Jestem w stanie wytrzymac pisanie o widmie epoki lodowcowej. Nie do zniesienia jest za to dla mnie wiklanie w to Lorenza i teorii chaosu w tak nieprecyzyjny sposob. Wypadaloby wspomniec, ze wszystkie dlugoterminowe przewidywania dotyczace pogody w oparciu o owe wzory sa niemozliwe. Zatem opierasz sie tylko na swoich domniemaniach (nie wchodze w dyskusje czy slusznych, czy nie).
Pozdrawiam
PS. Sorki, ze bez polskich znakow.

>Jestem w stanie wytrzymac pisanie o widmie epoki lodowcowej. Nie do zniesienia jest za to dla mnie wiklanie w to Lorenza i teorii chaosu w tak nieprecyzyjny sposob. Wypadaloby wspomniec, ze wszystkie dlugoterminowe przewidywania dotyczace pogody w oparciu o owe wzory sa niemozliwe. Zatem opierasz sie tylko na swoich domniemaniach (nie wchodze w dyskusje czy slusznych, czy nie).

Pogoda przebiega w sposób chaotyczny (nieliniowy) czy to się Tobie podoba czy nie, efekt motyla w zjawiskach atmosferycznych można dostrzec zbytnio się nie wysilając. Jeśli chcesz krytykować naukę w porządku, opisana wyżej teoria jest także punktem widzenia znacznie mądrzejszych ludzi niż ja, również jeśli chodzi o następswa w postaci kolejnej epoki lodowcowej (zaznaczam, że nie jest to moja wizja, przedstawiłem tylko prawdopodobną możliwość podaną przez naukowców), jeśli przechodzi Ci z trudem czytanie teorii naukowych to odpuść sobie, może się do tego nie nadajesz. Jeśli chodzi Ci o długoterminowe przewidywania równań nieliniowych to, w którym miejscu napisałem, że da się za ich pomocą coś przewidzieć ? Równania w układach nieliniowych są początkiem, samą konstrukcją tych układów, lecz kiedy układ rozwija się w czasie nie jest on liniowo stabilny. Twoja "krytyka" nie przedstawia żadnego kontrargumentu i jeśli w kolejnej wypowiedzi nie podasz konkretnych argumentów za lub przeciw to wybacz, lecz nie odniosę się do Twojej wypowiedzi. Dział ten na forum nazywa się nauka i sądzę, żę należy się tu wypowiadać w precyzyjny sposób. Przedstaw swoją wizję zmian klimatycznych i naukowych podstaw na których ona się opiera.

>Wypadaloby wspomniec, ze wszystkie dlugoterminowe przewidywania dotyczace pogody w oparciu o owe wzory sa niemozliwe.

Jeszcze to gdybyś wiedział, na czym polega teoria chaosu (układów chaotycznych) nie pisałbyś takich banałów, które każdy zainteresowany tematem zna, również ja pisałem, że nie da się przewidzieć zachowania rozwiniętego w czasie układu chaotycznego, tylko Ty być może czytasz wybiórczo, lub masz problemy z poprawnym wnioskowaniem. Twoim zdaniem pogoda zachowuje się w jaki sposób: a) liniowy, b) nieliniowy, c) losowy.

Pozdrawiam.

Uzyles w swoim watku slow: 'epoka lodowcowa', 'degradacja Ziemi', 'destrukcyjne nastepstwa' w odniesieniu do mozliwej przyszlosci. Prosze o podanie odniesienia do modelu (ewolucji zmian pogodowych), ktorym sie poslugujesz wysuwajac owe tezy. Innymi slowy, skad czerpales informacje.
Pozdrawiam
PS. Co do sposobu zachowania sie pogody, to wybacz, ale nie istnieje model, ktory wyjasnia w zupelnosci, jak sie ona zachowuje. Natomiast wiadomo dzis, ze przyjmowanie liniowosci czy periodycznosci jest niewystarczajace.

>Uzyles w swoim watku slow: 'epoka lodowcowa', 'degradacja Ziemi', 'destrukcyjne nastepstwa' w odniesieniu do mozliwej przyszlosci. Prosze o podanie odniesienia do modelu (ewolucji zmian pogodowych), ktorym sie poslugujesz wysuwajac owe tezy. Innymi slowy, skad czerpales informacje.
>Pozdrawiam

Najpierw Ty podaj jakieś argumenty - anty.

>PS. Co do sposobu zachowania sie pogody, to wybacz, ale nie istnieje model, ktory wyjasnia w zupelnosci, jak sie ona zachowuje. Natomiast wiadomo dzis, ze przyjmowanie liniowosci czy periodycznosci jest niewystarczajace.

CZYTAJ DOKŁADNIE. Pisałem, że Lorenz podał bardzo uproszczony model. Periodyczność i linowość nie ma nic (bardzo niewiele) wspólnego z teorią chaosu i ewoluowaniem nieliniowych układów. Poza tym jeśli wypowiadasz się w kwestii chaosu deterministycznego to apeluję o znajomość choćby podstawowych założeń, tam brak przewidzenia zachowania układu to fundament.

Pozdrawiam.

Zgadzam sie z autorem pierwszego postu, co do pewnych zagrozen zwiazanych z srodowiskiem, co prawda nie wiem na ile jest w tym prawdy, dobrze by bylo abys dostarczyl te zrodla. Chcialbym nawiazac do tematu i zwrocic uwage na reakcje panstw i ich wspolprace w dziedzinie ochrony srodowiska, moja wizja jest naprawde niepokojaca. Nie jestem naukowcem i nie potrafie ocenic kiedy Wenecja tudziez krolestwo Holandii znikna z powierzchni ziemi. Najwiekszy problem to brak miedzynarodowego altruizmu ze strony takich panstw jak USA albo Chiny (Dzordz Dablju Bush powiedzial ze nie zrobi nic co zaszkodzi Amerykanskiej gospodarce, odmawiajac ratyfikacji protokolu z Kyoto), ktore nie potrafia ograniczyc emisji gazow, nie sa wstanie stworzyc pewnych zasad prawa miedzynarodowego, ponadto jedyne miedzynarodowe forum jakim jest ONZ jest delikatnie mowiac malo wplywowe. Dodatkowo kraje rozwijajace sie jak na przyklad Brazylia, nie bedzie ochocza do zrezygnowania z dalszej, co prawda dochodowej eksplotacji puszczy Amazonskiej, ktora w pewnym stopniu przyczynia sie do globalnego ocieplenia klimatu. Pierwsze calkiem powazne zagrozenia mozemy zauwazyc teraz, nie mowie tu tylko o tsunami czy tajfunach, bo to zdarzalo sie rowniez przed rewolucja industrialistyczna, obecnie rzad panstwa Tuvalu(wyspa na Pacyfiku), pertraktuje z rzadem Nowej Zelandii na temat emigracji czesci populacji, gdyz wyspa jest co jakis czas powaznie podtapiana przez Ocean i niestety nic nie wskazuje na zmiane. Badzmy realistami, wyrok zapadl wraz z rozwojem gospodarki, kwestia tylko kiedy doprowadzimy do calkowitej degradacji srodowiska i powaznego kryzysu ekonomicznego.

Proszę : www.whoi.e(*)cci/viewTopic.do?o=read&id=521

Jeśli to nie wystarczy podam następne linki, ok ?

Pozdrawiam.

>>Uzyles w swoim watku slow: 'epoka lodowcowa', 'degradacja Ziemi', 'destrukcyjne nastepstwa' w odniesieniu do mozliwej przyszlosci. Prosze o podanie odniesienia do modelu (ewolucji zmian pogodowych), ktorym sie poslugujesz wysuwajac owe tezy. Innymi slowy, skad czerpales informacje.
>Najpierw Ty podaj jakieś argumenty - anty.
Ocieplenie klimatu nie prowadzi do epoki lodowcowej, chyba ze posiadasz pewne dodatkowe zalozenia, ktorych nie znam.
Moze prowadzic do katastrofalnych (i prowadzi do katastrofalnych dla ludzi [ale czy dla planety i zycia na niej w ogole?]) skutkow.

>> Co do sposobu zachowania sie pogody, to wybacz, ale nie istnieje model, ktory wyjasnia w zupelnosci, jak sie ona zachowuje. Natomiast wiadomo dzis, ze przyjmowanie liniowosci czy periodycznosci jest niewystarczajace.
>CZYTAJ DOKŁADNIE. Pisałem, że Lorenz podał bardzo uproszczony model. Periodyczność i linowość nie ma nic (bardzo niewiele) wspólnego z teorią chaosu i ewoluowaniem nieliniowych układów.
Ale ma troche wspolnego z nastepstwem por roku. Najstarszy model ewolucji pogodowej, to model periodyczny. Kiedys byl obowiazujacy, dzis nie jest.
>Poza tym jeśli wypowiadasz się w kwestii chaosu deterministycznego to apeluję o znajomość choćby podstawowych założeń, tam brak przewidzenia zachowania układu to fundament.
Ja znam teorie chaosu. Znam tez rownania Lorenza. Dlatego odpisalem, bo byl on wsadzony na sile do tematu.
Pozdrawiam

>Ja znam teorie chaosu.

