W pytaniu trochę zamieszałeś, więc trudno będzie udzielić prostej odpowiedzi, tym niemniej spróbuję.

Wyjściową pozostaje moim zdaniem kwestia tego, że katolicka etyka jest najlepszą możliwą dla ludzkości (A). Problem polega na tym, że w swoim pytaniu założyłeś, że ocena taka musi wynikać z rozumu. Oczywiście, wynika między innymi z oceny racjonalnej (kto powiedział, że katolik nie może kierować się rozumowaniem? oprócz tutejszych "racjonalistów antyklerykalnych" oczywiście...), ale także z wiary, w to, że skoro Bóg ją przekazał, to takowa jest (w dużym uproszczeniu). Jeśli zestawimy te dwa podstawowe (bo pewnie znalazłoby się więcej) elementy, wyjdzie nam katolickie przekonanie, że katolicka etyka jest najlepsza możliwa dla ludzkości, w związku z tym ma korzystne konsekwencje. Nie ma tu więc zagadnienia "niezależnie od konsekwencji".

W swoim pytaniu zasugerowałeś, że dwa wspomniane elementy, ocena rozumowa i wiara są alternatywami, które się wykluczają. Ja osobiście nie spotkałem się z faktami, które mogłyby takie twierdzenie uzasadniać i twierdzę, że mogą one ze sobą współgrać - co, moim zdaniem, ma miejsce i tutaj.

Wracając jeszcze do pytania głównego - z tego, co napisałem, mianowicie, że pierwszeństwo ma opcja A (katolicka etyka jest najlepsza dla ludzkości), wynika właśnie B, ale z lekka modyfikacją. Katolicka etyka nie jest obowiązkowa (v. wolna wola), co najwyżej powinna być obowiązkowa dla ludzkości. Albo jeszcze inaczej - powinna być stosowana przez ludzkość. Bo jest najlepsza.

>W pytaniu trochę zamieszałeś, więc trudno będzie udzielić prostej odpowiedzi, tym niemniej spróbuję.

Niech bedzie. Nie wszystko da się przedstawić w prostych, żołnierskich słowach.

>Wyjściową pozostaje moim zdaniem kwestia tego, że katolicka etyka jest najlepszą możliwą dla ludzkości (A). Problem polega na tym, że w swoim pytaniu założyłeś, że ocena taka musi wynikać z rozumu.

Podałem wariant B., oparty o wiarę. Istotnie - uważam, że przeświadczenie o wyższości pewnej szczególnej etyki nad inną winno być dowiedzione środkami rozumu i poznania. Inaczej może powstać wrażenie, że wiara dowodzi wyższości wbrew rozumowi - a przecież wiara nie dowodzi niczego, to nie jej domena.

>Oczywiście, wynika między innymi z oceny racjonalnej (kto powiedział, że katolik nie może kierować się rozumowaniem? oprócz tutejszych "racjonalistów antyklerykalnych" oczywiście...), ale także z wiary, w to, że skoro Bóg ją przekazał, to takowa jest (w dużym uproszczeniu).

MaLk - żyłem czas jakiś w sytuacji, gdy obowiązująca etyka była przedstawiana jako najlepsza z możliwych. Gdy jednak dowodzono że nie jest - był albo krzyk (o innych narzedziach wymuszania posłuchu nie wspomnę)- albo w ostateczności łagodne napomnienie, że taka akurat etyka nas obowiązuje - bo sojusze itd. Pozostała mi pamięć istotności tego rozróznienia.

>Jeśli zestawimy te dwa podstawowe (bo pewnie znalazłoby się więcej) elementy, wyjdzie nam katolickie przekonanie, że katolicka etyka jest najlepsza możliwa dla ludzkości, w związku z tym ma korzystne konsekwencje. Nie ma tu więc zagadnienia "niezależnie od konsekwencji".

Aha, w razie czego jest praktyczna obojetność na konsekwencje - czyli odrzucenie zdolności uczenia się na błędach.

>W swoim pytaniu zasugerowałeś, że dwa wspomniane elementy, ocena rozumowa i wiara są alternatywami, które się wykluczają. Ja osobiście nie spotkałem się z faktami, które mogłyby takie twierdzenie uzasadniać i twierdzę, że mogą one ze sobą współgrać - co, moim zdaniem, ma miejsce i tutaj.

Widzę, że bedziemy musieli przejść do szczegółów - bo ja się akurat spotkałem.

>Wracając jeszcze do pytania głównego - z tego, co napisałem, mianowicie, że pierwszeństwo ma opcja A (katolicka etyka jest najlepsza dla ludzkości), wynika właśnie B, ale z lekka modyfikacją. Katolicka etyka nie jest obowiązkowa (v. wolna wola), co najwyżej powinna być obowiązkowa dla ludzkości. Albo jeszcze inaczej - powinna być stosowana przez ludzkość. Bo jest najlepsza.

Czy zatem możemy pominąć B i z pełną świadomością stwierdzić, że A samo w sobie wystarczy - czy jednak nie, A musi być koniecznie wsparte przez B - zatem etyka katolicka nie jest najlepsza z możliwych i cośkolwiek dałoby się w niej ulepszyć - gdyby nie to, że niczego ulepszać nie wolno?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Podałem wariant B., oparty o wiarę.

Warianty sformułowałeś w ten sposób, że z góry założyłeś rozdzielność i wzajemne wykluczanie się rozumu i wiary. Opcję dotyczącą wiary wykoślawiłeś w porównaniu z "opcją racjonalną", opierając ją na innej konstrukcji. Po prostu "ustawiłeś" sobie dyskusję pod swoje zdanie w tym temacie. Jeśli pozostaniemy w tej konwencji to nie ulega wątpliwości, że dojdziemy do tego, czego oczekujesz.

>Istotnie - uważam, że przeświadczenie o wyższości pewnej szczególnej etyki nad inną winno być dowiedzione środkami rozumu i poznania.

Zakładając, że dowodzenie w takim przypadku jest w ogóle mozliwe, bo dla mnie jest rzeczą oczywistą, że w tej materii możemy sie opierać wyłącznie na wnioskowaniu indukcyjnym, które niczego nie udawadnia, a jedynie może uprawdopodobnić. Zakładając w ogóle, że kwestie "wyższości" etyki poddają się takiej ocenie, bo dowolność interpretacji w przypadku moralności jest tak ogromna, że w zasadzie wyklucza stosowanie tego podejścia inaczej niż na bardzo ogólnych założeniach i bez większej mocy przekonywania. To nie jest fizyka ani matematyka...

>Inaczej może powstać wrażenie, że wiara dowodzi wyższości wbrew rozumowi - a przecież wiara nie dowodzi niczego, to nie jej domena.

Ale może uzupełniać niedoskonałości metody rozumowej, o których napisałem powyżej. Może więc stanowić drugą przesłankę dla naszego A.

>MaLk - żyłem czas jakiś w sytuacji, gdy obowiązująca etyka była przedstawiana jako najlepsza z możliwych. Gdy jednak dowodzono że nie jest - był albo krzyk (o innych narzedziach wymuszania posłuchu nie wspomnę)- albo w ostateczności łagodne napomnienie, że taka akurat etyka nas obowiązuje - bo sojusze itd. Pozostała mi pamięć istotności tego rozróznienia.

Tyle że to nie moja wina. Nie widzę powodu, dla którego "istotność" tego rozróżnienia, a w zasadzie, jak to przedstawiasz, alternatywność i wzajemne wykluczanie się, miałoby obowiązywać.

>Aha, w razie czego jest praktyczna obojetność na konsekwencje - czyli odrzucenie zdolności uczenia się na błędach.

Bynajmniej. Może faktycznie opsałem to zbyt skrótowo, ale oczywiście konsekwencje są uwzględniane np. w przypadku elementu pierwszego, tj. oceny rozumowej. Zwróć jednak uwagę na podstawową w tym zagadnieniu kwestię - jakie konsekwencje jesteśmy w stanie weryfikować pod względem "korzystności" dla ludzkości. Prawdopodobnie tylko doraźne. Czy jesteśmy w stanie ocenić co było dla ludzkości korzystne w większym przedziale czasowym? Weźmy np. energię atomową - czy odkrycia w tym zakresie były dla ludzości korzystne, czy nie? Oceniając wg Hiroszimy i Nagasaki - jaskrawo nie. Oceniając wyścig zbrojeń - chyba nie (chyba - bo może jednak posiadanie bomby atomowej przez obydwie strony zimnej wojny zapobiegło trzeciej wojnie światowej), oceniając elektrownie atomowe - chyba tak (chyba, bo znowuż mamy przypadek Czernobyla), biorąc pod uwagę rozwój fizyki - tak. Więc było to korzystne, czy nie? I czy jeżeli teraz nawet uznamy, że było korzystne, to czy w przeciągu następnego stulecia nie nastąpia takie okoliczności, które każą nam zweryfikować ocenę? Załóżmy, że w tej chwili określimy, że było to niekorzystne. Zgodnie z tym, co napisałes, powinniśmy się "uczyć na błędach" i wstrzymać prace w tym zakresie. Robimy to, po czym po jakims czasie (np. na skutek nowych zdarzeń) dochodzimy do wniosku, że jednak energia jądrowa jest korzystna dla ludzkości. I co teraz?

Druga istotna sprawa, to fakt "błędnego koła", że tak to nazwę. Jak już napisałem powyżej, kwestia moralności nie za bardzo nadaje się do kwalifikowania jako korzystna bądź niekorzystna na gruncie rozumowym. Zbyt wiele zależy w niej od przyjętych założeń. Żeby bowiem ocenić, że coś "jest dla ludzkości niekorzystne", że "jest błędem", musisz zastosować jakieś założenia. Problem polega na tym, że Twoja ocena tego co jest błędem będzie pochodną przyjętej przez Ciebie etyki. Innymi słowy: "uważam, że ta etyka jest niekorzystna, ponieważ uważam, że przynosi niekorzystne konsekwencje dla ludzkości, a są one niekorzystne, ponieważ w tej i tej sferze przynoszą takie a takie efekty, które w mojej opinii, według przyjętej przeze mnie etyki, nie są korzystne dla ludzkości". Zawsze oceniając jedną etykę, będziesz ją oceniał według określonych założeń, które zawsze będą efektem Twojej oceny konsekwencji, która nie będzie oderwana od Twojej etyki.

Ocena etyki za pomocą - innej bądź tej samej - etyki. Ocena indukcyjna. Ocena bez możliwości ogarnięcia odpowiedniej "próbki" czasowej i uwarunkowań. Przykro mi, ale sama rozumowa ocena nigdy nie da Ci odpowiedzi na pytanie, czy dana etyka jest na pewno korzystna dla ludzkości. Chcąc nie chcąc musisz odnieść sie do swoich przekonań. Które oczywiście także mogą być nieprawdziwe...

>Widzę, że bedziemy musieli przejść do szczegółów - bo ja się akurat spotkałem.

Pewnie tak. Pytanie tylko co nam to da, wobec powyżej określonych zastrzeżeń. Niezależnie od tego który z nas będzie próbował przekonać rozmówcę do tego, że coś było dla ludzkości nie/korzystne i tak nie będziemy tego w stanie rozstrzygnąć.

>Czy zatem możemy pominąć B i z pełną świadomością stwierdzić, że A samo w sobie wystarczy - czy jednak nie, A musi być koniecznie wsparte przez B - zatem etyka katolicka nie jest najlepsza z możliwych i cośkolwiek dałoby się w niej ulepszyć - gdyby nie to, że niczego ulepszać nie wolno?

B moim zdaniem jest w tym przypadku sformułowane źle i w takiej formie nie jest potrzebne. Dla mnie B w tej postaci (+/- o czym w poprzednim poście) jest wnioskiem z A. Skoro wynika z A, to nie ma co rozważać możliwości zaistnienia A bez B...

1. Mój rozum obywa się doskonale bez wiary w znaczeniu religijnym (o rozróżnieniu miedzy wiarą w znaczeniu religijnym i potocznym dyskutowałęm niedawno zawzięcie z Janem Lewandowskim i uważam temam za wyczerpany póki co). Mam wiec słuszny powód, aby traktować owe kategorie rozdzielnie. Twierdząc, że rozdzielne nie są - traktowałbyś mój rozum jako niepełny: a na to się nie godzę i nie sądzę, abyś tego potrafił dowieść.

