 |
Dzieworództwo a hipokryzja uczonych
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 15-01-2007 15:23 | Głąbiński (3538 punktów) | Dzieworództwo a hipokryzja uczonych | W artykule Natalie Angier "Mój problem z Bogiem" ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,5159) jedno zdanie z całą pewnością jest fałszywe: "... nauka ... ma ... dość dobre pojęcie o tym, co jest prawdopodobne czy możliwe, a dziewiczych porodów oraz ponownych narodzin cieśli po prostu nie ma na tej liście." Otóż, szczególnie jeśli chodzi o dzieworództwo, stwierdzono jego przypadki u osobników należących do gatunków nie tak znowu bardzo różniących się od ssaków, a to co wiemy o mechanizmie zabezpieczającym komórkę jajową od zapoczątkowania podziału bez spełnienia wstępnych warunków typowych dla rozmnażania ludzi, nie wyklucza niezwykle małego, ale różnego od zera, prawdopodobieństwa ominięcia tych zabezpieczeń. Niezależnie od omówionego przypadku, żadnej listy wydarzeń "niemożliwych" nauka nie zna. Nawet, gdy chodzi o tak podstawowe prawa jak prawo zachowania energii wciąż ponawiane jest pytanie, czy aby napewno nie ma od niego wyjątków? Należy więc odróżniać przeczenie dowodom, co np. stanowi podstawową cechę kreacjonizmu i decyduje o jego nienaukowości, a stwierdzeniem, że jakieś szczególne zdarzenie (jak dzieworództwo, czy zmartwychwstanie) jest niemożliwe, co również z nauką nie ma nic wspólnego. Znamy liczne dowody na to, że formowanie się świata wbrew twierdzeniom kreacjonistów stanowi proces ciągły obserwowalny również współcześnie, natomiast dowodów na to, że Jezus nie narodził się z dziewicy i że zmartwychwstał, nie ma. Są za to dowody - zeznania świadków - przemawiające za tym, że zdarzenia te miały miejsce. Są one kwestionowane (m. in. biorąc pod uwagę intymność współżycia małżonków, trudno sobie nawet wyobrazić kogoś, kto mógłby stwierdzić, że widział, jak Józef spółkował z Marią, już prędzej żołnierze strzegący grobu mogli by zaprzeczyć zmartwychwstaniu), ale są, i chcąc nie chcąc naukowiec jako bezstronny sędzia musi wziąć je pod uwagę. Kreacjonizm świadków nie ma i wobec tego, siłą rzeczy odwołuje się do danych zebranych przez nauki przyrodnicze, co prowadzi do jawnej sprzeczności. Sytuacja w tych dwu przypadkach jest więc nieporównywalna i stąd wynika dodatkowy wniosek, iż insynuacje Autorki, zarzucającej hipokryzję naukowcom stwierdzającym neutralność nauki w sprawie istnienia Boga, są nieusprawiedliwione. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Kalikles |
> Należy więc odróżniać przeczenie dowodom, co np.
>stanowi podstawową cechę kreacjonizmu i decyduje o jego
>nienaukowości, a stwierdzeniem, że jakieś szczególne
>zdarzenie (jak dzieworództwo, czy zmartwychwstanie) jest
Mamy różne rodzje kreacjonizmu, jeśli by przeczyl dowodom, nikt by się z kreacjonistami nie wdawal w spory. Należy odróżnić rodzje/typy kreacjonizmu. Z naiwnym kracacjonizmem nikt nie dyskutuje, oprócz samych naiwnych kreacjonistów.
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | > Mamy różne rodzje kreacjonizmu, ...
Kreacjonizmem nazywamy pogląd, wg którego powstawanie nowych gatunków jest niemożliwe. Automatycznie, jako konieczny wniosek wynika z tego założenia negacja ewolucji opisnej przez współczesną geologię i kosmologię. Wewnątrz tego poglądu są zapewne jakieś zróżnicowania, są one jednak nieistotne, gdyż wspomniana definicja ściśle ustala znaczenie nazwy utworzonej przed laty dla odróżnienia, określanych mianem ewolucjoniści zwolenników opisanej przez Darwina przemiany gatunków gatunków, od zaprzeczających temu faktowi.
Stach M. G.
|
|
| | | Kalikles | >> Mamy różne rodzje kreacjonizmu, ...
>Kreacjonizmem (...) Wewnątrz tego poglądu są zapewne jakieś zróżnicowania, są one jednak nieistotne, gdyż wspomniana definicja ściśle ustala znaczenie nazwy utworzonej przed laty dla odróżnienia, określanych mianem ewolucjoniści zwolenników opisanej przez Darwina przemiany gatunków gatunków, od zaprzeczających temu faktowi.
Alez są bardzo istotne - wpiasz w google kreacjonizm a ewolucjonizm, albo religia a nauka; napewno coś znajdziesz co spowoduje zmiane twojego zdania. A jesli już naprawdę nic nie znajdziesz ( w co wątpię ) w biblotekach i czytelniach uniwersyteckich bedzie na pewno.
>
Stach M. G.
|
|
| | Thorvoy (6588 punktów) | > Mamy różne rodzje kreacjonizmu, jeśli by przeczyl dowodom, nikt by się z kreacjonistami nie wdawal w spory. Należy odróżnić rodzje/typy kreacjonizmu. Z naiwnym kracacjonizmem nikt nie dyskutuje, oprócz samych naiwnych kreacjonistów.