Dobra niech Ci będzie, musisz być naprawdę dobry z matmy.

> Znam tez rownania Lorenza.

Jak sobie życzysz.

>Dlatego odpisalem, bo byl on wsadzony na sile do tematu.

Nie był na siłę wsadzony, tylko wstawiony jako informacja, że istnieją próby matematyczego opisu procesów pogodowych.

>Pozdrawiam

>>Dlatego odpisalem, bo byl on wsadzony na sile do tematu.
>Nie był na siłę wsadzony, tylko wstawiony jako informacja, że istnieją próby matematyczego opisu procesów pogodowych.
Jasne. Wielkie komputery probuja dac sobie rade z prognozowaniem pogody na przyszly tydzien, co nie zawsze im wychodzi, a winna okazauje sie niewielka roznica warunkow pogodowych w kluczowych miejscach (!) oraz niedokladnosc liczenia przez komputer.

A teraz do prognoz dlugoterminowych. Ocieplanie sie klimatu powoduje topnienie lodowcow na biegunach. Podnosi sie poziom wody w oceanach. Dla milionow ludzi to katastrofa (wlasciwie dziesiatkow, a moze setek milionow). Lodowce oraz woda maja okreslona pojemnosc cieplna- to znaczy zeby stopic lod trzeba 'zuzyc' okreslona ilosc energii, oraz zeby podniesc temperature wody o stopien rowniez potrzeba energii (sa to energie wieksze niz dla podniesienia o stopien temperatury powietrza). Tak wiec istnieje pewien margines energii, ktora Ziemia moze jeszcze pochlonac bez zapoczatkowania drastycznych zmian.
Inna rzecza jest, ze zmiana o 0,5 stopnia C sredniej temperatury rocznej wplywa na szereg ukladow cyrkulacji- wody w przyrodzie, mas powietrza, pradow morskich. Przez stulecia ludzie dostosowywali sie do panujacych warunkow budujac cywilizacje. Jesli w ktoryms miejscu zachodzi wyrazna zmiana tych warunkow, to dla ludzi tam zyjacych jest to zazwyczaj porazka i katastrofa. Nawet kiedy warunki zmieniaja sie na lepsze, np na pustyni zaczyna regularnie padac deszcz, to przyroda potrzebuje lat by sie dostosowac, a czlowiek dziesiecioleci, by z tego skorzystac. Niezbyt pocieszajace.
Pozdrawiam

>Obserwując zachowanie pogody, chyba już nikt nie ma
>złudzeń, że globalne ocieplenie klimatu jest postępującym
>faktem ( w tej chwili na termometrze jes 12 stopni C -
>przyjmijmy tą skalę temperatury, a mamy 5 grudnia).

Z zachowania pogody w ciągu jednego lub nawet paru lat w jednym niewielkim skrawku świata niewiele wniosków można wyciągnąć.

Na pewno nie aż takich, że klimat się ociepla.

> W ciągu
>ostatnich 100 lat temperatura wzrosła na Ziemi średnio o 0.5
>stopnia i anomalie pogodowe są wyraźnie widoczne, naukowcy
>twierdzą, że w ciągu następnych pięćdziesięciu lat
>temperatura wzrośnie średnio o ok. 5 stopni.

Co do wzrostu przez ostatnie 100 lat różnie podają.
NASA na przykład podaje, że w ciągu ostatnich 30 lat wzrosła o 0.6, a 100 o 0.8 stopnia C.

Co do twierdzeń, to przeglądałem artykuł który podałeś i tam patrząc na wykres to dla prawie 100 lat jest od około 2 do 5 stopni C (w zależności od wariantu).

> Każdy zdrowo
>myślący człowiek ma w tej chwili zarys obrazu naszej
>planety w tej sytuacji. Sytuacja ta pociągnie za sobą
>totalnie destrukcyjne następstwa m.in. zupełne bankructwo
>finasów całego globu (całość pieniędzy będzie przeznaczana
>na pokrywanie szkód wyrządzonych przez katastrofy naturalne
>- tylko, że pieniądze się skończą, a katastrofy nie).

Trudno określić na ile katastroficzne będą zmiany związane z wzrostem temperatury.
W historii Ziemii CO2 i temperatury zmieniały się już wielokrotnie o wiele bardziej niż mogą za sprawą człowieka przez najbliższe 100 lat zakładając najgorszy wariant.

>Kulminacyjnym punktem ma być druga epoka lodowcowa.

Nie wiadomo czy będzie. To nie jest tak przewidywalne.

> Według naukowców zmiany nie będą postępowały w
>tak szybkim tempie, jednak obraz walki człowieka z kilkoma
>katastrofami jednocześnie przy w.w. warunkach jest bardzo
>prawdopodobny.

Nie ma na tyle dobrych predykcji zmian klimatycznych na tą chwilę by powiedzieć, że na pewno będzie wielka katastrofa lub szereg katastrof.
Chociaż dobrze by było zadbać o klimat i zmniejszenie wydzielania CO2.

Zresztą za 100 lat możemy nie mieć już czego spalać (wtedy pozostaną naturalne źródła energii i elektrownie atomowe)...

>Także zgodnie z teorią chaosu (dokładnie ze zjawiskiem
>nazywanym "efektem motyla"), niewielkie odchylenia od
>pierwotnego stanu, powodują po pewnym czasie globalny wpływ
>na inne zjawiska powiązane (to tak w dużym uproszczeniu).

No nie do końca
Niewielkie zmiany mogą mieć trzy efekty:
1) brak zauważalnych zmian - to tak jak uderzysz w wahadło, będzie wahać się jakiś czas i potem stanie - nie widać różnicy między sytuacją w której wahało się, a sytuacją w której się nie wahało (a w rzeczywistości różnica jest niewielka, zanikła do poziomu uporządkowania i ruchu cieplnego atomów, do poziomu szumu), czasem po jakimś czasie może przejść w 3 (jakieś atomy nie tam uderzą gdzie trzeba, inna kula wpadnie po kilkudziesięciu latach w totolotka, ktoś inny wygra), ale nie koniecznie musi
2) zmiany takie same jak działanie - to tak jak przestawisz kamień, będzie stał w nowym miejscu, zmiana pozostaje stabilna, ani nie wygasa ani się nie rozszerza - w praktyce w końcu po jakimś czasie zwykle to przechodzi w 3 lub 1
3) chaos - to tak jak z lawiną, drobna zmiana w jednym miejscu powoduje inne zmiany itd., aż w końcu stan jest mocno inny niż byłby, gdyby drobnej zmiany nie było

Motyl nie tylko musi trzepać skrzydłami, ale jeszcze musi zrobić to tak, by zmiana nie wygasła.
Równania to tylko przybliżenie, nie gwarantują tego, że każda (nawet drobna) zmiana w atmosferze rozszerzy się i wpłynie wcześniej lub później na całość pogody.

Poza tym nie wiadomo jak wpłynie, jeśli wpłynie.

Wiadomo, że w teorii jeśli mamy stan X i bardzo blisko tego stanu inny stan Y, to po pewnym czasie odległość między tymi stanami może i najprawdopodobniej mocno wzrośnie. A więc dwa nawet nieodróżnialne dla nas stany różniące się w stopniu mniejszym niż możemy to zmierzyć mogą po pewnym czasie dać całkowicie odmienne efekty. Taka sama pogoda, wszystko tak samo, tylko w jednej opcji motyl pofrunął, w drugiej nie - i za parę lat w jednej możemy np. mieć tajfun nad Florydą w lipcu, a w drugiej nie.

Tyle, że teoria to idealizacja - pomijająca strasznie dużo relacji i czynników. To przybliżenie. Tak naprawdę motyl może także nic nie zmienić - zmiana w rzeczywistości może także wygasnąć.

W idealnej sytuacji gdyby wszystkie obiekty w atmosferze i mające na nią wpływ opisywały chaotyczne nieliniowe równania, które mają taką cechę, że każda nawet drobna zmiana się rozszerza (odpowiedni atraktor), to by tak było - że niewielkie odchylenia mają zawsze globalny wpływ.
Ale tak nie jest - zmiany mogą wygasać, mieć wpływ lokalny lub/i słabszy od szumu (nie koniecznie chaotycznego, np. losowego).

Czasem można idąc ulicą kopnąć kamyk i nic to nie zmieni, a czasem można kopnąć, ktoś się potknie, zrobi sobie krzywdę i okaże się, że losy świata się zmienią, np. może ktoś nie zostanie kiedyś prezydentem (a inaczej by został). Z zmianami w atmosferze jest prawdopodobnie trochę podobnie (tymi niedużymi zmianami do których równania opisujące większe kawałki atmosfery kiepsko się stosują).

