Tak się pechowo składa, że racjonaliści wszystkie rozdziały Biblii uważaja za "mit. legendy i opowieści ludów semickich" cz jak to tam było. Ciezy więc, że i duchowni KK powoli przychodzą do rozumu.
Podobnie ze stwierdzeniem nieboszczyka papieża - rzeczywiście, spotkałem sie takowym, choć było tam tylko o życiu i człowieku, który ma byc produktem ewolucji, ale dodatkowo posada otrzymaną droga transcedentalną od Boga nieśmiertelną duszę.
Cóż, kościoły nie mogą negowac nauki. Skoro nie są już w stanie stłumić jej siła, muszą iść na kompromis.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

Wrzuć "rozdziałów Biblii" do Googli.
Naczytasz się wszytkich możliwych interpretacji.

Poczytaj też np. "Tajemnicę Jahwisty" mojego autorstwa. Tu w Racjonaliście.
Drobner

>Wrzuć "rozdziałów Biblii" do Googli.
>Naczytasz się wszytkich możliwych interpretacji.
>Poczytaj też np. "Tajemnicę Jahwisty" mojego autorstwa. Tu w Racjonaliście.
>Drobner

Dziękuję za informację. Na pewno skorzystam.Moje zdziwienie i zaskoczenie wynikało z tego, że sam ksiądz podważał fundament swojej religii. Na temat biblijnych prac Chagala będzie jeszce jedna prelekcja, tym razem jakiegoś ksiedza doktora - spytam go o te problemy i o inne zagadnienia z tym związane. Może okazę się, że księża wycofują się także z innych, dotad niewruszonych twierdzeń. Kreacjoniści muszą się zmartwić...

Panie Zdzisławie, sprawa nie jest tak prosta, ponieważ mamy do czynienia z mitem, który stał się faktem.

Wg mnie świetnie ujął to CS Lewis, angielski pisarz, historyk i filozof:

"Najstarsza warstwa ST zawiera wiele prawd w formie, która ma postać legendy, (...) stopniowo jednak prawda ulega koncentracji, staje się coraz bardziej historyczna"
("Diabelski toast, Czy teologia jest poezją")

"Przypomina to sytuację, w której obraz stopniowa nabiera ostrości: początkowo otoczy jest obłokiem mitu i rytuału, ma charakter niejasny i szeroki, następnie ulega koncentracji, nabiera ostrości i pewnym sensie kurczy się do wymiarów historycznego wydarzenia, które miało miejsce w Palestynie w pierwszym wieku naszej ery. "
("Diabelski toast, Czy teologia jest poezją")

Szczególnie polecam również lekturę jednej z jego bardziej znanych książek "Listy starego diabła do młodego" .

Teologia posługuje się językiem symbolicznym i właśnie mity religijne zaliczają się do mitów symbolicznych.

O micie jako o zabobonie pisał też racjonalista, dominikanin, logik, o. J. M. Bocheński:

MIT. Opowiadanie, o którym wiemy, że jest fałszywe, a jednak trzymamy się go, jak gdyby było prawdziwe. Istnieją dwa rodzaje mitów. Pierwszy to mit symboliczny, który jest fałszywy, o ile się go rozumie dosłownie, ale może być prawdziwy w rozumieniu symbolicznym. Przykładem takiego mitu jest staroegipskie opowiadanie o Ozyrysie, który miał być zabity przez Seta, pocięty na czternaście kawałków, a mimo to, po złożeniu tych kawałków, spłodził Horusa. To opowiadanie, wzięte dosłownie, jest oczywiście fałszywe - bo nie tylko nie było nigdy żadnego Ozyrysa ani Horusa, ale także nie jest możliwe, aby człowiek pocięty na czternaście kawałków mógł spłodzić kogokolwiek. Ale w rozumieniu symbolicznym sprawa przedstawia się inaczej. Symbolicznie mit o Ozyrysie wyraża mianowicie wiarę Egipcjan w nieśmiertelność duszy, która niekoniecznie jest fałszywa. Z tymi symbolicznymi mitami związane są dwa zabobony. Pierwszy, rozpowszechniony wśród wyznawców wielu religii, polega na dosłownym rozumieniu mitów i twierdzeniu, że są one w tym rozumieniu prawdziwe. Drugi, to tzw. entmitologizacja, spopularyzowana przez protestanckiego teologa Bultmanna. Według niego należy religię* oczyścić z mitów tak, aby zostały z niej tylko zdania prawdziwe w dosłownym rozumieniu. Ta entmitologizacja jest oczywistym zabobonem, jako że do istoty religii należy mowa o przedmiocie, przekraczającym możliwości potocznego języka, a mianowicie o Bogu i dlatego każda religia posługuje się i musi posługiwać się mitami w symbolicznym znaczeniu. Religia bez mitów podobna jest do kwadratowego koła albo czerwonej zieleni wygląda na sprzeczność. Stąd doktryna entmitologizacji jest zabobonem.
Inny rodzaj mitów nie posiada symbolicznego znaczenia, ale wzięty w dosłownym rozumieniu służy jako zachęta do czynu. Klasycznym przykładem takiego mitu jest mit strajku powszechnego, w którego możliwość wielu socjalistów wątpiło, a mimo to trzymali się go, bo dawał im zapał do walki o socjalizm. Rosenberg, teoretyk hitleryzmu, wynalazł swój "mit dwudziestego wieku", mit rasistowski, o roli narodu niemieckiego itd., w takim właśnie celu. Ten ostatni przykład świadczy o zabobonności mitów drugiego rodzaju: są one, w przeciwieństwie do mitów pierwszego rodzaju, prostym fałszem i zalecanie ich ludziom przytomnym jest oczywistym absurdem, tym bardziej, że wiadomo jak złowrogie skutki pociągało nieraz w dziejach wierzenie mitom tego rodzaju.
Wydaje się, że mity powstają przeważnie w ramach nacjonalizmów. Przyczyną szerzenia się ich jest wątpienie w rozum, nieufność do prostego rozsądku, który prowadzi łatwo do łatania dziur w naszej wiedzy za pomocą kłamliwych historyjek, które się potem nazywa elegancko mitami.
Patrz: komunizm, religia, światopogląd, utopia.
("STO ZABOBONÓW, Krótki filozoficzny słownik zabobonów")
www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm

Bzdury gadasz, Teresko.......
Sama o ty wiesz.
Kropka.

>O micie jako o zabobonie pisał też racjonalista, dominikanin, logik, o. J. M. Bocheński:
No to podyskutujmy z panem Bocheńskim.

>MIT. Opowiadanie, o którym wiemy, że jest fałszywe, a jednak trzymamy się go, jak gdyby było prawdziwe.

W tą definicję pasuje bardzo wiele opowiadań, np. science-fiction czy fantasy. Mit musi mieć koniecznie związek z historią. Różnica między mitem a legendą to jedynie "święty" charakter tego pierwszego.

>Istnieją dwa rodzaje mitów. Pierwszy to mit symboliczny, który jest fałszywy, o ile się go rozumie dosłownie, ale może być prawdziwy w rozumieniu symbolicznym.

Wszystko może być prawdziwe w rozumieniu symbolicznym. Wystarczy dobrać odpowiednie znaczenia do słów.

>Przykładem takiego mitu jest staroegipskie opowiadanie o Ozyrysie, który miał być zabity przez Seta, pocięty na czternaście kawałków, a mimo to, po złożeniu tych kawałków, spłodził Horusa. To opowiadanie, wzięte dosłownie, jest oczywiście fałszywe - bo nie tylko nie było nigdy żadnego Ozyrysa ani Horusa,

Tak jak i jakiegoś Jahwe... (wnioskujemy z doświadczenia?)

>ale także nie jest możliwe, aby człowiek

Człowiek tak. Ozyrys i Horus nie byli ludźmi. Nieco inna kategoria ontologiczna.

>pocięty na czternaście kawałków mógł spłodzić kogokolwiek. Ale w rozumieniu symbolicznym sprawa przedstawia się inaczej.

>(...)Z tymi symbolicznymi mitami związane są dwa zabobony. Pierwszy, rozpowszechniony wśród wyznawców wielu religii, polega na dosłownym rozumieniu mitów i twierdzeniu, że są one w tym rozumieniu prawdziwe.

Nie są, nie były i nie będą.

>Drugi, to tzw. entmitologizacja, spopularyzowana przez protestanckiego teologa Bultmanna. Według niego należy religię* oczyścić z mitów tak, aby zostały z niej tylko zdania prawdziwe w dosłownym rozumieniu. Ta entmitologizacja jest oczywistym zabobonem, jako że do istoty religii należy mowa o przedmiocie, przekraczającym możliwości potocznego języka,

Zabawne. Mówimy coś bliżej nieokreślonego (duża dowolność interpretacji) o nieznanym.

>a mianowicie o Bogu i dlatego każda religia posługuje się i musi posługiwać się mitami w symbolicznym znaczeniu.
Symbolika całkowicie nie nadaje się do przekazywania znaczeń - napiszmy np. podręcznik historii symbolicznie. Kto odszyfruje treść i znaczenia?

Religia mająca za podstawę niemożliwy do zrozumienia tekst sama musi być niezrozumiała.

>(...)Ten ostatni przykład świadczy o zabobonności mitów drugiego rodzaju: są one, w przeciwieństwie do mitów pierwszego rodzaju, prostym fałszem i zalecanie ich ludziom przytomnym jest oczywistym absurdem, tym bardziej, że wiadomo jak złowrogie skutki pociągało nieraz w dziejach wierzenie mitom tego rodzaju.
Ideologia to nie mit. Nie mieszajmy pojęć. Wiara w możliwość zaistnienia strajku powszechnego, czy w wyższość jakiejś rasy nad inną niewiele się różni od wiary w tego czy innego boga.

>Wydaje się, że mity powstają przeważnie w ramach nacjonalizmów.
Nieuzasadnione. Moim zdaniem, historia ludzkości jest po prostu zbyt długa.

Nawet jeśli mówimy o "mitach" typu drugiego, które w rzeczywistości można nazwać przekonaniami lub nawet ideologiami.

>Przyczyną szerzenia się ich jest wątpienie w rozum, nieufność do prostego rozsądku, który prowadzi łatwo do łatania dziur w naszej wiedzy za pomocą kłamliwych historyjek, które się potem nazywa elegancko mitami.
Lub religią, wstawiając bogów przesuwających planety po widnokręgu.

Zauważmy, poza religiami nie mówimy o mitach, tylko o legendach.

>Panie Zdzisławie, sprawa nie jest tak prosta, ponieważ mamy do czynienia z mitem, który stał się faktem.

Zadziwiająca logiczna konstrukcja. Mit który stał się faktem? Może ten fakt nigdy mitem nie był, tylko od razu faktem... Rzecz w tym jednak, iz biblijne mity zawarte w pierwszych jedenastu rodziałach stanowią jednak integralną część Biblii i przeznaczone sa chyba nie tylko dla wybranych, lecz dla wszystkich bez wyjątku. Nawet analfabetów... Kwestią wychowania rodzinnego i presji środowiska jest, czy poznają je choćby w elementarnym stopniu i będą mniej lub bardziej uczciwie według nich żyć. Jeśli tylko spróbuja je poznawać lepiej, rozumieć głębiej - zaraz inni będą przed nimi piętrzyć trudności w rozumieniu tego Słowa, które jest przecież przeznaczone nie dla nadludzi, ale dla ludzi... Zwykłych, szarych, prostych, ułomnych... Więc jak to jest? Mit - czy fakt. Ile mitu - ile faktu? A może fakto-mit?! W co wierzyć w mit, fakt czy odrzucić całe to zaciemniające obraz przeganie...Nawet zagaanie najważniejszych momentów?
>
> Wydaje się, że mity powstają przeważnie w ramach nacjonalizmów. Przyczyną szerzenia się ich jest wątpienie w rozum, nieufność do prostego rozsądku, który prowadzi łatwo do łatania dziur w naszej wiedzy za pomocą kłamliwych historyjek, które się potem nazywa elegancko mitami.
> Patrz: komunizm, religia, światopogląd, utopia.

Mity tzw. klasyczne może i tak. Zgodza z tym i w tym. Ale tu chodzi o mity biblijne - podane jako Słowo Boże do konkretnego wierzenia. Np. Bóg stworzył świat! Inny mito-fakt, czyli Akt ludzkiej ciekawości, przemożnej chęci poznania ( Bóg-Stworzyciel sam tę cechę człowiekowi nadał) uznał że nieposłuszeństwo, cięzką obraze i skazał dwoje niedoświadczonych, niemal nagich, bezbronnych ludzi na nędzę. Wymordował niemal całą ludzkośc potopem, za jakieś niepojęte przewiny. I nie tylko ludzi.. - Wierzyć w to? Bać się tego? Mimo upływu tysięcy lat - chrzcić się trzeba do dziś, aby zmyć grzech pierworodny... To fakt wyrosły z mitu, czy z faktu uprzedniego!? Czy można się w tym nie pogubić i nie chciec szukać własnej, ludzkiej, niełatwej, ale najszczerszej drogi życia. Z dala od wszelkich wszystkowiedzącychnajlepiej... Zwłaszcza tych, którzy za to biorą "co łaska"

Pani Tereso, bardzo, bardzo dziękuję za mądrą wypowiedź która dała mi bardzo wiele.
Różnijmy się mądrze i pięknie.

Pozdrowienia. Zdzsiław.

Witam!

>Dziękuję za informację. Na pewno skorzystam.Moje zdziwienie i zaskoczenie wynikało z tego, że sam ksiądz podważał fundament swojej religii.
Wy panowie najwyraźniej macie obraz o Kościele jeszcze chyba z renesansowych opisów ciemnogrodu. Już dawno świat poszedł do produ i chciałbym przypomnieć, że piszę tu za pomocą takiej współczesnej zabawki komputera. A ciekaw jestem czy ktoś wie, co to jest środowisko Gnome. Używam właśnie Linuksa i akurat to jest najwygodniejsze.

>Może okazę się, że księża wycofują się także z innych, dotad niewruszonych twierdzeń. Kreacjoniści muszą się zmartwić...
Katolicy uznają prawdę obiektywną za ważniejszą niż przekonania, jeśli uznajemy coś za dogmat, to tylko wtedy, gdy jesteśmy pewni że to obiektywna prawda, którą bardzo dobrze zbadaliśmy wszystkimi możliwymi sposobami. Zmieniliśmy swoje zdanie na temat wyglądu wszechświata, bo został udowodniony obraz jaki teraz mamy. Podobnie będzie z innymi odkryciami. Bóg jest Prawdą, więc odkrycie prawd nie może podważyć istnienia prawdy, dlatego już nie boimy się poznania rzeczywistości. Nie boimy się myśleć, ale nie myślimy o rzeczach szkodliwych, bo nie chcemy, to jest takie nasze wolnomyślicielstwo, że wybieramy myśli godne, a nie wszystko, co chcemy.

Pozdrawiam!

