W przypadku rozmowy chrześcijanina z chrześcijaninem prawdopodobieństwo użycia ww tez również dąży do 1. Poza punktem e), który z wiadomy przyczyn jest wykluczony.

>(Myślę, że wystarczy przygotować się na te pięć twierdzeń i niewiele będzie zaskoczenia w przeciętnej dyskusji ateisty i chrześcijanina)
Niestety. Bliskie 1 jest prawdopodobieństwo użycia przez chrześcijanina kolejnych twierdzeń, w przypadku uodpornienia się ateisty na argumenty powyższe. Można zatem usłyszeć, że:
- Stalin też był ateistą.
- JPII wielkim Polakiem był i wierzył.
- To szatan próbuje nas przekonać, że Boga nie ma.
- Bez Boga wszyscy by się mordowali i gwałcili.
- Bez Boga w ogóle nic by nie było.
- Jezus za Ciebie umarł na krzyżu a ty masz go w d*pie.
- Będziesz smażył się w piekle.
- Tak naprawdę wierzysz w Boga, tylko nie chcesz się do tego przyznać.
- A twoi rodzice to tacy porządni ludzie...
- Bóg istnieje. Przecież tak jest napisane w Biblii.
- Biblia mówi prawdę. Przecież tak powiedział Bóg.
- Bóg istnieje a Biblia mówi prawdę, bo tak powiedział ksiądz.
- Ksiądz ma rację bo jest księdzem.

>a) Bóg jest niepojmowalny przez ludzki rozum
>b) Biblii nie można interpretować dosłownie
>c) Niektórych rzeczy nie da się wyjaśnić bez łaski wiary
>d) To wina człowieka i wolnej woli nadanej dzięki miłości Boga
>e) Życie da ci w kość i się nawrócisz"

bardziej przyziemne:
f) bóg tak chciał
osobiście słyszę to za każdym razem
i co śmieszne zaraz przed tym, że człowiek ma wolną wolę...

>"W czasie dyskusji ateisty z chrześcijaninem,

Piszesz ogólnie o tz. chrześcijanach, ale jeśli chodzi o katolików, to w Polsce jest ich dwa rodzaje:
Większość , której religia, kościół i katolicyzm totalnie lata i nie będą dyskutować, bo im to wisi. Są katolikami, bo ich kiedyś ochrzcili a potem kazali chodzić do kościoła. A teraz do kościoła chodzą tylko na śluby i pogrzeby.
Mniejszość , nieprzemakalna... odporna na wszelkie argumenty. Wierzą, bo wierzą....i nie potrzebują dowodów na istnienie Boga, oni wiedzą że jest.
Dyskusje z katolikami zaliczam do tych beznadziejnych.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>[...]ale jeśli chodzi o katolików, to w Polsce jest ich dwa rodzaje:
> Większość , której religia, kościół i katolicyzm totalnie lata i nie będą dyskutować, bo im to wisi. Są katolikami, bo ich kiedyś ochrzcili a potem kazali chodzić do kościoła. A teraz do kościoła chodzą tylko na śluby i pogrzeby.
> Mniejszość , nieprzemakalna... odporna na wszelkie argumenty. Wierzą, bo wierzą....i nie potrzebują dowodów na istnienie Boga, oni wiedzą że jest.

Zainspirowany owym spostrzeżeniem przeprowadziłem test. Zadawałem znajomym mi katolikom dwa pytania:
1. Czytałeś(łaś) Biblię?
2. Czy wiesz jaką rzeźnię robił twój bóg w Starym Testamencie?

