na przeszkodzie, aby tą mafię rozpracować, a winnych wsadzić do paki. Żadnej litości dla drani.

Jednak mój post nie dotyczy grup przestępczych. Podkreślam to, żeby nie było nieporozumień. Na stanowiskach kierowniczych można znaleźć zarówno osoby młode, dojrzałe i stare. W prywatnych firmach właściciel może zatrudnić kogo mu się spodoba. Liczą się kompetencje, choć pewnie ktoś doda, że u nas nade wszystko znajomości. Jestem daleki od twierdzenia, że istnieje jakiś globalny spisek starców. Wręcz przeciwnie, jest wielu starców, którymi trzeba się zaopiekować. Wiem, bo troszczę się o swych własnych dziadków i bardzo ich szanuję. Wspierają mnie w moich działaniach.

Mój post dotyczył innej klasy ludzi, tj. skurwieli, kórzy miast ułatwiać sprawy(wystarczyłoby pokojowe współżycie), utrudniają bliźnim zadanie. A że cwaniaki ukryły się pod maską autorytetu moralnego(mędrca), postanowiłem obnażyć to zagadnienie. I dlatego wątek jest zatytuowany: "O fałszywej dobroci starego mędrca."

Drążąc przyczyny, mógłbym wskazać na dwie sprawy:
Pierwsza. Taki człowiek, jest bezwględnym draniem, który wykorzystuje każdego bez wyjątku, niezależnie od jego wieku, choć pewnie jest mu łatwiej z tymi, którzy nie posiadają mocnych koneksji.
Druga. Jest zakompleksionym durniem, który zazdrości młodym ich animuszu i potencji życiowej.

Jasne?

---

Piotrek Patucha

>Przecież tu nie idzie o instytucję, chyba, że może, twoim zdaniem, istnieć człowiek instytucja.

Zacytuję fragment Twojego postu na który odpowiadam - z którego wywnioskowałem, że chodzi o przewage w ramach jakichś instytucji, i że to instytucje zapewniają owa przewagę mimo wad osobistych:

"Jednym z błedów jakie popełniają młodzi ludzie jest to, że nie chcą się jednoczyć przeciwko tyranii starych układów. Myślą, że więcej zyskają podlizując się mafiosom."

Prawidłowo zrozumiałem - czy nie?

>Ja mogę współpracować z każdym, jeśli traktuje mnie z godnością i jest zdolny do współpracy. Jeśli ktoś podkłada mi świnię, wtedy oczywiscie możliwości współpracy się kończą i gość dostaje w zęby niezależnie od tego czy ma lat 20 czy 60. Świnia jest świnią.

Dość emocjonalny język: coraz bardzie zastanawia mnie Twoja generalizacja. Zaczynasz od przedstawienia pewnego typu ogólnego, pisząc jednak w ten sposób (to z postu tytułowego):

"Otóż wszędzie tam, gdzie starość powinna zrobić miejsce młodości, a na miejscu pracy zamiast młodego osobnika widzimy starca, należy podejrzewać oszustwo." i.t.d.

Co toz znaczy, Piotrze - że starość powinna zrobić miejsce młodości? W zawodzie zawodnika sportowego czy stripteaserki - rozumiem - ale tak w ogólności? Powółujesz się na pewną powinność - skąd ją wywodzisz?

A potem piszesz - że nie chodzi o instytucję: w odpowiedzi na moje odczytanie owej opisanej przez Ciebie nieuczciwej przewagi jako przewagi instytucjonalnej a nie osobistej (przeciw przewagom osobistym chyba nic nie masz?). Może wal prosto z mostu - kamuflując na tyle na ile musisz - ale: masz na myśli konkretny przykład czy nie? Jeśli tak - należałoby rozpatrzyć najpierw zasadnośc owego przykładu - potem zasadnośc generalizacji (wiek to tylko jedna z cech osoby, o której byc może piszesz). Jeśli nie - albo głosisz truizm, albo wineneś rzecz uzasadnić.

>System karny robi wyjątek tylko dla ludzi niepełnoletnich, którzy są pod specjalną ochroną. (...)

No dobrze - stworzyłeś abstrakcyjny przykład: co on ma wspólnego z cała resztą Twojego ogłoszonego tu sądu? Nie powołujesz się przecież na prawo istniejące: co zatem ma z tego przykładu wynikać - że nie należy tworzyć akurat takiego prawa? To wiemy.

>Zupełnie odrębną kwestią jest sprawa grup trzymających władzę, lokalnych czy obejmujących szersze kręgi. Przecież często jest tak, że to właśnie starcy są nękani przez bojówki młodych chuliganów. Znam dzielnice terroryzowane przez przez ubogich chłopców, którzy za pomocą fizycznej przemocy wymuszają posłuszeństwo i pieniądze od bezbronnych staruszków. Taką młodzież mam w głebokiej pogardzie.

Tak, to zupełnie odrębna kwestia - nie objaśnienie czegokolwiek, tym bardziej nie przesłanka Twego sądu.

>Podobnie zareagowałbym, tj. pogardą, w przypadku gdyby w skład gangu wchodziły osoby sędziwe. Wyobraźmy sobie gang uzbrojonych starców napastujących seksualnie młodzież z blokowisk. Nie stoi nic na przeszkodzie, aby tą mafię rozpracować, a winnych wsadzić do paki. Żadnej litości dla drani.

No tak - żadnej litości dla młodych socjopatów, żadnej dla starych. Jaki stąd wniosek dla zależności pewnej zmiennej od wieku?

>Jednak mój post nie dotyczy grup przestępczych. Podkreślam to, żeby nie było nieporozumień. (...)

Czyżby Twój szacunek dla bliźniego był podobny miłości bliźniego? Najpierw piszesz o starych ludziach bezwzględnie nadużywających jakichs przywilejów wynikających wieku - tu z kolei łagodzisz ów obraz wstrętnych zachłąnnych starców przywołaniem obrazu starców wymagających opieki: czy rzeczywiście łagodzisz? Czy raczej piszesz o rzeczzach zupełnie róznych i tworzysz wizję dość dziwaczną?

>Mój post dotyczył innej klasy ludzi, tj. skurwieli, kórzy miast ułatwiać sprawy(wystarczyłoby pokojowe współżycie), utrudniają bliźnim zadanie. A że cwaniaki ukryły się pod maską autorytetu moralnego(mędrca), postanowiłem obnażyć to zagadnienie. I dlatego wątek jest zatytuowany: "O fałszywej dobroci starego mędrca."

To się zdarza. Powtórzę jednak pytanie: masz na myśli jakiś konkretny przypadek, czy stan ogólny? Bo w jednym i drugim razie nie widzę przesłanek Twojej tezy - widzę natomiast jej generalny charakter sądu o istotnej dodatniej korelacji między wiekiem a postawą przez Ciebie opisaną.

>Drążąc przyczyny, mógłbym wskazać na dwie sprawy:
>Pierwsza. Taki człowiek, jest bezwględnym draniem, który wykorzystuje każdego bez wyjątku, niezależnie od jego wieku, choć pewnie jest mu łatwiej z tymi, którzy nie posiadają mocnych koneksji.
>Druga. Jest zakompleksionym durniem, który zazdrości młodym ich animuszu i potencji życiowej.
>Jasne?

Nie. Rozumiem, że masz na myśli przyczyny wynikłe z charakteru - sugerujesz zatem, że bezwzględnosć, kompleksy i głupota narastają z wiekiem: czy tak?

Piotrze - rzecz nie w oporze starych, ale w kolejności etapów życia.
Chciałbyś, by młodzi mogli przeskoczyć od razu z etapu uczenia się do etapu zastępowania starców w ich dziele rządzenia??? Sporadycznie i jednostkowo może to się udać, jednakże społecznie jest to niebezpieczne, marginalizuje bowiem etapy zakładania rodziny i dorabiania się.
Jaki będzie los społeczeństwa bez dorabiającego się trzonu???
Kto będzie pracował na emeryturę starych???

Zbyszku,

Nie w tym rzecz, że chciałbym, aby młodzi obejmowali stanowiska z racji tego, że są młodymi ludźmi. I moja wypowiedź nie jest wymierzona w starców in genere. Podkreślam raz jeszcze, że moim celem jest obnażenie i analiza postępowania jednostek, które udają dobrotliwych mędrców, choć nimi nie są. Czy napisałem niewyraźnie czy celowo starasz się zmienić tok rozmyślań?