Kreacjonizm jakikolwiek ma poważne wady: między innymi zakłada istnienie pewnych bytów, o których charakterze nie wiadomo zupełnie nic, a ich istnienie jest bardzo wątpliwe. Nie tłumaczy też: SKĄD te byty się wzięły, skoro zakładany jest obowiązek "dzieło- twórca".
|
|
| | | Atarax | >Kreacjonizm jakikolwiek ma poważne wady: między innymi zakłada istnienie pewnych bytów, o których charakterze nie wiadomo zupełnie nic, a ich istnienie jest bardzo wątpliwe. Nie tłumaczy też: SKĄD te byty się wzięły, skoro zakładany jest obowiązek "dzieło- twórca".
To niezupełnie tak. Zasada, że każde dzieło ma twórcę (czy też skutek - przyczynę) dotyczy tylko bytów materialnych. Natomiast byt niematerialny, będący praprzyczyną wszystkiego co się stało, a bez którego nic się nie stało, co się stało nie musiał i nie mógł mieć twórcy (no bo nie byłby praprzyczyną). Na istnienie tego bytu oczywiście nie ma żadnych dowodów. Istnieją jednak pewne przesłanki wskazujące na istnienie takiego bytu. Dla jednych są one wystarczające, dla innych nie. Tak jak przesłnki np. Teorii Strun czynią jednych fizyków jej zwolennikami a innych jej przeciwnikami. Zwolennicy tej teorii uważają, że tłumaczy ona nieźle zależności zachodzące pomiędzy elementarnymi siłami występującymi w przyrodzie. I chociaż teorii tej nijak nie można zweryfikować doświadczalnie, nikt nie uważa jej za nienaukową. Także samo wiara w Boga nieźle tłumaczy nie tylko pochodzenie człowieka, ale również sens jego istnienia.
A Teoria Ewolucji również wymaga od swoich "wyznawców" wiary. Nie wszystkie jej założenia i wnioski można udowodnić, dlatego jest to wciąż tylko TEORIA (a nie Prawo czy Reguła).
|
|
| | | | Thorvoy (6588 punktów) |
>To niezupełnie tak. Zasada, że każde dzieło ma twórcę (czy też skutek - przyczynę) dotyczy tylko bytów materialnych. Natomiast byt niematerialny, będący praprzyczyną wszystkiego co się stało, a bez którego nic się nie stało, co się stało nie musiał i nie mógł mieć twórcy (no bo nie byłby praprzyczyną).
Dlaczego nie przenieść tej zasady na jakże abstrakcyjny grunt niematerialny? Przecież nic o nim nie wiemy (BO JEST NIEMATERIALNY), więc dlaczego nie założyć równie dobrze konieczności zależności "dzieło-twórca" w tym przypadku?
> Na istnienie tego bytu oczywiście nie ma żadnych dowodów. Istnieją jednak pewne przesłanki wskazujące na istnienie takiego bytu. Dla jednych są one wystarczające, dla innych nie. Tak jak przesłnki np. Teorii Strun czynią jednych fizyków jej zwolennikami a innych jej przeciwnikami. Zwolennicy tej teorii uważają, że tłumaczy ona nieźle zależności zachodzące pomiędzy elementarnymi siłami występującymi w przyrodzie. I chociaż teorii tej nijak nie można zweryfikować doświadczalnie, nikt nie uważa jej za nienaukową. Także samo wiara w Boga nieźle tłumaczy nie tylko pochodzenie człowieka, ale również sens jego istnienia.
Jest jeden szkopuł. Istnienie człowieka wcale nie musi mieć jakiegoś sensu, bo słowo "sens" jest syntetyczne, wynalezione przez człowieka.
>A Teoria Ewolucji również wymaga od swoich "wyznawców" wiary.
Nie, Ewolucja (przez duże E) jest faktem, za to nadal niepewna jest droga, jaką przebywały różne organizmy, by dojść do obecnego stanu. Mimo to, istnieje coraz więcej dowodów, któe potwierdzają, bądź korygują dotychczasowe ustalenia biologów.
> Nie wszystkie jej założenia i wnioski można udowodnić, dlatego jest to wciąż tylko TEORIA (a nie Prawo czy Reguła).
Większość można. To znacznie lepiej, niż w przypadku istnienia boga.
|
|
| | | | | Atarax | >Istnienie człowieka wcale nie musi mieć jakiegoś sensu,
Moje istnienie ma sens. Ja to wiem najlepiej, bo to MOJE ISTNIENIE. Natomiast jeżeli uważasz, że Twoje istnienie nie ma sensu - być może masz rację. Nie będę polemizował, Ty z pewnością wiesz to lepiej.
|
|
| | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Ten sens jest wyłącznie Twoim subiektywnym odczuciem.
|
|
| | | | | | | Atarax | >Ten sens jest wyłącznie Twoim subiektywnym odczuciem.
W takim razie i vice versa: brak sensu jest Twoim równie subiektywnym odczuciem. A dyskusja o subiektywnych odczuciach nie ma sensu.
|
|
| | | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Nie misiu. Brak sensu jest punktem wyjścia, podobnie jak ateizm. Dopiero w momencie pojawienia się bytu, można mówić o jego subiektywności. Brak bytu jest doskonale subiektywny.
|
|
| | | | | | | | | Atarax | >Nie misiu. Brak sensu jest punktem wyjścia, podobnie jak ateizm. Dopiero w momencie pojawienia się bytu, można mówić o jego subiektywności. Brak bytu jest doskonale subiektywny.