>Takżę ponieważ pogoda i klimat ma zasadniczy wpływ na
>wszystko mały tajfunik tu powoduje coś tam gdzie indziej, a
>gdy będzie powiedzmy 10 tajfuników w tym samym czasie to ...
>. Jak sądzicie, czy zdążymy się opanować w degradacji Ziemi,
>czy będziemy kolejnym krótkim epizodem w historii Ziemi ?

Myślę, że ludzie tak czy inaczej nie zdołają się wykończyć sami, o ile nie sprawią sobie jakiejś masowej zagłady bronią masowego rażenia (atomową albo bardzo zjadliwy nowy wirus etc.).
Najwyżej poziom życia się pogorszy, populacja spadnie...
W końcu skończą się zasoby gazu, ropy, węgla etc. i nie będzie dalej za bardzo nawet można zwiększać zanieczyszczenia

>Z zachowania pogody w ciągu jednego lub nawet paru lat w jednym niewielkim skrawku świata niewiele wniosków można wyciągnąć.
>Na pewno nie aż takich, że klimat się ociepla.

Zwiększenie, się średniej temperatury na Ziemi nie jest wystarczającym dowodem ? Topnienie gór lodowych też nie ?

>>Kulminacyjnym punktem ma być druga epoka lodowcowa.
>Nie wiadomo czy będzie. To nie jest tak przewidywalne.

Czy ja napisałem, że na pewno będzie to jedna z hipotez.

>Nie ma na tyle dobrych predykcji zmian klimatycznych na tą chwilę by powiedzieć, że na pewno będzie wielka katastrofa lub szereg katastrof.

Wystarczy trochę pomyśleć co się stanie jak góry lodowe będą ciągle topniały.

>Niewielkie zmiany mogą mieć trzy efekty:
>1) brak zauważalnych zmian - to tak jak uderzysz w wahadło, będzie wahać się jakiś czas i potem stanie - nie widać różnicy między sytuacją w której wahało się, a sytuacją w której się nie wahało (a w rzeczywistości różnica jest niewielka, zanikła do poziomu uporządkowania i ruchu cieplnego atomów, do poziomu szumu), czasem po jakimś czasie może przejść w 3 (jakieś atomy nie tam uderzą gdzie trzeba, inna kula wpadnie po kilkudziesięciu latach w totolotka, ktoś inny wygra), ale nie koniecznie musi
>2) zmiany takie same jak działanie - to tak jak przestawisz kamień, będzie stał w nowym miejscu, zmiana pozostaje stabilna, ani nie wygasa ani się nie rozszerza - w praktyce w końcu po jakimś czasie zwykle to przechodzi w 3 lub 1
>3) chaos - to tak jak z lawiną, drobna zmiana w jednym miejscu powoduje inne zmiany itd., aż w końcu stan jest mocno inny niż byłby, gdyby drobnej zmiany nie było
>Motyl nie tylko musi trzepać skrzydłami, ale jeszcze musi zrobić to tak, by zmiana nie wygasła.
>Równania to tylko przybliżenie, nie gwarantują tego, że każda (nawet drobna) zmiana w atmosferze rozszerzy się i wpłynie wcześniej lub później na całość pogody.
>Poza tym nie wiadomo jak wpłynie, jeśli wpłynie.
>Wiadomo, że w teorii jeśli mamy stan X i bardzo blisko tego stanu inny stan Y, to po pewnym czasie odległość między tymi stanami może i najprawdopodobniej mocno wzrośnie. A więc dwa nawet nieodróżnialne dla nas stany różniące się w stopniu mniejszym niż możemy to zmierzyć mogą po pewnym czasie dać całkowicie odmienne efekty. Taka sama pogoda, wszystko tak samo, tylko w jednej opcji motyl pofrunął, w drugiej nie - i za parę lat w jednej możemy np. mieć tajfun nad Florydą w lipcu, a w drugiej nie.
>Tyle, że teoria to idealizacja - pomijająca strasznie dużo relacji i czynników. To przybliżenie. Tak naprawdę motyl może także nic nie zmienić - zmiana w rzeczywistości może także wygasnąć.
>W idealnej sytuacji gdyby wszystkie obiekty w atmosferze i mające na nią wpływ opisywały chaotyczne nieliniowe równania, które mają taką cechę, że każda nawet drobna zmiana się rozszerza (odpowiedni atraktor), to by tak było - że niewielkie odchylenia mają zawsze globalny wpływ.
>Ale tak nie jest - zmiany mogą wygasać, mieć wpływ lokalny lub/i słabszy od szumu (nie koniecznie chaotycznego, np. losowego).
>Czasem można idąc ulicą kopnąć kamyk i nic to nie zmieni, a czasem można kopnąć, ktoś się potknie, zrobi sobie krzywdę i okaże się, że losy świata się zmienią, np. może ktoś nie zostanie kiedyś prezydentem (a inaczej by został). Z zmianami w atmosferze jest prawdopodobnie trochę podobnie (tymi niedużymi zmianami do których równania opisujące większe kawałki atmosfery kiepsko się stosują).
>>Takżę ponieważ pogoda i klimat ma zasadniczy wpływ na
>>wszystko mały tajfunik tu powoduje coś tam gdzie indziej, a
>>gdy będzie powiedzmy 10 tajfuników w tym samym czasie to ...
>>. Jak sądzicie, czy zdążymy się opanować w degradacji Ziemi,
>>czy będziemy kolejnym krótkim epizodem w historii Ziemi ?
>Myślę, że ludzie tak czy inaczej nie zdołają się wykończyć sami, o ile nie sprawią sobie jakiejś masowej zagłady bronią masowego rażenia (atomową albo bardzo zjadliwy nowy wirus etc.).
>Najwyżej poziom życia się pogorszy, populacja spadnie...
>W końcu skończą się zasoby gazu, ropy, węgla etc. i nie będzie dalej za bardzo nawet można zwiększać zanieczyszczenia

Naprawdę nie jestem specjalistą w sprawie pogody i czynników klimatycznych, po po prostu obserwuję co się dzieje i wyciągam wnioski. Co do teorii chaosu to oczywiście, że istnieją układy tak małe, że ich globalny wpływ jest znikomy, jak również zakłócenia niektórych układów się znoszą to fakt. Lecz ja opisywałem przypadek pogody i czynnikiem odpowiedzialnym za wyrącenie ze stanu równowagi klimatycznej (czyli motylem ) jest czynnik temperatury.

Pozdrawiam.

ps. może założymy temat : Chaos deterministyczny ?

>>Z zachowania pogody w ciągu jednego lub nawet paru lat w jednym niewielkim skrawku świata niewiele wniosków można wyciągnąć.
>>Na pewno nie aż takich, że klimat się ociepla.

>Zwiększenie, się średniej temperatury na Ziemi nie jest wystarczającym dowodem ? Topnienie gór lodowych też nie ?

To tak. Ale wspominałeś o wysokiej temperaturze w Polsce w grudniu jako o przesłance za tym, że klimat się ociepla.
A to, że jest ciepło u nas w grudniu nic nie mówi na temat ocieplania czy globalnego klimatu.

>>Nie ma na tyle dobrych predykcji zmian klimatycznych na tą chwilę by powiedzieć, że na pewno będzie wielka katastrofa lub szereg katastrof.

>Wystarczy trochę pomyśleć co się stanie jak góry lodowe będą ciągle topniały.

Będzie więcej wody w postaci mórz i oceanów oraz mniej lądu.

Pewne tereny zostaną zatopione.

Ale nie nagle, nie w postaci nagłej katastrofy - raczej w postaci powolnego wdzierania się wody w ląd przez wiele lat.
Ludzie zdążą się przenieść - chociaż na pewno nie będzie to nic przyjemnego.

>Naprawdę nie jestem specjalistą w sprawie pogody i czynników klimatycznych, po porostu obserwuję co się dzieje i wyciągam wnioski. Co do teorii chaosu to oczywiście, że istnieją układy tak małe, że ich globalny wpływ jest znikomy, jak również zakłucenia niektórych układów się znoszą to fakt. Lecz ja opisywałem przypadek pogody i czynnikiem odpowiedzialnym za wyrącenie ze stanu równowagi klimatycznej (czyli motylem ) jest czynnik temperatury.

Ten motyl oznacza, że mała zmiana może (ale nie musi) spowodować wielkie zmiany w stanie końcowym. Ale nadal ten nowy stan będzie miał prawdopodobnie pewne cechy typowe, podobne do tych jakie miałby bez "motyla". Czyli na przykład może sprawić taką różnicę, że po jakimś czasie zamiast deszczu w Warszawie będzie ładna pogoda w jakiś dzień, ale nie spowoduje, że na Sacharze spadnie śnieg ani że globalna temperatura spadnie o 5 stopni.

