>[color=#330000]Cytat:

Na tak niskie wynagrodzenie godzi się z braku lepszych perspektyw. - To nie
>jest moja pierwsza praca, zazwyczaj po utracie jednej, szukałam kolejnej kilka miesięcy....
>Oczywiście bez prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Pracodawcy nie podnoszą stawek, bo skoro są ludzie
>chętni pracować za tak marne pieniądze, to po co to robić... Tylko ci, którzy się godzą, często nie
>mają wyjścia. Jeśli ktoś jest w naprawdę ciężkiej sytuacji, to pójdzie pracować nawet i za 4 zł.
>(źródło)

>Pracodawcy oferują takie stawki, na jakie zgadzają się pracownicy.

Z całego serca życzę pracodawcom 3-procentowego bezrobocia

>Z całego serca życzę pracodawcom 3-procentowego bezrobocia

3 procent to jeszcze nie tragedia. To tak akurat aby wywalić leserów i idiotów.
1.9% - wtedy nawet przyjdzie zatrudniać im nierobów lub idiotów i to za niemałe pieniądze.
Pożyjemy - zobaczymy, ale ja nadzieji nie mam - polska nie jest w stanie tak napędzć gospodarki ponieważ wczesniej trzeba by naprostować buble prawne ktore pozwalają naszym politykom nabijac sobie kabze.

>Pracodawcy oferują takie stawki, na jakie zgadzają się pracownicy.
Od dawien dawna wiadomo, że winna jest ofiara, gdyż dała się zaszczuć.

>Jeśli komuś wystarcza zarobek kilkuset złotych miesięcznie to znaczy, że nie musi ponosić kosztów utrzymania: czynsz, opłaty za media, żywność itd.
Ilu jest takich, co twierdzą, że im wystarcza?

>Moim zdaniem ci, którzy zgadzają się pracować za marne pieniądze albo są finansowo wspomagani (o czym nie mówią), albo mają inne dochody (o czym milczą).
"Moim zdaniem" nie musi pokrywać się z rzeczywistością.

>Pracodawcy oferują takie stawki, na jakie zgadzają się pracownicy.

Tylko tak samo jest w momencie gdy pracownik staje się konsumentem. Jak ma do wyboru marchewkę za 4 zł i za 5 zł, to jak myślisz, którą wybierze?

>Moim zdaniem ci, którzy zgadzają się pracować za marne pieniądze albo są finansowo wspomagani (o
>czym nie mówią), albo mają inne dochody (o czym milczą).

Sugerujesz, że nie ma emerytów z wpływami rzędu 700 zł miesięcznie?

>ci, którzy zgadzają się pracować za marne pieniądze albo są finansowo wspomagani (o czym nie mówią), albo mają inne dochody (o czym milczą).
Odwrotnie, na marne zarobki godzą się niemający żadnych. Grymaszą cokolwiek zarabiający.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Zarobki to element gry rynkowej. Bo wszystko zależy od pewnej równowagi: jeśli będzie mało pracowników - zarobki wzrosną... Jeśli będzie mało pracodawców - zarobki spadną.I żadna ze stron SAMA nie zmieni tej sytuacji.

Ale pogadać sobie możemy, i owszem

>Zarobki to element gry rynkowej. [...] I żadna ze stron SAMA nie zmieni tej sytuacji.
Najbiedniejsi nie są graczami, to pionki, one SAME nigdy niczego nie zmieniają.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Z pracownika można w łatwy sposób stać się pracodawcą. Jeśli masz pomysł jak zarobić, możesz stanąć "po drugiej stronie" i DAWAĆ pracę. Muszę powiedzieć, że nie jest to takie super proste. Są pracodawcy (a wiem coś o tym), którzy płacą pracownikom więcej niż im zostaje.
Piszesz "Pracodawcy oferują takie stawki, na jakie zgadzają się pracownicy", a co jeśli sami pracodawcy musza zadowolić się stawką porównywalną, bądź czasem niższą?
Tak sobie myślę, że jak ktoś uważa, że za mało zarabia, to niech porzuci pracę i stanie się PRACODAWCĄ i niech płaci swoim pracownikom po 10 tys. miesięcznie. Czy ktoś zabrania?