Odpowiedź nie na temat. Z tego co napisałeś, nie wynika, że dyskusja o subiektywnych uczuciach (a nie bytach) ma sens. Jeżeli kogoś pokocham (uczucie ze wszech miar subiektywne) to jaki sens ma dyskusja na ten temat? Będziesz udowadniał, że się mylę, że tylko mi się tak wydaje? Lub na odwrót, że potwierdzasz istnienie we mnie tego uczucia? Taka kontestacja czy aprobata nic przecież nie zmienią.
|
|
| | | | | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Ale dlaczego próbujesz wmówić mi, że Twoje subiektywne uczucie koniecznie musi dotyczyć całej ludzkości (a przecież o tym mowa)? To, że Ty odczuwasz sens, nie znaczy że istnienie ludzi jako ogółu MA sens (przynajmniej taki, jakim Ty go postrzegasz).
|
|
| | | | | Atarax | >Dlaczego nie przenieść tej zasady na jakże abstrakcyjny grunt niematerialny? [...] dlaczego nie założyć równie dobrze konieczności zależności "dzieło-twórca" w tym przypadku?
Czemu nie, zasadę tę można oczywiście przenieść i na grunt niematerialny. Wiele religii (w tym chrześcijaństwo) na ten grunt ją przenosi. Uznają one orzecież, że byty niematerialne, takie jak aniołowie, demony, itp., miały swój początek i swego twórcę. Nie można tylko zadać pytania o przyczynę praprzyczyny, z powodu wewnętrznej logicznej sprzeczności takiego pytania.
>Ewolucja (przez duże E) jest faktem, za to nadal niepewna jest droga, jaką przebywały różne organizmy, by dojść do obecnego stanu.
Nie, to ewolucja (przez małe e) jest faktem. Natomiast Ewolucja (przez duże E) jest TEORIĄ. Pewny jest tylko obecny stan danego gatunku. Gatunek "wyjściowy" jest już tylko prawdopodobny (a i w tym, który gatunek za takowy uznać nie wszyscy ewolucjoniści są zgodni). A droga, jaką przebywały różne organizmy, by dojść do obecnego stanu, jest nadal niepewna (jak to sam raczyłeś zauważyć).
|
|
| | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | >Czemu nie, zasadę tę można oczywiście przenieść i na grunt niematerialny. Wiele religii (w tym chrześcijaństwo) na ten grunt ją przenosi. Uznają one orzecież, że byty niematerialne, takie jak aniołowie, demony, itp., miały swój początek i swego twórcę. Nie można tylko zadać pytania o przyczynę praprzyczyny, z powodu wewnętrznej logicznej sprzeczności takiego pytania.
OK. W takim razie bierzemy brzytwę Ockhama i tniemy byt ponad potrzebę, ponieważ praprzyczyną może być równie dobrze Big Bang, którego zajścia prawdopodobieństwo jest większe, niż istnienia boga.
>Nie, to ewolucja (przez małe e) jest faktem. Natomiast Ewolucja (przez duże E) jest TEORIĄ. Pewny jest tylko obecny stan danego gatunku.
Pewny jest też fakt ewoluowania.
> Gatunek "wyjściowy" jest już tylko prawdopodobny (a i w tym, który gatunek za takowy uznać nie wszyscy ewolucjoniści są zgodni).
Ponieważ nie ma przeskoków z gatunku do gatunku. Nie jest tak, że jedno pokolenie jest X, a drugie już Y.
> A droga, jaką przebywały różne organizmy, by dojść do obecnego stanu, jest nadal niepewna (jak to sam raczyłeś zauważyć).
To chyba zrozumiałe, jeśli weźmie się pod uwagę trudności, występujące zawsze przy dokonywaniu retrospekcji. Tak, czy inaczej, jeśli widzisz rozwalony wieżowiec, a przy nim jeszcze gorący, potrzaskany silnik od samolotu, chyba nietrudno domyślić się, że widok nie jest sprawką pioruna sprzed lat, a samolotu sprzed max. godziny.
|
|
| | | | | | | Atarax | > OK. W takim razie bierzemy brzytwę Ockhama i tniemy byt ponad potrzebę,Problem tylko w uznaniu, co jest "ponad potrzebę". Sam Ockham nie uważał Boga za takowy byt. Był osobą wierzącą i to głęboko, choć nie całkiem zgodnie z ówczesną doktryną KK. > Ciekawą jest ockhamowska koncepcja samego Boga. Ockham wszedł w polemikę z klasyczną filozofią i scholastyką, niezwykle wzbogacając myśl tzw. szkoły franciszkańskiej (akcentującej wyższą od rozumu wartość woli). Scholastykom i klasykom (w znacznej mierze racjonalistycznej szkole dominikańskiej) zarzucał uszczuplanie władzy Bożej poprzez ograniczanie jej do deterministycznych i logicznych schematów. Według Ockhama takie przedstawianie Boga pozbawia Go atrybutu wszechwładności, suwerenności, podporządkowując Jego wolę jakimś ograniczeniom rozumowym. Grecko-scholastycznej wizji Boga Ockham przeciwstawia Boga biblijnego, judeochrześcijańskiego Stwórcę-Suwerena, którego władza nie podlega żadnym ograniczeniom. Dlatego, też Ockham akcentuje problem Boskiej woli jako podstawę wszelkich rozważań o Bogu - w przeciwieństwie do filozofii klasycznej i szkoły dominikańskiej, której wszelkie rozważania religijne zaczynały się od refleksji nad rozumnością świata.pl.wikipedia.org/wiki/William_OckhamNie bądź zatem lepszym ockhamistą od Ockhama.
|
|
| | | | | | | | atarax | >Nie bądź zatem leprzym ockhamistą od Ockhama.