Tyle fakty. Ale - rzecz jasna - możesz przedsatwić argumenty za nierozdzielnościa obu pojęć: ja w tej dyskusji wolę je traktować rozłącznie. Że nie ja jeden - świadczą wszelkie próby rozumowego dowiedzenia, że wiara jest prawdziwa.

2. Oprócz rozumowania indukcyjnego możemy rozpatrywać etyki przez pryzmat znanych nam skutków praktycznych. Istotnie - i tu niezbędne sa pewne założenia; tyle że można je zaniedbać jeśli:

- porównujemy dwie konkretne etyki, np. katolicką i humanistyczną,
- owe założenia są immanentne obu etykom.

Etyka humanistyczna nie odrzuca dotyczących stosunków międzyludzkich przykazań Dekalogu - czyli przykazań IV-X; nie ogranicza się do nich, ale przeciwko nim samym nie zgłasza zastrzeżeń (zamiast czcij w IV powiedzielibyśmy szanuj, ale to zaledwie sprawa języka). Również "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe" należy do fundamentalnych założeń obu systemów. Zauważmy, że każda z tych etyk to znacznie więcej niż początkowe założenia (etyka katolicka w szczególności wykracza poza treść Objawienia - zaznaczę mimochodem, że pewne nakazy starotestamentowe pomija wstydliwym milczeniem nie czyniąc z tego problemu choć formalnie winny obowiązywać).

3. Skoncentrowałeś się jak widzę na dowodzeniu niedowodliwości jakiejkolwiek etyki samej w sobie: zatem katolickiej również. Nie możesz zatem potwierdzić mojego A - jak rozumiem odrzucasz je w całości, ani bowiem ateista ani katolik nie jest w stanie rozumowo ocenić własnej etyki. Pozostaje B - jeśli nawet sformułujesz B w postaci: jest lepsza, bo jest obowiązująca - i tak mamy czyste B. A przyjęcie że etyka wsparta na wierze a nie rozumie jest lepsza niż wsparta na rozumie (możesz tak przyjmować - ja tego zdania nie podzielam) szwankuje, gdy porównać różne etyki oparte na wierze, choćby islamską i katolicką: dochodzimy nieuchronnie do: moja wiara prawdziwa...

Reasumująć - niewątpliwie różne etyki mają znaczną część wspólną: wynika stąd, że Objawienie nie jest człowiekowi potrzebne aby owe podstawowe zręby swej etyki określić. Co ponad to - to dzieli; ale i to co ponad to nie z Objawienia przecież pochodzi a z decyzji Gremium Kierowniczego. Problemem etyk religijnych jest nieumiejętność rozumowego dowodzenia słuszności ich samych w szczegółach (gładko odrzucasz takie dowodzenie jako niemożliwe - ale i nie masz potrzeby, aby było mozliwe) - etyka niereligijna musi jednak uzasadnić każde z przyjętych rozwiązań co stanowi o jej potencjale i wartości praktycznej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Mój rozum obywa się doskonale bez wiary w znaczeniu religijnym (o rozróżnieniu miedzy wiarą w znaczeniu religijnym i potocznym dyskutowałęm niedawno zawzięcie z Janem Lewandowskim i uważam temam za wyczerpany póki co). Mam wiec słuszny powód, aby traktować owe kategorie rozdzielnie. Twierdząc, że rozdzielne nie są - traktowałbyś mój rozum jako niepełny: a na to się nie godzę i nie sądzę, abyś tego potrafił dowieść.

No, w ten sposób to sobie nie podyskutujemy. Dyskusja na zasadzie "ja mam rację i nie przyjmuję do wiadomości tego, co piszesz, z góry zakładając, że i tak mam rację" do niczego ciekawego nie doprowadzi. Tylko po co było w takim układzie zakładać wątek?

Wróćmy więc do tematu. Pytanie skierowałeś do katolików, o ile sobie przypominam. Sam napisałeś, że ateistów nie dotyczy. W takim układzie to, czy Ty, ateista, radzisz sobie bez wiary nie ma najmniejszego znaczenia. Kwestie "pełności" Twojego rozumu zostaw sobie na inne okazje.

Również ja nie mam zamiaru angażować się w dyskusję o wierze w znaczeniu religijnym i potocznym, choćby z tego powodu, że nie chce mi się czytać wojej dyskusji z Janem Lewandowskim. Pominę już fakt, że Ty zapewne z swoim mniemaniu wyszedłeś z tej dyskusji zwycięsko, ale przeciwne zdanie pewnie ma JL. Możesz sobie traktować obydwie kwestie rozdzielnie jak chcesz do woli w swoim przypadku (kierując się "słusznym powodem odbycia dyskusji" na temat z kimś innym - zaiste, racjonalne rozumowanie), ale rozdzielnie oznacza co najwyżej, że są to dwie rzeczy różne, mogące istnieć bez siebie. Nie wynika z tego jednak, że są swoim przeciwieństwem w przypadku oceny korzystności etyki, tak, że mamy do czynienia albo z jednym, albo z drugim i że nie mogą się wzajemnie uzupełniać w tejże ocenie. Przynajmniej nie dla mnie. Rzecz jasna nie po mojej stronie leży obowiązek udowodnienia, że jedno i drugie nie może współistnieć. Zresztą, z mojej strony wystarczy np. podać jeden przykład, żeby udowodnić, że mogą współistnieć - i podaję siebie...

>Tyle fakty. Ale - rzecz jasna - możesz przedsatwić argumenty za nierozdzielnościa obu pojęć: ja w tej dyskusji wolę je traktować rozłącznie. Że nie ja jeden - świadczą wszelkie próby rozumowego dowiedzenia, że wiara jest prawdziwa.

Rozumowanie, o jakim mówisz jest tylko metodą. Metodą zwykle zawodną, bo uzależnioną od przyjętych założeń. Proszę, oceń wyłącznie rozumowo czy badania nad energią atomową są korzystne dla ludzkości bez uprzedniego przyjmowania założeń o zabarwieniu moralnym...

To jest właśnie to, o czym piszesz. Skazane na niepowodzenie są wszelkie próby rozumowego dowodzenia, że wiara jest prawdziwa. Ale tak samo skazane na niepowodzenie są próby wyłącznie rozumowego dowodzenia, że dana etyka jest korzystna dla ludzkości. Zawsze będziesz "więźniem" przyjętych założeń moralnych, według których oceniasz czy dany przejaw etyki jest korzystny. Wynika to z samego znaczenia pojęcia "korzystny", które jest pojęciem wartościującym, ocennym, zawsze obciążonym subiektywnością.

>Oprócz rozumowania indukcyjnego możemy rozpatrywać etyki przez pryzmat znanych nam skutków praktycznych.

Ależ to jest właśnie rozumowanie indukcyjne... No ale załóżmy, że przyjmujemy, że dane skutki są zawsze takie same. Co nam to daje dla rozstrzygnięcia tej kwestii? Nic, bo skutki praktyczne można różnie oceniać pod względem korzystności. A ocena ta wynika z założeń etycznych...

> Istotnie - i tu niezbędne sa pewne założenia; tyle że można je zaniedbać jeśli:
>- porównujemy dwie konkretne etyki, np. katolicką i humanistyczną,
>- owe założenia są immanentne obu etykom.

Oczywiście takie "zaniedbanie" spowoduje, że nasze wnioski będą uzależnione od tego, czy etyka stanowiąca punkt odniesienia jest słuszna. A jak to sprawdzisz? Będzie to wynikało tylko z tego, że założenia się pokrywają? Oczywiście, że nie. Wpadasz tutaj w tę samą pułapkę, którą próbujesz zakładać na "etyków katolickich". Dlaczego głosisz etykę humanistyczną i uważasz, że korzystne dla ludzkości musi być coś, co jest z nią zgodne?

Co Ci da "udowodnienie", że dana etyka jest na gruncie innej etyki niekorzystna? Nic. Co Ci da "udowodnienie" na gruncie samych punktów zbieżnych dana etyka jest niekorzystna dla ludzkości, jeżeli poza nawiasem pozostawisz inne elementy składowe etyki badanej, z którymi przecież oceniana konsekwencja może być zgodna, kóre zresztą mogą być w hierarchii tejże etyki znaczniejsze?

"Udowodnienie" jest dlatego w cudzysłowie, że i tak nigdy nie będziesz miał wiedzy na temat ostatecznych skutków danego zdarzenia. Czas biegnie, a żeby zasadnie i bez wątplienia ocenić korzystność "dla ludzkości", musiałbyś znać wszystkie skutki, zarówno tej, jakie nastąpiły, jak i te, które nastąpią w przyszłości, bliższej i dalszej. Inaczej zawsze Twoja ocena będzie obarczona ryzykiem błędu. Masz taką wiedzę, aby wyłącznie rozumowo to ocenić? Jak dla mnie przyjęcie pewnych założeń jest tutaj niezbędne. Założenia te przyjmujemy "na wiarę" (w znaczeniu potocznym), czy Ci się to podoba, czy nie. Chociażby "wierząc" w to, że - na podstawie już zaistniałych skutków, indukcyjnie - nasze prognozy się sprawdzą. Pewnym wyjściem jest tutaj ocena na ściśle określonym odcinku czasowym. Możesz powiedzieć - rozumowo oceniłem, że zastosowanie etyki katolickiej było dla Polski w XVIII wieku niekorzystne. Ale czy z tego wynika, że zastosowanie tej etyki jest w ogóle niekorzystne?

Jeszcze jedna kwestia, która jest w zaproponowanym przez Ciebie sposobie wyrózniania kryterium wadliwa. Proponujesz, żeby oceniać według elementów wspólnych dla etyki katolickiej i humanistycznej. W porządku, wytłumacz więc jakim niby sposobem jesteś w takim przypadku w stanie udowodnić, że zastosowanie etyki katolickiej było niekorzystne poprzez wskazanie, że działanie zgodne z etyką katolicką (a nawet humanistyczną) jest to sprzeczne z elementami etyki katolickiej? Przeciez to wtedy nie będzie zastosowanie etyki katolickiej, skoro będzie sprzeczne, nie zauważasz wenętrznej sprzeczności? Taka prz

c.d.
(...)Taka przesłanka wnioskowania jest z punktu widzenia logiki nic nie warta.

>Skoncentrowałeś się jak widzę na dowodzeniu niedowodliwości jakiejkolwiek etyki samej w sobie: zatem katolickiej również. Nie możesz zatem potwierdzić mojego A - jak rozumiem odrzucasz je w całości, ani bowiem ateista ani katolik nie jest w stanie rozumowo ocenić własnej etyki.

Twojego A? Nie, bynajmniej go nie odrzucam. A wcale nieźle nadaje się na przyczynę głoszenia etyki katolickiej. Tyle tylko, że ponieważ ocena A nie jest możliwa do przeprowadzenia przy użyciu wyłącznie metody rozumowej (bo metoda to tylko narzędzie), w swojej ocenie "korzystności" etyki katolickiej uwzględniam także (a może nawet przede wszystkim) elementy wiary. To bardzo dobrze uzupełnia braki oceny rozumowej np. w zakresie indukcyjnego wnioskowania.

>Pozostaje B - jeśli nawet sformułujesz B w postaci: jest lepsza, bo jest obowiązująca - i tak mamy czyste B. A przyjęcie że etyka wsparta na wierze a nie rozumie jest lepsza niż wsparta na rozumie (możesz tak przyjmować - ja tego zdania nie podzielam) szwankuje, gdy porównać różne etyki oparte na wierze, choćby islamską i katolicką: dochodzimy nieuchronnie do: moja wiara prawdziwa...