---

Piotrek Patucha

Masz rację pisząc o zdarzającym się często ukrywaniu pod maską mądrego, zatroskanego starca "wrednych, egoistycznych" cech, hamujących rozwój młodych.
Każdy wiek, każde pokolenie ma swój "wyścig szczurów", metody, powodzie metod walki z konkurencją. Truizmem byłoby potwierdzanie tego faktu.
Mnie zainteresowało - dlaczego z powodzi nieuczciwej konkurencji wybrałeś na temat wątku tę ze starcami??? Tylko "punkt siedzenia" - to mi się od razu narzuciło.
Jeśli myśl moja była nieuprawniona to przepraszam.

   Nie każdy starzec zasługuje na miano mędrca. Mędrcy to jednostki, starcy - grupa wiekowa. Ponadto mędrzec, to pewna rola społeczna. Wraz z wydłużaniem się średniego czasu życia, połączonego z rosnącym tempem zmian we wszelkich dziedzinach, coraz mniejsza liczba osobników jest w stanie podołać tej roli, a i zapotrzebowanie społeczne na nią maleje. Da się je jeszcze zauważyć w sferze kultury, polityki, niekiedy nauki. W innych mędrcy przestali być potrzebni. Specyfika wymienionych sfer wyraża się, jak myślę tym, że liczą się jeszcze w nich dokonania jednostek, a nie zespołów. Stąd jednostka, która nadaje kierunek zmianom, współtworzy te zmiany, kiedy wkracza w okres obniżonej aktywności, może mieć szansę na obsadzenie w roli mędrca. Przykłady? Jan Nowak Jeziorański, Gustaw Herling-Grudziński, Władysław Bartoszewski, czy z innego podwórka Margaret Theacher, Karl Popper.

   Natomiast na Twoje pytanie: czy stary człowiek może być pożyteczny dla społeczeństwa w taki sposób, aby nie zagrażał ekspansji jednostek młodszych, odpowiem że nie może być pożyteczny w żaden sposób. Staje się coraz powszechniej zawadą, kulą u nogi, kamieniem u szyi. Stąd zresztą stara się "być młodym" najdłużej jak można. Widzę w tym, obok, najogólniej mówiąc, ekologii, jeden z głównych problemów cywilizacji Zachodu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Z racji wieku (zdefiniowałeś na innym wątku starców jako grupę ludzi od 50 roku życia wzwyż) mam nad tobą pewną przewagę: otóz znam relacje obu grup wiekowych z obu stron, bo młody byłem a stary (w mysl Twojej definicji) jestem. Niewątpliwie - moje wspomnienia z czasów młodości zatarł i zdeformował czas - nie pozbawił mnie ich jednak całkowice - Ty zaś osobiscie nie poznałeś nigdy sprawy z tej drugiej strony (cyniczny starzec - zaczyna od wskazania swojej przewagi nad dyskutantem - nieprawdaż)?

Mając pewną mozliwość porównania - nie zauważam istotnej zmiany mentalności społeczeństwa polskiego na przestrzeni mojego życia: zmieniają się formy ekspresji ale nie postawy, jedni szukają przede wszystkim parasola ochronnego ze strony najbardziej chorych układów swojego czasu, drudzy znają cenę zanim ją zapłacą - i płacić ani myślą. Bywają rzecz jasna rewolucje, dzięki którym następuje masowy szturm młodych na okupowane dotąd przez starych stanowiska - może to byc poparte ideologią taką jak w tym watku głosisz: ideologią różnicy wartości - prowadzi to jednak do problemu, którego ja przynajmniej nie potrafię rozwiązać, może Ty Piotrze znajdziesz rozwiązanie.

Starzy ludzie rzadko zmieniają zdanie - i zreszta nie maja na to juz wiele czasu. Jaka jednak jest gwarancja że Ty jako ideolog owej przyspieszonej wymiany pokoleń dotrwasz w tym poglądzie do starości - innymi słowy, jaka jest gwarancja, że chodzi o pewien lepszy mechanizm a nie o jednorazowe pokonanie jednej grupy przez inną, o chwilowe tylko złamanie stabilnych zasad w interesie konkretnego pokolenia? To zagrożenie wydaje mi sie na tyle poważne, że nie da się go nie rozwiązać w ramach propozycji tego rodzaju wymiany kadr. Jeśli zatem nawet nie dążysz do tego rodzaju przspieszonej wymiany, a jedynie głosisz jej moralną przewagę nad stanem istniejącym - winieneś na ten zarzut udzielic przekonującej odpowiedzi.

Po czym będziemy mogli przejśc do tego, co nazywasz "fałszywą dobrocią starego mędrca" - owszem, istnieje takie zjawisko: pytanie tylko na ile jest ono rzeczywiście groźne i dlaczego. Tudzież - czy da mu się w jakikolwiek sposób zaradzić, pamiętając o tym, że zyski z każdego przedsięwzięcia winny przewyższać straty, najlepiej znacznie bo projektując jakiekolwiek przedsięwzięcie zazwyczaj przeszacowujemy zyski i niedoszacowujemy straty.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Z racji wieku (zdefiniowałeś na innym wątku starców jako grupę ludzi od 50 roku życia wzwyż) mam nad tobą pewną przewagę: otóz znam relacje obu grup wiekowych z obu stron, bo młody byłem a stary (w mysl Twojej definicji) jestem. Niewątpliwie - moje wspomnienia z czasów młodości zatarł i zdeformował czas - nie pozbawił mnie ich jednak całkowice - Ty zaś osobiscie nie poznałeś nigdy sprawy z tej drugiej strony (cyniczny starzec - zaczyna od wskazania swojej przewagi nad dyskutantem - nieprawdaż)?

Twoja zaleta jest jednocześnie wadą. Masz mniej czasu.

>Bywają rzecz jasna rewolucje, dzięki którym następuje masowy szturm młodych na okupowane dotąd przez starych stanowiska - może to byc poparte ideologią taką jak w tym watku głosisz: ideologią różnicy wartości - prowadzi to jednak do problemu, którego ja przynajmniej nie potrafię rozwiązać, może Ty Piotrze znajdziesz rozwiązanie.

Chcesz mnie wrobić, mówiąc, że jestem ideologiem. Podkreślałem wielokrotnie, że nie należy tej kwestii uogólniać na całe społeczeństwo. To sprawa jednostkowa. Używając pojęć ogólnych narażamy sięna niebezpieczeństwo, że ktoś pomyśli więcej niż chcielibyśmy powiedzieć. Ja zatrzymałem się w punkcie, którego przekraczać nie zamierzam. Nie jestem ideologiem rewolucjonistą. To nadużycia, wypraszam sobie takie opinie.

>Starzy ludzie rzadko zmieniają zdanie - i zreszta nie maja na to juz wiele czasu. Jaka jednak jest gwarancja że Ty jako ideolog owej przyspieszonej wymiany pokoleń dotrwasz w tym poglądzie do starości - innymi słowy, jaka jest gwarancja, że chodzi o pewien lepszy mechanizm a nie o jednorazowe pokonanie jednej grupy przez inną, o chwilowe tylko złamanie stabilnych zasad w interesie konkretnego pokolenia? To zagrożenie wydaje mi sie na tyle poważne, że nie da się go nie rozwiązać w ramach propozycji tego rodzaju wymiany kadr. Jeśli zatem nawet nie dążysz do tego rodzaju przspieszonej wymiany, a jedynie głosisz jej moralną przewagę nad stanem istniejącym - winieneś na ten zarzut udzielic przekonującej odpowiedzi.

Nie postuluję radykalnej wymiany kadr gdzie jedynym kryterium miałby być wiek kandydata. Ja zwróciłem uwagę na problem zasad współżycia i zaproponowałem pokojową koegzystencję. I to jest problem, który trzeba rozwiązać. Czy jest możliwa tak koegzystencja i na jakich warunkach.
Zbyszek zapytał podobnie jak ty: dlaczego wybrałem grupę osób starszych, choć przecież moi rówieśnicy potrafią walczyć nieuczciwie. Otóż wybrałem ją dlatego, ponieważ od takich jednostek dostałem największe baty i z nimi musiałem najmocniej się zmagać. Był to bój morderczy. Dziś wiem, że pomiędzy pokoleniam są różnice, które trudno przezwyciężyć. Przecież ja wcale taki młody nie jestem. Gdy podchodzi do mnie 17-letnia dziewczyna nie potrafię z nią rozmawiać. Szukam towarzystwa rówieśniczek, bądź kobiet dojrzałych. Kiedy spotykam "dziadka" on może mieć problem podobny do mojego. Przy czym ja dziadkowi krzywdy nie zrobię, dopóki on mi nie zrobi. I to jest właściwy sens tego wątku. A skoro żyjemy w jednym państwie, mieście, ulicy i łączą nas jakieś interesy, warto ustanowić zasady, zresztą ONE SĄ, tylko nie zawsze ludzie chcą ich przestrzegać. Czy można powiedzieć to prościej?