W obu grupach (większość/mniejszość) odpowiedź na 1. pytanie brzmiała: "nie". Strasznie się zdumiałem, gdyż nigdy nie zadawałem tego pytania tak hurtowo znajomym. Zapytałem, czy jako katolicy nie powinni jednak znać tej książki. Oczywiście poprawna odpowiedź: "tak" zabrzmiała z ust wszystkich, po chwili było dodawane jakieś "ale..." i na tym kończyłem część pierwszą testu. Po drugim pytaniu zaś, wyżej wymieniona WIĘKSZOŚĆ była w ciężkim szoku i obiecali, że sprawdzą MNIEJSZOŚĆ natomiast zaczynała mówić o wielu dobrych uczynkach boga (nie wiem jak to nazwać inaczej:P) i, że on ich kocha a oni jego, bla bla bla, po czym następowała pełna bulwersacja i stres z powodu braku argumentów. Tym kończyłem rozmowę bo z obrażonymi ludźmi ciężko jest się dogadać:D

Cytat:

1. wydaje mi się, czy też stawiasz znak "=" między czytać i znać?
2. w szoku byli pewnie ci sami co modlą się np o pieniądze, ale odkrycie...

>1. wydaje mi się, czy też stawiasz znak "=" między czytać i znać?
>2. w szoku byli pewnie ci sami co modlą się np o pieniądze, ale odkrycie...

1. Wydaje ci się. Pytanie było sformułowane prosto, bo nie pytałem tylko inteligentnych ludzi, którzy odróżniają "czytać" od "znać", chociaż bardziej by tu pewnie pasowało "rozumieć".
2. Nie zrozumiałeś, w szoku byli ci, którzy się nie modlą, i chodzą do kościoła tylko na śluby i pogrzeby, a poza tym guzik ich obchodzi kościół i księża, wierzą "bo tak i już" Nigdzie nie powiedziałem, że jest to odkrycie, to są tylko moje obserwacje.

pozdrawiam.

Można też usłyszeć, że to ateiści byli prowokatorami i są odpowiedzialni za największe masakry i wojny. Albo, że ateista jest niemoralnym odmieńcem gdyż cała moralność wypływa z boga i świętej księgi a jeżeli się ich odrzuca to odrzuca się też i moralność. Katolicko-chrześcijańska wyobraźnia nie zna granic - dosłownie.

---

182. Trzeba by stu oczu, by móc je na wszystko przymykać.

>Można też usłyszeć, że to ateiści byli prowokatorami i są odpowiedzialni za największe masakry i wojny. Albo, że ateista jest niemoralnym odmieńcem gdyż cała moralność wypływa z boga i świętej księgi a jeżeli się ich odrzuca to odrzuca się też i moralność. Katolicko-chrześcijańska wyobraźnia nie zna granic - dosłownie.
>
Należy jeszcze dołożyć o "chrześcijańskich korzeniach Europy"

---

I have not lost my mind - it's backed up on disk somewhere.

Mało tego, oto próba tego co jako redakcja dostajemy co jakiś czas:
"10 - tki milionów ofiar ludzkich z powodu kryzysu jaki nastąpił po Oświeceniu, które wypromowało nowego człowieka, utalentowanego, zdolnego podporządkować sobie przyrode, technikę; jednym słowem człowieka samowystarczalnego, racjonalistę, który wszystko czego potrzebuje ma w obrębie swojego człowieczeństwa i nie musi odwoływać się do niczego transcendentnego.
Ten człowiek równocześnie w imię tak pojętego humanizmu, stał się zdolny do najokrutniejszych zbrodni jakie tylko można sobie wyobrazić. Czy wy nie
rozumiecie, że tu nie chodzi o religię...? Nie rozumiecie, że tylko wiara w Boga jest w stanie uratować naszą cywilizację. Jeżeli Boga nie ma, jeżeli Bóg
nie jest stwórcą ludzkiego istnienia, jeżeli nie ma ostatecznego przeznaczenia człowieka do wiecznego życia, to gdzie jest miejsce na podtrzymanie
ludzkiej godności.
Człowiek staje się wtedy zwierzęciem, rozumnym co prawda, ale kończącym tak jak cały świat materialny, w destrukcji. Człowieka można wtedy używać
instrumentalnie, traktować jako narzędzie. Ale jeżeli głęboko wierzymy, że każdy z nas pochodzi od Boga, to w Nim właśnie leży absolutna podstawa naszej
godności. Człowiek żyjący wiarą na codzień nie skrzywdzi drugiego, bo wierzy że w Nim jest Bóg.
opamiętajcie się i jeżeli nie jesteście teraz skłonni by uwierzyć, to przynajmmiej zastanówcie się nad tym, i szukajcie prawdy ale uczciwie - bez
przyjmowania apriori różnorakich założeń."