Nigdy nie będziesz miał etyki opartej wyłącznie na rozumie. Nie jest możliwe stworzenie systemu etycznego składającego się z samej metody wnioskowania, zawsze musisz mieć założenia, nawet jeśli nazwiesz je "etyką humanistyczną", racjonalną czy rozumową. To nie jest więc kwestia porównania (utopijnej) etyki opartej wyłącznie na rozumie z każdą inną etyką oparta na wierze. To porównanie etyk, z których każda uwarunkowana jest założeniami, które mniej lub bardziej dają się weryfikować metodą rozumową. Porównanie, w którym możesz zastosować metodę rozumową, ale które i tak uzaleznione będzie od przyjętych założeń etycznych, według których wartościujesz wyniki porównania.

W czym niby etyka humanistyczna ma być "korzystniejsza" dla ludzkości niż etyka islamska? Udowodnisz to wyłącznie rozumowo, w oderwaniu od "etyki humanistycznej" i jej założeń?

>Reasumująć - niewątpliwie różne etyki mają znaczną część wspólną: wynika stąd, że Objawienie nie jest człowiekowi potrzebne aby owe podstawowe zręby swej etyki określić.

No, to ja czekam na Twoją ocenę etyki islamskiej według elementów wspólnych tejże etyki z etyką humanistyczną. Szczególnie niecierpliwie czekam na przykłady niekorzystnych dla ludzkości skutków zastosowania etyki islamskiej, które jednocześnie będą sprzeczne z elementami etyki islamskiej.

Tylko, nie wiedzieć czemu, wygląda na to, że ta "część wspólna" etyki humanistycznej i islamskiej nie będzie zbyt "znaczna". Zobaczymy, czy będzie na tle duża, żeby w ogóle móc cokolwiek oceniać zasadnie.

>Co ponad to - to dzieli; ale i to co ponad to nie z Objawienia przecież pochodzi a z decyzji Gremium Kierowniczego. Problemem etyk religijnych jest nieumiejętność rozumowego dowodzenia słuszności ich samych w szczegółach (gładko odrzucasz takie dowodzenie jako niemożliwe - ale i nie masz potrzeby, aby było mozliwe) - etyka niereligijna musi jednak uzasadnić każde z przyjętych rozwiązań co stanowi o jej potencjale i wartości praktycznej.

Problemy etyki humanistycznej są takie same. Metoda rozumowa to tylko metoda. Sama w sobie nie uzasadni żadnego z przyjętych rozwiązań, musi odnieść się do założeń.

>>Mój rozum obywa się doskonale bez wiary w znaczeniu religijnym (o rozróżnieniu miedzy wiarą w znaczeniu religijnym i potocznym dyskutowałęm niedawno zawzięcie z Janem Lewandowskim i uważam temam za wyczerpany póki co). Mam wiec słuszny powód, aby traktować owe kategorie rozdzielnie. Twierdząc, że rozdzielne nie są - traktowałbyś mój rozum jako niepełny: a na to się nie godzę i nie sądzę, abyś tego potrafił dowieść.

>No, w ten sposób to sobie nie podyskutujemy. Dyskusja na zasadzie "ja mam rację i nie przyjmuję do wiadomości tego, co piszesz, z góry zakładając, że i tak mam rację" do niczego ciekawego nie doprowadzi. Tylko po co było w takim układzie zakładać wątek?

A gdzie wyczytałeś, że "ja mam rację"? Bronię potrzeby rozróżnienia dwu podstawowych kategorii: chcę i muszę. Jesli muszę nie istnieją warunki do swobodnego rozważania czy chcę - do racjonalizacji skoro muszę, to lepiej bym chciał - owszem. Stąd dla mnie A i B wykluczają sie wzajemnie - masz prawo sądzić inaczej, ale w takim przypadku oczekuje odpowiedzi na proste pytanie:

Jeśli uważasz, że A i B jednocześnie - czy A byłoby prawdą, gdyby B było fałszem? Tak A jak i B to pewne sądy oparte na wierze - choc dla mnie nie jest to wiara w identycznym znaczeniu tego wieloznacznego słowa. Być może dla Ciebie jest inaczej - i to właśnie usiłuję ustalić kierując pytanie o A i B do katolików: wiem jak sam te sprawy postrzegam, o innych moge najwyżej przypuszczać.

>Wróćmy więc do tematu. Pytanie skierowałeś do katolików, o ile sobie przypominam. Sam napisałeś, że ateistów nie dotyczy. W takim układzie to, czy Ty, ateista, radzisz sobie bez wiary nie ma najmniejszego znaczenia.

Dla katolików - zapewne: to jednak nie jest dyskusja między katolikami, zatem pewnie ma to znaczenie. Będąc ateistą wybrałem A - widzę natomiast, że katolik wybrać miedzy A i B nie jest w stanie lub uważa, że wybór jest bezprzedmiotowy; z tym drugim się nie zgadzam i jestem w stanie rzecz dowodnie uargumentować, jesli rozmówca sobie tego zażyczy.

>Kwestie "pełności" Twojego rozumu zostaw sobie na inne okazje.

W tej sprawie czyjakolwiek opinia nie jest mi potrzebna, i nie otym dyskusja. Natomiast odrzucenie przez Ciebie rozdzielności rozumu i wiary implikuje, że rozum bez wiary jest właśnie niepełny - mam prawo z tym polemizować?

>Również ja nie mam zamiaru angażować się w dyskusję o wierze w znaczeniu religijnym i potocznym, choćby z tego powodu, że nie chce mi się czytać wojej dyskusji z Janem Lewandowskim. Pominę już fakt, że Ty zapewne z swoim mniemaniu wyszedłeś z tej dyskusji zwycięsko, ale przeciwne zdanie pewnie ma JL.

Przepraszam - a co to ma do rzeczy? Zaznaczyłem, że nie chcę wracać do tematyki niedawno dyskutowanej i określiłem ją. Doszukujesz się czegos więcej? Twoja znajomość takiej czy innej dyskusji nie ma tu chyba nic do rzeczy - podobnie jak ów prawdopodobny osąd dyskusji bez znajomości tejże?

>Możesz sobie traktować obydwie kwestie rozdzielnie jak chcesz do woli w swoim przypadku (kierując się "słusznym powodem odbycia dyskusji" na temat z kimś innym - zaiste, racjonalne rozumowanie), ale rozdzielnie oznacza co najwyżej, że są to dwie rzeczy różne, mogące istnieć bez siebie.

Bieda w tym, że w moim przypadku nie ma mowy o istnieniu oddzielnym - wiary religijnej bowiem nie wykazuję ani łącznie ani rozdzielnie z czymkolwiek - po prostu nie wykazuję jej w ogóle.

>Nie wynika z tego jednak, że są swoim przeciwieństwem w przypadku oceny korzystności etyki, tak, że mamy do czynienia albo z jednym, albo z drugim i że nie mogą się wzajemnie uzupełniać w tejże ocenie. Przynajmniej nie dla mnie.

Przepraszam - ale owa łączność czy rozdzielność rozumu i wiary to sprawa bardziej fundamentalna niż taka czy inna etyka. Lepiej zatem byłoby rozważac ową sprawę (skoro już ją poruszyłeś pierwszy) nie wiążąc tego w ogóle z etyką - rozważania o etyce niczemu tu nie zaprzeczą ani niczego nie dowiodą.

>Rzecz jasna nie po mojej stronie leży obowiązek udowodnienia, że jedno i drugie nie może współistnieć. Zresztą, z mojej strony wystarczy np. podać jeden przykład, żeby udowodnić, że mogą współistnieć - i podaję siebie...

No, gdybyśmy tak zastosowali zasadę onus probandi - to jednak po Twojej. Ty pierwszy podniosłeś ową kwestię w tej dyskusji - nie ja:

"W swoim pytaniu zasugerowałeś, że dwa wspomniane elementy, ocena rozumowa i wiara są alternatywami, które się wykluczają."

Stwierdzasz, że ja coś zasugerowałem - sugestii się nie dowodzi - potem stwierdzasz że moja donmniemana sugestia stanowi sąd nieprawdziwy: chyba jasne, na kim spoczywa cięzar dowodu.

c.d.n.

c.d.

>>Tyle fakty. Ale - rzecz jasna - możesz przedsatwić argumenty za nierozdzielnościa obu pojęć: ja w tej dyskusji wolę je traktować rozłącznie. Że nie ja jeden - świadczą wszelkie próby rozumowego dowiedzenia, że wiara jest prawdziwa.
>Rozumowanie, o jakim mówisz jest tylko metodą. Metodą zwykle zawodną, bo uzależnioną od przyjętych założeń. Proszę, oceń wyłącznie rozumowo czy badania nad energią atomową są korzystne dla ludzkości bez uprzedniego przyjmowania założeń o zabarwieniu moralnym...

Niestety, sprowadzanie przez Ciebie rozumu do sadów dowodliwych jest istotnym błedem i nieporozumieniem. nie potrzeba wiary w sensie religijnym, aby sie do ścisłego dyskursu nie ogranicżać - mozna kompletnie nie mieć wiary religijnej, a mimo to wykazywac sie intuicją, przyjmować sady niepewne za prawdopodobnie słuszne lub prawdopodobnie niesłuszne. Rozum posługuje sie wieloma narzędziami - nie tylko sądami dowiedzionymi i wiarą religijną. Gdy katolik własnym życiem broni swoich przekonań można to nazwać wiarą - jeśli to samo czyni ateista, nazwiesz to pewnością?

A czy badania nad energią atomową są dla ludzkości korzystne czy nie - odpowie przyszłość. Sadzisz, że przeszłość udzieliła nam stosownej odpowiedzi na dręczące nas (chyba nie tylko ateistów i nie tylko wierzących) pytania? Tak czy owak Objawienie to z ludzkiego punktu widzenia przeszłość: czy istnieje inny?

>To jest właśnie to, o czym piszesz. Skazane na niepowodzenie są wszelkie próby rozumowego dowodzenia, że wiara jest prawdziwa.

Masz na mysli np. kolekcję Akwinaty? Ależ zgadzam się - nie da się dowieść prawdziwości wiary - zatem nie da się traktować jakichkolwiek jej sądów jako dowiedzionych: a to oznacza, że prawdziwe mogą być sądy przeciwne.

>Ale tak samo skazane na niepowodzenie są próby wyłącznie rozumowego dowodzenia, że dana etyka jest korzystna dla ludzkości. Zawsze będziesz "więźniem" przyjętych założeń moralnych, według których oceniasz czy dany przejaw etyki jest korzystny. Wynika to z samego znaczenia pojęcia "korzystny", które jest pojęciem wartościującym, ocennym, zawsze obciążonym subiektywnością.

Gdyby na polu rozwiązań społecznych jakiekolwiek dowodzenie mogło być skuteczne - nie byłoby potrzeby demokracji. Idąc do wyborów, ogłaszamy niejako swoje niedowiedzione przypuszczenia - czasem sami postrzegając prawdopodobieństwo ich trafności jako 51 przeciw 49. Czemu to niby ateista miałby bronić jedynie prawd dowiedzionych a nie swoich przekonań?

>>Oprócz rozumowania indukcyjnego możemy rozpatrywać etyki przez pryzmat znanych nam skutków praktycznych.
>Ależ to jest właśnie rozumowanie indukcyjne... No ale załóżmy, że przyjmujemy, że dane skutki są zawsze takie same. Co nam to daje dla rozstrzygnięcia tej kwestii? Nic, bo skutki praktyczne można różnie oceniać pod względem korzystności. A ocena ta wynika z założeń etycznych...

Boloby to rozumowanie indukcyjne, gdyby musiało sprostać stawianych rozumowaniu indukcyjnemu warunkom. W praktyce jednak posługujemy się i kategoriami pozalogicznymi - chocby emocjonalnymi czy estetycznymi i do jakichś wniosków dochodzimy - rzecz jasna nie mogąc w takim przypadku przedstawić dowodu. Pytanie tylko - czy przyjecie np. prawdy płynacej "z góry" można w ogóle uznać za wniosek tego, kto ową prawde przyjął bez zastrzeżeń: a pewne relacje społeczne (np. w obrębie religii) mówią - że zastrzeżeń mieć nie wolno...