>Z pracownika można w łatwy sposób stać się pracodawcą.

Wystarczy ukraść pierwszy milion?
Nie. To wcale nie jest takie proste. Sklepowa z pensją 1750 zł brutto nie będzie nigdy właścicielką sklepu

>Jeśli masz pomysł jak zarobić, możesz stanąć "po drugiej stronie" i DAWAĆ pracę.
Pytanie, kto DAJE pracę, bo mnie się wydaje, że to pracownik ją DAJE. "Pracodawca" czasem rzuci ochłap

>Piszesz "Pracodawcy oferują takie stawki, na jakie zgadzają się pracownicy", a co jeśli sami pracodawcy musza zadowolić się stawką porównywalną, bądź czasem niższą?
Oj biedni oni biedni. Wszystkich pięciu takich mi żal

>Tak sobie myślę, że jak ktoś uważa, że za mało zarabia, to niech porzuci pracę i stanie się PRACODAWCĄ i niech płaci swoim pracownikom po 10 tys. miesięcznie. Czy ktoś zabrania?
Zabrania? Nie. Uniemożliwia brak kapitału

Irytuje mnie brak równości szans, niemożność uzyskania wykształcenia przez dziecko z ubogiej wiejskiej rodziny. Irytuje mnie brak szacunku dla pracownika. Irytują mnie dysproporcje. Uważam, że te dysproporcje są hamulcem rozwoju społeczeństwa, w tym rozwoju gospodarki i uważam, że społeczeństwa nie stać na marnowanie talentów młodych ludzi.

P.S. Jestem zamożnym człowiekiem i nie pracuję na pańskim, tylko na swoim

>P.S. Jestem zamożnym człowiekiem i nie pracuję na pańskim, tylko na swoim

Domyślam się więc (z poprzednich wypowiedzi), że pierwszy milion ukradłeś... Nie mam nic przeciw temu, jeśli Cię na tym nie złapali... ale uważaj, bo łapią ))

>>P.S. Jestem zamożnym człowiekiem i nie pracuję na pańskim, tylko na swoim
>Domyślam się więc (z poprzednich wypowiedzi), że pierwszy milion ukradłeś... Nie mam nic przeciw temu, jeśli Cię na tym nie złapali... ale uważaj, bo łapią ))
>
Pierwszy milion zainwestowało we mnie społeczeństwo finansując mi wykształcenie bądź to w postaci niepłatnych studiów na pierwszym uniwersytecie, bądź to w postaci kościelnej fundacji finansującej mi drugi uniwersytet.
Dlatego uważam, że należy finansować z PODATKÓW studia młodym, zdolnym ludziom , aby ich niski status finansowy nie ograniczał ich możliwości, a społeczeństwa nie pozbawiał ich talentów. Co do drugich studiów, mam sobie za obowiązek finansowania stypendiów kolejnym młodym ludziom , ale to moja prywatna sprawa, kto bogatemu zabroni.

Zawsze natomiast, kiedy mam większą robotę do zrobienia unikam zatrudniania ludzi. Uważam że lepszą formą pracy zespołowej jest spółdzielczość, dopuszczenie pracowników do zarządzania i zysku. Tego ultraliberałowie nie poradzą zrozumieć, wg olsonopodobnych robol to kmiot, który ma zad.piać za minimalną krajową, bo liczy się tylko zysk okradanego przez państwo właściciela

PS moim głównym majątkiem nie jest materialna własność, ale wynalazki i patenta
PPS jestem zamożnym człowiekiem nie muszę na niczym oszczędzać, ale do miliona jeszcze mi trochę brakuje

