>Zapraszam do dyskusji.

Może najpierw dobrze by było ustalić do czego to państwo i co ma robić? Czy zastępować wszystko wszystkim, czy też do wybranych spraw? Bo dziś zajmuje się praktycznie wszystkim (od produkcji węgla do zwiększania przyrostu naturalnego).
Jak ustalimy, że ma robić wszystko... to po co dyskutować, niech robi.
A jak ustalimy, że jednak nie i trochę zwykli ludzie też by mogli popracować, to wtedy dyskutujmy

>Dzień Dobry i pomyślności w Nowym Roku.
>Skoro zmianę daty uznaje się za pretekst do podsumowań i nowych projektów, to proponuję Państwu
>rozważania na temat państwa.

Może trochę próbuję wypaczyć kierunek dyskusji, bo zdaje się, oczekiwałbyś raczej bardziej współczesnych odniesień, ale mnie osobiście najbardziej interesuje, jaki jest szablon pojęciowy państwa zakorzeniony w polskiej mentalności. Bo to, że pojęcie to zdawało się być nazbyt ogólne jak na możliwości percepcyjne elit I Rzplitej chyba nie powinno budzić większych wątpliwości. Na długo przed zaborami Polska była w gruncie rzeczy federacją obszarniczych latyfundiów a nie państwem z silną centralną władzą i jakimś sensownym systemem podatkowym.

Dodać do tego to, co kultura sarmacka zrobiła z chłopami, zamieniając ich w niewolników a czasem nawet czyniąc ich życie gorszym od wielu Czarnych, którzy mieli szczęście być własnością jakiegoś ludzkiego pana oraz fakt, że 99% z pewnie jeszcze jakimś ułamkiem dzisiejszego społeczeństwa polskiego ma jakieś chłopskie korzenie, mamy obraz podskórnego i rzadko głośno wypowiadanego nurtu, który długo jeszcze będzie toczył "państwo" w naszej kulturze jak próchno stary dąb. Bo "archetyp" nie odnosi się tylko do tego, o czym pisali psychoanalitycy. Różne pojęcia w różnych kulturach funkcjonują na zasadzie archetypu a archetyp państwa w kulturze polskiej jest, jak sądzę, zdecydowanie pejoratywny.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>mnie osobiście najbardziej interesuje, jaki jest szablon pojęciowy państwa zakorzeniony w polskiej mentalności
>Na długo przed zaborami Polska była w gruncie rzeczy federacją obszarniczych latyfundiów a nie państwem...

Trudno odnosić nasze koncepcje ("szablony pojęciowe") państwa do przeszłości, tym trudniej, im bardziej jest ona odległa. Niektórzy unikaja wręcz kategorii państwa do opisu takich form jak polis, regnum, imperium, słowiańskie opole, itp. To samo dotyczyłoby też federacji latyfundiów, o których wspominasz. Być może lepiej byłoby posłużyć sie w opisie owego zakorzenienia nie pojęciem państwa, ale strukturą władzy, czyli zająć się pojęciowym szblonem władzy zakorzenionym w naszej mentalności, a zwłaszcza, jak jest przekazywany (implementowany) z pokolenia na pokolenie. Mówiąc o mentalności mam na myśli nie tyle precyzyjne definicje, określenia, wywody, ale podręczne skrypty, nawet stereotypy, które często kierują zachowaniem ludzi, z akademikami włącznie. (Zdaje się, że mam tu na myśli to, co poniżej piszesz o archetypie.)

>Dodać do tego to, co kultura sarmacka zrobiła z chłopami, zamieniając ich w niewolników....

Dorzućmy do tego, że system ten błogosławiony był przez kościół katolicki( z centralą w Rzymie), który rzeczywistość porozbiorową niemalże konsekrował.

>...mamy obraz podskórnego i rzadko głośno wypowiadanego nurtu, który długo jeszcze będzie toczył "państwo" w naszej kulturze jak próchno stary dąb.

Czubkiem tej lodowej góry jest - w kontekście, o którym pisałem wyżej - krzyż w Sejmie, jako rzekomy dowód wiecznych ślubów polskiej państwowości z Watykanem, czy, jak chcą niektórzy oszołomi, z Jezusem. Tu mamy już darmową podróż w czasie do Ciemnogrodu.

>archetyp państwa w kulturze polskiej jest, jak sądzę, zdecydowanie pejoratywny.

Wolałbym mówić o władzy. Dlatego różnie - w zależności od punktu siedzenia - bywa z ową pejarotywnością. Na ogół ci, którzy są u władzy (na to mamy chłopskie określenie rodem z chlewu - koryto) mają się dobrze. Tu władza ma swój skrypt: jakkolwiek będzie w państwie - władza się wyżywi.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Być może lepiej byłoby posłużyć sie w opisie owego zakorzenienia nie pojęciem państwa, ale strukturą władzy, czyli zająć się pojęciowym szblonem władzy zakorzenionym w naszej mentalności, a zwłaszcza, jak jest przekazywany (implementowany) z pokolenia na pokolenie.

Słuszna uwaga. Ale "państwo" jako dzisiaj używane pojęcie, w tym potocznym odbiorze "zbiera na siebie" całą przeszłość władzy w tym kraju. To nic, że ściśle rzecz biorąc pojęcie to może nie pasować do różnorakich jej przeszłych form.

>Mówiąc o mentalności mam na myśli nie tyle precyzyjne definicje, określenia, wywody, ale podręczne skrypty, nawet stereotypy, które często kierują zachowaniem ludzi, z akademikami włącznie. (Zdaje się, że mam tu na myśli to, co poniżej piszesz o archetypie.)