>Wy panowie najwyraźniej macie obraz o Kościele jeszcze chyba z renesansowych opisów ciemnogrodu. Już dawno świat poszedł do produ i chciałbym przypomnieć, że piszę tu za pomocą takiej współczesnej zabawki komputera. A ciekaw jestem czy ktoś wie, co to jest środowisko Gnome. Używam właśnie Linuksa i akurat to jest najwygodniejsze.
Nie ty jeden, ale tych samych narzędzi używają też i w Afganistanie (miejscami).

>Katolicy uznają prawdę obiektywną za ważniejszą niż przekonania, jeśli uznajemy coś za dogmat, to tylko wtedy, gdy jesteśmy pewni że to obiektywna prawda, którą bardzo dobrze zbadaliśmy wszystkimi możliwymi sposobami.

Np. dogmat o niepokalanym poczęciu. I wiele innych.

>Zmieniliśmy swoje zdanie na temat wyglądu wszechświata, bo został udowodniony obraz jaki teraz mamy. Podobnie będzie z innymi odkryciami. Bóg jest Prawdą, więc odkrycie prawd nie może podważyć istnienia prawdy, dlatego już nie boimy się poznania rzeczywistości. Nie boimy się myśleć, ale nie myślimy o rzeczach szkodliwych, bo nie chcemy, to jest takie nasze wolnomyślicielstwo, że wybieramy myśli godne, a nie wszystko, co chcemy.

W czyim imieniu piszesz? Bo nie wygląda ani własne, ani tym bardziej na opinię ogółu katolików.

Witam!
Widzę, ze znowu wraca temat Biblii. Wydawało mi się, że to co pisała Teresa i moja skromna osoba, ze stanowiska katolickiego, było wystarczające a jednak pytania wracają. Jeżeli nie przeczytałeś tamtej dyskusji to gorąco polecam, choć może był nieco inny aspekt, myślę, że kilka odpowiedzi znajdziesz.
>W dniu 27 października br. na wystawie grafik biblijnych
>Chagala, prelegent - ksiądz katolicki, marianin z Lichenia
>powiedział, że (...) wiara chrześcijańska i
>katolicka to wiara w mit. Upada prez to cała wiedza o
>stworzeniu świata i pierwszych ludzi, o grzechu
>pierworodnym , ktory musi być zmywany chrztem, wygnaniu z
>raju, o potopie, o wieży babel... Takie stwierdzenie
>podważa fundamenty religii katolickiej. Czy to jest
>możliwe, aby ksiądz mógl tak powiedzieć.
Jeszcze wiele rzeczy by Cię zdziwiło. Wypowiadasz się tu na temat o którym nie masz pojęcia, ale dobrze, że zacząłeś się zastanawiać. Biblia zawiera wiele gatunków literackich i aby ją właściwie odczytać, zwłaszcza Stary Testament i Heksameron (j. w.) trzeba poświęcić nawet lata na studia z dziedziny biblistyki i poznać wszystkie konteksty historyczne w jakich dane fragmenty były pisane. Tu nie czas i miejsce na takie tłumaczenia, zajmują się tym bibliści, z tytułami profesorskimi. Nasza lektura, więc nie może być dosłowna. W Heksameronie zawarte są mity jakie zostały włączone do Biblii aby wyrazić pewien określony zamysł Boga. Mit jest formą wypowiedzi zawierającą głębszą ideę, myśl. Na temat Heksameronu i jego interpretacji powstało wiele grubych tomów. Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej szukaj książek na temat wprowadzenia do Pisma świętego. W większych księgarniach katolickich sprzedawca powinien znaleźć coś odpowiedniego. Tutaj nie ma szansy na takie tłumaczenia. To dosyć trudne. Wiedza na temat Biblii jest bardzo ciekawa, bo to podróż do starożytnej Mezopotamii Babilonii (dzisiaj teren Iraku i Syrii), Palestyny i Egiptu. Trzeba dobrze znać charakterystykę tamtych starożytnych społeczności, żeby zrozumieć dziwaczne dla współczesnego czytelnika zwyczaje opisane w Biblii. Prawo Hammurabiego, które było bardzo rozpowszechnione uważane za postęp, a dzisiaj nazwalibyśmy je zbrodniczym itd., itp. Jeśli ktoś dzisiaj czyta teksty, które czerpią swą tradycję nawet sprzed 4000 lat, bez poznania kontekstu, to wychodzą z tego idiotyczne interpretacje. Wystarczy się rozejrzeć po internecie.
>Precież jeszcze dwa-trzy wieki temu poszedłby jako heretyk na stos. Czy może ktoś z racjonalistów-forumowiczów słyszał o takim stwierdzeniu. Może ktoś wie coś więcej na ten temat. To
Z tymi stosami to też jakieś przerysowanie. Nie wiadomo kogo tak naprawdę obwiniać, Kościół, władze, czy głupotę ludzką.
Za gatunki literackie nikogo nie palili, Kopernika też nie spalili, choć wywrócił świat do góry nogami.
W tamtych czasach nikt się nie zastanawiał nad takimi szczegółami, nie znano współczesnych nauk. Powierzchowna interpretacja tych mitów zatrzymywała na dosłownym sensie niektórych fragmentów, stąd naiwnie wierzono, że istnieli pierwsi rodzice dokładnie tacy jak opisani w księdze rodzaju. Dzisiaj w świetle odkryć i badań, nikt już tak nie twierdzi, a odkrycia naukowe z innych dziedzin, tylko potwierdzają, że nie można dosłownie traktować tego przekazu. W szczegóły nie będę tu wprowadzał, bo nie chcę wprowadzać w błąd. Tu się moja wiedza kończy, a musiałbym poświęcić wiele czasu na poznanie tematu na tyle, aby mieć pewność, że nie wprowadzam w błąd.
>chyba jest niezwykle ważne. Prosze o podzielenie się uwagami na ten temat. Kilka lat temu usłyszałem w Radio Maryja ni mniej ni więcej tylko, że: - papież Jan Paweł II uznaje iż Bóg
stworzył świat i życie w " drodze ewolucji" . Wywołało to
poczatkowo niedowierzanie i ostrą dyskusję, ale dziś jest
całkowiete milczenie. Czy i na ten temat ktoś z
forumowiczów coś wie?
Nie pamiętam w tej chwili, czy to było jego prywatne zdanie, czy odniósł sie w jakimś dokumencie, ale stanowisko Kościoła jest otwarte. Nie zabrania się badać, ale nie ma oficjalnego stanowiska w sprawie ewolucji, ponieważ nie jest jeszcze ona w sposób jednoznaczny udowodniona. Raczej stanowisko jest takie, że ewolucja jeśli da się udowodnić jest do przyjęcia, pod warunkiem, ze przyjniemy tylko ewolucję ciała, odrzuca się ewolucję duchowej duszy, która jest stworzona w całości. Jest jednak nie mniejsza grupa przeciwników ewolucji twierdzących, ze gatunki powstawały nie na zasadzie ewoluowania ale na innych. Jako próbkę mogę podać książeczkę "Christian Montenat i in., Odkrywanie stworzenia w Ewolucji, W drodze, Poznań 1993.
>Jeśli tak było, to zanosi się na "racjonalizację" religii chrześcijańskiej... Rewelacja i Rewolucja!
To żadna rewelacja, katolicy są nie mniej racjonalni niż racjonaliści, tylko do tego wierzący, co się nie wyklucza a często uzupełnia. My żyjemy tu na ziemi czyniąc ją sobie poddaną, a w niebo patrzymy z nadzieją, ze to nie na tym koniec.

Pozdrawiam!

---

Nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia.

>W dniu 27 października br. na wystawie grafik biblijnych
>Chagala, prelegent - ksiądz katolicki, marianin z Lichenia
>powiedział, że PIERWSZE JEDENAŚCIE ROZDZIALÓW Pisma
>Świętego - Biblii to MITY, LEGENDY, OPOWIEŚCI ludów
>semickich spisywane przez trzysta lat. Uszom i oczom nie
>wierzyłem - bo przecież wynika z tego, że tzw. "Słowo Boże"
>to mit, legenda, opowieść ludzka.

Nic mnie tu nie dziwi, zresztą dalej ktoś dość kompetetnie odpowiedział. Tak, w książkach jak najbardziej katolickich można tak czytać i myśleć, nie jest się przez to wyrzuconym z Kościoła, nie uchodzi się za heretyka. Co więcej, tak się naucza w seminariach. Inna sprawa, że spotkałem kiedyś księdza, który objaśniał w sposób alegoryczny opis pokłonu Mędrców przed Jezusem, tak jak go nauczono w seminarium, by zakończyć jakoś tak: -- Ale tak miedzy nami mówiąc, lepiej w tę wersję nie wierzyć.

> [...] Upada prez to cała wiedza o
>stworzeniu świata i pierwszych ludzi, o grzechu
>pierworodnym , ktory musi być zmywany chrztem, wygnaniu z
>raju, o potopie, o wieży babel... Takie stwierdzenie
>podważa fundamenty religii katolickiej.

Nie podważa. Choć są wokół nas bardzo różne katolicyzymy. Można znaleźć ludzi, którzy budują swoją religijność na sprzeciwie wobec naukowego i racjonalnego spojrzenia na świat. Myślę, że przeciętni wierzący miewają tu niezły mętlik w głowie, gdyż Kościół jako całość unika wyraźnego zadeklarowania się po jednej ze stron.

> [...] Precież jeszcze
>dwa-trzy wieki temu poszedłby jako heretyk na stos.

Czasem rzeczywiście ten mętlik mnie dziwi. Kościół z jednej strony takie podejście akceptuje (i dobrze! i to od dłuższego czasu), z drugiej strony zwalczanie go w wieku XIX jeszcze, może uchodzić za przyczynek do czyjejś wielkości i prawowierności. W wielu przypadkach uznałbym, że to dobrze, że jest to postawa otwartości wobec różnych wzorców i oczekiwań wiernych. Ale, że sam mam ciągotki racjonalistyczne, to wolałbym jednak jasnej deklaracji, pro-ewolucyjnej, na przykład, Kościoła.

PS.
Nie pamiętam gdzie czytałem taką historyjkę, którą przytaczam z pamięci.
Dziewczynka usłyszała, że Bóg mieszka w niebie. Zapytała więc: -- Czy Bóg ma dziób? No, bo w niebie są ptaki, a one mają dzioby, więc Bóg jak mieszka w niebie, to chyba też ma dziób?
Pewien komentator to skomentował następująco: "Dziewczynka ta może być całkiem dobrym katolikiem, gdyż Kościół nie wymaga żadnej konkretnej wiary w sprawie tego, czy Bóg ma, czy nie ma dziobu. Każdy katolik może uważać, jak mu się podoba."
I tak to jest. Kościół jest tu dość tolerancyjny jako całość. Co nie znaczy, że spotyka się jedynie otwarych, inteligentnych kapłanów...

Witam!
>Nie podważa. Choć są wokół nas bardzo różne katolicyzymy. Można znaleźć ludzi, którzy budują swoją religijność na sprzeciwie wobec naukowego i racjonalnego spojrzenia na świat. Myślę, że przeciętni wierzący miewają tu niezły mętlik w głowie, gdyż Kościół jako całość unika wyraźnego zadeklarowania się po jednej ze stron.
Kościół idzie z postępem świata. Wierzymy w prawdy wiary takie jak grzech pierworodny, ale to nie oznacza, że interpretacja tej prawdy jest zamknięta na nowe odkrycia. Poznanie prawdy naukowej nie podważa dogmatów, a jedynie je koryguje. Być może na skutek nowych odkryć przyjdzie lepsze zrozumienie prawdy. Wnikliwa analiza tekstu pozwala np. odkryć, ze Adam oznacza człowieka z ziemi a nawet odnoszą to niektórzy do ludzkości, Ewa natomiast to rodząca. W chwili obecnej są dwie interpretacje, nad którymi toczy się dyskusja, czy pierwszych rodziców powinniśmy traktować jak ogólnie rozumianą ludzkość, czy też powinniśmy przyjąć istnienie konkretnych pierwszych rodziców. Problem wynika z użycia dosłownego określenia przez św. Pawła i to wprowadza pewną przeszkodę w uznaniu pierwszej wersji. Osobiście skłaniałbym się do pierwszego określenia, bo jest bardziej zgodne z nauką i teologicznie przy dokładniejszym wniknięciu w znaczenie porównania św. Pawła, można to wytłumaczyć. Jest to jednak zbyt zaawansowana kwestia teologiczna, aby ją tu tłumaczyć. Powiem tylko, że odkrycia naukowe dotyczące historii człowieka, podobnie jak było z innymi odkryciami, nie tylko nie zburzyły podstaw biblijnych, ale wręcz pomogły wejść na właściwe tory teologii, szukając głębi znaczeń jakich wcześniej nie dostrzegano zatrzymując się na dosłownym, zewnętrznym rozumieniu, choć wszyscy już dawno wiedzieli, do jakiego gatunku literackiego należały pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju. Chrześcijanie większości wyznań, wyciągnęli więc wnioski, że Pismo święte nie jest Encyklopedią naukową, ale skupia się na przekazie prawdy o Bogu i tego, co chciał ludziom powiedzieć. Oprócz aspiracji tłumaczenia zjawisk przyrodniczych, Biblia wyłącza się z całej otoczki kulturowej. Jeżeli więc mają znaczenie teologiczne, dawne opisy przyrody i zwyczaje, to tylko symboliczny.
Zarzut, że Kościół przetasował karty jest nieprawdziwy, bo zmiana stanowiska wynika raczej z odkryć w dziedzinie biblistyki. Wnikliwe badania tekstu przez naukowców potwierdzają niezbicie, że te fragmenty, przez które dotąd były problemy, należą do określonych gatunków literackich, które należy interpretować zgodnie z ich typem. Jeżeli rodzi się niepewność u księży, to raczej z niedouczenia i nieumiejętności rozpoznania, kiedy mają do czynienia z takim a nie innym rodzajem literackim.

>Czasem rzeczywiście ten mętlik mnie dziwi. Kościół z jednej strony takie podejście akceptuje (i dobrze! i to od dłuższego czasu), z drugiej strony zwalczanie go w wieku XIX (...). Ale, że sam mam ciągotki racjonalistyczne, to wolałbym jednak jasnej deklaracji, pro-ewolucyjnej, na przykład, Kościoła.
Kościół zwykle dopuszczał różne poglądy teologów w kwestiach, które były rozwojowe i dopóki nie da się jednoznacznie udowodnić jakiejś prawdy, pozostaje wolność stanowisk. Na ewolucję nałożone jest jednak ograniczenie. Teolog katolicki nie może uznawać ewolucji duszy. W chwili obecnej rzucone są hasła, a dopiero, gdy badania wykażą jak jest będzie można podjąć jakąś decyzję. Dogmaty nie są całkiem niezmienne, poznanie wypełnia brakujące elementy i pogłębia refleksję. Dogmat zwykle zaczyna się od stwierdzenia, że jakaś prawda jest faktem. Szczegółowe analizy i rozwinięcia przychodzą później w toku dyskusji i poszukiwań.
>I tak to jest. Kościół jest tu dość tolerancyjny jako całość. Co nie znaczy, że spotyka się jedynie otwarych, inteligentnych kapłanów...
Jak ktoś się nie uczył, albo boi się poznać prawdę, to tak jest. Prawda naukowa nie jest niebezpieczna dla prawd wiary i boi się jej zwykle ten, kto nie ma pewności. Poznanie prawdy działa oczyszczająco na wiarę, uwalniając z zaburzeń i przerostów.
Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Marząc o tym, aby coś przetrwało konieczne stają się reformy - nie można latami czy wiekami trzymać się czegoś, o czym już prawie wszyscy wiedzą, że prawdą nie jest - zniknęliby chętni do podtrzymywania tego przy życiu.