>>>P.S. Jestem zamożnym człowiekiem i nie pracuję na pańskim, tylko na swoim
>>Domyślam się więc (z poprzednich wypowiedzi), że pierwszy milion ukradłeś... Nie mam nic przeciw temu, jeśli Cię na tym nie złapali... ale uważaj, bo łapią ))
>>
>Pierwszy milion zainwestowało we mnie społeczeństwo finansując mi wykształcenie bądź to w postaci niepłatnych studiów na pierwszym uniwersytecie, bądź to w postaci kościelnej fundacji finansującej mi drugi uniwersytet.
>Dlatego uważam, że należy finansować z PODATKÓW studia młodym, zdolnym ludziom , aby ich niski status finansowy nie ograniczał ich możliwości, a społeczeństwa nie pozbawiał ich talentów. Co do drugich studiów, mam sobie za obowiązek finansowania stypendiów kolejnym młodym ludziom , ale to moja prywatna sprawa, kto bogatemu zabroni.
>Zawsze natomiast, kiedy mam większą robotę do zrobienia unikam zatrudniania ludzi. Uważam że lepszą formą pracy zespołowej jest spółdzielczość, dopuszczenie pracowników do zarządzania i zysku. Tego ultraliberałowie nie poradzą zrozumieć, wg olsonopodobnych robol to kmiot, który ma zad.piać za minimalną krajową, bo liczy się tylko zysk okradanego przez państwo właściciela
>PS moim głównym majątkiem nie jest materialna własność, ale wynalazki i patenta
>PPS jestem zamożnym człowiekiem nie muszę na niczym oszczędzać, ale do miliona jeszcze mi trochę brakuje

Doceniam i gratuluję pozycji społecznej oraz wiedzy... ale dziwi mnie tylko fakt, że będąc samemu uczciwym, sugerujesz, że inni nie są... Ja bym bardziej martwił się tym, że źródła finansowania Twojego wykształcenia nie są moralnie czyste Zarówno podatki, jak i finanse kościele są po prostu pieniędzmi zagarniętymi pod przymusem ich prawowitym właścicielom. Ale rozumiem, że każdy ze swojego punktu widzenia stara się wypaść nieskazitelnie i stąd to dobre samopoczucie.

Co do spółdzielczości... to oczywiście jest to jedna z form działalności gospodarczej, lecz przypuszczam, że nie ta najlepsza. Jakoś nie kojarzę czołowych spółdzielni ze światowego rynku (z polskiego zresztą też nie...).

>Doceniam i gratuluję pozycji społecznej oraz wiedzy... ale dziwi mnie tylko fakt, że będąc samemu uczciwym, sugerujesz, że inni nie są...

Niczego takiego nie sugeruję, gdyby ktoś poczuł się urażony niezręcznym zdaniem, to przepraszam
Odnosisz się do tego fragmentu dialogu z Zychem

Cytat:

Zych twierdzi, że w łatwy sposób z pracownika można stać się pracodawcą, a jeśli sposób ma być łatwy to moje pytanie (!) nie ma mocy sugerującej, że każdy kto ma pierwszy milion, ten go ukradł

>Ja bym bardziej martwił się tym, że źródła finansowania Twojego wykształcenia nie są moralnie czyste Zarówno podatki, jak i finanse kościele są po prostu pieniędzmi zagarniętymi pod przymusem ich prawowitym właścicielom.