Wraca znowu owo rozróżnienie między A i B - między chcę i muszę.

c.d.n,

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>> Istotnie - i tu niezbędne sa pewne założenia; tyle że można je zaniedbać jeśli:
>>- porównujemy dwie konkretne etyki, np. katolicką i humanistyczną,
>>- owe założenia są immanentne obu etykom.
>Oczywiście takie "zaniedbanie" spowoduje, że nasze wnioski będą uzależnione od tego, czy etyka stanowiąca punkt odniesienia jest słuszna. A jak to sprawdzisz? Będzie to wynikało tylko z tego, że założenia się pokrywają? Oczywiście, że nie. Wpadasz tutaj w tę samą pułapkę, którą próbujesz zakładać na "etyków katolickich". Dlaczego głosisz etykę humanistyczną i uważasz, że korzystne dla ludzkości musi być coś, co jest z nią zgodne?

Chętnie odpowiem - ale na wątku temu właśnie poświęconym. Tu rozmawiamy o czymś zupełnie innym i do żadnej konkluzji jeszcze nie dosżliśmy. Oczywiste jest, że muszę niejako uważać etykę przeze mnie samego głoszoną za korzystniejszą od tej, której się sprzeciwiam - muszę wybrać A, bo nie sposób abym jakąkolwiek etykę uważał za obowiązującą dla ludzkości, skoro nie wierzę w stojącego ponad ludzkością twórcę norm. Rozważamy natomiast Twoje - nieco zagmatwane - stanowisko w tej sprawie: postrzegania przyczyny ogólnej przyjęcia takiej a nie innej etyki (chcę czy muszę) a nie jej objaśnienia i wykazania wyższości. Wystarczy stwierdzić chcę lub muszę - albo dowieść że owe stanowiska dają się ze soba połączyć - albo zażądać ode mnie dowodu, że połaczyć się nie dadzą.

Pomijam resztę Twojej odpowiedzi - gdyż nie dotyczy tematu watku. Jak napisałem wyżej - chętnie podyskutuję i o tym - ale oddzielnie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Bronię potrzeby rozróżnienia dwu podstawowych kategorii: chcę i muszę.

Jeżeli tak, to źle sformułowałeś wyjściowe A i B. Twoje A jest pojęciowo inne niż "chcę", choć zawiera też elementy chęci. Po drugie, katolicka etyka nigdy nie zakładała obowiązku. Przewiduje kategorię wolnej woli. Już na to zwracałem uwagę na samym początku, nie mamy tutaj do czynienia z "muszę", ale z "powinienem". A to "powinienem" wynika z dwóch aspektów (jeżeli już tak się upierasz przy rozróżnieniu) - wiary religijnej w to, że Bóg nadał ludziom etykę, której przestrzeganie jest korzystnej i rozumowej oceny skutków jej zastosowania (na tyle, na ile jesteśmy w stanie skutki te ocenić z określonej perspektywy czasowej i z uwzględnieniem tego, że ocena jest "wtórnie" uzależniona od tejże etyki).

>Jesli muszę nie istnieją warunki do swobodnego rozważania czy chcę - do racjonalizacji skoro muszę, to lepiej bym chciał - owszem.

Jw. - etyka katolicka nie zakłada obowiązku. Zakłada co najwyżej powinność.

>Jeśli uważasz, że A i B jednocześnie - czy A byłoby prawdą, gdyby B było fałszem?

Zakładam, że B w zaproponowanej przez Ciebie formie w ogóle jest bezprzedmiotowe. Wnioskowanie na błędnych przesłankach jest w ogóle pozbawione sensu. Skoro w praktyce spotykamy się z przypadkami stosowania innych niż katolicka etyk, skoro mamy wolna wolę, to jest rzeczą oczywistą, że ta ostatnia nie jest "obowiązkową".

Po drugie, zakładam, że B w forsowanej przeze mnie wersji wynika z A. Na zasadzie "jeżeli etyka katolicka jest dla ludzkości najlepszą z możliwych, to powinna być stosowana". Gdyby B było fałszem przy jednoczesnym założeniu, że implikacja jest prawdziwa, A też musialoby być fałszywe. Oczywiście, całe to założenie uzależnione jest od przyjęcia, że ludzkość powinna stosować najkorzystniejszą etykę. Na gruncie "innej" etyki to wcale nie musi być takie oczywiste.

>Będąc ateistą wybrałem A - widzę natomiast, że katolik wybrać miedzy A i B nie jest w stanie lub uważa, że wybór jest bezprzedmiotowy

Opcja nr 2. Wybór między A i B nie ma sensu. Obydwa elementy wchodza w skład (mojego) uzasadnienia stosowania etyki katolickiej. Uważam, że etyka katolicka jest najkorzystniejsza dla ludzkości i jednocześnie uważam, że powinna być stosowana przez ludzkość, właśnie dlatego, że jest najkorzystniejsza. W swojej ocenie "korzystności" tejże etyki zastosowałem elementy rozumowej metody oceny skutków, jednakowoż ocena ta jest przede wszystkim wypadkową moich przekonań, tego, w co wierzę. Jest to jak najbardziej logiczna konstrukcja. Nie musze więc tutaj niczego wybierać, za wyjątkiem takiej sytuacji, w której doszedłbym do wniosku, że nie powinno sie stosować etyki najkorzystniejszej dla ludzkości (a więc, że nie ma wynikania stosunku między A i B).

Możesz więc przyjąć, że wybrałem A. Nie mogę wybrać opcji B w Twojej wersji, bo jest ona na gruncie wiary katolickiej nieprawdziwa, natomiast opcja B w zaproponowanej przeze mnie formie zawiera się w A. Ale co to w takim układzie za wybór między przyczyną a skutkiem?

>Tak A jak i B to pewne sądy oparte na wierze - choc dla mnie nie jest to wiara w identycznym znaczeniu tego wieloznacznego słowa

Twoja dyskusja z JL naprawdę mnie nie interesuje. Wcale nie mam zamiaru dyskutować z Tobą na temat tego, czy w swoim wnioskowaniu używasz wiary w znaczeniu religijnym, czy w potocznym. Dla mnie jest istotne tylko to, że są to założenia nieudowodnione naukowo, przyjęte a priori na podstawie byłych skutków i mniej lub bardziej uprawdopodobnionego przekonania o skutkach przyszłych i ogólnych. Czy wynikają one z wiary religijnej, czy z innego typu przekonań, nie ma znaczenia dla omawianej sytuacji, ważne, że nie pozwalają na ich obiektywną, "rozumową" ocenę bez wtórnego odwołania się do tychże założeń. Powstałe tym samym "błędne koło" nie pozwala na stworzenie etyki wyłącznie rozumowej.

Fajnie, jako ateista wybrałeś A. W porządku, ja jako katolik (zaznaczam, że wypowiadam się tutaj w swoim imieniu) też wybrałem A (wielkiego wyboru mi nie dałeś). Tak, obydwaj stosujemy wybrane przez siebie etyki bo tego chcemy i bynajmniej moje przekonanie o tym, że Bóg przekazał chrześcijanom określona etykę nie stoi na przeszkodzie temu, żebym mógł wybierać którą etykę chcę stosować, bo wierzę, że Bóg dał mi też wolną wolę.

Ale to, że obaj stosujemy nasze etyki "bo chcemy" niczego nie rozwiązuje w tym zagadnieniu. Obydwaj naszą chęć stosowania wynosimy z jak najbardziej logicznego rozumowania, że jeżeli etyka jest najkorzystniejsza, to powinniśmy ją stosować. Ale to, czy jest najkorzystniejsza i tak jest sprawą naszej oceny. Która może sie różnić co do efektu, ale przecież może być rozumowa i logiczna w obydwu przypadkach. To po prostu wynika z przyjętych założeń opartych na wierze/przekonaniach. Od tego nie uciekniesz. Stąd moje odwołania np. do etyki islamskiej, które ominąłeś.

W sumie więc sam przyznajesz, że korzystasz również z "sądów opartych na wierze", mało istotne czy nazwiemy je wiarą czy przekonaniami. Nie jest więc prawdziwe Twoje stwierdzenie, że doskonale obywasz się bez wiary. Twój rozum jest więc jak najbardziej pełny Niepełny byłby, gdyby nie dopuszczał w ogóle żadnych przekonań. Coś jak komputer, same mechanizmy logiczne. W Twoim przypadku te przekonania obywają się bez wiary w znaczeniu religijnym, w przypadku katolików nie, ale czy to oznacza, że przekonań tych nie ma? Ja nie mam zamiaru forsować twierdzenia, że musisz koniecznie opierać swoje przekonania na wierze religijnej.

Ale jest dla mnie rzeczą oczywistą, że przekonania i metoda rozumowa nie są elementami rozłącznymi i mogą występować jednocześnie. To jest to, co ja twierdzę, w odróżnieniu od tego, że doszukujesz się w tym kwestii wiary religijnej i jeśli chcesz polemizować, to polemizuj z tym.

Dla zabicia nudy prześledźmy to na przykładzie:
Rozważmy kwestię zakazu zabijania - podobnoż wspólny element etyki katolickiej i humanistycznej. Czy stosujemy ten zakaz dlatego, że jest obowiązkowy, czy dlatego, że uważamy go za

(...)Czy stosujemy ten zakaz dlatego, że jest obowiązkowy, czy dlatego, że uważamy go za korzystny? Pytanie bezprzedmiotowe, bo nie jest obowiązek tylko powinność, zawsze możemy postąpić wbrew... Po drugie, zakaz ten dlatego stosujemy, bo ważamy go za korzystny. Gdybyśmy go stosowali mimo przekonania o niekorzystności, oczywiście postepowalibyśmy nielogicznie. Ale pytanie istotne w tym przypadku jest takie: dlaczego uważamy go za korzystny?
"Etyk humanistyczny" odwoła się tutaj do praw człowieka, godności, niemożności funkcjonowania społeczeństwa, gdzie absolutnie dopuszczlne jest zabijanie itp.
"Etyk katolicki" odwoła się do prawa boskiego (i wynikających z nich praw człowieka czy ochrony godności), niemożności funkcjonowania społeczeństwa,gdzie absolutnie dopuszczlne jest zabijanie itp.
No cóż wszędzie przekonania i założenia. w sumie wszystkie można próbowac negować, nawet w oparciu o "naukowe podstawy". Wystarczy przecież stwierdzić, że nadrzędne jest prawo natury, gdzie silniejszy zabija słabszego i odwołać się do doświadczenia w tym zakresie. Stwierdzić, że z genetycznego punktu widzenia jest to korzystne, bo przetrwają gatunki najlepsze. Stwierdzić, że z punktu widzenia problemów z głodem wskazane jest, aby ludność nie rozwijała się ponad miarę, a zabijanie się jest jednym z naturalnych sposobów redukcji populacji. Że przecież zabijanie innych zawsze się zdarzało i jest elementem naturalnym w świecie przyrody. Że jest również cechą właściwą człowieka. Itd, itp.

Wszystkie te twierdzenia można argumentować "rozumowo", na podstawie obserwowalnych doświadczeń. Ale kurcze, nie zgadzają się z nasza hierarchią wartości moralnych. Przecież przyjmujemy w "naszych" etykach, że nadrzędną wartością jest jednak ochrona życia, ochrona praw człowieka. Że przecież nie jesteśmy zwierzętami... Ale skąd nasze przekonanie o wartości etycznej? Skąd przekonanie, że jednak zakaz zabijania jest korzystniejszy dla ludzkości? Z etyki...?

>Zaznaczyłem, że nie chcę wracać do tematyki niedawno dyskutowanej i określiłem ją. Doszukujesz się czegos więcej?

Napisałeś, że - odmiennie niż ja - zakładasz rozłączność wiary i rozumu. Ja piszę, że metoda rozumowa może być uzupełniona założeniami opartymi na przekonaniach (wierze w znaczeniu potocznym), że te dwa elementy się nie wykluczają, czego dowodzi zresztą omawiane przez nas zagadnienie, gdzie muszą wystąpić łącznie. Przekonania (wiara w znaczeniu potocznym) mogą być uzasadniane wiarą w znaczeniu religijnym, bądź innego rodzaju założeniami metafizycznymi - to dla mnie nieistotne w tym miejscu. Dopóki nie ustalimy jakiegoś wspólnego stanowiska w tej sprawie, nie ma sensu dyskutować nad resztą zagadnienia. Tegoż stanowiska nie jesteśmy w stanie ustalić jeśli Ty ograniczysz się do "już rozmawiałem i nie chce mi się do tego wracać, zakładam jak wywnioskowałem w tamtej dyskusji" jeśli ja się z tym założeniem nie zgodzę. W powyżej określonym znaczeniu po prostu się z Twoim założeniem nie zgadzam...