Natomiast wytrącenie ze stanu równowagi to inna sprawa - układ może poruszać się po pewnym obszarze atraktora i po niewielkim wytrąceniu z niego wracać do tego obszaru (stany są chaotyczne, ale pewne ich cechy nie, są stabilne - część cech jest chaotyczna, a część zachowuje się jak wahadło - zmiany zanikają) - efekt motyla polega na tym, że po pewnym czasie może być całkiem inny punkt na tym stabilnym obszarze atraktora, ale nie zmieni się najprawdopodobniej ani sam atraktor ani obszar (jeśli jest wiele takich obszarów). Ale gdy wytrącenie będzie zbyt duże (to już nie motyl, ale cała ludzkość ma szanse) to może przejść do innego obszaru atraktora i zacząć wokół tego nowego obszaru się poruszać. Zmiana potrzebna do wytrącenia może być zbyt duża by normalne zmiany, ruch po atraktorze, pozwalały przerzucać układ z jednego obszaru do drugiego, a więc dopóki nie zdarzy się coś, co zdarza się nieczęsto i wiele zmienia, to układ stabilnie porusza się tylko po pewnym obszarze wokół pewnego punktu.
Po takim zdarzeniu może jednak przejść do innego obszaru stabilnego, mającego inne stabilne cechy.

Obecnie spora część naukowców sądzi, że Ziemski klimat ma co najmniej dwa (a może kilka) takich stanów równowagi. W danej chwili zachowanie jest w pewnej mierze chaotyczne, ale "krąży" w pobliżu takiego stanu - pewne cechy są stabilne. Jednak znaczne wytrącenie go z tego stanu może spowodować "przeskok" do okolic innego stanu stabilnego. Naukowcy sądzą, że Ziemia ma co najmniej 2 stany - stan ciepły i stan zimny. I możliwe, ale tylko możliwe - nie pewne, jest to, że znaczny wzrost temperatury i koncentracji CO2 może przerzucić klimat do drugiego stanu, czyli kolejnej epoki lodowcowej. Przy czym nie wiadomo czy rodzaj zmian jest akurat taki żeby spowodować przeskok i czy jest na tyle silny. Ale taka globalna zmiana jeśli nadejdzie, to nie będzie w stylu filmu "Pojutrze". Będzie zachodzić wolniej, dużo wolniej. I na razie jest hipotetyczna.

>To tak. Ale wspominałeś o wysokiej temperaturze w Polsce w grudniu jako o przesłance za tym, że klimat się ociepla.
>A to, że jest ciepło u nas w grudniu nic nie mówi na temat ocieplania czy globalnego klimatu.

Podałem przykład obecnej sytuacji Polski jako jedną z przesłanek (z własnego podwórka) mogących potwierdzać ocieplanie klimatu. Oprócz tego podałem również inne przesłanki.

>Będzie więcej wody w postaci mórz i oceanów oraz mniej lądu.
>Pewne tereny zostaną zatopione.
>Ale nie nagle, nie w postaci nagłej katastrofy - raczej w postaci powolnego wdzierania się wody w ląd przez wiele lat.
>Ludzie zdążą się przenieść - chociaż na pewno nie będzie to nic przyjemnego.

Tylko widzisz jest jeszcze kwestia gdzie się przenieść. Całość procesów pogodowych jest ze sobą powiązania weźmy np. El nińo to już chyba Cię przekona .

>Ten motyl oznacza, że mała zmiana może (ale nie musi) spowodować wielkie zmiany w stanie końcowym. Ale nadal ten nowy stan będzie miał prawdopodobnie pewne cechy typowe, podobne do tych jakie miałby bez "motyla". Czyli na przykład może sprawić taką różnicę, że po jakimś czasie zamiast deszczu w Warszawie będzie ładna pogoda w jakiś dzień, ale nie spowoduje, że na Sacharze spadnie śnieg ani że globalna temperatura spadnie o 5 stopni.
>Natomiast wytrącenie ze stanu równowagi to inna sprawa - układ może poruszać się po pewnym obszarze atraktora i po niewielkim wytrąceniu z niego wracać do tego obszaru (stany są chaotyczne, ale pewne ich cechy nie, są stabilne - część cech jest chaotyczna, a część zachowuje się jak wahadło - zmiany zanikają) - efekt motyla polega na tym, że po pewnym czasie może być całkiem inny punkt na tym stabilnym obszarze atraktora, ale nie zmieni się najprawdopodobniej ani sam atraktor ani obszar (jeśli jest wiele takich obszarów). Ale gdy wytrącenie będzie zbyt duże (to już nie motyl, ale cała ludzkość ma szanse) to może przejść do innego obszaru atraktora i zacząć wokół tego nowego obszaru się poruszać. Zmiana potrzebna do wytrącenia może być zbyt duża by normalne zmiany, ruch po atraktorze, pozwalały przerzucać układ z jednego obszaru do drugiego, a więc dopóki nie zdarzy się coś, co zdarza się nieczęsto i wiele zmienia, to układ stabilnie porusza się tylko po pewnym obszarze wokół pewnego punktu.
>Po takim zdarzeniu może jednak przejść do innego obszaru stabilnego, mającego inne stabilne cechy.
>Obecnie spora część naukowców sądzi, że Ziemski klimat ma co najmniej dwa (a może kilka) takich stanów równowagi. W danej chwili zachowanie jest w pewnej mierze chaotyczne, ale "krąży" w pobliżu takiego stanu - pewne cechy są stabilne. Jednak znaczne wytrącenie go z tego stanu może spowodować "przeskok" do okolic innego stanu stabilnego. Naukowcy sądzą, że Ziemia ma co najmniej 2 stany - stan ciepły i stan zimny. I możliwe, ale tylko możliwe - nie pewne, jest to, że znaczny wzrost temperatury i koncentracji CO2 może przerzucić klimat do drugiego stanu, czyli kolejnej epoki lodowcowej. Przy czym nie wiadomo czy rodzaj zmian jest akurat taki żeby spowodować przeskok i czy jest na tyle silny. Ale taka globalna zmiana jeśli nadejdzie, to nie będzie w stylu filmu "Pojutrze". Będzie zachodzić wolniej, dużo wolniej. I na razie jest hipotetyczna.

No wiedziałem, że w końcu ktoś napisze iż jestem fanem "Pojutrze" . Otórz NIE JESTEM. Zgadzam się z Twoją wypowiedzią na temat zachowania ukł. chaotycznych, bo w tym nie ma rozbieżności, tak myślę. Tylko widzisz proponowałem założenie tematu o chaosie deterministycznym, aby w tym temacie skupić się głównie na temacie pogody. Otóż my (ludzie) jesteśmy związani tylko z jednym, właśnie tym ciepłym stanem pogody aby móc żyć w sposób w jaki teraz żyjemy. Głównyma zaś problemem jest to, że możemy ten stan utracić właśnie poprzez globalne ocieplenie klimatu. Może rzeczywiście na początku będzie "fajnie" deszcz na pustyni, lato w listopadzie, lecz w ogólnym aspekcie może być fatalnie.
Jak możesz przeczytaj coś o El nińo (chyba, że znasz temat) i napisz czy nadal uważasz, że w pogodzie nie mamy WYRAŹNIE do czynienia z "efektem motyla" .

Pozdrawiam.

Jakoś nie przemawia do mojej wyobraźni przytaczany "efekt motyla". Energia niewielkich zdarzeń jest pochłaniana przez większe, trudno np. wyobrazić sobie, aby kropla wody miała poruszyć oceanem, tak samo jak uderzenie niemowlaka miałoby zrobić jakiekolwiek wrażenie na organizmie dorosłego, albo uderzenie mrówki.

Niewielkie odchylenia są bez znaczenia, nasz świat, kosmos, nie mogłyby przetrwać w takich okolicznościach. Raczej należy uznać, że jest on silnie zdeterminowane na przetrwanie tworząc niezwykle solidne konstrukcje odporne nie tylko na drobne odchylenia, ale także na te większe.

Inaczej zaś sprawa wygląda przy nagromadzeniu się wielu takich drobiazgów, bilionów kropel w oceanie lub płatków śniegu na wierzchołkach gór. Wówczas można spokojnie zakładać, że któryś kolejny płatek wywoła już lawinę, ale zakładanie, że wywoła ją bez nagromadzenia się pewnych, powiedzmy - niesprzyjających okoliczności, jest nietrafne.

Czy doszło do takiego nagromadzenia, że brakuje już tylko iskry do katastrofy? Groza sytuacji polega na tym, że absolutnie nie jesteśmy zdolni przewidywać, w jaki sposób taki kataklizm miałby się zamanifestować, nagromadzenie wielu kropel wody stworzy zjawisko zwane prądem morskim, wielu płatków śniegu lawinę, a czego możemy się spodziewać po przekroczeniu masy krytycznej zanieczyszczenia np. w powietrzu? I według mnie to jest pewien problem, gdyż do chwili, "kiedy ostatni motyl nie usiądzie na kwiatku", życie może wyglądać na całkiem spokojne, niegroźne. Badając je, nie będziemy zdolni stwierdzić, czy szykuje się jakaś "draka" Prawdopodobnie kataklizm, jeśli do takiego miałoby dojść, zaskoczy nas z dnia na dzień, a nawet z minuty na minutę.