Zawsze zadziwiał mnie nihilizm ludzi głęboko wierzących. Przecież, gdyby nie ta Wiara, musieli by się pozabijać - bo wg nich bez Boga człowiek nie ma żadnej wartości!

...
>Zawsze zadziwiał mnie nihilizm ludzi głęboko wierzących. Przecież, gdyby nie ta Wiara, musieli by się pozabijać - bo wg nich bez Boga człowiek nie ma żadnej wartości!
Ten oparty na logice łańcuch twierdzeń jest niezrozumiały:
głęboko wierzący -> "gdyby nie ta Wiara" (czyli gdyby przestał być wierzącym?) -> "musieli by się pozabijać - bo ..." - niezrozumiałe skąd ten przymus "pozabijania się" ma wynikać. Skąd wziąłeś twierdzenie, że dla "głęboko wierzącego" "bez Boga człowiek nie ma żadnej wartości", a na koniec - jakim sposobem gdy "głęboko wierzący" straci tą swoją "głęboką" wiarę, jego zapatrywania na wartość człowieka itp. mogą pozostać bz.?
Do tego: przercież utrata wiary np. przez księży (chyba w którymś momencie taki zateizowany ksiądz był "głęboko wierzącym"?) nie jest zjawiskiem nieznanym, a o związanym z tym pozabijaniu się nic nie słychać?

---

Stach M. G.

>Skąd wziąłeś twierdzenie, że dla "głęboko wierzącego" "bez Boga człowiek nie ma żadnej wartości",
Cytuję: "Jeżeli Boga nie ma (..) Człowiek staje się wtedy zwierzęciem (..) Człowieka można (..) traktować jako narzędzie". Co to jest jak nie wyznanie wierzącego, że bez Boga człowiek nie ma wartości jako osoba? Nazywajmy rzeczy po imieniu.

>Do tego: przercież utrata wiary np. przez księży (..) nie jest zjawiskiem nieznanym, a o związanym z tym pozabijaniu się nic nie słychać?
Takie przypadki są jednak rzadkie i na ich podstawie trudno wyciągać jakiekolwiek wnioski.

>Cytuję: ...
Że ktoś kiedyś coś napisał, nie oznacza, że jest to pogląd obowiązujący czy powszechny. Gdyby zebrać wszystkie "mądrości" wypisane od 2000 lat przez różnych katolików z JPII na czele powstałby zbiór wzajemnie sprzecznych twierdzeń. O ile mi wiadomo, doktryna katolicka opiera się na wskazaniach podanych wiernym w biblii + ew. tzw. dogmaty. O ile z tymi pierwszymi specjalnych kłopotów nie ma (dwa krótkie zbiory przykazań i trochę zaleceń rozrzuconych w całości ksiąg - np. o "nadstawianiu policzka"), to zupełnie nie ma zgody co do tego, które z postanowieniem soborów i ew. orzeczeń papieskich są owymi dogmatami, jednak wymieniony przez ciebie cytat na pewno do nich nie należy.
>>Do tego: przercież utrata wiary np. przez księży (..) nie jest zjawiskiem nieznanym, a o związanym z tym pozabijaniu się nic nie słychać?
>Takie przypadki są jednak rzadkie i na ich podstawie trudno wyciągać jakiekolwiek wnioski.
Są jednak bardziej typowe niż cytat, na który się powołujesz.

---

Stach M. G.

Toteż ja nie twierdzę, że to cecha katolików, a tylko, że mnie to u wierzących zadziwia. Nie wszystkich rzecz jasna.