Kiedy jednak zmienia się dużą część lub prawie wszystko, to niejako samo przez się udowadnia się tym reformowaniem, że coś było kiepskim pomysłem. Lepiej według mnie odstąpić od takiego źle skonstruowanego pomysłu, niż go reformować - łatwiej budować od nowa niż remontować ruinę, czyli nie zawsze reformy są racjonalnym działaniem.

>Lepiej według mnie odstąpić od takiego źle skonstruowanego pomysłu, niż go reformować - łatwiej budować od nowa niż remontować ruinę, czyli nie zawsze reformy są racjonalnym działaniem.
A poznałeś tę ruinę, zbadałeś jakie ma fundamenty ściany i resztę, stać Cię na zbudowanie czegoś nowego. Takich wandali i naprawiaczy świata Kościół przeżył setki. Mam właśnie na kolanach słownik herezji, a na półce książki z historii filozofii. Budowla, która przetrwała to wszystko, nie jest ruiną, tylko warowną Twierdzą. Wielu myślało, że uda się ją zburzyć śmiali się, że nie posiada armii, drwiono, że nienowoczesna i nie idzie z postępem, ktoś mówił, że jej Pan umarł itd. Tamci odeszli a Twierdza stoi i będzie stać. Fundamentem tej Budowli jest Chrystus, kamieniami zaś święci i męczennicy.

---

Bóg jest miłością

Jest tak, jedni ludzie patrzą na obietnice i wybaczają "błędy", a inni patrzą na "błędy" i nie biorą już pod uwagę obietnic. Jeżeli milion ludzi zostaje zaszlachtowanych w imię tego Jezusa, za sprawą oficjalnej religii wywodzącej się wprost od niego samego (sukcesja uczniów), to po co dalej badać tę ruinę? Co niby takiego ludzkiego można znaleźć w niej dalej? Według mnie to kwestia spoglądania z właściwej strony, coś w rodzaju - jestem bandytą, ale rozdaję potem ludziom część tego co nagrabię, jedni patrzą na ten rodzaj "łaskawości", inni po prostu na bandytę.

Po co badać? Co takiego jest do zbadania? Jedynym zadaniem jakie stałoby przed badaczem to znalezienie usprawiedliwienia, ale usprawiedliwienia nie ma - mord, to mord, i tyle.

Witam!
>Jest tak, jedni ludzie patrzą na obietnice i wybaczają "błędy", a inni patrzą na "błędy" i nie biorą już pod uwagę obietnic.
To nie takie proste jak pan tu pisze. Żeby coś właściwie ocenić trzeba dobrze zbadać i spojrzeć oczami uczestników wydarzeń, a nie jakiegoś propagandzisty, który wygrzebując wszystko, co znalazł negatywnego o Kościele w złośliwości i ignorancji w sposób widoczny bez wnikania w treść sieje negatywną propagandę. Mnie uczono, że historyk powinien dokładnie zbadać cały kontekst i oceniać obiektywnie rzeczywistość, zbadać źródła itd. Gdybym z tych tekstów jakie spotykam tu i ówdzie wyciął komentarze autorów, wyciągnąłbym swoje wnioski na podstawie nawet tych faktów jakie są podawane, choć nauczony doświadczeniem, gdy słyszę ten styl wypowiedzi, zapala mi się czerwona lampka i już takiej osobie nie zaufam, a fakty porównuję z innymi dobrze ocenianymi przez grono naukowców historykami. Czasami wypisuję sobie jakieś nowinki z takich "dzieł" i szukam po źródłach. Ciekawe rzeczy znajduję i zachęcam innych, aby badali źródła i patrzeli bardzo dokładnie i wnikliwie na to co czytają. Prawda zwykle jest najbliższa średniej środka, a skrajności się odrzuca. Jeżeli rozdźwięk między niektórymi historykami waha się o miliony, wobec średniej, to należałoby sprawdzić kompetencje tegoż autora.

>Jeżeli milion ludzi zostaje zaszlachtowanych w imię tego Jezusa, za sprawą oficjalnej religii wywodzącej się wprost od niego samego (sukcesja uczniów), to po co dalej badać tę ruinę?

Skąd te dane? Trzeba też spojrzeć na autorów jakichś incydentów, kto to robił i w jakich okolicznościach, żeby się nie okazało, iż jakaś interwencja wojskowa, inicjowana przez konkretnych ludzi, o aspekcie czysto politycznym, poszła na konto Kościoła i wiary. To, że jacyś nieodpowiedzialni fanatycy dokonali rzezi w konkretnym mieście nie musi oznaczać, że Kościół ponosi za to winę, nawet jeśli jakiś niezrównoważony psychicznie zakonnik towarzyszył wyprawie. Odległości i środki transportu również nie dawały szansy na pełną kontrolę. Co do samych instytucji kościelnych, również ocena nie jest łatwa. Kościół bardziej dbał wtedy o życie monastyczne i koncentrował się na wewnętrzu, zaniedbując sprawy instytucji, zdominowanej przez arystokrację, która wręcz ukradła urzędy kościelne, niosąc zgorszenie wiernym. Kościół nie ukrywał tego i wielu protestowało przeciwko takim niemalże mafijnym układom w X w i kilka razy w późniejszych wiekach. Większość wiernych jednak nie miała nawet pojęcia, że coś się dzieje złego w Watykanie, a ci co wiedzieli, ubolewali nad tym bardziej niż forumowicze w tym serwisie. Czyja więc wina, że jakiś papież wykorzystał władzę i urząd kościelny, do swoich prywatnych porachunków. Urzędy Kościelne to funkcje, które zostały ustanowione, dla celów porządkowych i religijnych, ale nie stoi przy każdym jakiś Anioł z mieczem i nie zabija grzeszników. Nie potrzebne byłoby prawo kościelne, gdyby wszyscy byli święci. To jest właśnie świadectwo wolności jaką dał Bóg i jednocześnie wezwanie do odpowiedzialności. Bóg nie czyni niczego bez zgody człowieka. Żeby dostać łaskę potrzebną do zmiany swojego życia, trzeba się zwrócić do Niego osobiście, świadomie, dobrowolnie i tylko wtedy rodzą się owoce. Ludzie, którzy tak uwierzyli dali świadectwo, że Bóg nie jest mitem.
Chrześcijaństwo to nie instytucje, tylko wspólnota. Władza polityczna jaką posiadał Kościół, była czymś co mu szkodziło i obalenie tej władzy uwolniło tylko Kościół od ludzi, których motywacją były aspiracje polityczne.

>Co niby takiego ludzkiego można znaleźć w niej dalej? Według mnie to kwestia spoglądania z właściwej strony, coś w rodzaju - jestem bandytą, ale rozdaję potem ludziom część tego co nagrabię, jedni patrzą na ten rodzaj "łaskawości", inni po prostu na bandytę.

No właśnie jedni patrzą tylko na bandytę, ale myślą, że ten bandyta, to Kościół, a raczej to Kościół stał się okradzionym przez bandytę i głupca, który myślał, że sutanna czyni księdzem, albo urząd świętym. To jednak nie wypaliło i piekło jest pewnie pełne fałszywych mnichów i księży, którzy kupili sutannę i sakramenty. W porządku Bożym wszystko mierzone jest sercem i prawdą sumienia. To sumienie będzie sądzić ludzkie uczynki na Sądzie i wszyscy oszuści, uzurpatorzy i gorszyciele, którzy myśleli, że mieli szczęście, przekonają się, że ktoś wszystko notował bardzo skrupulatnie.

>Po co badać? Co takiego jest do zbadania? Jedynym zadaniem jakie stałoby przed badaczem to znalezienie usprawiedliwienia, ale usprawiedliwienia nie ma - mord, to mord, i tyle.
Nie nam sądzić ludzi sprzed 600 lat. Bóg ich już osądził i wierzący wiedzą, że Sąd ten jest najbardziej sprawiedliwy ze sprawiedliwych, więc jeśli są winni to biada im.
Badać warto, żeby zrozumieć i uczyć się nie popełniać więcej tych samych błędów i podobnych.

Napisałem tu bardzo ogólnie, może będzie kiedyś okazja skomentować jakieś wydarzenie, to wtedy być może napiszę więcej. Uczyłem się przez dwa lata historii Kościoła, ale czas pozacierał niektóre szczegóły, więc z powietrza nie chcę mówić. Historia ma wiele aspektów i ucząc się pod różnym aspektami, można lepiej ocenić świadomość ludzi w określonych epokach. Bardzo ciekawymi źródłami historycznymi są dzienniki świętych tamtych epok, można przez takie drzwi zobaczyć żywy świat stosunków społecznych jakie w danym czasie były. Mając taką wiedzę, po kilku zdaniach można ocenić wartość dzieł niektórych historyków, którzy zapomnieli najwyraźniej o tych świadkach i licząc na ignorancję czytelników kreują własną wersję historii.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Dlaczego nie jest to proste? Trochę przypominasz mi brata podpalacza, który potem chodzi po ludziach i przekonuje, że brat na pewno nie miał złych zamiarów i należy zrozumieć jego dobre intencje

A jeśli chodzi o historię, to czy naprawdę muszę na nią patrzeć? Widzę przecież obecny świat. Moje dziecko chodzi do przedszkola i kiedy przychodzi godzina religii grupa nie idzie do jakiejś wydzielonej salki, wyprowadza się moje dziecko na korytarz i tam spędza sama czas.

Co mam myśleć o takiej religii? Nie myślę o niej w ogóle, uczę się trzymać od niej z daleka - jest zbyt aspołeczna, abym brał ją pod uwagę w swoich rozważaniach nad życiem.

Pozdrawiam

>Dlaczego nie jest to proste? Trochę przypominasz mi brata podpalacza, który potem chodzi po ludziach i przekonuje, że brat na pewno nie miał złych zamiarów i należy zrozumieć jego dobre intencje
Proszę przeczytać, co napisałem, pisałem wyraźnie bez alegorii. Nie bronię tych ludzi, którzy przynosili zgorszenie, ale nie zamierzam mieć poczucia winy, bo nie tylko nie reprezentowali oni Kościoła w sposób do jakiego byli zobowiązani, ale przynosili zgorszenie. My katolicy traktujemy takie działania jako zło większe, niż sobie myślą niektórzy oponenci. Trzeba traktować złych ludzi jak złych ludzi, a nie projektować ich postawy na cały Kościół. Katolicy tak samo potępiają zło jakie czynili owi fanatycy jak wszyscy inni. Niektórzy chcieliby raczej wykorzystać okazję, żeby dokopać wszystkim innym za to, że byli w grupie fanatycy.

>A jeśli chodzi o historię, to czy naprawdę muszę na nią patrzeć? >Widzę przecież obecny świat. Moje dziecko chodzi do przedszkola i kiedy przychodzi godzina religii grupa nie idzie do jakiejś wydzielonej salki, wyprowadza się moje dziecko na korytarz i tam spędza sama czas.
To trzeba powiedzieć dyrektorce przedszkola, a nie mieć pretensji do Kościoła, że w jakimś przedszkolu ktoś czegoś nie dopilnował. Nieodpowiedzialność to cecha charakteru, co ma Kościół do tego? Kościół uczy dobrych postaw, a jak ktoś nie pracuje nad sobą, to jego osobista wina. Pretensje są jak najbardziej uzasadnione, ale wobec nieodpowiedzialnych w tym wypadku ludzi. Powinien pan żądać od dyrektorki, aby dziecko było pod opieką w czasie, gdy inne dzieci mają katechezę.
>Co mam myśleć o takiej religii? Nie myślę o niej w ogóle, uczę się trzymać od niej z daleka - jest zbyt aspołeczna, abym brał ją pod uwagę w swoich rozważaniach nad życiem.
Nie za dużo tych oczekiwań?
Jak jest religia źle, jak nie ma też niedobrze. Przecież to tylko ludzie prowadzą zajęcia.

---

Bóg jest miłością

>Budowla, która przetrwała to wszystko, nie jest ruiną, tylko >warowną Twierdzą. Wielu myślało, że uda się ją zburzyć śmiali >się, że nie posiada armii, drwiono, że nienowoczesna i nie idzie >z postępem, ktoś mówił, że jej Pan umarł itd. Tamci odeszli a >Twierdza stoi i będzie stać. Fundamentem tej Budowli jest >Chrystus, kamieniami zaś święci i męczennicy.

Wzruszyłem się. Nawykłem. W tym miejscu filmu albo książki, się płacze.
Potem jest jeszcze gorzej.
Sztandary łopoczą, dziewice obejmują czule swoich bohaterów, a w oddali promienie zachodzącego słońca oświetlają niewzruszoną TWIERDZĘ.
Teraz popsuję trochę nastrój. Przypomnę Ci gdzie jesteśmy.
Jesteśmy w małym, nic nie znaczącym, biednym, katolickim kraju, który jest otoczony przez nie katolickie (trudno powiedzieć nawet chrześcijańskie) kraje. W całej Europie kraje katolickie można policzyć na palcach jednej ręki.
Popatrz z punktu widzenia dowolnego papieża, który siedział na tronie watykańskiego państwa powiedzmy 200 lat temu.
Twierdza się skurczyła. Światem rządzą protestanci, (ale czy to jeszcze protestanci czy już ateiści?). Fundament mają ten sam, ale kamieni użyli innych Waszych męczenników nie uznają.
Dodatkowo chrześcijaństwo jest względnie młodą religią. Nie ma, więc co się pysznić wiecznością. Starsze religie znacznie potężniejsze upadły, a trwały dłużej. Popatrz na Hinduizm ma prawie 4000 lat, z korzeniami może około 7000? Na pewno jest wiele razy starszy, a ma się jeszcze dobrze.

---

Lacho calad, drego morn

>Marząc o tym, aby coś przetrwało konieczne
>stają się reformy - nie można latami czy
>wiekami trzymać się czegoś, o czym już prawie
>wszyscy wiedzą, że prawdą nie jest - zniknęliby
>chętni do podtrzymywania tego przy życiu.