---

Piotrek Patucha

Zacznijmy Piotrze od przedstawionej przez Ciebie argumentacji. O meritum - mam nadzieję - porozmawiamy później; co nieco zresaztą już napisałem.

Wróćmy do postu tytułowego. Piszesz tak:

"Otóż wszędzie tam, gdzie starość powinna zrobić miejsce młodości, a na miejscu pracy zamiast młodego osobnika widzimy starca, należy podejrzewać oszustwo."

Zdefiniuj zatem, warunki owej powinności ustąpienia i zrobienia miejsca: zawsze wtedy, gdy ktoś młodszy na dane miejsce czeka - wtedy tylko, gdy ów młodszy istotnie przewyższa "starego"? Jeśli to drugie - stary i młody mogą rzecz widzieć przeciwstawnie - kto ma byc arbitrem, ma być "młody" czy "stary"? Bez precyzyjnych kryteriów (a tych się ogólnie sformułowac nie da) wywodzisz osąd moralny z woli życzeniowej. Podam Ci przykład zdania ogromnie podobnego:

"Otóz wszędzie tam, gdzie żydowski handel powinien zrobic miejsce chrzescijańskiemu, a w sklepie zamiast Aryjczyka widzimy Żyda, należy podejrzewac oszustwo

Kolektyw biblioteki postanowił uczcić święto owej biblioteki rozpalająć ognisko z księgozboru: starzec-dyrektor przeciwstawia się temu -ergo chodzi mu o wladzę lub o kobietę... Piszesz o pewności, piszesz o masce - nie stawiasz żadnych warunków "inicjatywie" - domyslne jest, że to inicjatwa słuszna? Otóz nie - wszak jest co do niej spór. Lepiej Piotrze nie moralizuj w ten sposób. Nie tłumaczy Cię, że nie takie inicjatywy miałeś na myśli - formułowanie zasad oceny moralnej (sformułowałeś) z zaniedbaniem elementarnej logiki (zaniedbałeś) to rzecz na tyle pospolita, że winieneś sie umieć jej wystrzegać. Ty jednak założyłeś (na jakiej podstawie?), że dowolna inicjatywa "nie-starców" jest z zasady słuszna: skoro tak każde jej blokowanie (choćby próba dyskusji) dowodzi niecnych pobudek. Czy można pójść dalej w demagogii i głoszeniu moralności nierzetelnej?

Dalej mamy "jawny dowód" i "pewność" - no cóż, tak się zwykle tego rodzaju proza rozwija.

"Wykańczanie jednostek, które mogłyby się dynamicznie rozwijać i tym samym "zagrozić" pozycji starca( tak naprawdę chodzi o naturalną w przyrodzie wymianę jednostek starzejących się jednostkami młodszymi) jest jawnym dowodem na to, że fałszywy mędrzec pragnie chronić swój obwisły tyłek i dąży do celu po trupach. Tam wszędzie, gdzie starszy człowiek pragnie umniejszyć twoją wartość, knując intrygi i podkładając świnie, możesz być pewny, że jego słowa, które wypowiada z uśmiechem na ustach, są tylko kłamstwem i pozorem obliczonym na to, żeby cię wykpić."

To są już wnioski - wcześniej przedstawiłeś ich przesłanki - przesłanki nic nie warte. Nie pisz mi proszę w tym kontekście, że nie jesteś ideologiem: otóż jesteś - jaka zaś ideologia, takie i jej uzasadnienie, mam na myśli jakość tej ideologii a nie to, czy mi się podoba czy nie. Piszesz: "Podkreślałem wielokrotnie, że nie należy tej kwestii uogólniać na całe społeczeństwo." - masz na mysli te dwa zdania?

"Oczywiście pisząc to mam na myśli typ ogólny "starego wrednego mędrca", pod który mogą podpadać lub nie podpadać kontretne jednostki z waszego otoczenia. Gdyby ktoś zetknął się osobiście z wcieleniem fałszywego mędrca, proszę o tym napisać."

Podajesz wcześniej fałszywe zasady odróżniania owych "fałszywych mędrców". Oznacza to: nie wszyscy tacy są - ale każdego możemy bez trudu tak zaklasyfikować - wystarczy chcieć zająć jego miejsce lub po prostu podjąć w jego bliskości inicjatywę tak idiotyczną, aby nie mógł jej przyklasnąć. Piszesz o konkretnych jednostkach - dajesz sposób, jak wskazać w ten sposób na każdego. Czyli - nie każdy "starzec" jest fałszywy - ale każdemu możemy tego dowieść jeśli zechcemy. Zarazem wiadomo, że sie nie obroni: jeśli podejmiemy inicjatywę oprowadzenia naszego "starca" dokoła miasta z przyklejonymi ośłimi uszami i tabliczką "Fałszywy mędrzec" na piersi - przeciwstawiając się jej dowiedzie w mysl sformułowanych przez Ciebie kryteriów że istotnie jest fałszywy mędrcem - zasługującym jesli nie na eksterminację, to przynajmniej na ośmieszenie (chodzi mu o władzę lub kobietę) i pozbawienie stanowiska. Aby zatem maszyna ruszyła z miejsca wystarczy - aby ktoś na stanowiska "starców" czekał i miał na nie chęć.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

To może ja spróbuję
WItam. Z wypowiedzi Piotra bije poczucie krzywdy osobistej - to jest widoczne jak na dłoni, ale poruszony problem jest całkiem poważny.
W naszej kulturze jesteśmy zmuszani do okazywania szacunku starszym ludziom wyłącznie z racji ich wieku. Wiek jest utożsamiany z doświadczeniem, rozwagą, wiedzą i mądrością, które jakoby są słabo reprezentowalne u młodszych. Staremu człowiekowi (chodzi o owego "cwanego lisa") łatwo jest przyjąć maskę dobrotliwego, stojącego ponad problemami szarpiących się młodych. I to, w połączeniu z wymogami szacunku dla wieku, buduje podziały starzy-młodzi.
W wielu firmach i instytucjach ludzie starsi okupują eksponowane stanowiska i osiągają dużą władzę właśnie ze względu na "efekt wieku", który nie jest poparty innymi przymiotami.
U nas i tak nie jest źle. Dużo gorsza sytuacja występuje w Azji. Tam nie do pomyślenia jest przełożony starszy od podwładnego, otwarty sprzeciw wobec starszego lub kwestionowanie jego kompetencji.
Co ciekawe: prawie wszystkie znane mi tradycje i religie nakazują szacunek starszym, a nie mądrzejszym
Powyższa sytuacja wynika - jak się wydaje - z przeszłości. W dawnych czasach (tzn. długo przed rewolucją przemysłową, powiedzmy: średniowiecze i wcześniej) większości społeczeństwa niedostępny był rozwój osobowości inny niz typowa "ścieżka kariery" członka plemienia/wioski. Brak możliwości kształcenia się, podróżowania, itp. powodował, iż nabieranie wiedzy i doświadczenia mogło być wyłącznie funkcją wieku.
Cieszmy się, iż dziś coraz większą wagę przywiązuje się do faktycznych przymotów, a pomija wiek, płeć, rasę i preferencje seksualne.
A s...synów trzeba tępić, bez względu na ich wiek.
Pozdrawiam

HRTEM-ie, u nas w Polsce na typowy dla Zachodu rozkład wiekowy nakłada się zjawisko nomenklatury - oficjalne w PRL-u, utrzymane po przemianach ustrojowych, gdy od nowa kształtowano obyczaje i zasady. Utrzymane - gdyz przesuwa realną władzę w obsadzaniu stanowisk w kierunku grup politycznych sprawujących władzę. Cóż - egoizm grupowy, żadne partie przeciw temu skutecznie nie wystąpiły, choć deklarowały bodaj wszystkie.