>Bieda w tym, że w moim przypadku nie ma mowy o istnieniu oddzielnym - wiary religijnej bowiem nie wykazuję ani łącznie ani rozdzielnie z czymkolwiek - po prostu nie wykazuję jej w ogóle.

A czy ja mówię, że jest w Twoim przypadku? Ja mówię, że jest w moim. Równie "mocny" przykład jak Twój. Ale jeżeli dyskutujemy nad zagadnieniem czy metoda rozumowa może zostać uzupełniona wiara religijną, to do stwierdzenia, że może wystarczy jeden przykład pozytywny. A ja od początku stawiam taka wlaśnie tezę, w odróżnieniu od tezy, że musi istnieć łącznie, gdzie wystarczyłby jeden przykład negatywny.

Przypisujesz sobie walor przykładu negującego obowiązek istnienia jednoczesnego, li tylko na podstawie własnej oceny wewnętrznej i oświadczenia, pytanie czy bedziesz równie konsekwentny i zgodzisz się, że interlokutor może dowodzić na tej samej zasadzie, na podstawie jego oceny wewnętrznej i jego oświadczenia?

>No, gdybyśmy tak zastosowali zasadę onus probandi - to jednak po Twojej.

Patrz wyżej. Czy takie udowodnienie mozliwości jednoczesności oceny rozumowej wraz z oceną oparta na wierze Cię zadowala?

>Niestety, sprowadzanie przez Ciebie rozumu do sadów dowodliwych jest istotnym błedem i nieporozumieniem. nie potrzeba wiary w sensie religijnym, aby sie do ścisłego dyskursu nie ogranicżać - mozna kompletnie nie mieć wiary religijnej, a mimo to wykazywac sie intuicją, przyjmować sady niepewne za prawdopodobnie słuszne lub prawdopodobnie niesłuszne. Rozum posługuje sie wieloma narzędziami - nie tylko sądami dowiedzionymi i wiarą religijną. Gdy katolik własnym życiem broni swoich przekonań można to nazwać wiarą - jeśli to samo czyni ateista, nazwiesz to pewnością?

Oczywiście, wiara religijna nie musi być potrzebna. Ale potrzebne są "przekonania", tudzież "wiara w znaczeniu potocznym". Tyle że absolutnie nieuprawnione jest nazywanie rozumowymi sądów opartych również na intuicji przy jednoczesnym odmawianiu tej kwalifikacji sądom opartym również na wierze religijnej. To jest zawłaszczenie "racjonalności" na potrzeby Twojej wersji etyki. Argument o tym, że rozum posługuje się wieloma narzędziami, w tym intuicją jest dokładnie tak samo adekwatny jak stwierdzenie, że rozum posługuje sie różnymi narządziami, w tym wiarą religijną.

>A czy badania nad energią atomową są dla ludzkości korzystne czy nie - odpowie przyszłość. Sadzisz, że przeszłość udzieliła nam stosownej odpowiedzi na dręczące nas (chyba nie tylko ateistów i nie tylko wierzących) pytania?

Własnie o tym piszę. Sądzisz, że przeszłość udzieliła nam wystarczająco dobrej odpowiedzi na pytanie, czy etyka katolicka jest nie/korzystna dla ludzkości? Na to odpowie przyszłość, a my możemy sobie próbować oceniać na podstawie tego co wiemy, co przewidujemy, w co wierzymy... Z tym, że katolik ma dodatkowy element wzmacniający jego ocenę - wiarę religijną, wiarę w objawienie.

>Tak czy owak Objawienie to z ludzkiego punktu widzenia przeszłość: czy istnieje inny?

Objwaienie to przeszłość, ale dotyczy również przyszłości. K

(...)
Objawienie to przeszłość, ale dotyczy również przyszłości. Koniec świata, Sąd ostateczny i tym podobne sprawy, które mają stanowić dodatkowe i ostateczne kryterium rozstrzygnięcia o "korzystności".

>Ależ zgadzam się - nie da się dowieść prawdziwości wiary - zatem nie da się traktować jakichkolwiek jej sądów jako dowiedzionych: a to oznacza, że prawdziwe mogą być sądy przeciwne.

No to fajnie, że się zgodziliśmy. Ale nie da się też dowieść korzystnych dla ludzkości skutków etyki humanistycznej.

>Czemu to niby ateista miałby bronić jedynie prawd dowiedzionych a nie swoich przekonań?

Alez ja mu tego nie zabraniam, to jego święte prawo. Pytanie czym i w jaki sposób dowiedzie swoich przekonań wyłącznie rozumowo. Intuicją? Teorią prawdopodobieństwa? Zawsze prawdziwy może być sąd przeciwny, prawda?

>W praktyce jednak posługujemy się i kategoriami pozalogicznymi - chocby emocjonalnymi czy estetycznymi i do jakichś wniosków dochodzimy - rzecz jasna nie mogąc w takim przypadku przedstawić dowodu. Pytanie tylko - czy przyjecie np. prawdy płynacej "z góry" można w ogóle uznać za wniosek tego, kto ową prawde przyjął bez zastrzeżeń: a pewne relacje społeczne (np. w obrębie religii) mówią - że zastrzeżeń mieć nie wolno...

Przyjęcie prawdy płynącej z góry jest istotowo tożsame z przyjęciem prawdopodobieństwa. Uogólnienie bez możliwości oceny ostatecznej. A pewne relacje społeczne mówią np., że nie można mieć zastrzeżeń do teorii ewolucji. Itp. itd, nie ma co się nad tym rozwodzić.

>Oczywiste jest, że muszę niejako uważać etykę przeze mnie samego głoszoną za korzystniejszą od tej, której się sprzeciwiam - muszę wybrać A, bo niesposób abym jakąkolwiek etykę uważał za obowiązującą dla ludzkości, skoro nie wierzę w stojącego ponad ludzkością twórcę norm.

Znasz różnice między "obowiązkową" a "obowiązującą"?

>Wystarczy stwierdzić chcę lub muszę - albo dowieść że owe stanowiska dają się ze soba połączyć - albo zażądać ode mnie dowodu, że połaczyć się nie dadzą.

Napisałem wyżej - stosuję, bo chcę. "Muszę" nie wchodzi w rachubę (bo mam wolną wolę), co najwyżej "powinienem", ewentualnie w znaczeniu "muszę aby...".

Co do tego, że połączyc się dadzą, pisałem juz wielokrotnie, jeśli chcesz na abstrakcyjnym przykładzie, to proszę bardzo. Aby pojechać samochodem muszę najpierw uruchomić silnik. Nie stoi to na przeszkodzie temu, że mogę chcieć uruchomić ten silnik. "Muszę" to wyraz obiektywnej konieczności, "chcę", to mój subiektywny stosunek.

>Pomijam resztę Twojej odpowiedzi(...)

Sprytnie, następnym razem też odpowiem tylko na te wygodne pytania

Zakładając, że będzie nastepny raz bo te posty urosły juz do niebotycznych rozmiarów

Na początek niezbędne w świetle Twej odpowiedzi uściślenie semantyczne.

Chcieć (być rozumowo przekonanym o celowości - bo przeciez nie o popędach mówimy) nie znaczy czynić - czynić nie znaczy chcieć. Chcieć oznacza przekonanie subiektywne - normy zewnętrzne powodują często, że nie czynimy tego co czynić chcemy - lub czynimy coś, czego nie chcemy.

Musieć (mieć obowiązek) również nie oznacza czynić - czynimy bowiem rzeczy do których nie jestesmy w żaden sposób zobowiązani - nie czynimy też nieraz tego, co czynić mamy obowiązek. Musieć dotyczy zawsze relacji między podmiotem a czymś wzgledem niego zewnętrznym - sami siebie z siebie zmuszać do niczego nie mamy potrzeby: działanie z pobudek ścisle wewnętrznych to nie obowiązek a chęć.

Pomiędzy chcieć i musieć jako przyczynami a czynić jako skutkiem widocznym ateiści lokalizują proces wyboru zwany sumieniem - nieraz konfliktem sumienia, związanym z istotną odrębnością obu przyczyn, mogacych przecież występować jednocześnie i prowadzić do przeciwnych sobie czynów.

A teraz - ad rem.

Z Twojego wywodu wynika, że nie widzisz potrzeby rozgraniczenia ostrego chcieć i musieć - ja uważam odwrotnie. Rozważmy zatem funkcjonalnośc jednego i drugiego podejścia.

X stwierdził, że coś uczynił, gdyż chciał - stwierdzeniem tym stworzył pewien obiektywny fakt: stworzył go samym czynem, ale deklarując przyczynę wygłosił pewne nieodwołalne zdanie o niej. Za jakiś czas ten sam X o tym samym czynie twierdzi, że musiał - zgodzisz się, że przykład nie jest bynajmniej abstrakcyjny?

Według mnie skłamał przynajmniej jeden raz - lub przyznał sie do błedu myślowego jako przyczyny działania. Według Ciebie - no cóż, musieć nie wyklucza przecież chcieć...

Działanie wedle chęci oznacza pełną odpowiedzialność za czyny lub zasługę - działanie pod przymusem wyklucza jedno i drugie. Zauważmy, MaLk-u - to nie ja ateista głoszę, że każdy (przynajmniej: każdy istotny) ludzki czyn zostanie osądzony - ale to i nie ja czynię osąd niemożliwym. Wydajs się, że doszliśmy do istoty pewnego światopoglądu - głosi on z jednej strony dokonanie oceny postepków przez mitycznego Boga, z drugiej - tak jak Ty stawiając relację woli i konieczności, wyklucza jej miarodajność. Ze strony tak ludzi jak i Boga - chyba, że to akurat Bóg potrafi odróznić wolę ludzką od podporządkowania się konieczności: skoro jednak tak, gdzie w ogóle miejsce na wolną wolę?

Swoim zwyczajem nie odniosę się w sporze do zagadnień pochodnych, dopóki nie wyjaśnimy semantyki pojęć podstawowych - albowiem wyraźnie inaczej widzimy relację pomiędzy wolą i obowiązkiem - chcieć i musieć - zatem gdyby przyjąć wywody nas obu za poprawne, najwyraźniej nie mówimy o tych samych pojęciach.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Chcieć (...) nie znaczy czynić - czynić nie znaczy chcieć. (...)
>Musieć (mieć obowiązek) również nie oznacza czynić (...)

Rozmowę o wyłącznie głoszeniu, bez odesłania od stosowania w praktyce uważam za nietrafioną. Zahaczającą o hipokryzję.

Oczywiście dalej będę się upierał przy tym, że niewłaściwie sformułowałeś tezy otwierające. Przynajmniej w tym zakresie, że w miejscu obowiązku widziałbym raczej powinność. Ale skoro już wiemy o co naprawdę Ci chodziło w ptaniu - to odpowiedzi udzieliłem Ci powyżej - spośród danych mi przez Ciebie możliwości ja wybieram "chcę".

>Z Twojego wywodu wynika, że nie widzisz potrzeby rozgraniczenia ostrego chcieć i musieć(...)

Z mojej wypowiedzi wynika, że nie widzę sensu analizowania "musieć", które nie zachodzi.

A po drugie - moim zdaniem zakresy "chcieć" i "musieć" mogą sie przecinać.

>X stwierdził, że coś uczynił, gdyż chciał - stwierdzeniem tym stworzył pewien obiektywny fakt: stworzył go samym czynem, ale deklarując przyczynę wygłosił pewne nieodwołalne zdanie o niej. Za jakiś czas ten sam X o tym samym czynie twierdzi, że musiał - zgodzisz się, że przykład nie jest bynajmniej abstrakcyjny?
>Według mnie skłamał przynajmniej jeden raz - lub przyznał sie do błedu myślowego jako przyczyny działania. Według Ciebie - no cóż, musieć nie wyklucza przecież chcieć...

Jw.