Nie bardzo mi się "podoba" znaczenie słowa "archetyp" w rozumieniu Junga. Z pewnością wiele naszych skłonności umysłowych ma swoje korzenie w biologii, zatem w tym sensie jakaś tam "nieświadomość zbiorowa" pewnie jest, natomiast w znaczeniu kulturowym archetyp wydaje mi się istnieć rzeczywiście, ale jako kopiowany w kulturze przekaz, który nawet niekoniecznie musi być zwerbalizowany (zauważ, jak dużą porcję informacji o świecie dziecko przyswaja nie tylko na poziomie słownym, ale intonacyjnym - wystarczy więc np., by wychowało się w środowisku, w którym słowo "państwo" było z reguły intonowane z pogardą bądź pojawiało się w kontekście negatywnym i przez to tylko nabywa pewien emocjonalny bagaż, który niekoniecznie musi być możliwy do łatwego wysłowienia).

>Czubkiem tej lodowej góry jest - w kontekście, o którym pisałem wyżej - krzyż w Sejmie, jako rzekomy dowód wiecznych ślubów polskiej państwowości z Watykanem, czy, jak chcą niektórzy oszołomi, z Jezusem. Tu mamy już darmową podróż w czasie do Ciemnogrodu.

Bo, jak tu niedawno napisała w jakimś wątku chętna racjonalistka, to nie Polska zarejestrowała KK, tylko KK Polskę.

>>archetyp państwa w kulturze polskiej jest, jak sądzę, zdecydowanie pejoratywny.
>Wolałbym mówić o władzy. Dlatego różnie - w zależności od punktu siedzenia - bywa z ową pejarotywnością. Na ogół ci, którzy są u władzy (na to mamy chłopskie określenie rodem z chlewu - koryto) mają się dobrze. Tu władza ma swój skrypt: jakkolwiek będzie w państwie - władza się wyżywi.

W moim odczuciu słowo to tłumaczy się emocjonalnie w naszym kraju jako "wielkie-narzucone" i chyba jest w tym jakiś ślad cywilizacyjnego zderzenia z czasów jeszcze przedchrześcijańskich. I chyba w tym sensie nie istnieje tu, w tym potocznym mniemaniu, jakieś wyraźne rozgraniczenie między władzą a państwem. Ciekaw jestem, jak by to można było udowodnić - chyba najprościej byłoby sięgnąć do poczciwego Niemcewicza i publicystyki z okresu Sejmu Czteroletniego a potem prześledzić, jakie wyobrażenie o Polsce i porządku władzy ogólnie było obecne w głównym nurcie literatury. Tylko że do tego wcześniej należałoby przygotować dość złożony aparat metodologiczny, który sam już pewnie wzbudziłby spory, zanim by na dobre mógł zostać użyty do badań...

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

> oczekiwałbyś raczej bardziej współczesnych odniesień
Tak, a także projektów na przyszłość.
> jaki jest szablon pojęciowy państwa zakorzeniony w polskiej mentalności.
Prawdopodobnie feudalno-religijny i pewnie część byłych modeli pozostać musi, skoro zakorzenione. Z niektórych przeszłych sposobów funkcjonowania państw (zwłaszcza tych, co mają dziś ciąg dalszy) wypada czerpać, o ile w ogóle państwowość ma być znaczącą ideą (a wg mnie tak - lepszą niż nacjonalizm w sensie narodowościowym i alternatywą dla totalnej (i skazanej na porażkę) globalizacji ).

[Nawet trwałość organizacji religijnych warto, chyba, brać pod rozwagę.]

>> oczekiwałbyś raczej bardziej współczesnych odniesień
>a także projektów na przyszłość.

O. Duże oczekiwania

>Z niektórych przeszłych sposobów funkcjonowania państw (zwłaszcza tych, co mają dziś ciąg dalszy) wypada czerpać, o ile w ogóle państwowość ma być znaczącą ideą (a wg mnie tak - lepszą niż nacjonalizm w sensie narodowościowym i alternatywą dla totalnej (i skazanej na porażkę) globalizacji ).
>[Nawet trwałość organizacji religijnych warto, chyba, brać pod rozwagę.]

Tu nie obejdzie się bez Hegla, obawiam się Temat - rzeka. A i nowoczesne państwo wiele mu zawdzięcza, ba, chyba niemożliwe jest już dla większości wyjście myślą poza niektóre kanały, którymi skierował ten filozof myśl o państwie.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Widzę, że wszyscy państwem się intresują... mniej więcej w wymiarze, jaki mu przypada... czyli wcale

>Widzę, że wszyscy państwem się interesują... mniej więcej w wymiarze, jaki mu przypada... czyli wcale
Spodziewałam się większego zainteresowania, ale cóż - nie śpieszy się - to temat do całorocznych przemyśleń.

>>Widzę, że wszyscy państwem się interesują... mniej więcej w wymiarze, jaki mu przypada... czyli wcale
>Spodziewałam się większego zainteresowania, ale cóż - nie śpieszy się - to temat do całorocznych przemyśleń.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,580166

>Widzę, że wszyscy państwem się intresują... mniej więcej w wymiarze, jaki mu przypada... czyli wcale
Widać na większe zainteresowanie państwo nasze wspaniałe nie zasługuje. Żeby tylko owo państwo interesowało się pieniędzmi i szamańskim ględzeniem równie mało co forumowicze tym wątkiem to byłbym prawdziwie szczęśliwy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

dołączam się do dyskusji