Podkreślam jednak zawsze - czym innym mówienie o problemie że istnieje, czym innym - poszukiwanie rozwiązań: toż i "Samoobrona" mówiła o tym o czym elity wolały milczeć, i niekoniecznie mówiła bezzasadnie; jednak nie spodziewamy sie po partii Andrzeja Leppera uzdrowienia w Polsce czegokolwiek, to co najmniej kwestia umiejetności. W tym przypadku zauważyłem, że Piotr podał niezwykle prostą receptę, skuteczny sposób odróżnienia "starca"-zawalidrogi od "starca" zasłużenie piastującego stanowisko (należałoby przeciez odróżnić, jak sam zauważą, nie generalizuje) - otóż ów sposób jest zbyt skuteczny, pozwala wyeliminować każdego, kto komukolwiek młodszemu od siebie stanie na drodze.

Przestrzegam przed niszczeniem zasad w imię naprawy rzeczywistości - to juz niejedni robili, skutek był zawsze podobny. Emocje nie maja tu wiele do rzeczy - mozna pisać o swoim rozżaleniu, jeśli jednak przedstawia się coś jako np. sposób odróznienia dobrych od złych, ów sposób musi być nie gorszy niż to, co mamy w tej chwili. Jakieś mechanizmy stwierdzania niekompetencji istnieją - nienajlepsze ale dające się doskonalić; zastąpienie ich zasadą uznaniową (a taka właśnie zasada została pokazana, to jak sądzę wyjaśniłem niezbicie) jest krokiem ku sytuacji znacznie gorszej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Drogi Andrzeju,

Atakujesz moje tezy, zupełnie tak, jakbyś miał coś na sumieniu. Proponuję trochę luzu w miejsce ostrej polemiki.

>"Otóz wszędzie tam, gdzie żydowski handel powinien zrobic miejsce chrzescijańskiemu, a w sklepie zamiast Aryjczyka widzimy Żyda, należy podejrzewac oszustwo

To było naprawdę zabawne. Od pewnego czasu miałem przeczucie, że ktoś potraktuje moje prowokacyjne tezy poważnie i zarzuci mi jawny faszyzm. Cóż, jakoś mi się nie pali, żeby staruszków pod ścianą stawiać.

>Kolektyw biblioteki postanowił uczcić święto owej biblioteki rozpalająć ognisko z księgozboru: starzec-dyrektor przeciwstawia się temu -ergo chodzi mu o wladzę lub o kobietę... Piszesz o pewności, piszesz o masce - nie stawiasz żadnych warunków "inicjatywie" - domyslne jest, że to inicjatwa słuszna? Otóz nie - wszak jest co do niej spór. Lepiej Piotrze nie moralizuj w ten sposób. Nie tłumaczy Cię, że nie takie inicjatywy miałeś na myśli - formułowanie zasad oceny moralnej (sformułowałeś) z zaniedbaniem elementarnej logiki (zaniedbałeś) to rzecz na tyle pospolita, że winieneś sie umieć jej wystrzegać. Ty jednak założyłeś (na jakiej podstawie?), że dowolna inicjatywa "nie-starców" jest z zasady słuszna: skoro tak każde jej blokowanie (choćby próba dyskusji) dowodzi niecnych pobudek. Czy można pójść dalej w demagogii i głoszeniu moralności nierzetelnej?

Pokaż mi "logikę" w dowolnym systemi etycznym, a wtedy obiecuję, że postawię Ci piwo.
Zresztą ja żadnej etyki nie robię. Tym bardziej racjonalnej. Moim zdaniem żadnej racjonalnej etyki nie ma, nie było i nigdy nie będzie. Jeśli ktoś mówi, że ludzie powinni czynić tak a tak, to powinien wykazać dlaczego powinno być tak a tak. A niby jak to zrobić? Racjonalność wkracza przy doborze środków. Jeśli idzie o cele, pozostają uczucia. A te bywają u każdego inne. A wartości jako kierunkowskazy działań? Etyka jest dziedziną mistyczną drogi panie. Wszelkie wartości ujawniaja się intuicji. Racjonalizm jest zawsze post factum. Nie należy żądać od racjonalisty formułowania racjonalnej etyki, ponieważ etyka wykracza poza rozum, pozostając w sferze tego co mistyczne. Jedyną możliwośc jaką dostrzegam u racjonalisty to zrozumienie faktu, że etyka nie jest i nie może być nauką.
Wszelkie próby nadania etyce pozorów naukowości są oszustwem i manipulacja, bądź wypływają z niewiedzy.

Pozdr.

---

Piotrek Patucha

>Drogi Andrzeju,
>Atakujesz moje tezy, zupełnie tak, jakbyś miał coś na sumieniu. Proponuję trochę luzu w miejsce ostrej polemiki.

Drogi Piotrze,
Czy mam coś na sumieniu? OD 15 lat prowadzę swój własny interes "wolnego strzelca", żadnych służbowych podległości w którąkolwiek stronę - więc pewnie nie, w każdym razie nie jako "starzec".

>>"Otóz wszędzie tam, gdzie żydowski handel powinien zrobic miejsce chrzescijańskiemu, a w sklepie zamiast Aryjczyka widzimy Żyda, należy podejrzewac oszustwo
>To było naprawdę zabawne. Od pewnego czasu miałem przeczucie, że ktoś potraktuje moje prowokacyjne tezy poważnie i zarzuci mi jawny faszyzm. Cóż, jakoś mi się nie pali, żeby staruszków pod ścianą stawiać.

Jasne, Piotrze - Ty dokonujesz jedynie oceny - powiadasz, że dokonujesz jej z poczuciem humoru?

>>Kolektyw biblioteki postanowił uczcić święto owej biblioteki rozpalająć ognisko z księgozboru: starzec-dyrektor przeciwstawia się temu -ergo chodzi mu o wladzę lub o kobietę... Piszesz o pewności, piszesz o masce - nie stawiasz żadnych warunków "inicjatywie" - domyslne jest, że to inicjatwa słuszna? Otóz nie - wszak jest co do niej spór. Lepiej Piotrze nie moralizuj w ten sposób. Nie tłumaczy Cię, że nie takie inicjatywy miałeś na myśli - formułowanie zasad oceny moralnej (sformułowałeś) z zaniedbaniem elementarnej logiki (zaniedbałeś) to rzecz na tyle pospolita, że winieneś sie umieć jej wystrzegać. Ty jednak założyłeś (na jakiej podstawie?), że dowolna inicjatywa "nie-starców" jest z zasady słuszna: skoro tak każde jej blokowanie (choćby próba dyskusji) dowodzi niecnych pobudek. Czy można pójść dalej w demagogii i głoszeniu moralności nierzetelnej?
>Pokaż mi "logikę" w dowolnym systemie etycznym, a wtedy obiecuję, że postawię Ci piwo.

No to może skupmy sie na tym, co na ten temat pisze wikipedia: etyka to dział filozofii, Piotrze - chcesz powiedzieć, że filozofia może sie wyzbyć logiki? To się nawet scholastykom nie udało. Sięgnijmy też do opisu moralności - wyczytamy rzecz następującą:

"Zasady etyczne w odróżnieniu od moralnych są ogólnymi filozoficznymi twierdzeniami, wynikającymi z danego światopoglądu lub religii. Na ich bazie można tworzyć konkretne nakazy i zakazy moralne. Często zdarza się tak, że różne zasady etyczne prowadzą do tych samych zasad moralnych."

>Zresztą ja żadnej etyki nie robię. Tym bardziej racjonalnej. Moim zdaniem żadnej racjonalnej etyki nie ma, nie było i nigdy nie będzie. Jeśli ktoś mówi, że ludzie powinni czynić tak a tak, to powinien wykazać dlaczego powinno być tak a tak. A niby jak to zrobić? Racjonalność wkracza przy doborze środków. Jeśli idzie o cele, pozostają uczucia. A te bywają u każdego inne. A wartości jako kierunkowskazy działań? Etyka jest dziedziną mistyczną drogi panie. Wszelkie wartości ujawniaja się intuicji. Racjonalizm jest zawsze post factum. Nie należy żądać od racjonalisty formułowania racjonalnej etyki, ponieważ etyka wykracza poza rozum, pozostając w sferze tego co mistyczne. Jedyną możliwośc jaką dostrzegam u racjonalisty to zrozumienie faktu, że etyka nie jest i nie może być nauką.
>Wszelkie próby nadania etyce pozorów naukowości są oszustwem i manipulacja, bądź wypływają z niewiedzy.