Powinno być "lepszym".
|
|
| | | | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Fakt, powinno. 
|
|
| | | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | >Problem tylko w uznaniu, co jest "ponad potrzebę". Sam Ockham nie uważał Boga za takowy byt. Był osobą wierzącą i to głęboko, choć nie całkiem zgodnie z ówczesną doktryną KK.
Za to ja uważam boga jako koncepcję, występującą ponad potrzebę.
>Nie bądź zatem leprzym ockhamistą od Ockhama.
Z Ockhama podoba mi się tylko "nie mnożyć bytów ponad potrzebę". Bóg nie jest nam potrzebny, by poznawać otaczający nas świat; jest tak samo prawdopodobny jak krasnoludki, czy zieloni mieszkańcy Marsa z antenkami na głowach.
|
|
| | | | | | | | | Atarax | >>Problem tylko w uznaniu, co jest "ponad potrzebę". Sam Ockham nie uważał Boga za takowy byt. Był osobą wierzącą i to głęboko, choć nie całkiem zgodnie z ówczesną doktryną KK.
>Za to ja uważam boga jako koncepcję, występującą ponad potrzebę.
Sorry, Thorvoy. Jakkolwiek wysoko Cię cenię, to jednak Ockham jest dla mnie większym autorytetem. Ale pracuj, pracuj... Może kiedyś "brzytwę Ockhama" zastąpi "sekator Thorvoy'a"?
|
|
| | | | | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Może właśnie zastąpił. Zgłoś to do Wikipedii.
|
|
| | | | | | | | | | | nieobecny | Analogicznie do ograniczenia stosowania "brzytwy Ockhama" w odniesieniu do wszystkiego prócz Boga, proponuję ograniczyć stosowanie dodawania wyłącznie do liczenia diabełków rojących się na ostrzu szpilki. Taki mały przewrót w matematyce. 
|
|
| | | | | | | | | | | | nieobecny | Przepraszam, zapomniałem uzasadnić, już to nadrabiam: diabełki są jak najbardziej materialne, a liczby są niematerialne. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | Thorvoy (6588 punktów) | Właśnie że ciężko powiedzieć, czy diabełki są materialne, niematerialne, czy figurują wyłącznie jako idee, a nie rzeczywiste byty. Mamy temat do dyskusji, ha! 
|
|
| | | | nieobecny | >Natomiast byt niematerialny, będący praprzyczyną wszystkiego co się stało, a bez którego nic się nie stało, co się stało nie musiał i nie mógł mieć twórcy (no bo nie byłby praprzyczyną). Na istnienie tego bytu oczywiście nie ma żadnych dowodów. Istnieją jednak pewne przesłanki wskazujące na istnienie takiego bytu.
Robisz dwa założenia, które nie mają żadnych przesłanek:
1) Istnienie bytów niematerialnych (cokolwiek to znaczy)
2) Tworzenie bytów materialnych przez w/w.
>Tak jak przesłnki np. Teorii Strun czynią jednych fizyków jej zwolennikami a innych jej przeciwnikami. Zwolennicy tej teorii uważają, że tłumaczy ona nieźle zależności zachodzące pomiędzy elementarnymi siłami występującymi w przyrodzie. I chociaż teorii tej nijak nie można zweryfikować doświadczalnie, nikt nie uważa jej za nienaukową. Także samo wiara w Boga nieźle tłumaczy nie tylko pochodzenie człowieka, ale również sens jego istnienia.
Struny nie są bytem "niematerialnym" w takim sensie w jakim jest Bóg. Struny nie są "transcendentne", czyli nie są "spoza tego świata", są podstawowym "budulcem" jak najbardziej tego świata, do którego Bóg nie należy. Teoria strun nie pretenduje do "teorii stworzenia świata", teoria Boga-Stórcy i owszem. Obie nie mają zatem nic ze sobą wspólnego, ani nie można ich porównywać, bo o czym innym traktują. Zauważ, że gdyby teoria strun dała się potwierdzić doświadczalnie i została przyjęta w świecie naukowym za tę najlepszą z konkurujących ze sobą, to nic z tego nie wynika dla twojej "teorii Boga". Nadal twierdziłbyś, że Bóg może istnieć bez jakichkolwiek przesłanek. Różnica między "strunami" i "Bogiem" jest też taka, że struny mają pewne właściwości, twój bóg nie ma żadnych. Poza jedną - z założenia nie ma nic wspólnego z czymkolwiek co wiemy i czego się kiedykolwiek dowiemy, bo istnieje poza naszym światem.
Co do Ockhama i zasady jego imienia - nie ma nic do rzeczy, że Ockham wierzył w Boga. To, że nie zastosował swojej zasady Bytów nie mnożyć, fikcyj nie tworzyć, tłumaczyć fakty jak najprościej. do Boga nie oznacza, że nie można tego zrobić. Wręcz przeciwnie - nic nie jest bardziej niepotrzebnym bytem niż Bóg.
>A Teoria Ewolucji również wymaga od swoich "wyznawców" wiary. Nie wszystkie jej założenia i wnioski można udowodnić, dlatego jest to wciąż tylko TEORIA (a nie Prawo czy Reguła).
Na tym własnie polega zasadnicza różnica między "wiarą naukową, a "wiarą religijną", że ta pierwsza nie głosi buńczucznie poznania PRAWDY OSTATECZNEJ.
A tak w ogóle - ewolucja jest dobrze udokumentowana, poddawanie jej w wątpliwosć nie jest przejawem mądrości ani zdrowego sceptycyzmu.
|
|
| Władek Lichacz (2050 punktów) | > "... nauka ... ma ... dość dobre
>pojęcie o tym, co jest prawdopodobne czy możliwe, a
>dziewiczych porodów oraz ponownych narodzin cieśli po
>prostu nie ma na tej liście."