>Są jednak bardziej typowe niż cytat, na który się powołujesz.
Przez lata takich rzeczy nasłuchałem/naczytałem się więcej, ale nie miejsce oceniać tu wrażenia.

Punkty od a) do d) to stanowiska Kościoła - organizacji, w imieniu której wypowiadają się chrześcijanie, dyskutujący z ateistami.

Jeśli chodzi o punkt e), to prawda! A nawet jeśli - w mniemaniu wierzącego rozmówcy - się nie nawrócę z powodu szeroko rozumianego "kopa w dupę od życia", to bez wątpienia stanie się to na łożu śmierci.

Oczywiście riposta, że niektórzy chrześcijanie zaczynają wątpić w Boga z powodu problemów i zła, zostanie zgaszona. Przecież to hedonistyczni grzesznicy, którzy nie chcą lub nie potrafią przyjąć z pokorą wszystkiego (na przykład cierpienia), co Bóg da.

>Z mojego umiłowania do opisywania otoczenia, powstało tzw. prawo Grokali.
>"W czasie dyskusji ateisty z chrześcijaninem, prawdopodobieństwo użycia jednego z poniższych
>twierdzeń przez chrześcijanina dąży do 1:
>a) Bóg jest niepojmowalny przez ludzki rozum
>b) Biblii nie można interpretować dosłownie
>c) Niektórych rzeczy nie da się wyjaśnić bez łaski wiary
>d) To wina człowieka i wolnej woli nadanej dzięki miłości Boga
>e) Życie da ci w kość i się nawrócisz"
>(Myślę, że wystarczy przygotować się na te pięć twierdzeń i niewiele będzie zaskoczenia w
>przeciętnej dyskusji ateisty i chrześcijanina)

"Święte" słowa I dlaczego ja w takiej chwili nie jestem w stanie stworzyć kontrargumentu dla tych podpunktów? Bo jestem osobą "mondrom" i nie walę argumentów w stylu "ewolucja stworzyła człowieka" albo "jesteś tylko po to, by przetestować moją wiarę w latającego potwora spaghetti. On Cię stworzył i powinieneś mu być za to wdzięczny!"

Albo to ich "pomodlę się za ciebie" po prostu mnie dziwi, to jest rodzaj obelgi, "użyję czarów i sprawię, że zgłupniesz".

No przepraszam, ale udzielił mi się humor koleżanki i trochę mi odbija ;P Latające kartofle :>

>"W czasie dyskusji ateisty z chrześcijaninem, prawdopodobieństwo użycia
>jednego z poniższych
>twierdzeń przez chrześcijanina dąży do 1:
>....

Nie zapominajmy o tak modnym ostatnio: "ateizm też jest religią"
Szczególnie gdy czują się przyparci do muru.

Dodałabym jeszcze argument, którym nieraz dostaję po mojej bezbożnej głowie:
"Może i nie wierzysz w Boga, ale Bóg w Ciebie wierzy!".
Oni powinni przed każdym takim stwierdzeniem (i tysiącem podobnych), wtedy przynajmniej wzięłoby się aviomarin, żeby przetrwać tak niestrawną dawkę "pobożnych mądrości".

>Dodałabym jeszcze argument, którym nieraz dostaję po mojej bezbożnej głowie:
>"Może i nie wierzysz w Boga, ale Bóg w Ciebie wierzy!".

Wówczas odpowiadam cytatem z Lema: "A może Wasz Bóg upatrzył sobie mnie jako ateistę?".