Twój sąd, Piotrze. A jednak nie ograniczyłeś się do napisania, co Ci w mistycznej duszy gra - tetgo, zauważ, nie atakowałem. Sformułowałeś parę zdań, mających pozór zdań logiznych: po co?

Po to zapewne, aby do swojej intuicji przekonać innych - to nieuchronne przy upowszechnianiu własnych zasad moralnych, nawet tak prostych jak przedstawiłeś. Kazda myśl, Drogi panie, ujawnia się intuicji - potem jednak aby nie umrzeć ze swym autorem przechodzi przez proces weryfikacji - w nim ani logiki ani eksperymentu (rzeczywistego czy myslowego) pominąć nie można. Powiadasz - wolność ekspresji? Tak Twojej jak i mojej - czemu zatem odnosisz się krytycznie do mojej wypowiedzi? Ja do Twojej mogę, gdyż uznaję znaczenie myslenia racjonalnego w sferze etyki, uważam normy etyczne a zwłaszcza ich uzasadnienia za dyskutowalne - Ty jednak sam ogłaszasz, że ten sposób myślenia jest Ci obcy.

Wypowiedź bowiem, drogi Piotrze, może opisywać stan ducha wypowiadającego się - może też silić się na opisanie czegoś względem niego zewnętrznego. W jednym i drugim przypadku wypowiedź na forum dyskusyjnym jest z natury rzeczy poddawana pod dyskusję: wolisz dyskusję o Twoim stanie ducha? Skoro tak - cóż, poprowadzimy ją na luzie, da się z cała pewnością: ale to już następny post.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Pokaż mi "logikę" w dowolnym systemie etycznym, a wtedy obiecuję, że postawię Ci piwo.
>No to może skupmy sie na tym, co na ten temat pisze wikipedia: etyka to dział filozofii, Piotrze - chcesz powiedzieć, że filozofia może sie wyzbyć logiki? To się nawet scholastykom nie udało.

Scholastyka była czystą logiką. A filozofia prócz etyki ma wiele innych działów: epistemologia, ontologia itd. Te z konieczości muszą podporządkować się prawom logiki. A w słowie etyka nie widzę końcówki "logia". Czy to przypadek? Jeśli odróżnimy sferę faktów od sfery powinności, wtedy wyjdzie na jaw, że nauki zajmują się bytem(tym, co jest) natomiast etyka tym, co być powinno. Jak zrobić naukę o tym, co być powinno? Niemożliwe. Mozna natomista zrobić naukę o tym co było i jest, np. o zachowaniach ludzi, obyczajach i normach, które przestrzegają. Opisem takich faktów zajmuje się etyka opisowa.
Natomiast etyka normatywna nie może być nauką i nie musi zawierać w sobie "logi".
Mój wątej wcale nie należy do etyki normatywnej, ponieważ nigdzie nie mówiłem, co być powinno. Napisałem, że niektórzy ludzie ukrywają swoje łajdactwa pod maską autorytetu mędrca. Ty w odpowiedzi zarzucasz mi faszyzm. Do tej pory nie mogę tego pojąć.

>Kazda myśl, Drogi panie, ujawnia się intuicji - potem jednak aby nie umrzeć ze swym autorem przechodzi przez proces weryfikacji - w nim ani logiki ani eksperymentu (rzeczywistego czy myslowego) pominąć nie można. Powiadasz - wolność ekspresji? Tak Twojej jak i mojej - czemu zatem odnosisz się krytycznie do mojej wypowiedzi? Ja do Twojej mogę, gdyż uznaję znaczenie myslenia racjonalnego w sferze etyki, uważam normy etyczne a zwłaszcza ich uzasadnienia za dyskutowalne - Ty jednak sam ogłaszasz, że ten sposób myślenia jest Ci obcy.

Gdybym nie uznawał możliwości i potrzeby dialogu, nie podjąłbym z tobą dyskusji. Ale czym innym jest racjonalny dialog, a czym innym tworzenie etyki. Ja dyskutuję, a ty mnie podejrzewasz o niecne zamiary stworznenia wrogiej starcom ideologii. To nieporozumienie. Ja demaskuję fałszywych mędrców. A mędrców prawdziwych poważam i szanuję.

>Wypowiedź bowiem, drogi Piotrze, może opisywać stan ducha wypowiadającego się - może też silić się na opisanie czegoś względem niego zewnętrznego. W jednym i drugim przypadku wypowiedź na forum dyskusyjnym jest z natury rzeczy poddawana pod dyskusję: wolisz dyskusję o Twoim stanie ducha? Skoro tak - cóż, poprowadzimy ją na luzie, da się z cała pewnością: ale to już następny post.

Dyskutujmy o problemach. Wycieczki ad hominem są niewskazane i małostkowe. Jest wiele problemów, które trzeba pilnie rozwiązać. A stan Twojego czy mojego ducha to zupełnie prywatna, niepublicza sprawa. Uważam, że powinniśmy chronić swoją prywatność.

Z wyrazami szacunku

Niemłody już Piotr

---

Piotrek Patucha

Przepraszam, rozmawiamy o etyce normatywnej jakiejkolwiek, zatem nie wymagającej uzasadnienia - czy o etyce racjonalnej? Tej drugiej nie da się wywieść od Boga, a od ludzkich intuicji jedynie poprzez racjonalną dyskusję. Nawiasem mówiąc, etyki normatywne religii też maja za soba długa drogę - ewoluowały, przyjmowały pewne normy z systemów wcześniejszych a innych nie - gdzieś następowała ocena użyteczności norm: bez posługiwania się logiką? Ewolucja norm etycznych niewiele odbiega od ewolucji zywych organizmów.

>Ja demaskuję fałszywych mędrców. A mędrców prawdziwych poważam i szanuję.

Nie tyle demaskujesz, co podajesz zasady ich demaskowania. Nie głosisz normy "nie bądź fałszywym mędrcem" - podajesz pewien sposób wykrywania owych "fałszywych mędrców": niespecjalnie racjonalny co nietrudno wykazać. Sposoby nie należą do sfery emocji, intuicji czy czego chcesz - są przepisami poddającymi się analizie, mamy bowiem cel i zalecany sposób, można sprawdzić czy sposób istotnie może do celu prowadzić. Nawiasem mówiąc - nie zarzucam Ci faszyzmu - gdzie to wyczytałeś? Podaję pierwszy przykład, jaki mi sie nasunął z uwagi na formalne podobieństwo.

Zgadzam się: ne należy argumentować ad hominem. Jesli jednak przedstawiasz na forum coś, co ma wynikać z Twojego mistycyzmu czy Twojej intuicji - odrzucasz zarazem mozliwość zastosowania w analizie Twojej wypowiedzi logiki - cóż pozostaje prócz analizy emocji? Przyjąć, że napisałeś coś, nad czym dyskutować nie należy? Jeśli tak - nie zrozumiałem.

Zwrócę jednak uwagę na zakończenie Twojego pierwotnego tekstu:

"Na koniec dwa pytania:
1. Czy stary człowiek może być pożyteczny dla społeczeństwa w taki sposób, aby nie zagrażał ekspansji jednostek młodszych?
2. Jeśli tak, to w jaki sposób?"

Wymagasz wskazania sposobu, w jaki stary człowiek może być pożyteczny - dopuszczasz też myśl, że taki sposób może nie istnieć. Z tego da się odczytać stopień ogólności Twojej tezy - tezy o bezużyteczności "starców" - poza zajmowaniem sie wnukami, rzecz jasna.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Przepraszam, rozmawiamy o etyce normatywnej jakiejkolwiek, zatem nie wymagającej uzasadnienia - czy o etyce racjonalnej? Tej drugiej nie da się wywieść od Boga, a od ludzkich intuicji jedynie poprzez racjonalną dyskusję.