>Działanie wedle chęci oznacza pełną odpowiedzialność za czyny lub zasługę - działanie pod przymusem wyklucza jedno i drugie. Zauważmy, MaLk-u - to nie ja ateista głoszę, że każdy (przynajmniej: każdy istotny) ludzki czyn zostanie osądzony - ale to i nie ja czynię osąd niemożliwym.

Zauważmy, Stepennwolfie, że właśnie ten osąd jest wyrazem odpowiedzialności za czyny.

>Wydajs się, że doszliśmy do istoty pewnego światopoglądu - głosi on z jednej strony dokonanie oceny postepków przez mitycznego Boga, z drugiej - tak jak Ty stawiając relację woli i konieczności, wyklucza jej miarodajność. Ze strony tak ludzi jak i Boga - chyba, że to akurat Bóg potrafi odróznić wolę ludzką od podporządkowania się konieczności: skoro jednak tak, gdzie w ogóle miejsce na wolną wolę?

Czy tym samym uważasz, że wszelka forma "nagrody i kary" w odniesieniu do skutków podjętych decyzji jest zaprzeczeniem wolnej woli?

>>Chcieć (...) nie znaczy czynić - czynić nie znaczy chcieć. (...)
>>Musieć (mieć obowiązek) również nie oznacza czynić (...)
>Rozmowę o wyłącznie głoszeniu, bez odesłania od stosowania w praktyce uważam za nietrafioną. Zahaczającą o hipokryzję.

Najwyraźniej nie zrozumiałeś wywodu. Nie przeciwstawiam głoszenia czynieniu bo jak - wszak jedno i drugie odbywa się na płaszczyźnie publicznej. Nie chodzi mi o czynienie wbrew temu co sie głosi, lecz o istotne rozróżnienie między chęcią realizowaną publicznie w jakiejkolwiek formie - także przez jej głoszenie - a chęcią przemilczaną tak słowem jak i czynem. Tudzież między byciem do czegoś zobowiązanym a realizującym obo zobowiązanie. Te rozróżnienia sa konieczne w jakielkolwiek analizie ludzkich decyzji.

>Oczywiście dalej będę się upierał przy tym, że niewłaściwie sformułowałeś tezy otwierające. Przynajmniej w tym zakresie, że w miejscu obowiązku widziałbym raczej powinność.

Zdefiniuj zatem różnicę między obowiązkiem a powinnością - słownik języka polskiego PWN traktuje owe pojęcia synonimicznie, jedynie okreslając powinność jako określenie książkowe. Być może uważasz powinność za bardziej akcentująca związek z moralnością - skoro jednak dla Ciebie moralność jest względem naszego gatunku normą zewnętrzna w swej istocie - to dla mnie żadna różnica.

>Ale skoro już wiemy o co naprawdę Ci chodziło w pytaniu - to odpowiedzi udzieliłem Ci powyżej - spośród danych mi przez Ciebie możliwości ja wybieram "chcę".

Czyli przyjmujesz na siebie ciężar dowodu wyższości moralności i etyki katolickiej nad humanistyczną - a przynajmniej jestes o owej wyższości przekonany?

>>Z Twojego wywodu wynika, że nie widzisz potrzeby rozgraniczenia ostrego chcieć i musieć(...)
>Z mojej wypowiedzi wynika, że nie widzę sensu analizowania "musieć", które nie zachodzi.
>A po drugie - moim zdaniem zakresy "chcieć" i "musieć" mogą sie przecinać.

No cóż - dalej deklaracja niejasna. Nie odpowiadasz jednak na moje zastrzeżenia co do możliwej łaczności obszaru chęci i obowiązku - rozumiem, że bywaja radosne obowiązki, skoro jednak jest obowiązek, jego świadomość ciąży nad odpowiedzią o chęć - chcemy bowiem wypełniać obowiązki, gdyż ich niewypełnia nie jest zagrozone sankcjami: czy chcielibyśmy i bez owych sankcji? Ano, nie wiadomo.

>>X stwierdził, że coś uczynił, gdyż chciał - stwierdzeniem tym stworzył pewien obiektywny fakt: stworzył go samym czynem, ale deklarując przyczynę wygłosił pewne nieodwołalne zdanie o niej. Za jakiś czas ten sam X o tym samym czynie twierdzi, że musiał - zgodzisz się, że przykład nie jest bynajmniej abstrakcyjny?
>>Według mnie skłamał przynajmniej jeden raz - lub przyznał sie do błedu myślowego jako przyczyny działania. Według Ciebie - no cóż, musieć nie wyklucza przecież chcieć...
>Jw.

To ma być polemiczna odpowiedź? Przedstawiam modelową sytuację, w której przyjęcie rozłaczności bądź łączności musieć i chcieć prowadzi do rozbieżności ocen - i "Jw."?

>>Działanie wedle chęci oznacza pełną odpowiedzialność za czyny lub zasługę - działanie pod przymusem wyklucza jedno i drugie. Zauważmy, MaLk-u - to nie ja ateista głoszę, że każdy (przynajmniej: każdy istotny) ludzki czyn zostanie osądzony - ale to i nie ja czynię osąd niemożliwym.
>Zauważmy, Stepennwolfie, że właśnie ten osąd jest wyrazem odpowiedzialności za czyny.

Nie ma innych rodzajów odpowiedzialności za czyny? Nie ma czynów nieosądzonych w żaden sposób? Nie ma czynów z natury rzeczy niepodlegających osądowi?

>>Wydajs się, że doszliśmy do istoty pewnego światopoglądu - głosi on z jednej strony dokonanie oceny postepków przez mitycznego Boga, z drugiej - tak jak Ty stawiając relację woli i konieczności, wyklucza jej miarodajność. Ze strony tak ludzi jak i Boga - chyba, że to akurat Bóg potrafi odróznić wolę ludzką od podporządkowania się konieczności: skoro jednak tak, gdzie w ogóle miejsce na wolną wolę?
>Czy tym samym uważasz, że wszelka forma "nagrody i kary" w odniesieniu do skutków podjętych decyzji jest zaprzeczeniem wolnej woli?

Rzecz jasna nie. Wolna wola musi byc jednak co najmniej prawem wyboru między różnymi rodzajami nagrody i kary. O ile znam doktrynę katolicką, życie wieczne przewyższa w niej pod każdym względem życie doczesne, osąd do niego prowadzacy jest nieuchronny i kompleksowy. Zatem kazdy czyn ma wpływ na ową nagrode i karę - a żadna ziemska nagroda i kara nie mogą z owymi wiecznymi konkurować: czy tak, MaLk-u?

Jeśli tak - wolna wola i jakiekolwiek nieposłuszeństwo normom moralnym z niej wynikające byłoby nieracjonalne, byłoby szaleństwem, podobnie jak niewiara w zakładzie Pascala.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Pomijam resztę Twojej odpowiedzi(...)
>Sprytnie, następnym razem też odpowiem tylko na te wygodne pytania

Skoro koniecznie chcesz - o różnicach jakościowych obu etyk możesz poczytać na moim watku www.racjonalista.pl/forum.php/s,32043/i,30#w32043

Niekoniecznie muszę dyskutować z wierzącymi o tym, czego się w żaden sposób uzgodnić nie da - wolę poruszać sprawy bardziej elementarne, w których stanowiska mimo wszystko powinny sie dać zbliżyć (nie czyń drugiemu itd.), pisząc jednak to co zacytowałem wywołałeś mnie do tablicy.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Skoro koniecznie chcesz - o różnicach jakościowych obu etyk możesz poczytać na moim watku www.racjonalista.pl/forum.php/s,32043/i,30#w32043

Nie ma tam odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania...

>>Skoro koniecznie chcesz - o różnicach jakościowych obu etyk możesz poczytać na moim watku www.racjonalista.pl/forum.php/s,32043/i,30#w32043
>Nie ma tam odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania...

Zadałeś wiele pytań - słabo związanych z tematem wątku: jaka musiałaby być objetość odpowiedzi, którą i tak musiałem podzielić? Założenie wątku obliguje mnie do odpowiedzi na pytania blisko związane z tematem - nie na jakiekolwiek pytania padające w dyskusji.

Przypomnę Ci zakonczenie mojego uprzedniego postu:

Ty:
>Oczywiście takie "zaniedbanie" spowoduje, że nasze wnioski będą uzależnione od tego, czy etyka stanowiąca punkt odniesienia jest słuszna. A jak to sprawdzisz? Będzie to wynikało tylko z tego, że założenia się pokrywają? Oczywiście, że nie. Wpadasz tutaj w tę samą pułapkę, którą próbujesz zakładać na "etyków katolickich". Dlaczego głosisz etykę humanistyczną i uważasz, że korzystne dla ludzkości musi być coś, co jest z nią zgodne?

Ja:
Chętnie odpowiem - ale na wątku temu właśnie poświęconym. (...)

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Z samego faktu, że dana etyka zakłada metodę a/dogmatyczną nie wynika absolutnie NIC w zakresie jej słuszności, tudzież korzystności...

>Z samego faktu, że dana etyka zakłada metodę a/dogmatyczną nie wynika absolutnie NIC w zakresie jej słuszności, tudzież korzystności...

Wynika wiele w zakresie jej zdolnosci uczenia się na błędach.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Wynika wiele w zakresie jej zdolnosci uczenia się na błędach.

Która wszelakoż zależy od tego co uznamy za błąd...

PS. Wybacz krótkie zdania w moich ostatnich odpowiedziach, ale piszę osłabiony grypą.

Nie twierdzę, że uczenie sie na błedach jest łatwe, owocne z natury czy przyjemne - myśl ludzka jest jednak niedoskonałą, świat zmienia się i my go zmieniamy, zatem zdolność uczenia się jest poważnym atutem. Jeśli mówić w ogóle o ludzkich obowiązkach - ten się wydaje najpierwszym.

Życzę szybkiego zwalczenia grypy - ale cóż, jesień...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Nie ma tam odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania...
Ups!
Pojawiła się JEJ wersja robocza!
Przybywajci do stajenki.

>Skoro koniecznie chcesz - o różnicach jakościowych obu etyk możesz poczytać na moim watku www.racjonalista.pl/forum.php/s,32043/i,30#w32043
jedno trącenie myszką na link.

   Wasza dyskusja, miejscami ciekawa (przynajmniej dla mnie) wydaje mi się kompletnie oderwaną od praktyki. Chwilami tylko przypominacie sobie o tym, że życie skrzeczy, tak jak to zrobiłeś pisząc
>Skoro w praktyce spotykamy się z przypadkami stosowania innych niż katolicka etyk
Miałeś zapewne na myśli moralność. I dobrze chyba, że sobie o tym przypomniałeś.

   Fakt istnienia wielu różnych moralności powinien chyba dawać do myślenia. Różne istniejące moralności mają zapewne jakieś wspólne jądro, część wspólną. Jednak z samego faktu istnienia różnych moralności można próbować wnioskować, że moralność sprowadzająca się do tego wspólnego jądra jest najwyraźniej zbyt uboga i dla celów praktycznych niewystarczająca. Świadczyć o tym mogą trudności, w jakie zabrnęliście próbując ustalić kryteria oceny, w oparciu o które można by próbować ocenić daną etykę jako najlepszą. Stąd, moim zdaniem, rozważania na temat motywacji powodującej przyjęcie jednej etyki dla całej ludzkości są jedynie gimnastyką umysłu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Skoro w praktyce spotykamy się z przypadkami stosowania innych niż katolicka etyk
>Miałeś zapewne na myśli moralność. I dobrze chyba, że sobie o tym przypomniałeś.

Broniłbym jednak prawa mojego rozmówcy do użycia zwrotu etyka katolicka - choć istotnie w tym konkretnym kontekście słowo moralność na pierwszy rzut oka wygląda lepiej. Ja w każdym razie dyskutuję w tym wątku o etyce, nie o moralności: unikam odniesień do jakiejkolwiek moralności konkretnej, do norm moralnych - MaLk nie, ale to juz jego sprawa.