Najlepiej chyba założyć, że przyroda jest silnie zdeterminowana na utrzymywanie przy życiu obecnego stanu rzeczy i kontrolować środowisko pod kątem występujących zmian, odchyleń od normy (czyli tego, co miało miejsce wcześniej). Im większe te odchylenia będą, tym większe powinny być podstawy do obaw i podjęte działania zmierzające do przywrócenia poprzedniego stanu rzeczy - oczywiście jedynie w przypadku zmian dokonywanych przez człowieka, bo nie sądzę, aby można było cofnąć naturalny bieg zdarzeń w przyrodzie.

Naszym modelem jest wówczas zdroworozsądkowe twierdzenie, że duże zmiany w stosunku do normy znanej z przeszłości, nie tyle mogą, co muszą wywołać jakiś nowy, nieznany wcześniej rodzaj zjawiska. Nie wiem, czy nie można także założyć, że im dłużej trwa okres odchodzenia od normy, albo może raczej - im większa jest intensywność zmian w przyrodzie bez wyraźnie zmieniających się warunków życia, tym potem gwałtowniejszy przebieg przyjmie dokonująca się zmiana.

I na tej podstawie proponowałbym się usadowić i rzeczywiście zareagować na ludzkie poczynania, które bez wątpienia prowadzą do zmian w przyrodzie (np. powietrze ma inny skład). Nie można jednak z całą pewnością stwierdzić, jak daleko nam do katastrofy i czy w ogóle jest ona możliwa, bo przecież Ziemia nadal się kręci z dużą szybkością, nadal jest w tej samej odległości od Słońca, nadal występuje silne promieniowanie słoneczne itd. Są to zjawiska gigantyczne, które być może mają tak duży wpływ na życie przyrody, że obecna aktywność ludzka nie może doprowadzić do zachwiania warunków życia. Tego jednak nie wiemy i chyba dlatego rozsądniej nie ryzykować.

>Jakoś nie przemawia do mojej wyobraźni przytaczany "efekt motyla". Energia niewielkich zdarzeń jest pochłaniana przez większe, trudno np. wyobrazić sobie, aby kropla wody miała poruszyć oceanem, tak samo jak uderzenie niemowlaka miałoby zrobić jakiekolwiek wrażenie na organizmie dorosłego, albo uderzenie mrówki.
>Niewielkie odchylenia są bez znaczenia, nasz świat, kosmos, nie mogłyby przetrwać w takich okolicznościach. Raczej należy uznać, że jest on silnie zdeterminowane na przetrwanie tworząc niezwykle solidne konstrukcje odporne nie tylko na drobne odchylenia, ale także na te większe.

Proponowałbym jednak zainteresowanie się teorią chaosu, bo widzę, że Twoje podejście to czysta humanistyka.

>Inaczej zaś sprawa wygląda przy nagromadzeniu się wielu takich drobiazgów, bilionów kropel w oceanie lub płatków śniegu na wierzchołkach gór. Wówczas można spokojnie zakładać, że któryś kolejny płatek wywoła już lawinę, ale zakładanie, że wywoła ją bez nagromadzenia się pewnych, powiedzmy - niesprzyjających okoliczności, jest nietrafne.
>Czy doszło do takiego nagromadzenia, że brakuje już tylko iskry do katastrofy? Groza sytuacji polega na tym, że absolutnie nie jesteśmy zdolni przewidywać, w jaki sposób taki kataklizm miałby się zamanifestować, nagromadzenie wielu kropel wody stworzy zjawisko zwane prądem morskim, wielu płatków śniegu lawinę, a czego możemy się spodziewać po przekroczeniu masy krytycznej zanieczyszczenia np. w powietrzu? I według mnie to jest pewien problem, gdyż do chwili, "kiedy ostatni motyl nie usiądzie na kwiatku", życie może wyglądać na całkiem spokojne, niegroźne. Badając je, nie będziemy zdolni stwierdzić, czy szykuje się jakaś "draka" Prawdopodobnie kataklizm, jeśli do takiego miałoby dojść, zaskoczy nas z dnia na dzień, a nawet z minuty na minutę.

Widzisz "najśmieszniejsze" w teorii ukł. nieliniowych jest to, że masz układa opisany wzorem matematycznym, a i tak nie jesteś wstanie przewidzieć jego zachowania. Ale naprawdę apeluję o mniej rozmyślań więcej nauki, przynajmniej w tym temacie.

>Najlepiej chyba założyć, że przyroda jest silnie zdeterminowana na utrzymywanie przy życiu obecnego stanu rzeczy i kontrolować środowisko pod kątem występujących zmian, odchyleń od normy (czyli tego, co miało miejsce wcześniej). Im większe te odchylenia będą, tym większe powinny być podstawy do obaw i podjęte działania zmierzające do przywrócenia poprzedniego stanu rzeczy - oczywiście jedynie w przypadku zmian dokonywanych przez człowieka, bo nie sądzę, aby można było cofnąć naturalny bieg zdarzeń w przyrodzie.

Możesz założyć co sobie zechcesz. Tylko jak to się będzie miało do rzeczywistego stanu rzeczy to inna sprawa. Znowu nieznajomość tematu z Twojej strony - norma na Ziemi to nie stan poprzedni, tylko stan optymalny dla życia ( w tym wypadku naszego), bo planeta przetrwa, dla niej obojętna jes powódź, tajfun itp. , dla nas nie.

>I na tej podstawie proponowałbym się usadowić i rzeczywiście zareagować na ludzkie poczynania, które bez wątpienia prowadzą do zmian w przyrodzie (np. powietrze ma inny skład). Nie można jednak z całą pewnością stwierdzić, jak daleko nam do katastrofy i czy w ogóle jest ona możliwa, bo przecież ziemia nadal się kręci z dużą szybkością, nadal jest w tej samej odległości od słońca, nadal występuje silne promieniowanie słoneczne itd. Są to zjawiska gigantyczne, które być może mają tak duży wpływ na życie przyrody, że obecna aktywność ludzka nie może doprowadzić do zachwiania warunków życia. Tego jednak nie wiemy i chyba dlatego rozsądniej nie ryzykować.

Tak jak pisałem wyżej, Ziemia się będzie kręcić, pytanie tylko czy z nami czy nie ?

Pozdrawiam.

Rozumiem całkiem dobrze, że niewielkie zmiany, np. w działaniu arytmetycznym prowadzą do nowych końcowych wyników, rozumiem także, że w procesie tworzenia istotne są elementy, które stanowią podstawę, czyli że zmiana jednego elementu wpłynie na końcowy wynik "dzieła", można w tym miejscu podstawić np. ewoluujący organizm.

Stwierdzam jedynie, że dla już ukształtowanych i silnie zdeterminowanych układów nie ma sensu brać pod uwagę założenia dotyczącego efektu motyla. Co więcej, nawet układ, który jest w fazie tworzenia, podlega pewnym ograniczeniom, matematyka takich ograniczeń nie zna, ale natura tak, co według mnie łatwo zrozumieć na następującym przykładzie: pewien element w procesie ewolucji wpływa na wzrost i wagę osobnika, powiedzmy, że jakiś drobiazg wywołuje konsekwencje związane z efektem motyla, w wyniku czego miałby powstać biologiczny organizm o wzroście 500 m i 100 000 ton wagi. Taka sytuacja oczywiście się nie zdarzy, gdyż nie pozwolą na to silnie zdeterminowane prawa przyrody, między innymi fakt przyciągania ziemskiego.

Efekt motyla ma więc ograniczone możliwości rozwojowe przez coś zbyt potężnego, aby zrobić jakiekolwiek "wrażenie" na "tym". Podobnie można podejść do analizy pogody, która może kształtować się poprzez pomniejsze zjawiska, jednak powstające tornada, z powodu uwarunkowań fizycznych, nigdy nie przyjmą określonych wielkości ponad dopuszczone przez te prawa wielkości. Inaczej mówiąc, odwołując się do tego, co już napisałem - być może zmiany klimatyczne na Ziemi jakie mogą zajść przy obecnej aktywności człowieka, także osiągną jedynie pewien maksymalny pułap, po czym wszystko, jak po tornadzie, wróci do wcześniejszego porządku - zdeterminowane przez ruch planety, przyciąganie ziemskie, promieniowanie kosmiczne i wiele innych zjawisk.

Oczywiście może się zdarzyć, że zmiany klimatu zanim powrócą do równowagi zmiotą rasę ludzką, ale kategoryczne stwierdzenia, iż tak stanie się na pewno są nieuzasadnione. Nie twierdzę jednak, że po burzy będzie słońce, bo może nie będzie, być może scenariusz jest tylko czarny. Opcji jest wiele, ale niektóre z nich już możemy wykluczyć, nasz motyl nie będzie miał najmniejszego wpływu na Słońce, gdyż nie brał udziału w procesie jego tworzenia.