Twierdzisz zatem, że racjonalna etyka ma źródło w mistyce. Ja uważam, że skoro ma źródło w intuicji, a nie w rozumie, nie może być racjonalna, ale może mieć pozory racjonalności. Jeśli natomiast w pojęciu racjonalizmu zamieścimy poznania intuicyjne, jakże oczywiste i powszechne, tedy racjonalizm nie powinien podejmować krytyki mistycyzmu, który jest jego zalążkiem. Oczywiście nie chodzi o poznania naukowe czy filozoficzne na temat struktury bytów. Chodzi o poznania będące wskazówkami dla działań praktycznych. I jeśli tak postawimy sprawę, to się okaże, że człowiek musi się do poznań intuicyjnych przyzwyczaić, a sprawą drugorzędną jest racjonalne uzasadnianie postanowień poprzedzajacych czyn. Pełna kultura ducha wymaga aby człowiek mógł ubierać swe myśli także w inne formy wyrazu. Istnieje mnogość form symbolicznych. Racjonalna forma wypowiedzi jest jedną z nich. Jednak nie zawsze da się zastosować. I każdy z nas, jeśli zdobędzie się na szczerość, przyzna, że czasem lepiej napisać wiersz niż płodzić elaboraty. Racjonalizm jest wysepką pośrodku morza irracjonalności. Jak dla mnie, wyspą interesującą, jednak moje życie duchowe sięga dalej, zresztą Twoje także. Widać po sposobie pisania. Miewasz długie monologi, w których częściej daje się odnaleźć iluminacje, błyski, spostrzeżenia bardziej niż logiczne formuły wnioskowania. W tym wątku natomiast zarzucasz mi brak logiczności, tak jakbym próbował przeprowadzić jakiś dowód. A przecież mój tekst był raczej opisem.

Odpowiedz zatem: czy zgadzasz się z moją tezą, bo tylko na to pytanie chcę znać odpowiedź: czy uważasz, że zdarzają się takie przypadki, kiedy ktoś udaje mędrca i autorytet morlany, choć w rzeczywistości jest draniem i oszustem? Czy spotkałeś się kiedykolwiek w swym życiu z człowiekiem, który udaje kogoś kim nie jest?

>Nawiasem mówiąc, etyki normatywne religii też maja za soba długa drogę - ewoluowały, przyjmowały pewne normy z systemów wcześniejszych a innych nie - gdzieś następowała ocena użyteczności norm: bez posługiwania się logiką? Ewolucja norm etycznych niewiele odbiega od ewolucji zywych organizmów.

>Nie tyle demaskujesz, co podajesz zasady ich demaskowania. Nie głosisz normy "nie bądź fałszywym mędrcem" - podajesz pewien sposób wykrywania owych "fałszywych mędrców": niespecjalnie racjonalny co nietrudno wykazać.

To zupełnie tak jakbym podawał wędkarzowi przepis na złowienie grubej ryby. A jeśłi przepis był niekompletny lub troszkę niedopracowany, niech każdy udoskonali go w zaciszu swego domostwa, na własną rękę. Przecież mamy tutaj do czynienia z dorosłymi, samodzielnymi ludźmi, którzy nie boją się rozmyślać bez pomocy przewodnika. Potraktuj mój przepis jako zalążek metody wykrywania oszustów. Bywalcy demaskatorskiego forum powinni się cieszyć. Ja natomiasy zajmę się innym tematem, ponieważ uważam, że najważniejsze założenia swego planu wykonałem. Moim zadaniem było zasygnalizowanie problemu.

>Zgadzam się: nie należy argumentować ad hominem. Jesli jednak przedstawiasz na forum coś, co ma wynikać z Twojego mistycyzmu czy Twojej intuicji - odrzucasz zarazem mozliwość zastosowania w analizie Twojej wypowiedzi logiki - cóż pozostaje prócz analizy emocji? Przyjąć, że napisałeś coś, nad czym dyskutować nie należy? Jeśli tak - nie zrozumiałem.

Drogi Andrzeju, przesada wyziera z twych krytycznych uwag. Nie boję się poddać analizie swego tekstu. Jeśli dla przykładu(ten fragment najbardziej ci się nie spodobał) piszę, że kiedy na stanowisku widzimy starszą osobę, która nie powinna się tam znajdować, to mam na myśli takie przypadki, kiedy starszy mężczyzna otrzumujący pieniądze z ZUS'u w postaci emerytury czy renty dorabia na lewo w firmie na stanowisku, które powinno być obsadzone przez młodego bezrobotnego. Bo prawda jest taka, że bezrobocie dotyka przede wszystkim młodych ludzi.

>1. Czy stary człowiek może być pożyteczny dla społeczeństwa w taki sposób, aby nie zagrażał ekspansji jednostek młodszych?
>2. Jeśli tak, to w jaki sposób?"
>Wymagasz wskazania sposobu, w jaki stary człowiek może być pożyteczny - dopuszczasz też myśl, że taki sposób może nie istnieć.

Gdybym wiedział czy taki sposób istnieje, nie zadałbym pytania. Jeślibym chciał osiągnąc taki efekt o jaki mnie podejrzewasz, napisałbym, że starzy ludzie są niepożyteczni i zbędni. Ja natomiast szukam takiego sposobu, który by dał szansę takim ludziom na aktywne uczestniczenie w życiu społecznym. I podejrzewam, że to jest możlwie. najbardziej mnie ciekawi natomiast czy aby czasem "walka o byt" nie wymusza z konieczności na nas działań nie fair, zarówno jeśli chodzi o starych i młodych ludzi. Być może warto zastanowić się nad taką tezą, banalną, ale do tej pory nikt jej nie wypowiedział z całą mocą.

Moralność jest próbą okiełznania instynktów, których okiełznać się nigdy nie uda w 100%.
I zawsze będą starcia, w których ktoś wygra lub przegra, a czasem podniesie głos powołując się na wartości, że krzywda mu się dzieje. Jednak wartości są wartościami, a życie nie przejmując się zbytnio będzie gnało na przód, brutalnie i nieubłaganie, porywając nas w swój nurt i narażając na rany i cierpienia.

---

Piotrek Patucha

Intuicja niekoniecznie musi mieć co wspólnego z mistycyzmem, to zdecydowanie różne pojęcia. Jeśli mówimy o filozofii, wolałbym się twardo trzymać pojęcia intuicji - mistyka to sprawa światopoglądu religijnego. Mam wrażenie, że mieszasz swobodnie oba pojęcia.

Krytykowany przeze mnie tekst stwarza pozór wywodu logicznego: tylko epitety zdradzają emocje - ale epitety nie musza bynajmniej emocji oznaczać. Istotnie, można pisać teksty róznego rodzaju - jednak ich forma wskazuje sposób odczytania, tudzież właściwą płaszczyznę polemiki. Twój tekst zawiera sporo jednoznacznych zdań asertorycznych i apodyktycznych: metafor raczej nie zawiera. Moim zdaniem wymaga polemiki - na jakiej płaszczyźnie miałem ją Twoim zdaniem podjąć?

Rzecz jasna, nierzadko spotykamy fałszywe autorytety - więcej ich pewnie niż prawdziwych - jaki jednak zwiążek tego spostrzeżenia ze starością lub młodością? Osobiście już w szkole bywałem fałszywym autorytetem, co mi może zostało na całe życie: możnaby powiedzieć, że nikt się przed losem fałszywego autorytetu nie ustrzeże. Może więc masz na myśli autorytet instytucjonalny? W epoce wyścigu szczurów autorytetem tego rodzaju bywa lepszy sprzedawca-domokrążca: budowie takich autorytetów poświęca się specjalne "mityngi". Chodzi Ci o obiegowe przekonanie, że doświadczenie życiowe przychodzi z wiekiem? Nie jestem pewien, czy w jakikolwiek sposób z tym polemizujesz: mam na mysli polemike skuteczną - wszak wskazujesz jedynie sposób odróżnienia starców "dobrych" od "złych" - nieskuteczny, bo jak nietrudno zauważyć zalezny od chęci oceniającego a zupełnie niezależny od cech ocenianego, co jak sadzę wykazałem. Podajesz zatem sposó ludziom rozumnym niepotrzebny bo fałśzywy - nie może być zalążkiem czegokolwiek - a w rękach głupcó niebezpieczny, gdyby przypadkiem Ciebie uznali za autorytet.

No dobrze, Piotrze, podałeś wreszcie konkretny przykład - człowieka, który dorabia do emerytury, tym samym blokując miejsce bezrobotnemu: przepraszam, a co to ma wspólnego z autorytetem, być może jest po prostu tańszy? Osądzasz w tym miejscu pracodawcę, nie pracobiorcę.