1. Znam opinię liebarłow o podatkach, Olson wiele już tu tłumaczył
2. Finanse kościoła były bardzo czyste, pochodziły WYŁĄCZNIE z wpłat dobrowolnych
2.1. Kościół ewangelicko - augsburski w Czechosłowacji nie dysponował mieniem zagarniętymi pod przymusem prawowitym właścicielom
2.2. W Czechosłowacji żaden kościół nie był finansowany przez państwo

Tym razem Ty nieuzasadnienie zasugerowałeś nieuczciwość

> Ale rozumiem, że każdy ze swojego punktu widzenia stara się wypaść nieskazitelnie i stąd to dobre samopoczucie.
Wybacz, ale chyba się trochę zaplątałeś
O ile dobrze rozumiem ultraliberalizm, to państwo nie powinno w nim fundować studiów, to powinny robić prywatne fundacje.
Skoro tak, to przynajmniej jeden kierunek studiów wg nawet najskrajniejszych ultraliberałów ukończyłem ucziciwie płacąc za niego gotowizną z prywatnej niedotowanej przez państwo Macierzy.

>Co do spółdzielczości... to oczywiście jest to jedna z form działalności gospodarczej, lecz przypuszczam, że nie ta najlepsza. Jakoś nie kojarzę czołowych spółdzielni ze światowego rynku (z polskiego zresztą też nie...).

Spółdzielczość ma ograniczone możliwości działania. Przede wszytskim efektywna spółdzielnia nie może być gigantem, bo wtedy staje się fikcją. Niemniej w wielu krajach i w wielu dziedzinach spółdzielczość jest bardzo efektywnym sposobem gospodarowania. W Polsce dobrze funkcjonują spółdzielcze banki (nie mylić ze SKOKami), w Szwajcarii bardzo dobrze jest rowinięta spółdzielczość spożywców, we Francji i Czeskiej republice dobrze funkcjonują spółdzielnie organizujące zbyt plonów rolnych, w przedwojennej Polsce istniało całkiem sporo efektywnych spółdzielni mieszkaniowych niedotowanych przez państwo. W przypadku koneiczności wykonania jakiegoś projektu, którego wykonanie wymaga zaangażowania kilku - kilkunastu osób a całym kapitałem jest kiepełe i prywatne komputery, to znasz lepszy sposób? Co prawda wejście w spółdzielnię pracy jest obarczone ryzykiem, pracownik swoje wynagrodzenie dostać musi, spółdzielca może nie dostać nic i tak mi się też zdarzało, ale per saldo opłaca mi sie pracować z równymi sobie niż z pracownikami.

>Pierwszy milion zainwestowało we mnie społeczeństwo finansując mi wykształcenie bądź to w postaci niepłatnych studiów na pierwszym uniwersytecie, bądź to w postaci kościelnej fundacji finansującej mi drugi uniwersytet.
>Dlatego uważam, że należy finansować z PODATKÓW studia młodym, zdolnym ludziom , aby ich niski status finansowy nie ograniczał ich możliwości, a społeczeństwa nie pozbawiał ich talentów. Co do drugich studiów, mam sobie za obowiązek finansowania stypendiów kolejnym młodym ludziom , ale to moja prywatna sprawa, kto bogatemu zabroni.