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Z mojego umiłowania do opisywania otoczenia, powstało tzw. prawo Grokali.
>"W czasie dyskusji ateisty z chrześcijaninem, prawdopodobieństwo użycia jednego z poniższych
>twierdzeń przez chrześcijanina dąży do 1:
>a) Bóg jest niepojmowalny przez ludzki rozum
>b) Biblii nie można interpretować dosłownie
>c) Niektórych rzeczy nie da się wyjaśnić bez łaski wiary
>d) To wina człowieka i wolnej woli nadanej dzięki miłości Boga
>e) Życie da ci w kość i się nawrócisz"
>(Myślę, że wystarczy przygotować się na te pięć twierdzeń i niewiele będzie zaskoczenia w
>przeciętnej dyskusji ateisty i chrześcijanina)

tych punktów używają w dyskusji Ci którzy zaczynają swoją drogę misyjną (rozmowy z ateistami), ludzie niedoświadczeni, ludzie słabi

uważam zatem że pan/pani Grokala nie odstępuje niczym od tych, którzy takich zwrotów używają albo miał/miała pecha

jeśli wierny powie albo nawet pomyśli o punkcie a), znaczy że jest słaby, kończą mu się argumenty, albo czuje że przechodzi na ateizm

punkt b): ktoś kto zaczyna nawijać o Biblii bez chęci / zezwolenia ateisty ten jest "poroniony", skazuje się na porażkę

punkt c) jest rozwinięciem albo dopełnieniem punktu a)

punkt d), jest wyrwany z kontekstu, trzeba by przytoczyć szerszą część rozmowy

e) to mi podchodzi pod któryś z grzechów po stronie wiernego

co ma na celu zatem te 5 punktów?

>uważam zatem że pan/pani Grokala nie odstępuje niczym od tych, którzy takich zwrotów używają albo miał/miała pecha

Ależ jam ateista, nie żaden wierny. Nigdy takich zwrotów nie używałem i z pewnością używać nie będę. Spisałem owo "prawo", ponieważ na setki dyskusji tylko kilka razy trafiłem na wiernych, którzy nie tłumaczyli się tymi bzdurami.

>jeśli wierny powie albo nawet pomyśli o punkcie a), znaczy że jest słaby, kończą mu się argumenty, albo czuje że przechodzi na ateizm
>punkt b): ktoś kto zaczyna nawijać o Biblii bez chęci / zezwolenia ateisty ten jest "poroniony", skazuje się na porażkę
>punkt c) jest rozwinięciem albo dopełnieniem punktu a)
>punkt d), jest wyrwany z kontekstu, trzeba by przytoczyć szerszą część rozmowy
>e) to mi podchodzi pod któryś z grzechów po stronie wiernego
>co ma na celu zatem te 5 punktów?

Ha, jakżebym chciał, żeby rodzice (namiętnie używający stwierdzenia "Bóg to nie jest logiczna rzecz, zrozum, że ludzki rozum jest za mały żeby zrozumieć Boga") czuli, że przechodzą na ateizm. Ale tak pięknie nie ma, Twe słowa w tym przypadku niestety się nie sprawdzają.

Punkt b) z kolei bardzo często się pojawia jak wskazuję sprzeczności biblijne. Ale jeśli nie interpretuje się księgi dosłownie to interpretacji jest tyle ilu ludzi. Dzięki wynalazkowi interpretacji, z biblii można wyciągnąć wszystko.

Te pięć punktów ma na celu opisanie rzeczywistości. Nic więcej. Po prostu pokazuje najczęstsze zwroty jakimi posługują się wierni.

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

>Ależ jam ateista, nie żaden wierny. Nigdy takich zwrotów nie używałem i z pewnością używać nie będę. Spisałem owo "prawo", ponieważ na setki dyskusji tylko kilka razy trafiłem na wiernych, którzy nie tłumaczyli się tymi bzdurami.

nikt tego nie neguje że jesteś ateistą

>Ha, jakżebym chciał, żeby rodzice (namiętnie używający stwierdzenia "Bóg to nie jest logiczna rzecz, zrozum, że ludzki rozum jest za mały żeby zrozumieć Boga") czuli, że przechodzą na ateizm. Ale tak pięknie nie ma, Twe słowa w tym przypadku niestety się nie sprawdzają.

rodzice często podchodzą do katechizacji na "odwal się"
są oczywiście wyjątki, ale to są przypadki głębokiej wiary gdzie nie ma miejsca na dyskusję z zatwardziałym (prawdziwym) ateistą