Przypomniała mi się opowieść Ojca Memnara z "Dzienników gwiazdowych" Lema. Przytoczę obszerniejszy fragment, który świetnie pokazuje, jak może wyglądać wiara religijna w bardfzo odległej przyszłości, po wielu kompromisach i transformacjach:

"Wiara jest zarazem absolutnie konieczna i doskonale niemożliwa. Niemożliwa jest jako utwierdzalna raz na zawsze, bo nie ma takiego dogmatu, w który myśl może się wkorzenić z pewnością, że to już na zawsze. Broniliśmy Pism przez dwadzieścia pięć wieków, taktyką odwrotów elastycznych, ogólniejącymi interpretacjami litery, aż przegraliśmy. Nie mamy już buchalteryjnej wizji Transcendencji. Bóg to ani Tyran, ani Pasterz, ani Artysta, ani Policjant, ani Główny Księgowy Bytu. Wiara w Boga musi wyzbyć się wszelkiej interesowności, choćby przez to, że nic jej nigdzie nie wynagrodzi.
[...]
Wobec tego, pytałem coraz bardziej natarczywie, co wy właściwie, mnisi i teologowie, robicie, jak się ustosunkowujecie do Boga, skoro nie pielęgnujecie ani dogmatyki, ani liturgii, ani nabożeństw, jeśli dobrze rozumiem?
[...]
Pytałeś o jej [wiary] istotę. Jest ona, jak by ci to rzec, zupełnie naga, ta wiara nasza, i zupełnie bezbronna. Nie żywimy żadnych nadziei, nie domagamy się niczego, nie prosimy o nic, na nic nie liczymy, lecz wierzymy po prostu.
nie stawiaj mi, proszę, dalszych pytań, lecz zastanów się raczej nad tym, co oznacza taka wiara. Jeśli ktoś wierzy dla jakichś przyczyn i z jakichś powodów, wiara jego przestaje być w pełni suwerenna; o tym, że dwa i dwa jest cztery, na pewno wiem, dlatego nie muszę w to wierzyć. Lecz nic nie wiem o tym, jaki jest Bóg; dlatego tylko wierzyć mogę. Co mi ta wiara daje? Podług dawnego rozumienia nic. Nie jest już koicielką strachu przed nicością ani zalotnicą Bożą, wiszącą u klamki niebieskiej między strachem potępienia i nadzieją raju. Nie uspokaja rozumu, znękanego sprzecznościami bytu; nie watuje jego kantów; powiadam ci: jest na nic! Znaczy to, że ona niczemu nie służy. Nam nie wolno nawet głosić, jakobyśmy dlatego właśnie wierzyli, ponieważ ta wiara prowadzi do absurdu, albowiem kto tak mówi, tym samym wygłasza przekonanie, że już potrafi rozróżniać między absurdem i nieabsurdem trwale i że sam się opowiada po stronie absurdu dlatego, bo podług jego opinii po tej stronie stoi Bóg. My tak nie mówimy. Akt wiary naszej nie jest ani modlitewny, ani dziękczynny, ani pokorny, ani zuchwały, on jest po prostu, i nic więcej nie da się o nim powiedzieć".

Akt wiary naszej nie jest ani modlitewny, ani dziękczynny, ani pokorny, ani zuchwały, on jest po prostu, i nic więcej nie da się o nim powiedzieć".

- Akt wiary - Otóż to. Wiara jest fundamentem i mechanizmem religii. I ona u wyznawców po prostu jest. Ale jaka jest? wiadoma, sprawdzalna, pełna, połowiczna, szczera, uczciwa, jasna, dobrowolna, wymuszona, narzucona, przyjęta?
Czy można wierzyć po ludzko w coś, co jest niesprawdzalne?!Czy można wierzyć w coś, czego się w pełni nie zna. I poznać nie można!? Jedenaście pierwszych rozdzajów Biblii straciło swój boski wymiar, jest czysto ludzkim zapisem. Wierzyć to, czy nie!? Był potop czy go nie było Dlaczego to tylko zwierzęta lądowe zostały ukarane, a morskie ( wodne już nie) A jak z zasoleniem wszechoceanu; jak to wszystko przetrwały zwierzęta słodkowodne. Dlaczego albatrosów, petreli, pingwinów nic ani nic ten potop nie obchodził... Wierzymy więc, czy nie? Jeśli wierzymy, to znaczy uznajemy wszystkie pozostałe elementy Pisma, a jeśli nie - odrzucamy je. Żaden łaćuch niczego nie utrzyma, jeśli jego choćby tylko jedno ogniwo jest zerwane... Przestaje być łańcuchem.
A tu aż jedenaście rozdziałów Słowa Bożego przestało nim być... Dziękuję wszystkim za wypowiedzi i proszę o więcej. Nastepne rodziały czekają...
Różnijmy się - ale tylko mądrze. Pozdrowienia! Zdzisław

>Czy można wierzyć po ludzko w coś, co jest niesprawdzalne?!

Mam wrażenie, że wierzyć można tylko w coś, co albo jeszcze nie zostało sprawdzone (np. w słuszność jakiejś hipotezy naukowej), albo sprawdzić się w ogóle nie daje (do tej dziedziny należą odpowiedzi na wszelkie pytania natury egzystencjalnej).

> Czy można wierzyć w coś, czego się w pełni nie zna.

Wyłącznie. Ja na przykład wierzę w to, że ziemia jest kulista i krąży wokół słońca, a ludzie na antypodach nie spadają, wierzę też, że materia składa się z atomów, że energia równa jest masie pomnożonej przez prędkość światła podniesioną do kwadratu i w mnóstwo innych rzeczy, których samodzielnie sprawdzić nie mogę. Przyjmuję to na wiarę od tych, których uznałem za ekspertów (począwszy od swoich rodziców, poprzez nauczycieli, wykładowców i autorów książek, aż po Kolumbów i Einsteinów wszelkiej maści). Większość naszej wiedzy w gruncie rzeczy sprowadza się do wiary - bo samodzielnie sprawdzić wszystkiego niepodobna. Wiara z kolei opiera się zazwyczaj na autorytecie. Aby w coś uwierzyć, trzeba przyjąć dwie przesłanki: 1) że istnieją osoby znające się na danej dziedzinie (eksperci), 2) że twierdzenie, któremu daję wiarę, należy do tej dziedziny i zostało wypowiedziane przez jednego z nich. Z kolei aby uwierzyć ekspertowi, muszę mieć do niego zaufanie (do jego kompetencji i prawdomówności).

W przypadku wiary religijnej ekspertami są osoby, które przekazują innym swoje doświadczenie rzeczywistości sakralnej, czyli albo prorocy (jak np. w przypadku religii monoteistycznych), albo ludzie, którzy wskutek szczególnych praktyk osiągnęli stan oświecenia.

> Jedenaście pierwszych rozdzajów Biblii straciło swój
> boski wymiar, jest czysto ludzkim zapisem.

Otóż dla człowieka wierzącego fakt, że pierwsze rozdziały Genesis nie są historycznym opisem przebiegu zdarzeń, nie jest powodem, by odebrać im boski wymiar. A to przynajmniej z dwóch powodów:

Po pierwsze, problemem do dziś nie do końca przez biblistów rozwiązanym jest choćby gatunek literacki (lub gatunki) tych opowieści. A wiadomo przecież, że inaczej czyta się mit, przypowieść czy legendę, a inaczej kronikę. Fikcja literacka, chociaż nie jest i z założenia nie ma być dokładnym odzwierciedleniem faktów, może przecież wyrażać jakąś prawdę. Prawdę innego rodzaju niż dzieło naukowe. Trudno byłoby, nie narażając się na śmieszność, zarzucić Ezopowi, że jego bajki są niehistoryczne, a więc funta kłaków warte (kto widział gadającego lisa?). Trudno byłoby też zarzucić np. Antoine'owi Saint-Exupéry'emu, że jego Mały książę przedstawia fałszywy obraz świata...

Po drugie, zarówno w judaizmie, jak i w kościołach chrześcijańskich istnieją różne szkoły interpretacji tekstu i metody hermeneutyczne, jakie stosuje się, by wydobyć z ksiąg świętych ich właściwy, tj. religijny sens. Dla Żydów będzie to 13 zasad rabbiego Iszmaela (II w. n.e.), z których ostatnia mówi np., jak należy postępować z wersetami, które wzajem sobie przeczą, dla chrześcijan natomiast - zasada dwóch sensów Pisma: dosłownego i duchowego (w tym drugim wyróżnić można jeszcze odmiany: alegoryczną, moralną i anagogiczną, patrz Kat. Kośc. Katol. §§ 115-119).

Takie podejście już w II/III w. reprezentował m.in. Orygenes, co świadczy o tym, że problem sprzeczności występujących w Biblii i jej niezgodności z faktami nie jest dla chrześcijańskich egzegetów rzeczą nową:

...i w tych pismach [Duch Święty] umieścił poważne problemy, aby przez skomplikowanie i zagmatwanie wątku historycznego opowiadania oraz jego niezgodność z rzeczywistością historyczną zwrócić i skłonić uwagę czytelnika ku badaniu ich sensu wewnętrznego. [De principiis, Lib. IV, cap. II (16)]

Wydaje mi się, że dla ludzi wierzących takie wytłumaczenie jest nadal - nawet po bez mała osiemnastu wiekach - zadowalające: mianowicie, jeśli w tekście świętym napotykam sprzeczności albo opisy wydarzeń, które jawnie kłócą się z faktami historycznymi, znaczy to, że Bóg, jako główny autor Księgi, chce mi coś przez to powiedzieć, odsyłając mnie do rzeczywistości duchowej i wiecznej, a nie doczesnej.

Tak więc dla ludzi religijnych akt wiary pozostaje czymś niezależnym od tego, co w końcu orzekną uczeni bibliści - jest bowiem pewną postawą egzystencjalną (chrześcijanie dodadzą: i łaską), a więc raczej domeną woli niż rozumowania i dowodów.

Pozdrawiam,

Eli R.

Ilu jednak ludziom wystarcza wiara, Eli? Niewielu jak sie wydaje, bardzo niewielu: znakomita większość żąda pewności. I - rzecz jasna - zdobywa ją; zważywszy że pewność to sąd a nie relacja między nim a czymkolwiek innym.

Pewnośc wiary... Obca tym którzy rozumieją, pospolita jednak w otaczającej nas rzeczywistości. Najwieksza w przypadku wiary religijnej: tu prawdzie przeciwnej wierze przypisuje się (a nawet: trzeba przypisać, bo zgrzeszyć można przeciez myślą heretycką) zerowe prawdopodobieństwo. Niekiedy wkracza polityczna poprawność: na innym forum jeden z uczestników (z zawodu historyk) beztrosko przypisał cudownemu ocaleniu amerykańskiego pastora w wypadku drogowym przez niego samego opisanemu prawdopodobieństwo naturalne 10 do minus 12 - i bronił tego zaciekle, nie rozumiejąc, że w rozpatrywaniu zdarzeń nie mających w ogóle licznej próby nie da się o tak niskich prawdopodobieństwach w ogóle mówić...

Niestety, niewielu zrozumie ojca Memnara - niewielu widzi konieczność rozróżnienia między wiarą a wiedzą, między dogmatem a paradygmatem. Wiedza jest zawsze niepewna - wiara jednak? Rzadko potrafi nie być pewnościa absolutną, największą z możliwych. Ot - pułapka myślenia nieporządnego, gdzie wierzący tylko dlatego mówi wierzę - aby nie żądano od niego dowodów.

Rzecz jasna, rzecz nie dotyczy jedynie wiary religijnej - każdej w ogóle wiary bezrefleksyjnej: wielkie spory laików o niebosiężne kosekwencje tego, że Hawking ogłosił taką czy inna hipotezę, albo - że właśnie się z niej wycofał... Konsekwencje? No cóż, konsekwencją jest działanie w pewności niewzruszonej - co to znaczy wiemy wszyscy.

Pozdrawiam

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

> Ilu jednak ludziom wystarcza wiara, Eli? Niewielu
> jak sie wydaje, bardzo niewielu: znakomita większość
> żąda pewności.

[CIACH]

> Niestety, niewielu zrozumie ojca Memnara - niewielu widzi
> konieczność rozróżnienia między wiarą a wiedzą, między
> dogmatem a paradygmatem. Wiedza jest zawsze niepewna
> - wiara jednak? Rzadko potrafi nie być pewnościa absolutną,
> największą z możliwych.

Dlatego spośród myślicieli chrześcijańskich większą sympatią darzę twórców i wyznawców tzw. teologii apofatycznej - w moim przekonaniu są oni bardziej świadomi swojego położenia wobec Absolutu, a dzięki temu w swojej żarliwej wierze nie popadają w arogancję. Wypada się jednak zgodzić, że dla zbyt wielu wiara ma być czymś, co z nawiązką rekompensuje brak wiedzy i usprawiedliwia lenistwo umysłu. Ludziom w ten sposób wierzącym - święcie i niezachwianie - niedostępne jest doświadczenie docta ignorantia. Oni też zapewne nie sięgną po (znakomitą skądinąd) encyklikę Jana Pawła Fides et ratio, rozpoczynającą się od słów: "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy". Wolą poprzestać na wymachiwaniu jednym skrzydłem.

Pozdrawiam serdecznie,
Eli

Tak, teologia apofatyczna jest bliższa mojemu postrzeganiu wiedzy jako takiej - wszak dla wierzących Objawienie stanowi rodzaj empirii - niż teologia katafatyczna. Wydaje się jednak, że rozwój myśli Zachodu daleko poszedł w tym drugim kierunku, co stanowi dziś niejaki problem.

Z jednej strony była teologia pozytywna przesycona poszukiwaniem prawdy samej w sobie - i dzieki temu była drogą ku poszukiwaniu prawd niekoniecznie już z Objawienia wywiedzionych - z drugiej, zbytnia pewność znajomości prawdy szkodzi - a o nią było nietrudno. Niepewny siebie odkrywca nowego leku zaaplikuje go (w idealnym przypadku) sobie samemu - pewny siebie zaś? Bez obaw wprowadzi nowy specyfik do praktyki klinicznej, zapewniając - że na pewno nie zaszkodzi.

No cóż, na gruncie historii powszechnej naszej cywilizacji mamy istotnie komplementarnośc obu dróg - choc to droga teologii katafatycznej okazała się bardziej twórcza jeśli chodzi o kształtowanie się nowoczesnych społeczeństw i nowoczesnej wiedzy; na gruncie etycznym? Cóz, tu zagubiono jak sie wydaje, przesłanie wiary - zastapiono je moralnością wynikającą z okoliczności.