Polska ma swoją specyfikę, której nie obejmują ogólne "prawa ekonomii". W Polsce miała miejsce transformacja ustrojowa, która zastała ludzi nieprzygotowanych do nowych reguł gry, otwarcie rynku "na zachód" w sytuacji gdy 99% przemysłu nie miała najmniejszych szans na konkurowanie z zachodem oraz okres dzikiego kapitalizmu włączając w to prywatyzację. Każdy z tych wątków to temat na osobną dyskusję ale podam swoje jedno doświadczenie, które tłumaczy problem. Pamiętam jak na początku lat 90tych w województwie Szczecińskim rozmawiałem z ludźmi pracującymi w przetwórni krewetek, kilku poznałem dość dobrze. Przetwórnia miała siedzibę w malutkim miasteczku otoczonym PGRami, które w całym kraju zostały zamknięte w 3 miesiące bo Wałesa "był przeciwko PGRom". Ludzie zarabiali tam grosze, przeżywali dzięki trzymanym kurom, zbieraniu jagód, drobnym szwindelkom. Obierali krewetki w przetwórni założonej przez Niemca, który wykupił budynki za śmieszne, na warunki niemieckie, pieniądze, tanio pożyczone w niemieckim banku ( w Polsce odstetki były wtedy rzędu 30% miesięcznie!!!). Niemcowi bardziej opłacało się zatrudnić kilkudziesięciu "PGRowców" niż kupić maszynę do przetwarzania krewetek! W TV mądre głowy obiecywały poprawę za 3miesiące, a PGRowcom kazali zakładać small biznesy i przeprowadzać się do miast. Nie pomyśleli tylko, że na wiosce, której łączny dochód wynosił 1000 marek nie da się zarobić na żadnym interesie, nie zastanawiali się też co w mieście ma zrobić 50 letni kierowca traktora z 30 letnim doświadczeniem, 3ką dzieci i brakiem gotówki nawet na bilet do miasta. Widziałem dzieciaki, które opuszczały szkołę bo nie miały pieniędzy na PKS do miasta. Wbrew obiegowej opinii w mediach ci ludzie nie byli głupsi niż inne grupy społeczne. Sytuacja, w której się znaleźli niemalże gwarantowała porażkę im i ich dzieciom. Pracowali za grosze bo nie mieli alternatywy, chcieli by ich rodziny przetrwały i byli zbyt uczciwi by kraść. Ja też mam 2 uniwersytety i jestem zamożny ale jak nie będę miał za co kupić dzieciom jedzenia to też pójdę obierać krewetki podobnie jak większość z tych, którym się wydaje, że "są elitą" i zasłużyli sobie na wysokie dochody.

Cenię sobie Twoje wpisy Potworny Pawełku, nawet jeśli się z nimi nie zgadza, tym razem zgadzam się z Tobą całkowicie

Szkoda, że Olson, Król Julian lub inni ultraliberałowie, nie rozumieją Twoich słów

>Cenię sobie Twoje wpisy Potworny Pawełku, nawet jeśli się z nimi nie zgadza, tym razem zgadzam się z Tobą całkowicie
>Szkoda, że Olson, Król Julian lub inni ultraliberałowie, nie rozumieją Twoich słów
Też cenię Twoje wypowiedzi, na podstawie nowych informacji jestem gotów zmieniać opinie.
W ocenie faktów, lub w opiniach dot. scenariuszy w przyszłości można się nie zgadzać podobnie jak w dyskusji nad wyższością lodów waniliowych nad truskawkowymi. Ważne jest już dostrzeganie faktu.

Apropos naszej niezgodności w opiniach nt. Śląska, jakiś czas temu widziałem benefis polskiego aktora Romana Kłosowskiego, którego uświetnieniem był występ zespołu Śląsk. W tym samym czasie wpadłem na materiał o dialektach niemieckich:
www.youtube.com/watch?v=C_D4MTpkf-E
po czym wpisałem dialekty polskie:
www.youtube.com/watch?v=J-KTyHe6Rf0
Obrazuje to, wg mnie dość ciekawie, podejście Polaków i Niemców do śląskości.

>>Z pracownika można w łatwy sposób stać się pracodawcą.
>Wystarczy ukraść pierwszy milion?
>Nie. To wcale nie jest takie proste. Sklepowa z pensją 1750 zł brutto nie będzie nigdy właścicielką sklepu

Sytuacja pracodawców i pracowników to wynik konkurencyjnosci gospodarki krajowej. Jest jak jest, ale jest równowaga, tzn. w każdej gospodarce relacje i zarobki pracodawców i pracowników są w pewnej równowadze. Jeśli sytuacja pracodawców byłaby bardzo dobra, wówczas cześc pracowników stała by się pracodawcami... Oczywisćie mam na myśli małe firmy, nie korporacje.

Sklepowa bez problemu może być właścicielką sklepu, sklepowej z doświadczeniem, bank da te 20 tys. kredytu ma mały sklepik. Kapitał w Polsce w XXI wieku nie stanowi żadnego problemu. Problemem jest chęć podejmowania ryzyka. Sklepowa ryzyka nie podejmie, a ktoś inny tak.