>>1. Czy stary człowiek może być pożyteczny dla społeczeństwa w taki sposób, aby nie zagrażał ekspansji jednostek młodszych?
>>2. Jeśli tak, to w jaki sposób?"
>>Wymagasz wskazania sposobu, w jaki stary człowiek może być pożyteczny - dopuszczasz też myśl, że taki sposób może nie istnieć.
>Gdybym wiedział czy taki sposób istnieje, nie zadałbym pytania. Jeślibym chciał osiągnąc taki efekt o jaki mnie podejrzewasz, napisałbym, że starzy ludzie są niepożyteczni i zbędni. Ja natomiast szukam takiego sposobu, który by dał szansę takim ludziom na aktywne uczestniczenie w życiu społecznym. I podejrzewam, że to jest możliwie.

Ależ podejrzewasz, że to jest nie tylko możliwe ale wręcz powszechne i naganne, i że sami o to dbają bez niczyjej pomocy - tak tylko daje się Twój tekst odczytać.

>Najbardziej mnie ciekawi natomiast czy aby czasem "walka o byt" nie wymusza z konieczności na nas działań nie fair, zarówno jeśli chodzi o starych i młodych ludzi. Być może warto zastanowić się nad taką tezą, banalną, ale do tej pory nikt jej nie wypowiedział z całą mocą.

Walka o byt... Z całą pewnościa zmusza do działań nieetycznych, bardzo trudno się temu nie podporządkować choćby od czasu do czasu. Tu jednak zauważyłeś wreszcie symetrię problemu - co może było moim celem polemisty; tak, Piotrze, rzeczywistość jest bardziej symetryczna niż sie to wydaje jeśli patrzeć na to z jednej tylko strony, nawet w dawno rozegranych wojnach bardziej dostrzegamy symetrię i fatalizm sytuacji, niż kibicujemy fanatycznie jednej ze stron - co mówię Ci ja, stary...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Intuicja niekoniecznie musi mieć co wspólnego z mistycyzmem, to zdecydowanie różne pojęcia. Jeśli mówimy o filozofii, wolałbym się twardo trzymać pojęcia intuicji - mistyka to sprawa światopoglądu religijnego. Mam wrażenie, że mieszasz swobodnie oba pojęcia.

Oczywiście oba pojęcia są zakotwiczone w "tym samym", którą niektórzy, nie wiedzieć czemu, chcą zwać pełnią bycia. Użytek zamienny tych dwóch pojęć lub ich współwystępowanie, w pewnych okolicznościach może przynieść więcej strat niż zysków. Zyski są wtedy, gdy uda się kogoś doprowadzić do zrozumienia sensu. Straty, jak wiesz, przynoszą akrobacje jezykowe, nowoczesny rodzaj scholastyki, gdzie na nowo trzeba przerabiać problemy wieku niemowlęcego.

>Krytykowany przeze mnie tekst stwarza pozór wywodu logicznego: tylko epitety zdradzają emocje - ale epitety nie musza bynajmniej emocji oznaczać. Istotnie, można pisać teksty róznego rodzaju - jednak ich forma wskazuje sposób odczytania, tudzież właściwą płaszczyznę polemiki. Twój tekst zawiera sporo jednoznacznych zdań asertorycznych i apodyktycznych: metafor raczej nie zawiera. Moim zdaniem wymaga polemiki - na jakiej płaszczyźnie miałem ją Twoim zdaniem podjąć?

Rozumiem, że jedyną słuszną opcją w tej sytuacji, była propozycja racjonalnego dialogu. Przy czym rozumienie czym jest racjonalność to proces, który jest owocny, jeśli stworzy się ku temu warunki. Zgadzam się, że należałoby ujednolicić siatkę pojęciową, jednak nie zamierzam rezygnować z wypowiedzi zawierających ładunek emocjonalny, oddziaływujący na psychikę. Wprowadzę tylko jedno udoskonalenie. Będą pozytywne.

>Rzecz jasna, nierzadko spotykamy fałszywe autorytety - więcej ich pewnie niż prawdziwych - jaki jednak zwiążek tego spostrzeżenia ze starością lub młodością? Osobiście już w szkole bywałem fałszywym autorytetem, co mi może zostało na całe życie: możnaby powiedzieć, że nikt się przed losem fałszywego autorytetu nie ustrzeże.

Dla mnie jesteś autorytetem w jednej szczególnej dziedzinie. Gdyby nie twoja działalność, forum byłoby martwe i niestrawne jak flaki z olejem. Ja tego nie potrafię robić w taki subtelny sposób.

>No dobrze, Piotrze, podałeś wreszcie konkretny przykład - człowieka, który dorabia do emerytury, tym samym blokując miejsce bezrobotnemu: przepraszam, a co to ma wspólnego z autorytetem, być może jest po prostu tańszy? Osądzasz w tym miejscu pracodawcę, nie pracobiorcę.

Nie mówiłem, że w tym jest podstęp.

>>>1. Czy stary człowiek może być pożyteczny dla społeczeństwa w taki sposób, aby nie zagrażał ekspansji jednostek młodszych?
>>>2. Jeśli tak, to w jaki sposób?"
>>>Wymagasz wskazania sposobu, w jaki stary człowiek może być pożyteczny - dopuszczasz też myśl, że taki sposób może nie istnieć.

Ja dopuszczam każdą nawet najbardziej niesamowitą myśl. Ale tylko na próbę. Nie każdą muszę domyśleć do końca, nie z każdą muszę się zgodzić. Rozpowszechniać mogę tylko takie myśli, z których może urodzić się coś wartościowego dla nas.

>>Gdybym wiedział czy taki sposób istnieje, nie zadałbym pytania. Jeślibym chciał osiągnąc taki efekt o jaki mnie podejrzewasz, napisałbym, że starzy ludzie są niepożyteczni i zbędni. Ja natomiast szukam takiego sposobu, który by dał szansę takim ludziom na aktywne uczestniczenie w życiu społecznym. I podejrzewam, że to jest możliwie.
>Ależ podejrzewasz, że to jest nie tylko możliwe ale wręcz powszechne i naganne, i że sami o to dbają bez niczyjej pomocy - tak tylko daje się Twój tekst odczytać.

Być może nie nadaję się do roli akuszera, ale wiem, że należy zachęcać do samodzielnego wysiłku. Regulować proces dojrzewania myśli, cóż, to idea bardzo kusząca, jednak pozostawiłbym ją do dyspozycji wewnętrznych czynników, które składają się na jednostkę.
Poczucie tożsamości to skomplikowana sprawa. Na pewnym poziomie świadomości, tj. realnego odczuwania, jednostka może czuć, że jest skonsolidowana. Postrzeganie idealistyczne może doprowadzić do poczucia rozbicia na elementy, czasem niewspółmierne, bo wzajemnie siebie zwalczające. Każdy odczytuje tekst wedle swego samopoczucia oraz wewnętrznej konstytucji. Często zrozumienie, że ktoś posunał się w interpretacji za daleko, przychodzi za późno. Ale to nie są błędy nieodwracalne. Myślenie jednostki może być przez jej konstytucję nakierowane prawidłowo, jeśli np. otrzyma zewnętrze sygnały, że coś może być jednak inaczej, niż jej się wcześniej wydawało.

>Tu jednak zauważyłeś wreszcie symetrię problemu - co może było moim celem polemisty; tak, Piotrze, rzeczywistość jest bardziej symetryczna niż sie to wydaje jeśli patrzeć na to z jednej tylko strony, nawet w dawno rozegranych wojnach bardziej dostrzegamy symetrię i fatalizm sytuacji, niż kibicujemy fanatycznie jednej ze stron - co mówię Ci ja, stary...

Fanatyzm? Nie w naszym przypadku.

Pozdrawiam.

---

Piotrek Patucha

>Z racji wieku (zdefiniowałeś na innym wątku starców jako grupę ludzi od 50 roku życia wzwyż)
Moę Waści współczuć. Ja po 50 czuje się młodo. Pozdrawiam.

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

Ja też. Wprawdzie rano nigdy nie moge znaleźć rannych pantofli (ale roztargniony byłem i w wieku 20 lat), wprawdzie zapominam niekiedy jak sie nazywam (no, ale tyle tych informacji, człowiek się niekiedy gubi)...