>Otóż, szczególnie jeśli chodzi o dzieworództwo, stwierdzono
>jego przypadki u osobników należących do gatunków nie tak
>znowu bardzo różniących się od ssaków...
Wiele lat temu w pewnym artykule wyczytałem informację, że tylko w USA każdego roku ok. pięciu dziewczyn po porodzie zachowuje nadal błonę. Jak podawał autor było to związane z jej budową, rzadko spotykaną.
Było to w epoce, kiedy nie było nie tylko Internetu, ale nawet komputerów, a dla mnie ta informacja nie miała większego znaczenia i nie zanotowałem jej. Na pewno nie było to żadne z czasopism naukowych, a z wiarygodnośią tzw. popularnonaukowych bywa różnie. Na taką informację trafiłem tylko raz.
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >... w USA każdego roku ok. pięciu dziewczyn po porodzie zachowuje nadal błonę. ...
Zjawisko to z dzieworództwem nie ma chyba żadnego związku.
Stach M. G.
|
|
| Risthalion (32 punktów) | >[...]żadnej listy wydarzeń "niemożliwych" nauka nie zna.
A próbowałeś kiedyś trzasnąć drzwiami obrotowymi?
Myślę, że nawet jeśli nauka nie zna listy wydarzeń niemożliwych, to będzie to niezły jej początek. Kto zapisuje??
Jakiekolwiek działanie, nawet jeśli okaże się niesłuszne, jest znacznie mniej niebezpieczne niż zaniechanie wszelkich działań.
|
|
| | Atarax | >
Jakiekolwiek działanie, nawet jeśli okaże się niesłuszne, jest znacznie mniej niebezpieczne niż zaniechanie wszelkich działań.
Tak istotnie sądzisz, czy tylko bezmyślnie powtarzasz "złotą" myśl? Dla kogóż zaniechanie wszelkich działań, dajmy na to przez Hitlera, byłoby bardziej niebezpieczne od jego niesłusznych działań? Bo na pewno nie dla Żydów i Polaków ani nawet dla samego Hitlera.
|
|
| | | Risthalion | > Dla kogóż zaniechanie wszelkich działań, dajmy na to przez Hitlera, byłoby bardziej niebezpieczne od jego niesłusznych działań? Bo na pewno nie dla Żydów i Polaków ani nawet dla samego Hitlera.
Wstawiłem ją w podpis i zostawiłem tam w dobrej wierze... Nie musisz od razu wyciągać wszystkich potencjalnych złych przykładów wykorzystania danej myśłi, bo jak wiemy każda moze ulec wypaczeniu, prawda??
I byłbym wdzięczny, gdybyś jeżeli jeszcze będziesz chciał pogadać napisał do mnie, a nie rozwalał temat na forum, oki?? Mój mail o ile wiem pojawia się w nagłówku wiadomości....
|
|
| Atarax | O kurcze! Dlaczego niektóre osoby (wierzace, jak się domyślam) starają się wykazać, że dzieworództwo, zmartwychwstanie, itp., nie są niemożliwe. Przecież w ten sposób nie tylko wchodzą w konflikt z "oficjalną" nauką ale przede wszystkim przeczą temu, w co wierzą. No bo skoro takie przypadki zdarzają się zwykłym ludziom, to nie ma podstaw uważać, że Maria i Jezus byli kimś wyjątkowym.
Ale "oficjalna" nauka ma rację. Jest ABSOLUTNIE NIEMOŻLIWE aby człowiek narodził się z dziewicy i żeby zmartwychwstał. To może tylko Bóg. A w kwestii Boga, nauka (zwłaszcza ta "oficjalna") nie ma nic do gadania
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >... Jest ABSOLUTNIE NIEMOŻLIWE aby człowiek narodził się z dziewicy ...
Zoologia (a podobno również medycyna) zna przypadki dzieworództwa, a ogólnie nauka żadnych ABSOLUTNIE NIEMOŻLIWYCH zjawisk nie zna.
Stach M. G.
|
|
| | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >No bo skoro takie przypadki zdarzają się zwykłym ludziom, to nie ma podstaw uważać, że Maria i Jezus byli kimś wyjątkowym.
Jasne.
O wyjątkowości tych dwojga (boskości?) świadczy też dobitnie fakt ich wniebowstąpienia i wniebowzięcia. No bo jak "zwykły" człowiek mógłby przemierzyć kilka milionów lat świetlnych (zakładam, że biblijne niebo jest gdzieś poza naszym wszechświatem opierając się na słowach Jezusa: "Królestwo moje nie jest z tego świata") w próżni, w temperaturze bliskiej zera bezwzględnego, poddawany działaniu wszelkich promieniowań, bez możliwości odychania itp. - zachowując przy tym cielesną powłokę, dobre zdrowie i życie.
Cud prawdziwy.
>To może tylko Bóg. A w kwestii Boga, nauka (zwłaszcza ta "oficjalna") nie ma nic do gadania.
Tu bym się z Tobą nie zgodził.
Jest bowiem w nauce ("oficjalnej" - jak ją raczyłeś nazwać) dyscyplina zwana literaturoznawstwem i do jej zadań m.inn. należy analiza bajki jako gatunku literackiego.
Są też dyscypliny takie jak: kulturoznawstwo, antropologia kulturowa, religioznawstwo - one taż zajmują się pokrewną tematyką.
Więc może jednak ma coś "do gadania".
Pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | Marcin U. (114 punktów) | Punkt główny tej dyskusji zasadza się na możliwości dzieworództwa i co za tym idzie boskości Jezusa.Zbijając zatem przesłankę większą możemy zbić przesłankę mniejszą- właśnie owo przekonanie o boskości. Z tego co wiem, w oryginale Biblii (o ile możemy brać ten stek bzdur poważanie) nie występuje słowo "dziewica", lecz "młoda kobieta", a błąd w tłumaczeniu pojawił się przy pierwszym przekładzie z hebrajskiego na grekę. A skoro to wcale nie było dzieworództwo....Oczywiście, dla wierzących żadne argumenty nie są przesądzające, właśnie na tym opiera się wiara. A jeszcze co do dzieworództwa u innych stworzeń... Nietoperze słyszą ultradżwięki, ale czy jak ktoś powie, że istnieje człowiek, który ma słuch jak nietoperz to uwierzymy mu na słowo?? Nie można przenosić sporadycznych zdarzeń z jednej dziedziny na inną- nie można, w imię naukowej ścisłości, twierdzić, że skoro u żab możliwe jest dzieworództwo to możliwe jest też u ludzi. Oczywiście wiernych i to nie przekona.Przypomina mi to motyw z "cudem" fatimskim, w którym tysiące ludzi ujrzało jak "słońce stanęło w miejscu" (chodziło oczywiście o to, że Ziemia przestała się kręcić a w efekcie tego Słońce przestało przesuwać się po widnokręgu). Warto tu zastosować myślenie Hume'a. Skoro bowiem Słońce stanęło, to powinny tego doświadczyć wszystkie istoty żyjące na naszej planecie. A tymczasem dziwnym trafem "widziało" to kilkadziesiąt tysięcy ludzi zebranych w jednym miejscu. Psychologia zna takie zachowania, polecam Le Bona i Aronsona artykuł o konformizmie. Co zatem jest bardziej prawdopodobne?Że pomyliło się te kilkadziesiąt tysięcy czy że pomyliło się kilka miliardów?
pozdrawiam
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | >Punkt główny tej dyskusji zasadza się na możliwości dzieworództwa i co za tym idzie boskości Jezusa. ...
Ależ to zupełne nieporozumienie! Z założenia narodziny Jezusa, takie jak opisuje je ewangelia, były zdarzeniem nadprzyrodzonym nie mającym żadnego związku z porządkiem naturalnym. To narodzenie, jeżeli Bóg istnieje, jest możliwe (tak samo, jak każdy inny cud, czyli zjawisko sprzeczne z prawami przyrody, a spowodowane boską interwencją), a jeżeli Boga nie ma, to narodzenie (przecież - wg przyjętego w poprzednim zdaniu założenia - nieistniejącego!) Boga w postaci ludzkiej nie mogło by mieć miejsca nawet w tym wypadku, gdyby zdarzenia dzieworództwa gatunku homo sapiens były stwierdzone. Kwestia, czy Jezus był, czy nie był Bogiem-człowiekiem, nie ma bezpośredniego związku ani z prawami natury (konkretnie chodzi o dzieworództwo), ani z historycznością osoby.
Z tego, że ktoś twierdzi, iż Jezus istniał i narodził się z dziewicy, wcale nie wynika, że nie jest ateistą i vice versa. A już zupełnym nonsensem jest stwierdzenie, że przekonanie o możliwości dzieworództwa ma wydźwięk religijny.
Dzieworództwo u wielu gatunków jest stwierdzone (dla pierwotniaków jest to praktycznie jedyny sposób rozmnażania). Jak to konkretnie wygląda u ssaków a szczególnnie u ludzi, czy istnieją zdarzenia tego typu stwierdzone w sposób gwarantujący obiektywizm, nie wiem. Natomiast z całą pewnością nikt nie dowiódł, że dzieworództwo jest u ludzi niemożliwe. Jest po prostu mało prawdopodobne, tak jak np. przeniknięcie człowieka przez ścianę dzięki tzw. efektowi tunelowemu.
Stach M. G.
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | >...Przypomina mi to motyw z "cudem" fatimskim, w którym tysiące ludzi ujrzało jak "słońce stanęło w miejscu" (chodziło oczywiście o to, że Ziemia przestała się kręcić a w efekcie tego Słońce przestało przesuwać się po widnokręgu). ...
Słońce w Fatimie nie stanęło w miejscu, lecz tańczyło, a jeżeli założymy, że mogło to się zdarzyć jedynie w wyniku zaburzenia mechaniki układu słonecznego, to logicznie trzeba chyba przyjąć, że np. złudzenia optyczne na pustyniach (fata morgana) wymagają, by widoczność odległej o setki kilometrów miejscowości narzucała konieczność jej rzeczywistego przetransportowania. Po prostu: ludzie nie stwierdzili, że Słońce (czy Ziemima) zmieniło swój stan ruchu, lecz widzieli, że słońce tańczy. Jeżeli widzę jakiś przedmiot za lustrem, to bynajmniej nie znaczy, że on tam naprawdę się znajduje!
Podkreślam, że nie mam zamiaru dowodzić ani, że w Fatimie zdarzył się cud, ani że cudu nie było. Chodzi o prawidłowe rozumowanie: z faktu, że coś widzę, nie wynika w sposób konieczny, że to, co odbiera moja świadomość, w każdym szczególe jest zgodne ze stanem rzeczywistym.