Na nieuniknionych błędach przeszłości warto się uczyć - podobne bowiem dylematy sięgają i naszego stosunku do wiedzy współczesnej; i ateistów również nie oszczędzają. Negatywne podejście do wiedzy uznaje za pewną jej użyteczność praktycznie sprawdzoną i tylko w ramach owego sprawdzenia, pozytywne - roi o poznaniu rzeczywistości samej w sobie; pierwsze podejście nie wyprowadza nas poza świat ludzki, drugie - usiłuje, acz rezultaty muszą być odmienne od spodziewanych. Wpływa to istotnie na etykę - zamknięci w ludzkim kręgu niczego nie możemy być pewni, własnym zyciem tylko (i: aż) możemy dowodzić własnych sądów; gdy jednak wierzymy że mamy wiedzę o świecie samym w sobie - rozum staje ponad człowieczeństwem, odkrywamy nieuchronne historyczne konieczności.

Cóż, oba podejścia kształtują świat, dialektyka dziejów nie jest żartem starego Prusaka. Dziś wydaje się dominować myślenie pozytywne - widać jednak coraz większe rysy na budowli.

I ja serdecznie pozdrawiam, Eli.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Z grubsza rzecz biorąc, są dwa cele poznania: pierwszym jest zdobywanie informacji, drugim - uniknięcie błędu. Czy można je wartościować? To już chyba kwestia osobowości poznającego i jego osobistych preferencji. Jeśli o mnie chodzi, to w nauce lubię głosicieli śmiałych hipotez, gdy zaś chodzi o teologów - wolę tych ostrożniejszych

Może to w ogóle rozróznienie między głosicielami i weryfikatorami?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Istnieje też rozróżnienie między tymi, którzy prawdy bronią, a tymi, którzy jej dociekają.

>Istnieje też rozróżnienie między tymi, którzy prawdy bronią, a tymi, którzy jej dociekają.

Tak, ale niesłychanie wrażliwe na definicję prawdy - a o nią niełatwo.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>> Czy można wierzyć w coś, czego się w pełni nie zna.
>Wyłącznie. Ja na przykład wierzę w to, że ziemia jest kulista i krąży wokół słońca, a ludzie na antypodach nie spadają, wierzę też, że materia składa się z atomów, że energia równa jest masie pomnożonej przez prędkość światła podniesioną do kwadratu i w mnóstwo innych rzeczy, których samodzielnie sprawdzić nie mogę.

Eli - miło jest czytać tak mądre i pięknie napisane wypowiedzi. Ale - nie można się całkowicie z nimi zgodzić. Trzeba koniecznie odróżnić wiarę naukową, od wiary religijnej. Prawda naukowa jest zawarta w całej światowych zasobach wiedzy, zebranej i uporzadkowanej zgodnie z metodologii nauk,;poddanej zawsze ostrej i wielokrotnej weryfikacji wielu ośrodków badawczych. Każdy naukowy fakt musi być sprawdzalny i faktycznie powtórzony wielokrotnie. Nadto publikowanayi powszechnie dostępny ( z pewnymi wyjątkami celowo utajnianymi). Takim faktom należy nadać cechę ludzkiej prawdy. Oczywiście, ta wiara naukowa ulega zmianom równoloegle do zmian w nauce. Ale jej sprawdzalność daje mocne i trwałe podstawy całej ludzkiej wiedzy. Często na bardzo długo, a nierzadko na zawsze. Wszedłszy zaś do powszechnego użytko weryfikowana jest miliony i miliardy razy. Stykają się znią miliardy ludzi, z reguły święcie wierząc, że żarówka kiedy świeci jet gorąca, a cisnienie wody działa w zamkniętym naczyniu na wszystkie strony. Im ktoś się pilniej uczyl i wiedzę swą uzupełniał wie więcej.
Choć oczywiście nie wszystko.

Natomiast wiara religijna: - jest tak, bo jest tak. I koniec. Wierz, albo nie wierz, twoja sprawa. Rzecz w tym, że według tej wiary ludzie postepowali, żyli, działali, budowali i niszczyli, a nawet popełniali zbrodnie... Głęboko wierząc przy tym, że Bóg tak chce. Mimo, że żadnego bezpośredniego kontaktu z Bogiem nigdy nie mieli i mieć nie mogli. Zbrodnia na G.Brunie została realnie dokonana, choć dziś nauka śiatowa udowadnia, że to on właśnie miał rację. I tej zbrodni ani naprawić, ani darować, ani nawet zrozumieć nie można. Można przytoczyć takich faktów niemało.

Dlatego wiara naukowa ma tę przewagę nad religijną, że zawsze może być sprawdzana. I jest sprawdzana nieustannie w życiu każdego z nas. Oczywiście nie cała, ale znaczna jej część. Natomiast w bajkach Ezopa i innych artystów, nawet genialnych - nie mozna wierzyć w rozmownego lista, albo postępować jak Mały Książe. bo tego ani spowodować ani wielokrotnie powtórzyć nie można. Więc bajka - to bajka! Z góry założona fikcja.

Jedenaście pierwszych rozdziałów Biblii natomiast, mimo że dziś uznane za legendy i mity ma to ogromne znaczenie, że do dziś grzech pierworodny jest tą rzekomą realnością, że się go zmywa przez chrzest. Jest to bezwzględnie wymagane. Czegoś takiego jak grzech pierwrodny mogłoby w ogóle nie być - ale skutek ( tego czego nie było) jest realizowany ( chrzest). Czy to się daje pogodzić z rozsądkiem, uczciwą wiarą i logiką?
Pozdrowienia.
Zdzisław

> Eli - miło jest czytać tak mądre i pięknie
> napisane wypowiedzi.

Płonę rumieńcem

> Ale - nie można się całkowicie z nimi zgodzić.
> Trzeba koniecznie odróżnić wiarę naukową, od wiary
> religijnej.

Ależ ja ich bynajmniej nie utożsamiam. Twierdzę jedynie, że dla wiary religijnej i naukowej wspólne jest to, że za przedmiot mają tezy jeszcze niesprawdzone bądź z natury swojej niesprawdzalne, ponadto opierają się na autorytecie i zaufaniu. Istnieją jednak takie pytania, na które żadnymi dotępnymi nauce metodami nie da się odpowiedzieć ani nawet szukać odpowiedzi, a mimo to człowiek musi się wobec nich jakoś ustosunkować, gdyż są dla niego życiowo ważne. Ten typ wyborów omawia m.in. William James w książeczce Wola wiary (1897), wymieniając warunki, w których wolno, jego zdaniem, pozwolić, aby emocje rozstrzygnęły o którejś z alternatywnych hipotez mimo niemożności dokonania między nimi wyboru na mocy samych racji intelektualnych. Wybór taki musi być:
1) żywotny (tzn. każda z opcji jest możliwa do przyjęcia lub hipotezy są równie wiarygodne),
2) konieczny (trzeba działać albo na mocy jednej, albo drugiej),
3) naglący (aktualnie ważny).
Taki jest np. wybór między teizmem a ateizmem, między wolną wolą a determinizmem, wiarą w Opatrzność i porządek wszechrzeczy albo w przypadek, między przekonaniem o obiektywnym sensie własnego życia lub o jego braku itp. Jest to też wybór między możliwością życia pozagrobowego (życie wieczne lub reinkarnacja) a przeświadczeniem, że z chwilą śmierci człowiek przestaje istnieć zupełnie i ostatecznie.

Widać gołym okiem, że w zależności od odpowiedzi na takie pytania człowiek może przyjąć zgoła inny system wartości i inaczej ułożyć sobie życie.

> Natomiast wiara religijna: - jest tak, bo jest tak. I koniec.
> Wierz, albo nie wierz, twoja sprawa.

W pewnym sensie tak jest. Co więcej, wydaje się to do przyjęcia nawet z ortodoksyjnie katolickiego punktu widzenia! Bernard z Clairvaux w jednym z kazań wypowiedział słynne zdanie, które trafiło nawet do katolickiej Liturgii Godzin: Amo quia amo, amo ut amem - "Kocham dlatego, że kocham; kocham po to, by kochać". Zdaje się, że można to odnieść również do wiary, bo i ona zasadza się na osobistym wyborze. Tym bardziej, że w znaczeniu biblijnym, hebrajskim, (w odróżnieniu od kościelnego) rzeczownik אמונה [emuna] oznacza raczej ufność, zaufanie do osoby niż uznawanie takiej czy innej doktryny za prawdziwą.

> Rzecz w tym, że według
> tej wiary ludzie postepowali, żyli, działali, budowali
> i niszczyli,
> a nawet popełniali zbrodnie... Głęboko wierząc przy tym, że
> Bóg tak chce.

Nie chciałbym tu występować w roli adwokata chrześcijaństwa, ale coś mi mówi, że zbrodnie zaliczyć należy do aktów gwałtu wobec tej wiary, a nie do czynów z nią zgodnych ani tym bardziej z niej wypływających. Innymi słowy, jestem skłonny uznać, że świadczą one raczej o utopijnym niż o zbrodniczym charakterze religii chrześcijańskiej.

> Dlatego wiara naukowa ma tę przewagę nad religijną, że
> zawsze może być sprawdzana.

Trudno mówić o przewadze, kiedy te dwa rodzaje wiary dotyczą różnych przedmiotów. Jedna z nich może być empirycznie zweryfikowana, druga natomiast z założenia dotyczy kwestii rozumowo nierozstrzygalnych (Czy życie ludzkie / świat ma sens? Dlaczego istnieje zło? Co czeka nas po śmierci?). W oparciu o same dane naukowe nie da się odpowiedzieć na pytanie "co to jest dobre życie" albo "jak należy żyć".

Aby sobie na te pytania odpowiedzieć, trzeba zająć jakieś stanowisko wobec tego, co niepoznawalne. Opowiedzieć się albo za wyłącznie ziemskim, albo za wiecznym bytowaniem człowieka. Albo za istnieniem rzeczywistości transcendentnej (albo sfery sacrum), albo za jej nieistnieniem. Agnostycyzm, choć wydaje się rozwiązaniem najrozsądniejszym, nie pociąga za sobą konkretnego modelu postępowania (dla wielu zresztą jest tylko formą ucieczki przed zajęciem zdecydowanej postawy wobec świata wartości). W sferze etycznej natomiast nie różni się najczęściej od ateizmu.

> w życiu każdego z nas. Oczywiście nie cała, ale znaczna jej
> część. Natomiast w bajkach Ezopa i innych artystów, nawet
> genialnych - nie mozna wierzyć w rozmownego lista, albo
> postępować jak Mały Książe.

I nie taka była intencja autorów. Nie znaczy to jednak, że przesłanie tych opowiastek jest fałszywe. Po prostu prawda, jaką one wyrażają, dotyczy natury ludzkiej duszy a nie gadających lisów bądź tego, "czy baranki zjadają krzaki". Jeśli na serio bierzemy sentencję gnothi seauton, bajki te będą nam z pewnością pomocne i dowiemy się z nich niejednej prawdy o sobie i o innych ludziach. Dla osób wierzących pierwsze rozdziały Genesis mówią coś ważnego o Bogu i o człowieku. A co mówią - to już pytanie do teologów.

Co do oprawców Bruna natomiast - sądzę, że o ile można o nich powiedzieć, że byli ludźmi religii, o tyle nie byli ludźmi wiary. To po prostu nie zawsze idzie w parze.

> Jedenaście pierwszych rozdziałów Biblii natomiast, mimo że
> dziś uznane za legendy i mity ma to ogromne znaczenie, że
> do dziś grzech pierworodny jest tą rzekomą realnością, że
> się go zmywa przez chrzest. Jest to bezwzględnie wymagane.
> Czegoś takiego jak grzech pierwrodny mogłoby w ogóle nie
> być

Jeśli prawdą jest, że ludzie grzeszą, to siłą rzeczy kiedyś musiało się to stać po raz pierwszy. Zatem obojętnie, czy ów pierwszy (pierworodny) grzech wyglądał dokładnie tak jak w Księdze Rodzaju, czy nieco inaczej, można ów tekst zinterpretować jako przypowieść o naturze grzechu: jest on aktem nieposłuszeństwa człowieka (istoty stworzonej) wobec Stwórcy. Nie będę się jednak dłużej bawił w egzegetę - brakuje mi w tej mierze kompetencji. Próbuję tylko wejść w jego skórę, aby pokazać, że twierdzeń religijnych nie da się ani udowodnić, ani obalić na gruncie nauki. Że te dziedziny nie tworzą układu naczyń połączonych. Teologiczna interpretacja tekstów świętych j

Rozpisałem się i obcięło mi końcówkę postu. Oto zakończenie:

--

Teologiczna interpretacja tekstów świętych jest wyłączną domeną teologów, a niehistoryczność opisu biblijnego nie musi koniecznie odbierać mu w oczach wierzących wartości słowa objawionego.

Pozdrawiam serdecznie i udaję się na zasłużony odpoczynek.
Dobrej nocy!
Eli R.

>Co do oprawców Bruna natomiast - sądzę, że o ile można o nich powiedzieć, że byli ludźmi religii, o tyle nie byli ludźmi wiary. To po prostu nie zawsze idzie w parze.

Pytanie Eli - czy mozna mówić o wierze nieskażonej i odpornej na ewolucję religii z niej wynikłej? A - to już zależy od stanowiska światopoglądowego: dla wierzącego istnieje czysta, pierwotna wiara, bo Objawienie nie jest z tego świata - dla ateisty jednakże wiara jest tylko jedną z rzeczy ludzkich i nie może być - w przeciwieństwie od innych ludzkich rzeczy - wyrwana z historycznego kontekstu: wszak ów model doskonały nie istniał nigdy, cały czas rzeczy przechodziły w siebie nawzajem.

Owa wiara idealna w moim rozumieniu jest rzutowaniem wstecz oglądu etycznego znacznie późniejszego - sprowadzaniem do metafory niewątpliwych okrucieństw Księgi, a przecież w oglądzie pierwotnym były one traktowane dosłownie. Nie, Eli - nie potrafię oddzielić wiary od religii, albowiem tylko religię da się jako tako (a i to: dynamicznie zaledwie) zdefiniować, spójna zaś definicja wiary nie da się w żaden sposób umiejscowić w czasie - a to jest konieczne, albowiem mówimy o wierze osobistej czyli trywializując osobniczej i żadnej innej: owo inne jest po prostu religią.

Jeśli zatem sprowadzamy niecne ludzkie postępki do wiary fałszywej - oceniamy człowieka aby nie ocenić wiary: każemy mu wierzyć w rzeczy wybrane z historii w oparciu o etykę nam współczesną: on zapewne również wybierał ale w duchu swojej epoki. Podobnie jak my odrzucał to co zdawało mu się złe, nazywając wiarą to, co wydawało mu się dobre - i mylił się w tym tak samo jak my. A że jego wybór miał drastyczniejsze praktyczne następstwa? Ano, miał - i to jest miarą postępu w tej materii.

Pozdrawiam i dobranoc.
Andrzej

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Co do oprawców Bruna natomiast - sądzę, że o ile można o nich powiedzieć, że byli ludźmi religii, o tyle nie byli ludźmi wiary. To po prostu nie zawsze idzie w parze.
>Pytanie Eli - czy mozna mówić o wierze nieskażonej i odpornej na ewolucję religii z niej wynikłej? A - to już zależy od stanowiska światopoglądowego: dla wierzącego istnieje czysta, pierwotna wiara, bo Objawienie nie jest z tego świata - dla ateisty jednakże wiara jest tylko jedną z rzeczy ludzkich i nie może być - w przeciwieństwie od innych ludzkich rzeczy - wyrwana z historycznego kontekstu: wszak ów model doskonały nie istniał nigdy, cały czas rzeczy przechodziły w siebie nawzajem.