Mam nadzieję, że tym razem wypadło mniej humanistycznie i w powiązaniu z wcześniejszą wypowiedzią stworzy to lepszy opis tego, co miałem do powiedzenia w tym temacie. Pozdrawiam

>Rozumiem całkiem dobrze, że niewielkie zmiany, np. w działaniu arytmetycznym prowadzą do nowych końcowych wyników, rozumiem także, że w procesie tworzenia istotne są elementy, które stanowią podstawę, czyli że zmiana jednego elementu wpłynie na końcowy wynik "dzieła", można w tym miejscu podstawić np. ewoluujący organizm.
>Stwierdzam jedynie, że dla już ukształtowanych i silnie zdeterminowanych układów nie ma sensu brać pod uwagę założenia dotyczącego efektu motyla. Co więcej, nawet układ, który jest w fazie tworzenia, podlega pewnym ograniczeniom, matematyka takich ograniczeń nie zna, ale natura tak, co według mnie łatwo zrozumieć na następującym przykładzie: pewien element w procesie ewolucji wpływa na wzrost i wagę osobnika, powiedzmy, że jakiś drobiazg wywołuje konsekwencje związane z efektem motyla, w wyniku czego miałby powstać biologiczny organizm o wzroście 500 m i 100 000 ton wagi. Taka sytuacja oczywiście się nie zdarzy, gdyż nie pozwolą na to silnie zdeterminowane prawa przyrody, między innymi fakt przyciągania ziemskiego.
>Efekt motyla ma więc ograniczone możliwości rozwojowe przez coś zbyt potężnego, aby zrobić jakiekolwiek "wrażenie" na "tym". Podobnie można podejść do analizy pogody, która może kształtować się poprzez pomniejsze zjawiska, jednak powstające tornada, z powodu uwarunkowań fizycznych, nigdy nie przyjmą określonych wielkości ponad dopuszczone przez te prawa wielkości. Inaczej mówiąc, odwołując się do tego, co już napisałem - być może zmiany klimatyczne na Ziemi jakie mogą zajść przy obecnej aktywności człowieka, także osiągną jedynie pewien maksymalny pułap, po czym wszystko, jak po tornadzie, wróci do wcześniejszego porządku - zdeterminowane przez ruch planety, przyciąganie ziemskie, promieniowanie kosmiczne i wiele innych zjawisk.
>Oczywiście może się zdarzyć, że zmiany klimatu zanim powrócą do równowagi zmiotą rasę ludzką, ale kategoryczne stwierdzenia, iż tak stanie się na pewno są nieuzasadnione. Nie twierdzę jednak, że po burzy będzie słońce, bo może nie będzie, być może scenariusz jest tylko czarny. Opcji jest wiele, ale niektóre z nich już możemy wykluczyć, nasz motyl nie będzie miał najmniejszego wpływu na Słońce, gdyż nie brał udziału w procesie jego tworzenia.
>Mam nadzieję, że tym razem wypadło mniej humanistycznie i w powiązaniu z wcześniejszą wypowiedzią stworzy to lepszy opis tego, co miałem do powiedzenia w tym temacie.

Wypadło lepiej . Przeczytaj to jak możesz pl.wikipedia.org/wiki/El_Nińo i napisz czy nie widzisz właśnie analogii do "efektu motyla" (tak często używam tego słormuowania, że chyba zmienię nick na "efekt motyla" ) O Słońcu na razie nie rozmawiajmy, ok ?

Pozdrawiam

Myślę, że dobrze byłoby, gdyby został tutaj podany konkretny przykład ukazujący wspomniany efekt w działaniu, bo na razie wszystko co udaje mi się znaleźć w temacie, jak na moje oko ma charakter ewolucyjny, czyli mniejsze elementy tworzą z czasem większą, już silniej zdeterminowaną całość, na którą nie wpływają w sposób znaczący drobne zawirowania. Albo inaczej - te drobne zawirowania muszą najpierw uformować na tyle duży układ, zjawisko, by to mogło wpłynąć na inne, także duże.

Kiedy układ stanowią słabo powiązane elementy, kiedy oddziaływanie pomiędzy nimi jest swobodne, można by rzec przypadkowe, nie charakteryzujące się impulsem do dalszego wiązania, wtedy efekt motyla może zburzyć ten układ lub wpłynąć na jego scalanie się, ale przecież to nie tego rodzaju układy stanowią o charaktarze choćby tej planety, nie jest łatwo naruszyć na przykład jej ekosystem, potrzeba 100 lat i milionów ludzi, którzy będą regularnie niszczyć środowisko.

Mógłbym się jednak zgodzić na przykład z taką oto sugestią - fakt niszczenia środowiska doprowadzi do osłabienia istniejącego układu na tyle, że efekt motyla może zapoczątkować całkowite rozbicie tego układu, ale według mnie taka sytuacja przypomina nagromadzenie się płatków śniegu na stoku górskim. W tym wypadku po prostu o rozluźnieniu układu decydowałoby wiele pomniejszych działań człowieka.

Podrzucony link nie dowodzi czegoś innego niż napisałem przed chwilą, czywiście dla mnie nie ma tu dowodu, być może ktoś dostrzega więcej, przeciw czemu nie zamierzam protestować A jeśli by już miało to skończyć się opamiętaniem i powstrzymaniem dalszej degradacji środowiska naturalnego, to nawet jestem gotów przemilczeć rzecz całą Pozdrawiam

>Myślę, że dobrze byłoby, gdyby został tutaj podany konkretny przykład ukazujący wspomniany efekt w działaniu, bo na razie wszystko co udaje mi się znaleźć w temacie, jak na moje oko ma charakter ewolucyjny, czyli mniejsze elementy tworzą z czasem większą, już silniej zdeterminowaną całość, na którą nie wpływają w sposób znaczący drobne zawirowania. Albo inaczej - te drobne zawirowania muszą najpierw uformować na tyle duży układ, zjawisko, by to mogło wpłynąć na inne, także duże.
>Kiedy układ stanowią słabo powiązane elementy, kiedy oddziaływanie pomiędzy nimi jest swobodne, można by rzec przypadkowe, nie charakteryzujące się impulsem do dalszego wiązania, wtedy efekt motyla może zburzyć ten układ lub wpłynąć na jego scalanie się, ale przecież to nie tego rodzaju układy stanowią o charaktarze choćby tej planety, nie jest łatwo naruszyć na przykład jej ekosystem, potrzeba 100 lat i milionów ludzi, którzy będą regularnie niszczyć środowisko.
>Mógłbym się jednak zgodzić na przykład z taką oto sugestią - fakt niszczenia środowiska doprowadzi do osłabienia istniejącego układu na tyle, że efekt motyla może zapoczątkować całkowite rozbicie tego układu, ale według mnie taka sytuacja przypomina nagromadzenie się płatków śniegu na stoku górskim. W tym wypadku po prostu o rozluźnieniu układu decydowałoby wiele pomniejszych działań człowieka.
>Podrzucony link nie dowodzi czegoś innego niż napisałem przed chwilą, czywiście dla mnie nie ma tu dowodu, być może ktoś dostrzega więcej, przeciw czemu nie zamierzam protestować A jeśli by już miało to skończyć się opamiętaniem i powstrzymaniem dalszej degradacji środowiska naturalnego, to nawet jestem gotów przemilczeć rzecz całą Pozdrawiam
>

Nie wiem czy naprawę nie widzisz czy nie chcesz zobaczyć tego, że czyniniki pogodotwórcze są w przyrorodzie wzajemnie powiązane. Widzę, również, że próbujesz podciągnąć wszystko pod ewolucjonizm, ok Twoje prawo. Ekosystem Ziemi już został naruszony, na razie w niewielkim stopniu. Naprawdę forum racjonalistów, a Ty ignorujesz fakty naukowe dotyczące degradacji Ziemi i ekosystemu przeciwstawiając im własne widzi mi się. Poczytaj www.whoi.e(*)es/occi/viewArticle.do?id=9948 jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć.
Efekt motyla nie burzy układów jest częścią (zjawiskiem zachodzącym wewnątrz) tych układów.

Możemy pozostać przy tym, że należy powstrzymać degradację środowiska naturalnego, to w sumie chyba najważniejsze w tym temacie.

Pozdrawiam.

Tutaj pisałem o tym www.racjonalista.pl/forum.php/s,57242 .A tu są podane alternatywne dane : zieloni.org.pl/articles.php?id=1050 .A co do efektu motyla- przykłady:
1Zapalona zapałka w suchym lesie
2To co z tematem związane-zmniejszenie powierzchni lodu spowoduje wzrost pochłanianej energii przez Ziemię a następnie na odwrót tak że w końcu wskutek stopienia się metra kwadratowego lodu -przynajmniej teoretycznie mogą się wszystkie lodowce stopić.A w portalu www.twojapogoda.pl napisali że w Australii było 1 grudnia 48.5 C(nie sprawdzałem gdzie indziej) co na pewno jest wartością ekstremalną .
Zastanawia mnie to w tym roku jaka była powierzchnia lodowców na Morzu Arktycznym .