Jasne. Tak naprawde niewiele sie zmieniamy, zreszta dla mężczyzn wiek około 50-ki to "druga młodość" - przestajemy grać poważniejszych niż jesteśmy, niektórzy idą w tym całkiem daleko.

Z młodzieńczym podrowieniem.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Z racji wieku (zdefiniowałeś na innym wątku starców jako grupę ludzi od 50 roku życia wzwyż)
>Moę Waści współczuć. Ja po 50 czuje się młodo. Pozdrawiam.

Nic takiego nie powiedziałem. Andrzej przeinaczył moje słowa, to się zdarza. Sam czasem coś przekręcę. Napisałem, że mężczyzna osiąga szczyt możliwości duchowych(tzw. akme) pomiędzy 45 a 50 rokiem życia. I dlatego uważam 50-tkę za cezurę oddzielającą wiek średni od starości. Ja np. jestem w wieku średnim. Trudno 27latka zakwalifikować do kategorii młodzieżowej. Podobnie trudno nazwać faceta po 50-stce człowiekiem w wieku średnim(zazwyczaj są już wtedy dziadkami, w tym sensie, że mają wnuki). Nie nazwałbym go także starcem. To określenie bardzie pasuje do osób bardziej wiekowych. Chciałbym podkreślić, że nigdzie nie napisałem, ze facet, który skończył 50 rok życia jest starcem.

---

Piotrek Patucha

Popatrz, Piotrze, jak różnie można rozumieć taki oto tekst:

"Zatem był w wieku dojrzałym. Rzeczywiście 50 rok życia jest cezurą oddzielającą dojrzałośc od starości. W wieku dojrzałym można jeszcze realnie działać. Po 50-ce pozostaje trwanie na emeryturze bądź rencie i karmienie wnusiów czekoladkami. Gówniarze mogą skorzystać obcując z ludźmi starymi, jedynie w ten sposób, że szybko nauczą się bezwględności, cynizmu i draństwa - właściwości, w które starcy są dobrze zaopatrzeni."

No cóż, język bywa wrogiem przekazu tego, co sie miało do przekazania.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

W ten sposób można utworzyć stereotyp:
1. Fałszywego dobrego młodzieńca;
2. Fałszywego dobrego osobnika w srednim wieku;
3. Fałszywego dobrego dziecka;
4. Fałszywego dobrego... etc...
Każda jednostka chroni swoje zdobycze, swoje statusquo. Pragnie posiąść wiecej niz ma wszelkimi dostepnymi metodami. Nie jest to postawa przypisana do wieku. Sam w swoim czasie padłem ofiarą "fałszywej dobrej młodej kobiety" (służbowo a nie romansowo). W szeroko pojętym biznesie nie ma miejsca na subtelne działania.
Nie spieszyłbym się zatem do przywracania instytucji skały tarpejskiej...
Szują mozna byc w kazdym (nie tylko zaawansowanym) wieku...
Inna sprawa (tu kamyczek do mojego ogródka), że wzmiankowani przez Ciebie dobrotliwi mądrzy i doswaidczeni starcy mają skónności do niszczenia jednostek zgrażajacych ich pozycji. Jest im jednak obojetny wiek tych jednostek oraz tych jednostek pozycja w "kolejce dziobania". Miałem wątpliwą przyjmeność być podwładnym pewnego męża "godnego szacunku" a w tzw. sile wieku , z pozoru dbałego o podwłądnych i cele instytucji, którą kierował. Pamietałem go świetnym dydaktykiem, rozsądnym nauczycielem akademickim, który chciał nauczyć a nie zniszczyć. Zapmiętałem go sukinsynem, który w obronie swojego stołka ciął etaty bez wzgledu na to kto i w jakim celu na nim siedział. Tak młodych jak starych. Na szczęście sam się również nie uchował.
Wydaje mi się, że problem nie jest kwestią wieku lecz pozycji w hierarchii społecznej. Po prostu ci starcy mają większe możliwości i w sumie więcej do stracenia.

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

Witam.
>Jak zatem odróżnić mędrca fałszywego od prawdziwego? Czy
>jest jakiś niezawodny sprawdzian?
IMHO - Jest możliwe stworzenie takiego testu.
>Otóż wszędzie tam, gdzie starość powinna zrobić miejsce
>młodości, a na miejscu pracy zamiast młodego osobnika widzimy starca, należy podejrzewać oszustwo.
Dlaczego boi się ustąpić?
>Wszędzie tam, gdzie inicjatywa młodych bądź dojrzałych ludzi jest
>blokowana przez starca, tam mamy pewność, że starzec walczy (...)
Dlaczego boi się ustąpić?
Czy uważasz, że młodzi są dojrzali?
Dojrzali do czego?
>Wykańczanie jednostek, które mogłyby się dynamicznie rozwijać i tym samym "zagrozić" pozycji starca(tak naprawdę chodzi o naturalną w przyrodzie wymianę jednostek starzejących się jednostkami młodszymi)
A jaka jest naturalna pozycja starca po tej prymitywnej, dzikiej, biologicznej wymianie o której piszesz?
>jest jawnym dowodem na to, że fałszywy mędrzec pragnie chronić
>swój obwisły tyłek i dąży do celu po trupach. (...)
Kurczę, nie chcę taki być, czy to możliwe by tego uniknąć?
>Czy instytucja dobrotliwego mędrca jest w ogólem możliwa?
Jest możliwa. Mądrość jako informacja o niej samej nie jest młoda ani stara. Ona się nie starzeje. Odbierz staremu @@@ Mądrość i daj ją wszystkim, którzy jej pragną.
Kto nie pragnie mądrości, za prawdę, nie pragnie niczego ani dla siebie ani dla drugiego. Jest pusty jak jaskinia w Himalajach i równie ciemny.
>Zauważyłem, że niektórzy ludzie miast wraz z wiekiem
>nabierać dobroci stają się bezwględnymi bestiami, zachłannymi na zyski, władzę i cześć
Naćpani kasą ojcowie i ich płytka jak wiara polsko-katolicka "miłość" do potomstwa, które ktoś wcześniej nazwał jedynym sensem ich życia sprawia, że jest ZŁO w społeczeństwie, które Cię boli, jak zgaduję. Czyż nie?
Kto kultywuje takie postawy i uzasadnia jako pozytywne hasło:
"Rodzina własna ponad dobro społeczeństwa jako całości" - JEST WINIEN!
________
>1. Czy stary człowiek może być pożyteczny dla społeczeństwa w taki sposób, aby nie zagrażał ekspansji jednostek młodszych?
TAK.
>2. Jeśli tak, to w jaki sposób?
System musi określić jego miejsce w społeczeństwie i prawa.
Aby tego dokonać organ państwowy musi stworzyć system zarządzania dobrami powszechnymi. Wszystkie dobra materialne w obrębie terytorialnym państwa są dobrami obywateli tegoż państwa. Oni muszą nimi zarządzać i odpowiadać za wewnętrzną ich dystrybucję tak by potrzeby starca gwarantowane prawem mogły być zaspokojone realnie.
Gospodarka państwa to jego organizm. Jeżeli wpuszczasz tu pasożyty i wirusy obojetne czy wschodniej czy zachodniej maści to organizm ulega infekcji i traci kontrolę nad własnym zdrowiem, traci wszystko, łącznie z narzędziami do jego utrzymania. Sypie się jak stary, zardzewiały dziad, któremu nikt nie chce pomóc, bo brzydzimy się starością tak samo jak suwerennością gospodarczą państwa, z którym już się nie identyfikujemy. Staliśmy się tacy, bo testowano na nas wszelkie niemoralne systemy i nigdy nie osiągnęliśmy na nie odporności. Teraz jesteśmy polem, na którym testuje się katolicyzm i kapitalizm, dwa silnie demoralizujące społeczeństwo nurty ideologiczne.
Pytasz jak starzec ma nie być podłym @@@?
A powiedz kim jest dla Ciebie Jezus?
Masz odwagę powiedzieć, że jest to historyczna postać, obywatel, idealista, człowiek o którym żadna religia nie ma prawa nauczać i nie ma prawa posługiwać się jego wizerunkiem?
Ale takiej wiedzy, która to poprze nie wyprowadzisz z kultowego opowiadania o pianie, która stary murzyn splunął do kotła w GENEZIS i udaje wszechwiedzącego z głosem Franciszka Pieczki. Zmierz się wpierw z tym demonem, empirycznym bóstwem wartościującym niby cywilizowany świat.