Wydaje się, że etykę katolicką (odrębną od humanistycznej przynajmniej w jednym ale niezbywalnym i niepomijalnym punkcie - w określeniu pierwotnego źródła norm moralnych) różni od humanistycznej znacznie więcej niż obie moralnosci: wszak nie nam ludziom w myśl owej etyki moralność na własne ryzyko i odpowiedzialnośc modyfikować.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Broniłbym jednak prawa mojego rozmówcy do użycia zwrotu etyka katolicka (...)

No, ja myślę, że będziesz bronił, szczeólnie w obliczu faktu, że przyjąłem to nazewnictwo za Tobą - dostosowując się do nomenklatury w poście otwierającym Twojego autorstwa

PS. We wszystkich swoich postach w tym wątku używam słów etyka i moralność jako synonimów. Może to uproszczenie, ale czasami wychodziły mi zdania ze zbyt dużą ilością etyki

>>Broniłbym jednak prawa mojego rozmówcy do użycia zwrotu etyka katolicka (...)
>No, ja myślę, że będziesz bronił, szczeólnie w obliczu faktu, że przyjąłem to nazewnictwo za Tobą - dostosowując się do nomenklatury w poście otwierającym Twojego autorstwa

Bo ja piszę stricte o etyce - w rozważania o szczegółach moralności takiej czy innej się nie zagłębiam.

>PS. We wszystkich swoich postach w tym wątku używam słów etyka i moralność jako synonimów. Może to uproszczenie, ale czasami wychodziły mi zdania ze zbyt dużą ilością etyki

Moim zdaniem to dopuszczalne (zdaniem Encyklopedii PWN również): kontekst pozwala rozróżnić o czym mowa. Natomiast w tym wątku istotnie cały czas rozmawiamy: ja o etyce w ujęciu niesynonimicznym - Ty o moralności.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam!
Z braku czasu /trzeba kiedyś jeść, spać i umyć się / , nie przeczytałem innych wypowiedzi w tym wątku, ale chyba moja odpowiedź jest bardzo krótka i konkretna. Chociaż nie wyczerpująca zapewne dla lubujących się w bardzo szczegółowych tłumaczeniach, a potem zarzucającym gadulstwo i tłumaczenie się adwersarza, według powiedzenia: "winny się tłumaczy". Przy czym, co zakrawa na aksjomat jakakolwiek będzie jego odpowiedź
wina jest domniemana. To taki przedziwny wyjątek wobec powszechnie deklarowanej zasady domniemanej niewinności, dopóki nie udowodni się winy. No, ale ów aksjomat nakłada tak silne flitry kontekstowe, że adwersarze z niezachwianym przekonaniem o słuszności własnego stanowiska, nieświadomi własnych uprzedzeń, biorą za dowody winy cokolwiek, co tylko pasuje do z góry założonego przekonania wobec adwersarza. Apele o obiektywizm i krytyka braku samokrytyki, obraca się przeciw krytykującemu, czy obrońcy adwersarza.
Tak to mniej więcej wygląda, czyż nie przypomina to przypadkiem czegoś? Polecam zapoznać się z nauką zwaną wiktymologią, czy choćby psychologiczną charakterystyką jednostek patologicznych znęcających się nad rodziną,"bo zupa była za słona..." itp. Myślę, że jeśli ktoś rozpoznał w sobie ten mechanizm, to podejmie właściwe kroki, aby się go wyzbyć. Chorobę powinno się leczyć, aby nie czynić krzywdy sobie samemu, a często i innym. To chyba nie ma też za wiele wspólnego z przekonaniami, religijnymi albo filozoficznymi, ale należy do kompetencji psychologii, a jeśli ta nie pomoże, to psychiatrii. Takie jest moje prywatne zdanie.

>Czy dlatego głosisz katolicką etykę normatywną, że
>A. Jest najlepszą z możliwych dla ludzkości,
>B. Jest dla ludzkości obowiązkowa.
Czy nie uważasz, że byłoby co najmniej absurdem głosić coś, do czego się nie ma przekonania? To po, co się wypowiadasz? Skoro nikt nie ma racji albo może racje mają wszyscy, niezależnie od tego, co mówią i prawdę określa się przez głosowanie. Dzisiaj ziemia jest kulą, jutro kołem, po jutrze kwadratem, a jak ktoś zawoła: "chodźmy sprawdzić!", chór robi głosowanie, z którego wynika, że wołający to wariat, bo tego się nie da udowodnić. Może lepiej byłoby milczeć widząc zło, którego inni nie dostrzegają? Czy tak powinni byli zrobić Polacy wobec Hitlera, który złożył świetną propozycję budowy nowoczesnej autostrady do Prus Wschodnich? A może ci, co walczą z rasizmem, niewolnictwem, przemocą, i wszelkiego rodzaju niesprawiedliwością, też powinni powiedzieć: "A co mnie to..."?
Moja odpowiedź jest prosta i jednoznaczna na punkt A i B TAK UWAŻAM! i nie widzę innej możliwości. Jak masz wątpliwości to radzę przemyśleć, po której stronie stajesz:
1. Róbta co chceta
czy,
2. Poznacie Prawdę, a będziecie wolnymi.

>Gdyby bowiem ktokolwiek głosił etykę którą
>uważa za niedoskonałą, to - pomijając przypadek zwany
>hipokryzją - winien ją zmodyfikować, usuwając wady, skoro
>je zna. A jeśli ktoś uznaje głoszoną etykę za doskonałą -
>innego uzasadnienia mu już nie potrzeba.
>Zatem: czy dla katolika przywiązanego do etyki katolickiej
>owo przywiązanie wynika z rozumu (ocena etyki katolickiej
>jako takiej) - czy z wiary, że taką właśnie etykę wyznawać
>nam kazano niezależnie od konsekwencji?
Dla katolika, nie ma czegoś takiego jak własna etyka, tak jak nie uznajemy własnej prawdy w znaczeniu jak wyżej. My przez Boga zostaliśmy wezwani do szukania obiektywnej prawdy, a nie takiej, która pasuje do naszego paradygmatu. Objawienie wyznacza kierunek poszukiwania prawdy i pewne zasady oraz kryteria jak to robić, a stanowisko zajmujemy wobec prawdy realnie istniejączej, a nie wyczytanej ze starej książki. Oskarżacie nas o rzeczy, które nie należą do naszej tradycji.
Głosimy pokój - oskarżacie nas o zbrodnie i schlebianie wojnom;
Głosimy sprawiedliwość i miłosierdzie - oskarżacie nas o niesprawiedliwość i obłudę;
Kochamy i głosimy prawdę - mówicie że kłamiemy.
Czy mam pisać dalej tę litanię? Chyba zajęłoby to więcej niż jeden wątek. Czasem zastanawiam się, o kim mowa i gdyby nie etykietki, chyba nikt nie wiedziałby o kogo chodzi.
Myślę, że kto ma oczy do patrzenia ten widzi, a kto uszy do słuchania ten słyszy.
Szukacie wroga, tam gdzie macie przyjaciół:
"Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?" (Dz 9,4)
Może, trzeba spaść z konia żeby to usłyszeć?

Mógłbym się jednak założyć, że to, co tu napisałem będzie jak rzucanie grochem o ścianę. Tak bardzo chciałbym się mylić...

Pozdrawiam!

---

"Nikomu nie bądźcie nic dłużni, poza wzajemną miłością. Kto bowiem miłuje bliźniego, wypełnił Prawo". List do Rzymian 13,8-9

Mam cały czas nadzieję, Kontraście - że dyskutujemy sprawy z dwu róznych punktów widzenia: tylko tyle i aż tyle. Rozumiem, że czujesz się nieswojo na portalu ateistycznym - to jednak Twój wybór, i nie ma chyba miejsca na relację kat-ofiara?

Moje rozdzielne traktowanie A i B jest nierozłaczne od postrzeganego przeze mnie obrazu rzeczywistości - co nieco już wyjaśniałem MaLk-woi. Trzeba jednak też zważyć na ilość równorzędnych religii i rozmaitość ich etyk szczegółowych: otóz moje B odnosi sie do religii jako takiej i na gruncie każdej może być przesłanką prawdziwą - A jednak jest wyjściem z relatiwizmu rozmaitych absolutyzmów i dotyczy płaszczyny porównawczej - jedynej jaką tak naprawdę mamy, tj. wspólnego wszystkim świata realnego. W moim więc przekonaniu aby w ogóle porównywac ze soba rózne etyki - A od B musi być koniecznie oddzielone i odróżnione.

Nie odnoszę sie przecież w tekście wprowadzającym watek do niczego więcej - i nie wykazuję inicjatywy poszerzania w tym miejscu dyskusji. Ot, proponuje pewien namysł nad zaproponowanym modelem - najłatwiej przecież taki namysł zaproponować, zadając pytanie rzeczywiste, zmuszając niejako chętnych do dyskusji rozmówców do udzielenia na postawione pytanie odpowiedzi.

Etyka tak czy owak musi być doskonalona na drodze rozumowej: ani katolikom ani ateistom nie wystarcza przecież Dekalog, wiele rzeczy musi być rozstrzygniętych w szczegółach i w stosunku do zbioru obejmującego tak katolików jak ateistów. Rzecz jasna - katolicy maja tu urząd papieski - on jednak dla niewierzących (czy wyznawców innych religii, nawet innych odłamów chrześcijaństwa) autorytetu nie stanowi.

Wszyscy mamy jako ludzie co nieco na sumieniu - pewne rzeczy z natury swej obciążają bardziej chrześcijan, inne - niewierzących; przede wszystkim jednak owe rozliczne ofiary powstawały na styku pewnej wiary czy ideologią z wszystkim, co nie było jej ślepo posłuszne. A z kolei niepokora warunkuje postę (Jezus rózwnież do posłusznych nie należał) - z postępu zaś korzystamy chociażby wymieniając poglądy przez internet. Czy nasza etyka winna ewoluować. Ja uważam - że tak. Czy wolno ową ewolucję powierzyć jakimkolwiek kierowniczym gremiom - zwłaszcza gremiom nie przez wszystkich uznawanym? Nie - nie sądzę; zatem pozostaje ludzki rozum - ów zawodny ale wspólny i niewątpliwy składnik ziemskiego bytowania gatunku.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