Witam. Doceniam wielką erydycję, lecz zadziwia mnie niezdecydowanie i próba oryginalnego "usprawiedliwienia" morderców G. Bruna. Eli - jaką wiedzę ci oprawcy wtedy mieli, czyje imię wzywali, na jakie madrości się powoływali!? Przecież Biblia - taka sama jak dziś, była dla nich rodzajem wszechwiedzy. Niepodważalnym autorytetem do wszelkiej człowieczej działalności na Ziemi. Wszystko inne od złego pochodziło... Zastanówmy się teraz - jaką wiedzę mamy dziś, a jaką ludzkośc będzie dysponowała za sto lat...( jeśli przeżyje własne absurdalne zachowanie). Czy nie zostaną nazwane zbrodniami wobec natury i człowieczeństwa gigantyczne budowle, monstrualne giga-metropolie, tysiące kilometrow mordujących naturę autostrad, milionowe i miliardowe pielgrzymowania z emisją do atmosfery milionów ton trucizn...Wszak wszystko to, co jest ponad podstawowe i niezbędne potrzeby człowieka, jest brutalną eksploatacja Ziemi...
Czego więc uczy nas Biblia, polecając - "Rozmnażajcie się czyńcie sobie ziemię poddaną..." Jak to rozumiano przez wieki wycinając ogromne połacie lasów ( i trwa to do dziś). Nowe rozumienie jedenastu pierwszych rozdziałów Biblii, to pewniepiękny początek rewolucyjnej autrefleksji wielkiej, miliardowej organizacji kościelnej, a przede wszystkim jej urzędników.

>"dla wierzącego istnieje czysta, pierwotna wiara, bo Objawienie nie jest z tego świata"

Eli, bardzo w to wątpię. Każde objawienie jest z tego świata, inaczej nie mogłoby przeniknąć do ludzkich, ziemskich umysłów, zostać przełożone na pismo, mowę, wyrażenie, zespoły twierdzeń, zakazów i nakazów. Każde objawienie jest z tego świata i przede wszystkim dla tego świata.
Żadna z ksiąg (Biblia, Koran, Weddy, Mahabharata) nie spadła z nieba, każda jest zmaterializowana w postaci pisma i języka, a także nosi cechę ułomności ludzkiej. Przykład - rogi na głowie Mojżesza istniejące przez chyba pięnąście wieków, albo więcej. (Rzeźba Michała Anioła -"Mojżesz"). Dopiero niedawno okazało się, że nie "rogi" lecz - "promienie"...( Dwuznacznośc słowa hebrajskiego). I to też nie jest ścisłe gdyż twarz Mojżesza po spotkaniu z Bogiem promieniowała - dlazcego akurat w postaci dwu promieni wychodzących z glowy - a nie z twsarzy!/ Oto próba uczciwa i szczera zrozumienia wiary - raczej czyjegoś przekazu podanego do uwierzenia.
W co zatem wierzono przez kilkanaście wieków!? W rogi...? Nikt temu nie zparzeczyl? Nikt się nie zbuntowała!? Wiara rzeźbiarza Michała Anioła zadecydowała o bezkrytycznej wierze milionow... Czy takich dwuznaczności nie ma więcej. Podejrzewam , że wiele.Tzw. idealna, czysta wiara - może się tak właśnie realizować.

Pozdrawiam i podziwiam, ale walczę o swoją rację, nie pogardzjąc żadną inną.
Zdzisław

> Zdzisław:

> Witam. Doceniam wielką erydycję, lecz zadziwia
> mnie niezdecydowanie
> i próba oryginalnego "usprawiedliwienia" morderców G. Bruna.

To nie fair. Bardzo proszę nie imputować mi, że wstawiam się za zbrodniarzami albo próbuję ich usprawiedliwić! Dla zbrodni nie ma żadnego usprawiedliwienia i ani mi przez myśl nie przeszło, by twierdzić inaczej. Nie lubię tylko przechodzenia ze skrajnościw skrajność. Sądzę, że nie należy dawać się wciągnąć w tok rozumowania ideologów religii i przyswajać sobie ich języka. Powtarzam: dla mnie rozdźwięk między doktryną chrześcijaństwa a praktyką wskazuje na utopijny, a nie zbrodniczy charakter tej doktryny.

> Zastanówmy się teraz -
> jaką wiedzę mamy dziś, a jaką ludzkośc będzie dysponowała
> za sto lat...( jeśli przeżyje własne absurdalne zachowanie).

Ha! Nie mogę się oprzeć i zacytuję Summa technologić S. Lema:

Nie przywykliśmy do tego, by istniały związki bezpośrednie między fizyką a moralnością, a jednak tak jest. Przynajmniej, tak być może. Aby nie być gołosłownym: oceny moralne czynów zależą przede wszystkim od ich nieodwracalności. Gdybyśmy mogli wskrzeszać umarłych, zabójstwo, nie przestając być czynem złym, przestałoby być zbrodnią, jak nie jest nią wymierzone drugiemu człowiekowi w gniewie uderzenie. Technologia jest bardziej agresywna, aniżeli zazwyczaj sądzimy. Jej ingerencje w życie psychiczne, problemy związane z syntezą i metamorfozą osobowości (...) aktualnie tylko są klasą zjawisk pustą. Wypełni ją dalszy postęp. Sczeźnie wówczas wiele nakazów moralnych, dziś uważanych za niewzruszone, wyłonią się za to nowe zagadnienia, nowe dylematy etyczne.

Oznaczałoby to, że nie ma moralności ponadhistorycznej. Różne są tylko skale trwania zjawisk; w końcu jednak nawet łańcuchy górskie upadają, obrócone w piasek, bo taki jest świat. Człowiek, istota nietrwała, chętnie posługuje się pojęciem wieczności. Wieczne mają być pewne dobra duchowe, wielkie dzieła sztuki, systemy moralne. Nie łudźmy się jednak: i one są śmiertelne. (...) Moralność zmienia się powoli, ale się zmienia i dlatego tym trudniej zestawić z sobą dwa kodeksy etyczne, im większa dzieli je otchłań czasu. Jesteśmy bliscy Sumeryjczykom, ale moralność człowieka kultury lewaloaskiej przeraziłaby nas.

(...) Nie ma systemu ocen pozaczasowych, jak nie ma ani newtonowskiego, absolutnego układu odniesienia, ani absolutnej równoczesności zjawisk. Nie oznacza to zakazu wypowiadania takich ocen w odniesieniu do zjawisk przeszłych bądź przyszłych: człowiek zawsze wypowiadał sądy wartościujące ponad swój stan i realne możliwości. Oznacza to tylko, że każdy czas ma swoją rację, z którą można się zgadzać lub nie zgadzać, ale którą pierwej trzeba zrozumieć.

> Nowe rozumienie jedenastu
> pierwszych rozdziałów Biblii, to pewniepiękny
> początek rewolucyjnej
> autrefleksji wielkiej, miliardowej organizacji kościelnej,
> a przede
> wszystkim jej urzędników.

Ani to nie jest początek takiego rozumienia tych tekstów i kościelnej autoreflekcji (przypomnijmy choćby o spacyfikowanym przez Piusa X ruchu modernistycznym w Kościele katolickim na przełomie XIX i XX wieku), ani pierwsza przemiana w doktrynie chrześcijańskiej. Chrześcijaństwo już nieraz było zmuszone do reinterpretacji Pisma i swoich dogmatów. Fakt, że jest do tego zdolne, świadczy o nim nie najgorzej. Islam ma już z tym większe problemy.

> Eli, bardzo w to wątpię. Każde objawienie jest z tego świata,

Dla wszelkiej jasności: bynajmniej nie staram się wykazać boskiego i natchnionego charakteru tekstów świętych. Przeciwnie. Próbuję raczej powiedzieć, że języki religii i nauki są nieprzystające, więc dialog między nimi często prowadzi do nieporozumień. Objawienie - podobnie jak istenieni Boga - to kwestia niedowodliwa, a dla wierzących "dowody", rzekomo obalające natchniony charakter Pisma, nigdy nie będą przekonujące, bo "nie na temat".

> Żadna z ksiąg (Biblia, Koran, Weddy, Mahabharata) nie
> spadła z nieba, każda jest zmaterializowana w postaci
> pisma i języka, a także nosi
> cechę ułomności ludzkiej. Przykład - rogi na głowie
> Mojżesza istniejące przez chyba pięnąście wieków, albo
> więcej. (Rzeźba Michała Anioła -"Mojżesz"). Dopiero
> niedawno okazało się, że nie "rogi" lecz -
> "promienie"...( Dwuznacznośc słowa hebrajskiego).
[CIACH]
> W co zatem wierzono przez kilkanaście wieków!?
> W rogi...?

Nie spłycajmy tematu i nie zapominajmy, że mamy tu do czynienia z językiem symboli!

A teraz po kolei: oprócz wspomnianej rzeźby w rzymskim kościele św. Piotra w Okowach takich rzeźb było więcej. Są redniowieczne posągi "rogatego" Mojżesza w Chartres i innych miejscach, renesansowa statua dłuta Donatella we florenckiej campanili, a także figura by Clausa Slutera (1406) przedstawiająca Studnię Mojżesza w Dijon. Wynikało to z przekładu zdania (Wj 34,29) ומשה לא ידע, כי קרן עור פניו בדברו אתו jako et ignorabat quod cornuta esset facies sua ex consortio sermonis Dei. Takie rozumienie tego wersetu było powszechne przynajmniej od powstania Wulgaty (IV/V w.) aż do przekładów nowożytnych dokonanych w XVI wieku, a więc przez 11-12 stuleci. I prawdopodobnie nie wydawało się nikomu niedorzeczne, o czym za chwilę. W Biblii Marcina Lutra z 1545 roku - a więc nie tak znowu "niedawno" - błąd został już poprawiony: so sahen dann die Kinder Israel sein Angesicht an, daß die Haut seines Angesichts glänzte; so tat er wieder die Decke auf sein Angesicht, bis er wieder hineinging, mit ihm zu reden.

Poprawka tłumaczenia jest najprawdopodobniej słuszna, chociaż sprawa niekoniecznie jest tak oczywista, jak nam się dzisiaj wydaje. Dla starożytnych róg był symbolem nadprzyrodzonej siły. Egipcjanie tworząc wizerunki swoich bóstw często umieszczali na ich głowach poroże (por. Manfr

Poprawka tłumaczenia jest najprawdopodobniej słuszna, chociaż sprawa niekoniecznie jest tak oczywista, jak nam się dzisiaj wydaje. Dla starożytnych róg był symbolem nadprzyrodzonej siły. Egipcjanie tworząc wizerunki swoich bóstw często umieszczali na ich głowach poroże (por. Manfred Lurker, Bogowie i symbole starożytnego Egiptu, Warszawa 1995, s. 182-183). Ma je m.in. bóg-baran Chnum, a także Amon, Hator, Izyda i in., Nieraz spotykamy związki symboliczne między rogiem a słońcem. Wskazują na to zwłaszcza malowidła przedstawiające bogów (najczęściej pod postacią byka albo krowy) z tarczą słoneczną umieszczoną pomiędzy rogami. Podobne znaczenie miał róg także dla mieszkańców starożytnej Mezopotamii - ich bóstwa nosiły mitry wyposażone w rogi. Rzymianie posługiwali się niekiedy wyrazem cornu na oznaczenie rogów, będących oznaką niszczycielskiej mocy bóstw (zwłaszcza rzecznych, por. Wergiliusz, Georgica 4,371; Albius Tibullu, elegia 2,1,3; Owidiusz, Metamorphoses 14,638). Biblia hebrajska również nawiązuje do takiej symboliki rogu. Często jest to po prostu synonim potęgi, siły, chluby (np. Ps 75,11: Połamię wszystkie rogi grzeszników, wzniosą się rogi sprawiedliwego), podobnie jak "serce" było synonimem rozumu, nerki - sumienia, a krew - życia. Zwrotu קרן ישעי w wersecie Ps 18,3 nie tłumaczy się zwykle dosłownie - "Rogu mojego zbawienia" - lecz jako "mocy zbawienia mojego".

Tak więc tłumaczenie "promienieje blaskiem jego twarz" jest lepsze niż "twarz jego jest rogata", ale być może nie mamy tu do czynienia z korektą błędu translatorskiego Hieronima, tylko z adaptacją starożytnego tekstu do mentalności nowożytnego odbiorcy.

Pozdrawiam,
Eli R.

Poprawka - niewłaściwy werset z Lutra, chociaż zawerający ten sam czasownik. Powinien być oczywiście werset 29:
Da nun Mose vom Berge Sinai ging, hatte er die zwei Tafeln des Zeugnisses in seiner Hand und wußte nicht, daß die Haut seines Angesichts glänzte davon, daß er mit ihm geredet hatte.

Witaj, Zdzisławie. Połaczyłeś najwyrażniej tekst Eli-ego i moja odpowiedź: przede wszystkim wypowiem sie o tym, co moje.

"dla wierzącego istnieje czysta, pierwotna wiara, bo Objawienie nie jest z tego świata". Referuję tu - jak sadzę, obiektywnie - pewien pogląd, którego osobiście nie podzielam: wiara to jednak sprawa ludzka i subiektywny sposób jej pojmowania ma istotne znaczenie. Naświetlam zreszta wyraźnie różnicę: to, dlaczego owa wiara czysta z każdego punktu widzenia musi być iluzją - zawsze bowiem bedzie ona kompilacją, i to kompilacją anachroniczną. Wiara jako niewątpliwie jednostkowa (powszechna jest religia) istnieje tylko w kształcie historycznym, uwikłanym w czas, i do tego zmiennym.

Widzenie anachroniczne wiary jest po prostu omijaniem jej wewnętrznych sprzeczności, wybieraniem pewnych elementów: tymczasem tak naprawdę wiara musi się opierać o religię i niczego co jest w religii obecne pominąć się mówiąc o niej nie da. Często zresztą obrona wiary polega na wydzieleniu z niej tego, co jakoś obronić sie da: jest to jednak obrona wizji utopijnej, a nie rzeczywistej.