Stach M. G.
|
|
| | | | | Marcin U. (114 punktów) | > >Chodzi o prawidłowe rozumowanie: z faktu, że coś widzę, nie wynika w sposób konieczny, że to, co odbiera moja świadomość, w każdym szczególe jest zgodne ze stanem rzeczywistym. No przecież o tym mówię!Ludzka percepcja ma w dużej mierze charakter konstruktywistyczny, co oznacza, że widzimy co chcemy widzieć. Chcąc zobaczyć cud widzimy go nawet tam, gdzie go nie ma. I tak samo z dzieworództwem. Skoro przez tysiące lat nie odnotowano żadnego przypadku tego rodzaju u homo sapiens to tylko ktoś wyjątkowo wierzący (naiwny?) mógłby powiedzieć, że to wcale nie oznacza,że to jest niemożliwe. Mówimy o przeszłości!!! Jeśli technika rozwinie się tak, że za 1000 lat będziemy mogli tego dokonać to nadal ważna będzie teza, że 3000 lat wcześniej tego typu zapłodnienie było u ludzi całkowicie niemożliwe. A co do wiary bądź niewiary z powodu dzieworództwa to podkreślałem, że wierzącym raczej to nie będzie przeszkadzać . Z tym, że od tego wszystko się zaczęło... pozdrawiam
|
|
| | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | > ...Ludzka percepcja ma w dużej mierze charakter konstruktywistyczny, co oznacza, że widzimy co chcemy widzieć. ...
To przesada! Zupełne podporządkowanie wrażeń wzrokowych naszej woli, jeśli w ogóle kiedykolwiek zdarzyło się, jest zjawiskiem bardzo rzadkim. Na drodze [przedmiot-promienie światła-oko-system połączonych komórek nerwowych-obraz utworzony w świadomości] zaburzenia najczęściej następują na odcinku rozchodzenia się fal świetlnych {"mruganie" gwiazd, rozmaite załamania, itd.), a na drugim miejscu w generowaniu błędów znajduje się oko. W porównaniu z tymi, zniekształcenia wprowadzane przez system nerwowy są minimalne, chyba, że masz na myśli jeszcze dodatkowo proces zapamiętywania, ale ten dotyczy jedynie zjawisk bardziej złożonych niż "tańczenie słońca" i słabiej działających na wyobraźnię.
Uwaga: pisząc o "zniekształcaniu" mam na myśli oczywiście nie różnicę między obrazem uświadamianym, a kantowską "rzeczą samą w sobie", czyli "absolutnie" rzeczywistą postacią obserwowanego przedmiotu, lecz różnicę w stosunku do tegoż obrazu powstałego przy idealnie prawidłowej pracy systemu pośredniczących komórek nerwowych. Dodatkowo - pisząc o obrazie "powstającym w świadomości" nie wykluczam tego, że ta niezbadana funkcja (świadomość) nie da się wydzielić jako coś odrębnego z "systemu pośredniczących komórek mózgowych". Być może, w mózgu uda się kiedyś wyodrębnić obszar wykonywujący funkcję świadomości i ściśle zlokalizować "drogę" przesyłania (prawdopodobnie z jednoczesną wstępną "obróbką") impulsów z oka do tego centrum i osobno sam aparat tworzący to, co "widzimy", ale na razie chyba jesteśmy od tego bardzo daleko. Kwestia powiązania świadomości z rzeczywistością jest chyba znacznie bardziej skomplikowana niż np. powiązania zbioru namagnesowanych ziaren na dysku z obrazem na ekranie monitora.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | Marcin U. (114 punktów) | > To przesada! Zupełne podporządkowanie wrażeń wzrokowych naszej woli, jeśli w ogóle kiedykolwiek zdarzyło się, jest zjawiskiem bardzo rzadkim.A kto tu mówi o woli??to z wolą nie ma nic wspólnego. Polecam lekturę von Helmholtza. Z całą resztą się zgadzam )
|
|
| | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >A kto tu mówi o woli??to z wolą nie ma nic wspólnego. Polecam lekturę von Helmholtza.
Cytuję:
>25-01-2007 17:18 195.160.253 Marcin Uścinowicz (62 punktów) ...
>... co oznacza, że widzimy co chcemy widzieć.
Chcenie jest to inna nazwa naszej woli. Helmholtz nic tu nie zmieni.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | | Marcin U. (114 punktów) | >>... co oznacza, że widzimy co chcemy widzieć.
>Chcenie jest to inna nazwa naszej woli. Helmholtz nic tu nie zmieni.
Rzeczywiście, moja wina- nieprecyzyjnie się wyraziłem.Chodziło mi o "chcenie" w sensie kształtowania przez świadomość informacji z receptorów według pewnych wzorców i zasad.A temu zaprzeczyć niepodobna
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >>>... co oznacza, że widzimy co chcemy widzieć.
> ...Chodziło mi o "chcenie" w sensie kształtowania przez świadomość informacji z receptorów według pewnych wzorców i zasad.A temu zaprzeczyć niepodobna
Nie wiem, co rozumiesz przez "pewne zasady i wzory", ale o ile nasza świadomość nie jest w stanie dokonać pełnej analizy wytworzonego w mózgu obrazu, a w konsekwencji większość elementów, podświadomie uznanych za mniej istotne, zostają niezauważone i tym bardziej niezapisane w pamięci, to zdolność ingerencji naszych pragnień w tym zakresie jest na tyle ograniczona, że spostrzeżenie przez większą ilość osób tak wyrazistych zjawisk jak gwałtowna zmiana pogody i "taniec słońca", w sytuacji, gdy tych wizualnych zjawisk nie było, jest niemożliwe.