Zapalona zapałka nie jest przykładem na efekt motyla, gdyż aby doszło do pożaru las musi najpierw przejść długotrwały proces osuszania, inaczej mówiąc musi ewoluować w tym kierunku przez pewien czas. Podobnie rzecz ma się z drugim przykładem. Pozdrawiam

Czyżbym w którymś miejscu twierdził lub sugerował, że nie dostrzegam degradacji środowiska naturalnego? "Jeśli nie jesteś z nami, to przeciw nam" ?

Jeżeli zaś stwierdzasz, że efekt motyla zachodzi wewnątrz układów, to nie ma sprawy, bo o niczym innym nie pisałem przecież, wyjaśnienie było więc zbędne.

Według mnie środowisko naturalne jest niszczone w sposób systematyczny i trwa to już wiele lat, i tyle dostrzegam, i w tym widzę powód do zmartwień. Argumentację związaną z efektem motyla uważam za zbyteczną i niepotrzebnie komplikującą problem, który zwyczajnie domaga się ograniczenia negatywnej aktywności człowieka.

Ewolucjonizm zaś jest całkiem dobrym wyjaśniem dla występujących, także negatywnych zjawisk, bo także one, aby osiągnąć pewien szczyt muszą przejść wiele różnych poziomów, podpoziomów, etapów. Zmiany klimatyczne nie wystąpiły z dnia na dzień za sprawą jakiegoś drobiazgu i chyba jest to jasne, ale może i nie jest. I także w związku z tym, przemawiają do mojej wyobraźni bardziej zjawiska emergentne, które możemy obserwować i które sugerują, że nie tylko grozi nam to, co wiemy już o naturze świata, ale także coś, czego nie jesteśmy zdolni przewidzieć.

Angielski znam bardzo słabo, więc wybaczysz, ale nie przeczytam podrzuconego linka. Pozdrawiam

>"Jeśli nie jesteś z nami, to przeciw nam" ?

No chyba pierwszy raz ktoś zarzucił mi ciemnotę i ciasność horyzontów myślowych. Konstruktywny dialog (dyskusja) przede wszystkim i zawsze.

>Argumentację związaną z efektem motyla uważam za zbyteczną i niepotrzebnie komplikującą problem, który zwyczajnie domaga się ograniczenia negatywnej aktywności człowieka.

Wspomniałem o efekcie motyla, ponieważ według mnie ma on miejsce w przyrodzie, chciałem w ten sposób pokazać istnienie matematycznej możliwości interpretacji zjawisk pogodowych. Dynamika nieliniowa (jako dziedzina matematyki) dopiero się rozwija i nie potrafimy jeszcze w wielkim stopniu korzystać z jej dobrodziejstw.

>Ewolucjonizm zaś jest całkiem dobrym wyjaśniem dla występujących, także negatywnych zjawisk, bo także one, aby osiągnąć pewien szczyt muszą przejść wiele różnych poziomów, podpoziomów, etapów.

Nie znam ewolucjinizmu jako nauki, więc do jego wizji zmian klimatycznych nie potrafię się ustosunkować. Mogę natomiast przedstawić kontrargumenty (jeśli takie istnieją i są mi znane) z dziedzin mi bliskich jak fizyka i matematyka. Gdybyś więc zechciał przedstawić w miarę skondensowane i konkretne stanowisko ewolucjonizmu w zakresie zmian klimatycznych, chętnie podyskutuję.

Pozdrawiam.

Wedlug mnie sprzeczka na temat, czy będzie epoka lodowcowa, czy nie jest niedorzeczna. Tak, czy siak, doskonale wiemy na podstawie badan naukowych i zdrowego rozumu, że katadtrofy naturalne i anomalie pogodowe, przybiora niespotykanął dotąd skalę. Wynik badań są mnei lub bardziej przerażające, ale prawie nigdy nie mówią, że wszystko będzie ok, nie ma sie czym przjmowac. To jednak coś znaczy. Ogólnie rzecz biorąc, jesteśmy już starceni z powodu głupoty i braku mądrego interpretowania faktow i wdrażania go w życie. Co prawda powstrzymanie efektu cieplarnianego powiedzmy 10 lat temu, byłoby prawie niemożliwe, jednak, gdy pomyślimy o całkowitym upadku gospodarki (gdy mowimy o częstych huraganach, szybkich, jak dla środowiska, zmianach klimatu, czyli kompletnej dysorganizacji produkcji żywnosci) to jednak warto było, nawet dużym kosztem powstrzymac, efekt cieplarniany. A teraz neistety, sorry trzeba było się martwic, gdy był na to czas. Wiele osób, na pewno woli bardziej popularny tok myślenie, ze tak zła prognoza na następne dekady to wyłącznie wymysł fanatyko ochrony srodowiska. Proponuje, zaczac myslec samodzielnie.

Jest jeszcze druga możliwośc, że w Polsce bedzie bardzo ciepło, zaleje nam troche wybrzeża, będzie więcej hurganów itd., ale ogólnie nie będzie się czym przejmowac.

Oba warianty są warte uwagi i źle jest uważac, któryś za nie istotny.

>No chyba pierwszy raz ktoś zarzucił mi ciemnotę i ciasność horyzontów myślowych. Konstruktywny dialog (dyskusja) przede wszystkim i zawsze.
To są Twoje wnioski z rozmowy.

A jeśli chodzi o ewolucyjny charakter zmian, to naprawdę nie wiem, co jest niejasne, to, że długotrwałe oddziaływanie jakiegoś zjawiska wpłynie na stopniową przemianę środowiska lub innego zjawiska na które oddziaływuje?

Pozdrawiam

>>No chyba pierwszy raz ktoś zarzucił mi ciemnotę i ciasność horyzontów myślowych. Konstruktywny dialog (dyskusja) przede wszystkim i zawsze.
>To są Twoje wnioski z rozmowy.

Zobacz pod jakim zdaniem pojawił się ten mój komentarz.

>A jeśli chodzi o ewolucyjny charakter zmian, to naprawdę nie wiem, co jest niejasne, to, że długotrwałe oddziaływanie jakiegoś zjawiska wpłynie na stopniową przemianę środowiska lub innego zjawiska na które oddziaływuje?

Wiele jest niezrozumiałe, w jeśli cały obraz (teorię) streszcza się w jednym zdaniu. Istnieje wiele wariantów zachowań układów, dla wrażliwych układów jednostkowy impuls może wywołać ogromne zmiany w ewolucji tego układu, również układy, które po odjęciu długotrwałego czynnika na nie wpływającego powracają do stanu poprzedniego.

Pozdrawiam.

Nie ma co symulować przyszłości biorąc pod uwage ogromność czynnikoów kształtujących klimat. Nie tylko człowiek niesie zmienne dla klimatu Ziemi sa też inne czynniki które kształtują klimat, są one cykliczne jak maximum słoneczne kiedy to Słońce osiaga swoja najwiekszą moc promieniowania, zmiana biegunów Ziemii również dzieje sie cyklicznie. Pewien wzrost temepratury (skuteczny) moze doprowadzic do zupełnie odwrotnego zjawiska. Miało to juz miejsce w przeszłośći a mianowicie w Ameryce Północnej istaniał tam olbrzymi zbiornik wody ciepłej oddzielony od oceanu naturalną zaporą lodową. Po pewnym czasie zapora puściła i olbrzymie ilości wody słodkiej dostały sie do oceanu. Woda słodka o mniejszej gęstości spoczeła na dnie oceanu, zmieniły sie prądy morskie na tyle ze przez pewien czas w Europie był bardzo zimny klimat.

Oto dowod na ogolne ocieplanie klimatu...tylko dowcipnie...(Przepraszam!)

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

dobry zarcik hihi

Dobre.