>>>Co do oprawców Bruna natomiast - sądzę, że o ile można o nich powiedzieć, że byli ludźmi religii, o tyle nie byli ludźmi wiary. To po prostu nie zawsze idzie w parze.
>>Pytanie Eli - czy mozna mówić o wierze nieskażonej i odpornej na ewolucję religii z niej wynikłej? A - to już zależy od stanowiska światopoglądowego: dla wierzącego istnieje czysta, pierwotna wiara, bo Objawienie nie jest z tego świata - dla ateisty jednakże wiara jest tylko jedną z rzeczy ludzkich i nie może być - w przeciwieństwie od innych ludzkich rzeczy - wyrwana z historycznego kontekstu: wszak ów model doskonały nie istniał nigdy, cały czas rzeczy przechodziły w siebie nawzajem.
>Witam. Doceniam wielką erydycję, lecz zadziwia mnie niezdecydowanie i próba oryginalnego "usprawiedliwienia" morderców G. Bruna. Eli - jaką wiedzę ci oprawcy wtedy mieli, czyje imię wzywali, na jakie madrości się powoływali!? Przecież Biblia - taka sama jak dziś, była dla nich rodzajem wszechwiedzy. Niepodważalnym autorytetem do wszelkiej człowieczej działalności na Ziemi. Wszystko inne od złego pochodziło... Zastanówmy się teraz - jaką wiedzę mamy dziś, a jaką ludzkośc będzie dysponowała za sto lat...( jeśli przeżyje własne absurdalne zachowanie). Czy nie zostaną nazwane zbrodniami wobec natury i człowieczeństwa gigantyczne budowle, monstrualne giga-metropolie, tysiące kilometrow mordujących naturę autostrad, milionowe i miliardowe pielgrzymowania z emisją do atmosfery milionów ton trucizn...Wszak wszystko to, co jest ponad podstawowe i niezbędne potrzeby człowieka, jest brutalną eksploatacja Ziemi...

Ów oskarżyciel Bruna nazywał sie Robert kardynał Bellarmin - został kanonizowany w roku 1929 lub 1930 (niestety, różne dane w katolickich opracowaniach). Skoro po ponad 300 latach dla kościelnej zwierzchności nie był nie tylko godzien potępienia ale udzielono mu najwyższej pochwały - jego wina wydaje się banalna: banalność złą, nieprawdaż? Bellarmina ukształtowała wiara i nieodłączna od niej religia: skoro sprawa Bruna (i - przy okazji - Galileusza) nie odebrały mu chwały i po paru wiekach - wolno mówić jeśli nie o immanencji zła w Kościele, to z całą pewnościa o jego permanencji. Jeśli jakiś Absolut ma byc w kościele katolickim obecny - zasadne jest zapytać: jaki?

Nie jestem durniem, Zdzisłąwie - nieświadomym tego, że każdy nie dający się metodami nauki rozstrzygnąć zasadniczy spór wpędza ludzkość na długo w morze krwi - po czym okazuje się, że prawda leżała pośrodku. Historia inkwizycji to część historii powszechnej, etap na drodze do dzisiejszej moralności europejskiej - gorzej, że dziś jeszcze głoszona bywa ta wiara w postaci bliskiej inkwizytorom: i znajduje chętny posłuch - nie było tak naprawdę deinkwizytyzacji.

>Czego więc uczy nas Biblia, polecając - "Rozmnażajcie się czyńcie sobie ziemię poddaną..." Jak to rozumiano przez wieki wycinając ogromne połacie lasów ( i trwa to do dziś). Nowe rozumienie jedenastu pierwszych rozdziałów Biblii, to pewniepiękny początek rewolucyjnej autrefleksji wielkiej, miliardowej organizacji kościelnej, a przede wszystkim jej urzędników.

Z czym porównujesz nasze działania? Z pewnym ideałem zapewne, bo cywilizacji pozaziemskich nie znamy - a inne ziemskie nie osiągnęły samodzielnie podobnego etapu rozwoju możliwości. Podobne to więc w moim odczuciu owemu Eli-ego rozróżnieniu wiary i religii - nierealizowalnego i zrealizowanego. Niewątpliwie warto i to ze soba porównywać - byleby zachować umiar.

Być może zniszczymy - goniąc chimerę - cały nasz realny świat: wyniknie z tego jednak tyle tylko, że rozum przemija jak wszystko inne: konkluzja może istotna, ale niespecjalnie odkrywcza. Ocaliłby nas lepszy rozum? Zapewne - gdyby miał szansę powstać i nie zginąć jeszcze prędzej, póki trzeba sie kontentować tym co jest lub buntować: przeciw czemu?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Tak sobie czytam i czytam, ten watek i nasuwa mi się jedno pytanie
mianowicie :
Z jakich żródeł bibliograficznych szanowni rozmówcy korzystają ?
Czy w ogóle korzystają ? czy też sami to wszystko wymyślają ?

Dlaczego pytam ponieważ mam odczucie że w wielu kwestaich spór toczy się
w kwestiach które zostały spopularyzowane i omówine dokładnie. A jeśli pozostały
nie jasności (zdaje sobie sprawę że niejednokrotnie wielkiego "kalibru") to omawiane
są one w bardzo wąskiej grupie specjalizacji. Myślę tutaj naturalnie o Bibli i jej egzegezie.
Wystarczy wziąć do ręki np książki Tylocha ,Kosidowskiego jeśli wymieniać tych najpopularniejszych biblistów lub nawet znakomitego biblistę katolickiego ks Dąbrowskiego
aby dowiedzieć się że tak naprawdę to całą biblię można podciągnąć pod "jeden wielki mit"
(w dużym uogólnieniu). Bo tak naprawdę problem nie tkwi w historyczności czy autentyczności przekazu biblijnego ale w jego kontekstowym odbiorze.
Kościół katolicki (chrześcijanie ogólnie) o dawna zdają sobie sprawę że dosłowna
interpretacja słowa biblijnego jest ogólnie mówiąc niecelowa.
Jeżeli natomiast ktoś chce dyskutować z ludzmi którzy myślą, że interpretując dosłownie
"przekład-przekłady" bibli odnajdą jakieś boskie czy absolutne doznania (wartości) to niech nie liczy na rzeczową dyskusję ale raczej na tzw "krwawy sport".
W tym fanatycznym trzymaniu się w "słowa bibli" upatruje wszelkiego "zła".

> Tak sobie czytam i czytam, ten watek i nasuwa mi się jedno
> pytanie mianowicie :
> Z jakich żródeł bibliograficznych szanowni rozmówcy
> korzystają?
> Czy w ogóle korzystają ?czy też sami to wszystko wymyślają ?

Nie wymyślają. Ponieważ jednak jest to forum dyskusyjne, a nie opracowania czy referaty, uważam opatrywanie swoich wypowiedzi aparatem bibliograficznym za niekonieczne.

> Dlaczego pytam ponieważ mam odczucie że w wielu kwestaich
> spór toczy się w kwestiach które zostały spopularyzowane
> i omówine
> dokładnie.

Stan wiedzy się zmienia, Waligóro, również w dziedzinie biblistyki.

> Wystarczy wziąć do ręki np książki Tylocha,

Oj, przestarzałe. Od śmierci Tylocha upłynęło już 15 lat. Od tego czasu wiele zdążyło się już zmienić dziedzinie archeologii biblijnej i paleografii.

> Kosidowskiego

Bądźmy poważni. Quasi-biblityczne prace Zenona Kosidowskiego (publicysty i poety, nawiasem mówiąc, a nie biblisty) przemawiają ideologicznym językiem PRL-owskiego wojującego ateizmu lat sześćdziesiątych, a nie naukowego dyskursu.

> jeśli
> wymieniać tych najpopularniejszych biblistów lub nawet
> znakomitego
> biblistę katolickiego ks Dąbrowskiego

A to już zabytek! Ks. Eugeniusz Dąbrowski zmarł w 1970 roku!

> aby dowiedzieć się że tak
> naprawdę to całą biblię można podciągnąć pod "jeden
> wielki mit"

Mit jest to jedno z najbardziej niejednoznacznych i trudnych do zdefiniowania słów. Najrozsądniejszą i najmniej kontrowersyjną jego definicją, z jaką się spotkałem, jest: "opowiadanie, którego celem jest wyjaśnianie świata". Przy takim ujęciu mogę się z tobą zgodzić. Jednakże słowo "mit" często bywa używane nie w jakimkolwiek precyzyjnie zdefiniowanym znaczeniu, lecz raczej jako synonim "steku bzdur". W takim wypadku nie ma między nami zgody.

> Jeżeli natomiast ktoś chce dyskutować z ludzmi którzy
> myślą, że
> interpretując dosłownie "przekład-przekłady" bibli
> odnajdą jakieś
> boskie czy absolutne doznania (wartości) to niech nie
> liczy na rzeczową
> dyskusję ale raczej na tzw "krwawy sport".

Ależ własnie o to przez cały czas mi chodzi: grubym niepoorozumieniem jest próba obalania religii za pomocą nauki, podobnie zresztą na odwrót. Te dziedziny zajmują się czym innym i mówią innymi językami. Dlatego w oparciu o twierdzenia religijne nie wolno formułować tez naukowych (czego katolicy chyba zdążyli się już nauczyć), ani w oparciu o dokonania nauki nie należy "obalać" objawienia. Taka argumentacja na pewno nie trafi do przekonania wierzącym, może być najwyżej skuteczna jako narzędzie utwierdzania się w poczuciu własnej słuszności.

> W tym fanatycznym trzymaniu się w "słowa bibli" upatruje wszelkiego "zła".

Czyżby parafraza wyrażenia omnium haeresum complexus z encykliki Pascendi?

Pozdrawiam,

Eli R.

Pytanie zadane na początku mojej odpowiedzi miało na celu pokazanie że dialog w tym lub
ogólnie w kazdym szczegółowym temacie musi odnosić się do pewnego zaplecza faktów
Faktów które, albo się odkrywa lub tworzy (dotyczy to oczywiście wybitnych naukowców,
lub twórców o ugruntowanej pozycji) albo wynikają z odpowiedniej lektury.
Bo trudno rozmawiać np o krytyce biblijnej z np kowalem (Jak filozofuje się młotem ? - tak na marginesie tytuł ksiązki). Jakkolwiek nie jest moim celem zamienianie wypowiedzi w
hermetyczny "referat" nszpikowany bogatą literaturą niesmiało wypominam tylko, że
pewne tematy doczekały się starannych opracowań i miło czasami do nich zaglądnąć
i być może wesprzeć się w dyskusji.
Ze względu również na to iż nie jestem ani wybitnym naukowcem (w ogóle nie jestem człowiekiem "nauki") a tym bardziej nie jestem utalentowanym twórcą
chciałbym aby np "eli" podpowiedział mi kilka ciekawych i w miarę dostępnych tytułów.
dotyczących np aktualnych kwestii krytyki biblijnej (proszę tylko o nie podawanie np
książek dostępnych tylko np na uniwersytecie Hebrajskim lub pisanych w języku aramejskim
lub staro cerkiewnym -

Ja wspominałem o Tylochu, Kosidowskim bo są ogólnie dostępne i tanie.A to że mają kilkanaście lat wybacz, eli być może moją ignorancje ale czy np archeologia biblijna dokonała jakiś wyjątkowych odkryć ? łamiących całkowicie naszą dotychczasową wiedze w
tej materii, czytałem ostatnio np Gądeckiego(2002 rok) i nic nie wspominał.
(póki co ja mam książkę W .Tylocha z 1994)
Kosidowski - wojujący ateizm? ,pisarz PRL ? wybacz ale w tej kwestii nie będe dyskutował
to rzecz tzw gustu. Jak również za sporne uważam dyskwalifikowanie pewnych książek
ze względu na ich wiek.

W moim słowniku "mit" nie oznacza kategorycznie "steku bzdur" tak więc osiągamy
pewien konsensus. Jednak nie stanowi również synonimu - rzetelności w "wyjaśnianiu świata".

I na koniec jesli o encykliki chodzi to chociaż jestem totalnym ignorantem w tej sprawie
przypominają mi się słowa JPII cytowane przez Zdybicką : ....nauka i religia to dwa skrzydła
na których człowiek unosi się w kierunku absolutu, machanie tylko jednym z nich prowadzi do upadku... (cytat z pamięci - wybaczcie możliwą nieścisłość) Naturalnie słowa te wspierają twoje stanowisko w kwestii nauka-wiara.

> Bo trudno rozmawiać np o krytyce biblijnej z np kowalem
> (Jak filozofuje się młotem ? - tak na marginesie tytuł ksiązki).

Czy to do mnie?

> chciałbym aby np "eli" podpowiedział mi kilka
> ciekawych i w miarę dostępnych tytułów. dotyczących np aktualnych
> kwestii krytyki biblijnej (proszę tylko o nie podawanie np
> książek dostępnych tylko np na uniwersytecie Hebrajskim lub pisanych
> w języku aramejskim lub staro cerkiewnym -

No dobra, będzie po ludzku
Z ostatnio opublikowanych "po naszemu" prac można polecić R. Meyneta "Wprowadzenie do hebrajskiej retoryki biblijnej", Kraków 2001.

Jednak to, co naprawdę ciekawe i godne polecenia, nie jest juz tak łatwo dostępne (chociaż w epoce internetu nie tak znowu trudno), poza tym nie zostało jeszcze przetłumaczone na polski. Mam na myśli prace np. W.G. Devera, archeologa związanego z tzw. nurtem minimalistów, a zwłaszcza jego wydaną w 2001 roku książkę What Did the Biblical Writers Know and when Did they Know It? What Archaeology Can Tell Us about the Reality of Ancient Izrael. (Jej dwie recenzje w formacie pdf i doc znaleźć można tutaj: ttp://www.centuries.co.uk/dever-review.pdf i tutaj: www.zalag.(*)0Biblical Writers Know.doc). Praca Devera rzuca nowe światło na interpretację tekstu biblijnego. Otóż autor wskazuje m.in., że najważniejszą, acz często pomijaną różnicą między historiografią biblijną i innych ludów bliskowschodnich jest podmiot opowiadania, a co za tym idzie - przedmiot wydarzeń: u wszystkich ludów tego regionu jest to król, a w Biblii - lud Izraela. W związku z tym jest bardzo prawdopodobne, że nie mamy do czynienia z księgami historiograficznymi, a z dziełem z założenia teologicznym. Przyjęcie przeciwnego założenia wywołało, w świetle najnowszych osiągnięć archeologii i retoryki tekstu, impas, wynikający z podważenia wartości historycznej przekazów biblijnych. Praca badawcza Devera może niebawem go przełamać. Czy tak się stanie - czas pokaże. Tak czy owak, nikt nie powiedział tu jeszcze ostatniego słowa.

[Na marginesie drobna uwaga. Zarzucanie Biblii, że nie trzyma się faktów, przypomina mi niedawne zamieszanie wokół Kodu Leonarda da Vinci.

Nawet Przewodniczący Rady Naukowej Konferencji Episkopatu Polski zaangażował się w polemikę na ten temat, jakby nie zauważając, że ma przed sobą tylko powieść sensacyjną, a nie dzieło naukowe].