>Punkt b) z kolei bardzo często się pojawia jak wskazuję sprzeczności biblijne. Ale jeśli nie interpretuje się księgi dosłownie to interpretacji jest tyle ilu ludzi. Dzięki wynalazkowi interpretacji, z biblii można wyciągnąć wszystko.

chodziło mi o to że podawanie jako autorytetu książki z której ateiści (zazwyczaj) nie wynoszą nic poza "pięknem" literatury, bogactwem środków stylistycznych itp. mija się z celem

to tak jak nauka pływania kogoś kto panicznie boi się wody, polegałaby na rozmowie typu że woda ma taką siłę wyporu..., że tu jest woda tylko do pasa..., że będzie ratownik z boku...

>rodzice często podchodzą do katechizacji na "odwal się"
>są oczywiście wyjątki, ale to są przypadki głębokiej wiary gdzie nie ma miejsca na dyskusję z zatwardziałym (prawdziwym) ateistą

No niestety, moi rodzice są bardzo głęboko wierzący i jednocześnie wyznający zasadę, że Bóg jest niepoznawalny. Nie podchodzą do katechizacji "na odwal się", ja bym powiedział, że tak głęboko wierzyłem, że aż stałem się ateistą . Po prostu mówią: "Bóg jest niepoznawalny, bo jest Bogiem".

---

"Nie robi różnicy, czy O'Brien jest przyjacielem czy wrogiem. Z O'Brienem można rozmawiać. Może to, czego człowiek pragnie najbardziej, to nie tyle być kochanym, ile rozumianym." G. Orwell, "Rok 1984"

Te 5 punktów ma także na celu porównać argumenty jednej i drugiej strony. Mnie do głowy by nie przyszło, by pisać "niektórych rzeczy nie da się wyjaśnić nie będąc informatykiem" ani "HTML nie jest pojmowalny przez mózg lamera". A wierzący? Jak widać :>
Argumenty racjonalisty w większości przypadków da się wyjaśnić doświadczalnie, biorąc przykłady z własnego życia bądź natknąć się na nie przy innej okazji, np w szkole lub magazynie popularnonaukowym. A Argument wierzących z góry są niewyjaśnialne bo... tak, i już :> "a) Bóg jest niepojmowalny przez ludzki rozum", ale dlaczego? Bo tak, i już, jest bogiem i nie da się go pojąć ;P

>a) Bóg jest niepojmowalny przez ludzki rozum
>b) Biblii nie można interpretować dosłownie
>c) Niektórych rzeczy nie da się wyjaśnić bez łaski wiary
>d) To wina człowieka i wolnej woli nadanej dzięki miłości Boga
>e) Życie da ci w kość i się nawrócisz"

Zgadzam się - to są standardowe argumenty rozmówcy-chrześcijanina. Zwykle dochodzi jeszcze do tego, że ów rozmówca zaczyna się denerwować (coraz bardziej im głębiej w dyskusję). Może być to spowodowane tym, że rozmówca sam nie za bardzo wgłębiał się dlaczego on właściwie wierzy, a wiara została mu niejako "narzucona" - ochrzczono go, wychowywano w duchu religijnym i przez myśl mu nie przeszło, że Boga może nie być. Taka jest większość spotkanych przeze mnie rozmówców-chrześcijan.
Inny wariant: doświadczony w takich dyskusjach chrześcijanin w końcu nas "zlewa" i wyraża pewien rodzaj politowania nad ateistą lub agnostykiem - jakby myślał sobie: "i tak to do niego nie dotrze, żal mi go", choć sam nie potrafi przytoczyć odpowiednich argumentów.
Był jeden przypadek, gdzie chrześcijanin przyznał otwarcie, że na chwilę obecną nie potrafi przytoczyć mi trafnych argumentów. Wydawał się on tym nawet zaskoczony, ale był przynajmniej szczery.