Nie bede czepial sie o teorie chaosu dlatego ze mam o niej bardzo ogolne pojecie. Mam za to wieksze o przyczynach i skutkach ocieplenai klimatu oparte o wiarygodne zrudlach. Zastanawia mnie czemu skupiles sie na skutkach finansowych poniewaz ocieplenie klimatu doprowadzi do koleknego wielkiego wymierania ktore obejmie zapewne takze gat ludzki. W wielkim skrucie: topnienie lodowca grenlandzkiego zatrzymuje cieply prad rownikowy ogrzewajacy Europe, kiedy zatrzyma sie w Europie i wiekszosci polnocnej polkuli nastapi epoka lodowcowa, a w historii naszej planety kilka razy zdarzalo sie ze przychodzily one w ciagu 10-u lat. Kiedy na poluli polnocnej panowac bedzie epoka lodowa na poludniowej panowac beda wieloletnie susze. To tylko teorie (i to w wielkim skrocie) ale popierane przez ludzi ktorzy naprawde sie na tym znaja. Jedno jest wiadome: skutki beda katastrofalne i to nietylko dla "globalnej kieszeni" ale dla zycia na Ziemi! W tej chwili ok 100 mln ludzi mieszka ponizej poziomu morza a najnowsze badania naukowe mowia ze do najpozniej 2100r (slyuszalem tez date 2040 ale nie sprawdzilem jeszcze tego dokladnie a niechce siac plotek) poziom morza podniesie sie o ok 1,5m. Sledzac historie wszechswiata i historie gat ludzkiego mozna dojsc do wniosku ze mamy duze szczescie ze jeszcze istniejemy! To szczescie musi sie kiedys skonczyc i to predzej niz pozniej ... Jesli chce ktos dowiedziec sie czegos wiecej o zagrzeniach czychajacych w kosmosie polecam film dok "Walka o zycie" z serii "Cumulus" powstlej przy wspolpracy z BBC.
Sorry za bledy

Nie bede czepial sie o teorie chaosu dlatego ze mam o niej bardzo ogolne pojecie. Mam za to wieksze o przyczynach i skutkach ocieplenai klimatu oparte o wiarygodne zrudlach. Zastanawia mnie czemu skupiles sie na skutkach finansowych poniewaz ocieplenie klimatu doprowadzi do koleknego wielkiego wymierania ktore obejmie zapewne takze gat ludzki. W wielkim skrucie: topnienie lodowca grenlandzkiego zatrzymuje cieply prad rownikowy ogrzewajacy Europe, kiedy zatrzyma sie w Europie i wiekszosci polnocnej polkuli nastapi epoka lodowcowa, a w historii naszej planety kilka razy zdarzalo sie ze przychodzily one w ciagu 10-u lat. Kiedy na poluli polnocnej panowac bedzie epoka lodowa na poludniowej panowac beda wieloletnie susze. To tylko teorie (i to w wielkim skrocie) ale popierane przez ludzi ktorzy naprawde sie na tym znaja. Jedno jest wiadome: skutki beda katastrofalne i to nietylko dla "globalnej kieszeni" ale dla zycia na Ziemi! W tej chwili ok 100 mln ludzi mieszka ponizej poziomu morza a najnowsze badania naukowe mowia ze do najpozniej 2100r (slyuszalem tez date 2040 ale nie sprawdzilem jeszcze tego dokladnie a niechce siac plotek) poziom morza podniesie sie o ok 1,5m. Sledzac historie wszechswiata i historie gat ludzkiego mozna dojsc do wniosku ze mamy duze szczescie ze jeszcze istniejemy! To szczescie musi sie kiedys skonczyc i to predzej niz pozniej ... Jesli chce ktos dowiedziec sie czegos wiecej o zagrzeniach czychajacych w kosmosie polecam film dok "Walka o zycie" z serii "Cumulus" powstlej przy wspolpracy z BBC.
Sorry za bledy

Nie bede czepial sie o teorie chaosu dlatego ze mam o niej bardzo ogolne pojecie. Mam za to wieksze o przyczynach i skutkach ocieplenai klimatu oparte o wiarygodne zródlach. Zastanawia mnie czemu skupiles sie na skutkach finansowych poniewaz ocieplenie klimatu doprowadzi do koleknego wielkiego wymierania ktore obejmie zapewne takze gat ludzki. W wielkim skrucie: topnienie lodowca grenlandzkiego zatrzymuje cieply prad rownikowy ogrzewajacy Europe, kiedy zatrzyma sie w Europie i wiekszosci polnocnej polkuli nastapi epoka lodowcowa, a w historii naszej planety kilka razy zdarzalo sie ze przychodzily one w ciagu 10-u lat. Kiedy na poluli polnocnej panowac bedzie epoka lodowa na poludniowej panowac beda wieloletnie susze. To tylko teorie (i to w wielkim skrocie) ale popierane przez ludzi ktorzy naprawde sie na tym znaja. Jedno jest wiadome: skutki beda katastrofalne i to nie tylko dla "globalnej kieszeni" ale dla zycia na Ziemi! W tej chwili ok 100 mln ludzi mieszka ponizej poziomu morza a najnowsze badania naukowe mowia ze do najpozniej 2100r (slyuszalem tez date 2040 ale nie sprawdzilem jeszcze tego dokladnie a niechce siac plotek) poziom morza podniesie sie o ok 1,5m. Sledzac historie wszechswiata i historie gat ludzkiego mozna dojsc do wniosku ze mamy duze szczescie ze jeszcze istniejemy! To szczescie musi sie kiedys skonczyc i to predzej niz pozniej ... Jesli chce ktos dowiedziec sie czegos wiecej o zagrzeniach czyhajacych w kosmosie polecam film dok "Walka o zycie" z serii "Cumulus" powstlej przy wspolpracy z BBC.
Sorry za bledy

>Zastanawia mnie czemu skupiles sie na skutkach finansowych poniewaz ocieplenie klimatu doprowadzi do koleknego wielkiego wymierania ktore obejmie zapewne takze gat ludzki.

Przepraszam, ale w którym miejscu skupiłem się na kwestii finansowej. To, że wspomniałem o tym, że jednym ze skutków ocieplenia będzie globalne bankructwo, to jest Twoim zdaniem motyw przewodni mojej argumentacji ?

Pozdrawiam.

Teraz wszyscy sie ciesza, ze mamy ciepła zime...a własciwie wcale jej nie mamy. Tak naprawde nie ma się z czego cieszyc...Bo to nie jest oznaka nicego dobrego!
,, Jeśli w wyniku topnienia lodów na biegunach Ziemi poziom oceanu podniósłby się o 1 metr, w konsekwencji Nowy Jork, Londyn czy Tokio zostałyby zatopione. Obliczono także, że stopienie lodowców na Grenlandii i Antarktydzie spowodowałoby, iż prawie cała Holandia, Dania oraz znaczna część Belgii i Bangladeszu znalazłyby się pod wodą. Teren Polski nie jest niestety bezpieczny!"
Topnienie lodowców, pożary lasów tropikalnych, - to przeciez nic groźnego! Nie warto sie tym przejmowac! Przeciez to występuje ,,gdzies tam" daleko....i wcale nas nie dotyczy...A to ze klęski żywiołowe sa dzisiaj duzo częstsze i groźniejsze w skutkach niż dawniej to przeciez nic nie oznacza. ,,Działalność człowieka w znacznym stopniu zaburza równowagę środowiska naturalnego?"-trabią ekolodzy, co oni moga wiedziec...a my i tak róbmy swoje ,bo preciez i tak wszyscy umrzemy, to po co mamy dac zyc pryszłym pokoleniom...?

>...a my i tak róbmy swoje ,bo preciez i tak wszyscy umrzemy, to po co mamy dac zyc pryszłym pokoleniom...?

Jasne, nie ma co się martwić bo bóg nas uratuje, przecież jesteśmy wybrani.

>Teraz wszyscy sie ciesza, ze mamy ciepła zime...a własciwie wcale jej nie mamy. Tak naprawde nie ma się z czego cieszyc...Bo to nie jest oznaka nicego dobrego!
>,, Jeśli w wyniku topnienia lodów na biegunach Ziemi poziom oceanu podniósłby się o 1 metr, w konsekwencji Nowy Jork, Londyn czy Tokio zostałyby zatopione. Obliczono także, że stopienie lodowców na Grenlandii i Antarktydzie spowodowałoby, iż prawie cała Holandia, Dania oraz znaczna część Belgii i Bangladeszu znalazłyby się pod wodą. Teren Polski nie jest niestety bezpieczny!"
>Topnienie lodowców, pożary lasów tropikalnych, - to przeciez nic groźnego! Nie warto sie tym przejmowac! Przeciez to występuje ,,gdzies tam" daleko....i wcale nas nie dotyczy...A to ze klęski żywiołowe sa dzisiaj duzo częstsze i groźniejsze w skutkach niż dawniej to przeciez nic nie oznacza. ,,Działalność człowieka w znacznym stopniu zaburza równowagę środowiska naturalnego?"-trabią ekolodzy, co oni moga wiedziec...a my i tak róbmy swoje ,bo preciez i tak wszyscy umrzemy, to po co mamy dac zyc pryszłym pokoleniom...?
Doszły mnie słuchy o grudniowych rekordach-np. w Warszawie była średnia 3.9 C-najwyższa zanotowana od ponad 200 lat .

To wszystko jest naprawde zatrwazające...ale po co sie przejmowac....Lepiej i wygodniej byc obojetnym i udawac ze wszystko jest w porzadku...

>To wszystko jest naprawde zatrwazające...ale po co sie przejmowac....Lepiej i wygodniej byc obojetnym i udawac ze wszystko jest w porzadku...
Dodam na dokładkę że kilka dni temu w Suwałkach wystąpiła najwyższa od conajmniej 40 lat temperatura -ponad 11 stopni a poprzedni zanotowany rekord 9.5C .A to już spora podwyżka .