Podkreślam, że nie chodzi mi o dowodzenie czy cud był, czy go nie było, tyllko o to, iż w tym konkretnym wypadku, pozbawione sensu jest stwierdzenie: ludzie widzieli - wbrew świadectwu zmysłów - to, co "chcieli widzieć". Chyba, że chodzi tu o "chcenie" w tym sensie, jak w bajce Andersena pt. "Nowe szaty króla". Tyle, że użycie słowa "chcieć" w tym wypadku było by niewłaściwe: andersenowscy spektatorzy nie widzieli i świadomie kłamali. Poprawnie sformułowane zdanie opisujące ten przypadek brzmiało by: mówimy, że widzimy to, co powinniśmy widzieć.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | | | | Marcin U. (114 punktów) | >Nie wiem, co rozumiesz przez "pewne zasady i wzory", ale o ile nasza świadomość nie jest w stanie dokonać pełnej analizy wytworzonego w mózgu obrazu, a w konsekwencji większość elementów, podświadomie uznanych za mniej istotne, zostają niezauważone i tym bardziej niezapisane w pamięci, to zdolność ingerencji naszych pragnień w tym zakresie jest na tyle ograniczona, że...
>>"Pragnień"? Przecież już się zgodziliśmy, że wola nie ma tu nic do powiedzenia. Działają tylko podświadome modele myślenia (np. widząc gałąź domyślamy się drzewa, widząc trzy zbiegające się- ale nie przecinające- linie, domyślamy się trójkąta itd, itp. Przykłady możnaby mnożyć).
>spostrzeżenie przez większą ilość osób tak wyrazistych zjawisk jak gwałtowna zmiana pogody i "taniec słońca", w sytuacji, gdy tych wizualnych zjawisk nie było, jest niemożliwe.
A słyszałeś kiedyś o słuchowisku "Wojna światów" Wellsa? W psychologii jest znane i opisane zjawisko przekazywania emocji pomiędzy wieloma osobami. Mówimy wtedy o informacyjnym wpływie społecznym i indukowaniu, czyli przekazywaniu emocji i postaw w tłumie. Polecam klasyczne dzieło Le Bona. Moim zdaniem, w przypadku "cudu fatimskiego" mieliśmy do czynienia właśnie z takim zjawiskiem. Taka zbiorowa psychoza. Współcześnie mówi się nawet o tzw "bystrym tłumie" (ang. smart mob), jeśli dobrze pamiętam to autorstwa H. Rheingolda.
pozdr
|
|
| | | | | | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >>spostrzeżenie przez większą ilość osób tak wyrazistych zjawisk jak gwałtowna zmiana pogody i "taniec słońca", w sytuacji, gdy tych wizualnych zjawisk nie było, jest niemożliwe.
>A słyszałeś kiedyś o słuchowisku "Wojna światów" Wellsa? W psychologii jest znane i opisane zjawisko przekazywania emocji ...
Żadne "przekazywanie emocji" nie jest zdolne generować wrażeń wzrokowych. Słuchacze wspomnianej przez Ciebie audycji nie widzieli tego, czego nie było, lecz fałszywie interpretowali spostrzeżone zjawiska. Np. farmerzy, którzy zaczęli strzelać do zbiornika na wodę, po prostu w ciemnościach pod wpływem emocji zinterpretowali go jako marsjanina, ale widzieli prawidłowo: walcowaty, metalowy kształt na czterech wysokich nogach. Omamy wzrokowe, które występują jedynie w wypadku poważnych zaburzeń fizjologii, nie są możliwe do przekazania od jednej osoby do innej.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Marcin U. (114 punktów) | > Żadne "przekazywanie emocji" nie jest zdolne generować wrażeń wzrokowych. Słuchacze wspomnianej przez Ciebie audycji nie widzieli tego, czego nie było, lecz fałszywie interpretowali spostrzeżone zjawiska. Np. farmerzy, którzy zaczęli strzelać do zbiornika na wodę, po prostu w ciemnościach pod wpływem emocji zinterpretowali go jako marsjanina, ale widzieli prawidłowo: walcowaty, metalowy kształt na czterech wysokich nogach. Omamy wzrokowe, które występują jedynie w wypadku poważnych zaburzeń fizjologii, nie są możliwe do przekazania od jednej osoby do innej.-->Nie zgodzę się. Dowodem na to, że inni mają wpływ na to jak postrzegamy są chociażby eksperymenty Sherifa. Te same rzeczy, w zależności od tego z kim/ w jakim nastawieniu emocjonalnym/w jakim celu (itd..) je postrzegamy widziane są inaczej. Sam wzrok, jak z pewnością wiesz, jest po prostu zbiorem receptorów wrażliwych na światło.Obróbka wrażeń jest dokonywana przez świadomość.A ta płata nam różne figle Dlatego złudzenie optyczne (już nawet nie chcę powoływać się na tzw "efekt fatamorgana") jest jak najbardziej możliwe i może być spowodowane przez efekt indukowania pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >... Obróbka wrażeń jest dokonywana przez świadomość.A ta płata nam różne figle
Ale te figle są wytwarzane przez mózg indywidualnie a nie zbiorowo.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Marcin U. (114 punktów) | >Ale te figle są wytwarzane przez mózg indywidualnie a nie zbiorowo.
Indywidualnie, ale na podstawie sygnałów z zewnątrz które mogą ukierunkować owe wytwory, wpłynąć na nie i je zmodyfikować
pozdr
|
|
| | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Podejrzewam, że ta opowiedź nie była dla mnie. Co nie ma wpływu na jej słuszność. Serdecznie pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
von Kalckstein (164 punktów)
(zablokowany) |
Zgadzam się. Moje istnienie jest sensowne...
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