Wykształcenie ma ogromne znaczenie, ale nie determinuje bycia przedsiębiorcą, do tego trzeba mieć pewne cechy, generalnie. Nie każdy je ma.

Przedsiębiorca powinien zarabiać wielokrotnie więcej niż pracownik, ponieważ to przedsiębiorca ponosi ryzyko, inwestuje. To on jest tym który ma inicjatywę i ryzykuje, i musi mieć kasę na nowe inwestycje.

Pracownik widzi różnicę w zarobkach, ale nie widzi bankrutów, bo wtedy już szuka innej pracy i najczęsciej ma w nosie byłego pracodawcę.

Prowadziłem i prowadzę kilka małych firm. Tuż po studiach byłem naiwnym, wyuczonym "przedsiębiorcą", dzieliłem się w miarę po równo i zarobioną kasą i udziałami w spółkach z pracownikami, by myślałem, że tak trzeba, że to nasze wspólne dobro itd... te inne głupoty. W biznesie jednak bywa różnie, przyszły chudsze lata i jakoś nikt nie chciał, ani redukować pensji, ani dopłacić do spółki (mimo posiadania udziałów). Musiałem, chcąc ratować firmę, sam wyłożyć kasę, wziąć kredyty i sam je zabezpieczać. Okazało się, że do podziału korzyści chętni wszyscy, do podziału ryzyka - niewielu. Firma wyszła na prostą i teraz mam 60% udziałów (40% ma wspólnik - były pracownik, który jako jedyny podjął ryzyko), a pensje rynkowe, i 60% moje ryzyko, ale kapitał rośnie. A jak się komuś nie podobają pensje rynkowe - sorry. Drugi raz nie popełnię tego samego błędu.

PS. Nie jestem krwiożercym kapitalistą, tylko normalnym przedsiębiorcą, który oczekuje podziału ryzyka i gwarantuje uczciwy podział korzyści.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

> Problemem jest chęć podejmowania ryzyka.

Zgadzam się, natomiast warto zauważyć że w porównaniu do innych krajów jest to dużo większe ryzyko. Na Zachodzie nie jest problemem otworzenie firmy na zasadzie "nic nie tracę, najwyżej nie pójdzie", u nas kogoś kto nie trafi w miarę dobrze w niszę za pierwszym razem może zostać zjedzony przez ZUS-y, składki i inne wypustki "przyjaznego państwa". Zresztą, o czym tu mówić skoro firmę jest taniej prowadzić zarówno w Czechach, jak i Wielkiej Brytanii...

Albo nie mają innego wyjścia, o ile pominiemy szukanie jedzenia na śmietniku.

>Pracodawcy oferują takie stawki, na jakie zgadzają się pracownicy.

Formalnie bez zarzutu. Podobnie jak np. podsumowanie spekulacji żywnością w czasie głodu hasłem typu "To normalna transakcja handlowa, sprzedawcy oferują takie stawki, na jakie zgadzają się kupujący"

Generalnie teraz mam w miarę sensowną pracę, itd. Gdyby pracodawca zaoferował mi stawkę typu "minimalna brutto" (a nawet i sporo lepiej) to bym go wyśmiał i poszedł dalej. Ale w sytuacji gdybym nie miał pewności że znajdę lepszą pracę w sensownym terminie (na który starczy mi $$$ żeby pociągnąć) to naprawdę nie miałbym zbyt dużego pola manewru.

Natomiast, jak zauważyłeś, spora część tych minimalnie opłacanych pracowników jest finansowana "zewnętrznie". Czy to będą rodzice (dla studenta), emerytura (dla policjanta z 15-letnim stażem) czy też opieka społeczna (czyli mieszkanie socjalne plus różne dodatki dla kogoś jeszcze) nie ma znaczenia. Można by to nazwać "psuciem rynku".