   A może rzecz w tym abyście nie tylko głosili pokój, ale stali się pacyfistami, a przynajmniej nie święcili armat. Nie tylko głosili sprawiedliwość i miłosierdzie, ale także byli sprawiedliwi i miłosierni. Nie tylko kochali i głosili prawdę, ale także nie byli kłamcami? Wy, którzy stanowicie (według waszych obliczeń) 95% polskiego społeczeństwa czyniąc tak, odmienilibyście już dawno oblicze tej ziemi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
Piszę dzisiaj prawie cały dzień. Odpowiedziałem już na kilka postów, ale chyba tylko takie duże piguły jak ta o NIEOMYLNOŚCI PAPIEŻA, uwzględniające wiele pytań, zarzutów i wątpliwości z różnych źródeł ma większy sens. Zauważyłem, że praktycznie te same pytania zadajesz (i chyba jeszcze ktoś), co Świadkowie Jehowy i wielu z was ma identyczny sposób rozumowania i obraz Kościoła katolickiego. Czy to jakaś zależność, czy przypadek?
Ciekaw jestem, czy to tylko w Polsce i krajach katolickich jak Irlandia i może jeszcze trochę Włochy albo Hiszpania, prowadzicie tę kampanię (pytanie do racjonalistów)? A tam, gdzie przeważają protestanci, czy też narzekacie na Kościół katolicki, czy może raczej szukacie haka na tamtych? To tak z ciekawości, bo zaczyna mnie bawić to wszystko. Pytania przypominają taką katarynę z kilkoma melodyjkami, a kataryniarz tylko zmienia słowa do tej samej melodii.
Zbieram się więc żeby odpowiedzieć na temat tych armat, czy czołgów. Wcięło mi się kilku w wątku "Bóg, katolicyzm i ludzkie pytania", ale zagadali mnie zwolennicy pacyfizmu Kościoła piszący jakieś głupoty o święceniu czołgów, czy Ty też śpiewasz w tym chórze? Muszę poczekać, aż wyczerpią się wszystkie fantazje i cytaty ze Strażnic. Oczywiście nikt się nie przyznaje, ale nie trzeba być biegłym w temacie, żeby się zorientować. "Koń jaki jest, każdy widzi". Jeżeli się mylę, to radziłbym racjonalistom, zweryfikować swoje poglądy i zapytać katolików, w co wierzą i jakie rzeczy głoszą, a nie opierać się na tym, co dostali od miłych panów chodzących po domach. Tamci, jak nie potrafią inaczej, niech sobie wierzą we własną wizję, ale niech to robią na własny rachunek. Być może to oni uprzedzili do katolików niektórych autorów artykułów i ci nieświadomi sprawy, puścili jakieś bzdury w obieg. Mili panowie więc, zbyt mili nie są, a przypisują sobie pacyfizm. Może pięściami nas nie okładają, ale czy okładanie słowami jest mniej bolesne i szkodliwe?
Radzę obejrzeć film z Adamczykiem w roli głównej, może pokaże on jaki jest stosunek Kościoła do wojny. Jest tam jeden dialog, że ciarki po plecach chodzą. Widać też dwa skrzydła ukazujące postawy chrześcijańskie: patriotyzm i męczeństwo. Myślę, że po obejrzeniu, nie będziesz już zadawał takich pytań.
>   A może rzecz w tym abyście nie tylko (...) głosili sprawiedliwość i miłosierdzie, ale także byli sprawiedliwi i miłosierni. Nie tylko kochali i głosili prawdę, ale także nie byli kłamcami? (...) odmienilibyście już dawno oblicze tej ziemi.
Zapraszam serdecznie do współpracy!!! "Zniwo jest wielkie, ale robotników mało". "duch wprawdzie ochoczy, ale ciało mizerne". Roboty jest po uszy, a tu ludzie leżą na kanapie, z pilotem w jednej ręce i piwem w drugiej i tylko narzekają, a d... nie ruszą. Taka jest prawda o nas, leniwych robotnikach w winnicy Pańskiej. Chcesz pomóc, robota się znajdzie, konkurencja zerowa tylko kasy nie zarobisz i jeszcze się nasłuchasz takich komentarzy i zarzutów jak tu. Zrobią z ciebie wariata i oszołoma, a potem jeszcze powiedzą, że wszycy mają rację i głos, tylko nie Ty. Chcesz sprawdzić, zapraszam na mały rekonesans.

Wierzący ateiści
Tak naprawdę, prawdziwie wierzący to nie ci, co piszą traktaty na temat Pana Boga, ale ci, którzy miłują bezwarunkowo bliźnich. Może się kiedyś na Sądzie Ostatecznym okazać, że miłosierni ateiści zostaną usprawiedliwieni, ponieważ wierzyli uczynkami i sercem, a oziębli teologowie i obłudni chrześcijanie, gorszący niewierzących zostaną potępieni.
Jeżeli ateista w szczerości serca, kocha sprawiedliwość, miłość, pokój, wierność, uczciwość, prawdę itd. i pragnie realizować dobro w życiu własnym i otoczeniu, to choć nie jest tego świadomy, staje się wierzącym poprzez uczynki. Brakuje mu tylko powiedzieć, "Tak Panie oto rozpoznaję, że Te wartości które kocham i którymi żyję to Ty sam". Wiara więc, to nic innego, tylko rozpoznanie i uznanie, że źródłem i pełnią wszystkich wartości, które kocham jest Bóg. To takie proste, że aż niewiarygodne w świecie kwadratury koła. Nawrócenie więc, w swoim rdzeniu to nie tyle proces trwający lata, ale ów przebłysk intuicji, który w mgnieniu oka przemienia całego człowieka, bo oto nagle rozpoznaję, że w Bogu zawsze, żyłem, poruszałem się i byłem (por.XX) i to On troszczył się o mnie jak kochająca matka, choć może nie zawsze rozumiałem o co chodzi.
Ateista niewierzący
Ateista taki, to uosobienie wszelkiego zła, okrucieństwa i przewrotności, niesprawiedliwości i pychy posuwającej się, do równania z Absolutem. Miłością jego serca jest wszelka nikczemność, kłamstwo, przewrotność i perwersja nie znająca granic. Jest uosobieniem antywartości.
Czy upiera się ktoś jeszcze by utożsamiać się z ateizmem. Chyba, że użyjemy tu słowa antyteista.

Pozdrawiam serdecznie!

---

Kto nie miłuje nie zna Boga, bo Bóg jest miłością. (1 J 4, 8)

>Wierzący ateiści
>Tak naprawdę, prawdziwie wierzący to nie ci, co piszą traktaty na temat Pana Boga, ale ci, którzy miłują bezwarunkowo bliźnich. Może się kiedyś na Sądzie Ostatecznym okazać, że miłosierni ateiści zostaną usprawiedliwieni, ponieważ wierzyli uczynkami i sercem, a oziębli teologowie i obłudni chrześcijanie, gorszący niewierzących zostaną potępieni.
>Jeżeli ateista w szczerości serca, kocha sprawiedliwość, miłość, pokój, wierność, uczciwość, prawdę itd. i pragnie realizować dobro w życiu własnym i otoczeniu, to choć nie jest tego świadomy, staje się wierzącym poprzez uczynki. Brakuje mu tylko powiedzieć, "Tak Panie oto rozpoznaję, że Te wartości które kocham i którymi żyję to Ty sam". Wiara więc, to nic innego, tylko rozpoznanie i uznanie, że źródłem i pełnią wszystkich wartości, które kocham jest Bóg. To takie proste, że aż niewiarygodne w świecie kwadratury koła. Nawrócenie więc, w swoim rdzeniu to nie tyle proces trwający lata, ale ów przebłysk intuicji, który w mgnieniu oka przemienia całego człowieka, bo oto nagle rozpoznaję, że w Bogu zawsze, żyłem, poruszałem się i byłem (por.XX) i to On troszczył się o mnie jak kochająca matka, choć może nie zawsze rozumiałem o co chodzi.
>Ateista niewierzący
>Ateista taki, to uosobienie wszelkiego zła, okrucieństwa i przewrotności, niesprawiedliwości i pychy posuwającej się, do równania z Absolutem. Miłością jego serca jest wszelka nikczemność, kłamstwo, przewrotność i perwersja nie znająca granic. Jest uosobieniem antywartości.
>Czy upiera się ktoś jeszcze by utożsamiać się z ateizmem. Chyba, że użyjemy tu słowa antyteista.

I przemówiłeś, bracie Kontraście, jako ten, który niezawodnie zna dobro i zło - albowiem wierzy w Boga.

Otóz nie, to nie jest takie proste. Twój Bóg ma być ową niezawodną miarą dobra i zła - bogów jednak było wielu i jest wielu. Tylu mniej więcej, co wyznań - a każdy z nich odchodzi wraz ze swa etyką, swoim rozróznieniem dobra i złą: pozostaje tylko to co ludzkie - dlatego Zeus czy Wirakocza nie musi byc koniecznie dalszy człowiekowi niz Jehowa czy Jezus.

Znasz zapewne los Giordana Bruna, wiesz, że Jan Paweł II wycofał sie z kościelnego wyroku wobec Galileusza. Kat obu, Robert Bellarmin jest do dziś świętym i doktorem Kościoła - a został świętym w roku 1929 lub 1930, gdy wiadomo juz było na pewno, że był katem ludzi od siebie mądrzejszych: Galileusza nie stracono, ale zapłacił za głoszenie prawdy poniżeniem i uwięzieniem.

Oto prosty przykład tego, co naprawdę znaczy owa pewność dobra i zła: powiesz że św. Robert kardynał Bellarmin był niewierzącym katolikiem - czy może przyznasz mu rację i świętość? Widzisz, Kontraście, ateiści tak prostej miary nie znają - wyciągnęli wnioski, nauczyli się czym jest dogmat, i że nawet słuszny z założenia prędzej czy później przerodzi się w zbrodnię.

Jestem niewierzącym ateistą - to synonim, i niczego tu nie zmienią żadne deklaracje nie-ateistów ani kogokolwiek, nawet moja własna by tego ne zmieniła. Czy ateiści orzekają, jakim powinien być katolik? Nie, Kontraście - ateiści jedynie bronią swojej prawdy - i nie jest to bynajmniej prawda dająca sie odczytac z Dekalogu, a jednak od całego dekalogu ważniejsza: jaka?

Prosta, gdy się ja pozna, oto ona:

Jesteśmy sami i samodzielni - możemy mieć we Wszechświecie braci - ale nigdy panów. Wobec braku opieki nad naszym gatunkiem pozostaje nam jedynie własny omylny rozum - nie z wyboru nawet czy chęci, a jedynie z braku jakiejkolwiek innej możliwości; wszystko inne jest iluzją

Pozdrawiam serdecznie - bo mimo nieporadności sądzę, że w tym co piszesz kierujesz się uczciwością. Niestety, bronisz sprawy nie do obronienia: wiara chrześcijańska może być Twoim osobistym drogowskazem, jest drogowskazem wielu - odejdzie jednak jak odeszło wiele innych, i będzie wspominana jako stary europejski mit. Nie wiem, czy po odejściu tej akurat wiary bedzie lepiej czy gorzej, łatwiej czy trudniej - ale dojrzewanie tak człowieka jak cywilizacji jest zawsze utratą złudzeń, że wie się cokolwiek z całą pewnością: a przecież wiara wbrew swej nazwie jest właśnie niebezpiecznym poczuciem pewności.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>radziłbym racjonalistom, zweryfikować swoje poglądy i zapytać katolików, w co wierzą i jakie rzeczy głoszą

   Idąc za Twą radą złożyłem prośbę o omówienie tematu nieomylności papieża. I co? I nic. Powtórzyłeś praktycznie to samo co Outsider, który według Ciebie się ośmieszył.

>Zapraszam serdecznie do współpracy!!! "Zniwo jest wielkie, ale robotników mało".

   Serdecznie dziękuję za zaproszenie, ale żniwuję indywidualnie. Na własnym małym poletku. Nie twierdzę, iż jestem żniwiarzem doskonałym, ale ogólnie nie narzekają na mnie.

>zagadali mnie zwolennicy pacyfizmu Kościoła piszący jakieś głupoty o święceniu czołgów, czy Ty też śpiewasz w tym chórze? Muszę poczekać, aż wyczerpią się wszystkie fantazje i cytaty ze Strażnic.

   Bardzo szanuję jehowitów. Potrafią być dokuczliwi, ale pomijając tę przypadłość określiłbym ich mianem dobrzy ludzie. Nie tylko przy święceniu czołgów, ale w ogóle w armii ich nie spotkasz. Tacy praktykujący pacyfiści. Można zapewne im zarzucić, że nie uczestniczą w zasilaniu budżetu wpływami za akcyzę na wiadome napoje i tytoń. No cóż. Nie ma ludzi bez wad. Co do Strażnicy, to nie czytuję.

   Mimo wszystko liczę jednak, że dowiem się od Ciebie czegoś (napisanego niekonieczne "ex cathedra") na temat papieskiej nieomylności. To doprawdy ciekawy temat.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Mimo wszystko liczę jednak, że dowiem się od Ciebie czegoś (napisanego niekonieczne "ex cathedra") na temat papieskiej nieomylności. To doprawdy ciekawy temat.
Spróbuję zebrać w całość te wszystkie rzeczy które pisałem na temat nieomylności i zrzucić w jednym dokumencie. Na mojej stronie jak znajdę czas powinno się wkrótce coś ukazać. Zbieram też wszystkie pytania jakie mi tu zadano i na te kwestie również odniosę się u siebie. Kto bedzie chciał dostanie linki do tych stron za kulisami. Ponieważ pytania się często powtarzają, byłoby chyba dobrą rzeczą zrobić taką tablicę z odpowiedziami na podobne kwestie i w razie potrzeby podam tylko link, żeby nie zapychać postów przydługimi kilkustronicowymi wyjaśnieniami. Wtedy ewentualne komentarze i bardziej szczegółowe pytania, będę zbierał przez e-maila i odpowiadał na tych stronach. Myślę, że takie rozwiązanie byłoby najlepsze, bo nie będą zabierać tu miejsca, a napiszę tylko ogólne rzeczy.