Z polskojęzycznych prac popularyzatorskich warto zajrzeć też do Świderkówny - podchodzi ona do faktów zdecydowanie rzetelniej niż Kosidowski. Jej Rozmowy o Biblii oraz Rozmów o Biblii ciąg dalszy są może nieco starsze niż Archeologia biblijna Gądeckiego, ale za to obszerniejsze i napisane barwniejszym językiem. (Na Kosidowskiego zaś jestem uczulony głównie dlatego, że zdarza mu się bardzo grubo naginać fakty i chronologię, żeby dopasować je do swoich "demaskatorskich" teorii). Poza tym Świderkówna też jest ogólno dostępna i tania

> czy np archeologia biblijna dokonała jakiś wyjątkowych odkryć?
> łamiących całkowicie naszą dotychczasową wiedze w tej materii,
> czytałem ostatnio np Gądeckiego (2002 rok) i nic nie wspominał.

Dobry i łatwo dostępny przegląd osiągnięć archeologii biblijnej znaleźć można na stronach:
www.bu.edu/anep
www.asor.org/pubs/index.htm
oraz www.nearea(*)cyclopedia/index.php/Main_Page

Odkryć na miarę Qumran oczywiście nie było. Ostatnie zmiany w podejściu do tematu są raczej wynikiem analizy dostępnego materiału (głównie krytyki tekstów). Prace, które są obecnie prowadzone, potwierdzają raczej tezę, że nie mamy do czynienia z zagadnieniami raz na zawsze rozstrzygniętymi. Nadal są to mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy, a nie rzetelnie opracowane i niepodważalne dowody. Dialog trwa. Pod znakiem zapytania wciąż stoją choćby tak fundamentalne zdarzenia jak (wymieniam głównie w oparciu o prace Devera):
- wyjście z Egiptu: na pewno nie miało miejsca wyjście potężnej grupy ludzi z dobrze zorganizowanego państwa Ramzesa II, która jako skonsolidowana wspólnota narodowa krążyła przez kilkadziesiąt lat po Półwyspie Synajskim. Z drugiej strony, nie da się obronić tezy, jakoby Izrael jako lud nigdy nie uciekał z Egiptu - budowanie swojej historii na wspomnieniu niewolnictwa, poniżenia i bezradniości nie ma żadnego odpowiednika w dziejach innych ludów;
- samo istnienie królestwa Dawida i Salomona: niektórzy naukowcy kwestionują możliwość istnienia samodzielnego państwa w tym regionie przed schyłkiem IX wieku. Tymczasem tezy, że we wczesnej Epoce Żelaza (XII-X w.) nie mogło istnieć na terenie centralnego Kanaanu samodzielne państwo, nie da się obronić w świetle ostatnich badań. Co więcej, wydaje się coraz bardziej prawdopodobne, że istniało, a wątpliwości mogą dotyczyć najwyżej jego rozmiarów. Znów mamy ścierające się hipotezy, a nie "pewne zaplecze faktów";
- czy można mówić o odrębności kulturowej Izraela na tle innych ludów Syro-Palestyny? Wielu naukowców to całkowicie neguje, zarzucając w ogóle terminy "Izrael" i "Juda" na rzecz "Syro-Palestyny". Stoją za tym co prawda mocne argumenty, jednakże za stanowiskiem przeciwników tego podejścia też stoją całkiem mocne racje. Otóż na odrębność kulturową tego regionu wskazują choćby badania pochówków na terenie Palestyny (niezwykle ubogie zdobnictwo, brak przedmiotów codziennego użytku w grobowcach) czy uderzający brak świńskich kości na tym samym terenie (Wyżyna Judzka i Wyżyna Centralna).

Wciąż prowadzone są (i będą) prace w kilku miejscach Izraela, gdzie dosłownie każda piędź ziemi może skrywać prawdziwe skarby - w pn Galilei, w dolinie Ha-Chula, na południowych i północnych odcinkach niziny nadmorskiej (Szefela). Najważniejsze prace, które mogą się okazać rewolucyjne, prowadzone są w Jerozolimie, w jednym miejsc najmniej jak dotąd zbadanych, a prawdopodobnie najważniejszych dla historii tego mista (od 18 maja 2005 w okolicach ściany płaczu, wzdłuż pozostałości po murach świątyni jerozolimskiej; od 5 stycznia 2005 wykopaliska na terenie "miasta Dawida", gdzie jak dotąd znaleziono sporo obiektów z późnej epoki brązu, np. pozostałości po budynku z VIII w, sporo "skorup", pieczęcie, zwoje i znaleziska archeobotaniczne. Na razie musimy poczekać na wyniki badań).

> (póki co ja mam książkę W .Tylocha z 1994) Kosidowski -
> wojujący ateizm? ,pisarz PRL ? wybacz ale w tej kwestii
> nie będe
> dyskutował to rzecz tzw gustu.

Dla mnie to raczej kwestia faktów niż smaku. Jego Opowieści biblijne były ewidentnie narzędziem w ręku PZPR, mającym zdezawuować Biblię Hebrajską (czy jak ją nazywają chrześcijanie - Stary Testament).

>Jak również za sporne uważam
> dyskfalifikowanie pewnych książek ze względu na ich wiek.

Nie o sam wiek książki tu chodzi, a o zmianę podejścia do kilku kluczowych zagadnień (takich np. jak powyżej), zmianę wymuszoną przez prace badawcze. Książki Tylocha, chociaż rzetelnie napisane w swoim czasie (z paroma wyjątkami; np. jego Opowieści mędrców Talmudu są opracowane wyjątkowo niechlujnie), pod pewnymi względami się dezaktualizują.

> Jednak nie stanowi również
> synonimu - rzetelności w "wyjaśnianiu świata".

Podobnie jak przywołany już przeze mnie Mały Książę nie jest rzetelny w opisywaniu baranków, róż i podróży międzyplanetarnych.

> I na koniec jesli o encykliki chodzi to chociaż
> jestem totalnym ignorantem
> w tej sprawie przypominają mi się słowa JPII cytowane
> przez Zdybicką :
> ....nauka i religia to dwa skrzydła

Cytowałem to nieco wyżej. Nie "nauka i religia", a "wiara i rozum".

Pozdrawiam,

Eli R.

Jestem wdzięczny Eli za rzetelne wskazanie materiałów, z których na pewno skorzystam.
Co do kowala - jest on pewnego rodzaju alegorią (upostaciowieniem) myśli które dostrzegam w wypowiedziach niektórych forumowiczów (być może że ze wzajemnością
- temperując moją nieskromność). Myśli które objawiają sie zwłaszcza w temacie
ogólnie mówiąc - religii. Myśli te zazwyczaj mają polot kowalskiego młota, finezje
kowadła jedynie żaru paleniska im nie brakuje -.
W kwestii zasadniczej. Jeśli chodzi o dobór literatury lub jej krytykę, to uważam za stosowne
wysłuchiwać racji z punktu widzenia wielu stanowisk. Zdaje sobie sprawę że wiele książek
obejmujących tematykę biblijną jest pisanych z tzw tezą którą autor stara się usankcjonować dobierając odpowiednio spreparowane fakty. Ale to również dotyczy literatury którą propaguje kościół lub ogólnie związki wyznaniowe.
I nie ma się temu co dziwić jest to poprostu sankcjonowanie własnych doktryn teologicznych lub politycznych.

Biblia nie jest i nie będzie zródłem obiektywnej i rzetelnej wiedzy historycznej.
Jak wiemy nie z takim zamiarem została napisana ani nie mogła być tak napisana.
Jest ona kompilacją pewnych myśli epoki (epok) w której powstawała i należy
ją rozpatrywać tylko w szerokim kontekscie tych epok.
Podkreślić należy przede wszystkim sposób rozumowania (mentalność) ludzi żyjących
w tych odległych czasach. Mentalność która bardzo odbiega od współczesnej.
Należy mieć na uwadze bogatą i różnorodną historię terenów opisywanych w Bibli,
oraz uwzględnić aspekt przeobrażeń jej treści w kontekscie religijnym.

Biblię odczytuje się wielokontekstowo (jak każde pismo tzw natchnione).
W kontekscie historycznym oczywistym jest że wiele z opisywanych wydarzeń mogło
mieć miejsce ale pewnym jest również że nie były one takimi jak opisuje Biblia
np biblijny potop - wykopaliska w środkowym i południowym Iraku wskazują na
możliwość lokalnej powodzi która dokonała wielu spustoszeń w miastach
sumeru (kroniki sumeryjskie wskazują również na możliwość takiego faktu)
W Bibli ten fakt porzez proces mitologizacjii i można powiedzieć teologizacjii przybiera
specyficzny dydaktyczny charakter który już niewiele ma wspólnego z historyczną
rzeczywistością .
Jednak co naj istotniejsze, dla człowieka dla którego Biblia stanowi podstawę wiary
takie fakty nie są i nie mogą być barierą, ponieważ on odczytuje jej słowa w kontekscie
wiary. To czy z Egiptu czy też z Ur Mojżesz czy Abraham wyprowadził sto tysięcy,
tysiąc czy też tylko swoją rodzinę nie ma w tym kontekscie znaczenia, wybaczcie ale dla mnie fakt czy Jozue podbił cały Kaanan czy tylko spalił kilka wiosek jest nie istotny.
Ale w tej ocenie musimy zachować równowagę, czyli nie można powoływać się na
autorytet Bibli w kwestiach o których ona nie stanowi. (jak wiadomo z cytat biblijny o
tym jak bóg wtrzymuje słonce aby wspomóc Jozuego w bitwie stanowił argument na
rzecz teorii geocentrycznej) Takie traktowanie słów Bibli jest oczywiście nieporozumieniem.

Eli wymieniasz wiele zagadnień skupiających się na kontekscie historycznym który tak na dobrą sprawę może być rozpatrywany w szerszym niż kanon biblijny zakresie.
(bogata literatura sumeryjska , egipska babilonska itp). Naturalnie są to bardzo interesujące
problemy o których warto zawsze wiedzieć więcej.
Scieranie się różnych poglądów które -upieram się przy tym- mają swoje zaplecze faktów jest w nauce normą warunkującą postęp.Taka metodologia nie jest również obca nauką
historycznym.
Kończąc - w kwestii: nauka, wiara, rozum,religia jeśli nie trafiłem w twoją myśl lub ją powtórzyłem to zrobiłem to przez moją nieuwagę.

pozdrawiam

R. Waligóra

Drogi Eli, taka dyskusja bardzo mnie ubogaca i umacnia w przekonaniach, które jednak nie są sztywne. Wiele argumentów uznaję. Pisma semickie nie spadły z nieba, tylko zostały wypracowane przed długi ciąg pokoleń w trudzie i mozole. Zawierają wiele cennych informacji - ale czy są nadprzyrodzone. Czy są słuszną wskazówką do współczesnego życia? Co się zdecydowanie zdeaktualizowało ( np. mojżeszowe wskazówki medyczne, zupełnie przemilczane, ale wciąz stanowiące część Pisma Swiętego). Czy kościół także uzna je za legendy, mity, opowieści...I kiedy. Samo przemilczanie ich nie wystarcza. Czy to będzie oznaczało, że ludzie dotychczas żyjący według tych wskazań postepują niewłaściwie. PISMO się nie zmienia - zmienia się tylko jego interpretacja, pod wpływem postepu społecznego i nauki świeckiej. Ale i nauka świecka także rozwijając się zmienia i w cząści deaktualizuje...Tylko wobec tego: - jak żyć, by nie mieć do siebie pretensji, by nie krzywdzić, nie niszczyć, nie zużywać bezsensownie zasobów Ziemi, ktore należą się także wszystkim nastepnym pokoleniom... Gdzie znaleźć na to wskazówkę.

>Wciąż prowadzone są (i będą) prace w kilku miejscach Izraela, gdzie dosłownie każda piędź ziemi może skrywać prawdziwe skarby ...Na razie musimy poczekać na wyniki badań).

- Właśnie. Nie wiemy wszystkiego. Zwłaszcza tego, co powiedziano przed tysiącami lat, a był to chyba efekt wieloletnich obserwacji tamtych pokoleń - ich dziedzictwo ówczesnego człowieczeństwa. Choć w jakże innych warunkach. Tak ogromnie ważna, chyba najważniejsza dla katolików postać Jezusa jest tu chyba kluczowa. A właściwie Jego nauka. Znając zapewne znaczenie i moc słowa - bo przecież było podstaowym narzędziem Jego misji, niewątpliwie zadbał o to, aby nie zostało po ludzku zniekształcone. Wiedział też, że musi być zapisane, aby uzyskało niezbędną trwałość na pokolenia. Nie spotkałem nigdzie stwierdzenia, iż Jezus zapisywał sam swoje publiczne wypowiedzi . Bodajże tylko raz jedyny kreślił jakieś znaki na piasku (?). Czy jednak możemy wykluczyć, iż spisał wszystkie swoje nauki na trwalszym materiale i je ukrył dla zabezpieczenia, dla przyszłych pokoleń i ... Jeśli tak było ( a mogło być i zapewne było), to tylko kwestia czasu, że pisma te zostaną odnalezione. Oby tak się stało... Nie tak dawno odnaleziono urnę z prochami Jakuba - brata Jezusa... To coś znaczy.

>To nie fair. Bardzo proszę nie imputować mi, że wstawiam się za zbrodniarzami albo próbuję ich usprawiedliwić! Dla zbrodni nie ma żadnego usprawiedliwienia i ani mi przez myśl nie przeszło, by twierdzić inaczej. Nie lubię tylko przechodzenia ze skrajnościw skrajność. Sądzę, że nie należy dawać się wciągnąć w tok rozumowania ideologów religii i przyswajać sobie ich języka. Powtarzam: dla mnie rozdźwięk między doktryną chrześcijaństwa a praktyką wskazuje na utopijny, a nie zbrodniczy charakter tej doktryny.

Jeśli tak wynika z moich wypowiedzi - to bardzo przepraszam. Rzecz w tym jednak, że było w tym wahanie, zastanawianie się nad oceną. "Może to głupota..." Co to znaczy głupota?
To nie byli głupcy, to byli ludzie świadomi swej misji, najprawdopodobnie głeboko wierzący w aktualną interpretację Pisma. Tej interpretacji zapewne sami dokonywali. Czy zostali ukarani za tę ewidentną zbodnie? Czy może wynagordzeni... Tu nie powinno być wahania w ocenie tak okrutnego czynu. Campo di Fiori w Rzymie, powinno być nie mniej znane niż Plac Świętego Piotra. To wielki znak i ostrzeżenie, dokładnie tak jak w pryzpadku skazania i udręczenia Chrystusa: - "Ludzie, popatrzcie na siebie, tacy jesteście. W imię jakichś wyimaginowanych wartości potraficie mordować nawet niewinnych... Zastanówcie się. " I ta reflekcja jest wartością najwyższą, uniwersalną i niezmienną. Dziś także trzeba się nad ludzkim zachowaniem zastanawiać... Zbrodniczej głupoty wciąz nie brakuje, a może jest jej nawet znacznie więcej. Jakby lekcja z męki Jezusa poszła zupełnie na marne..

Różnijmy się mądrze, bez krzywdy i szkody.
Pozdrowienia!
Zdzisław.