>Przykładem jest przejście od gadów do ptaków. Czy
>archeopteryksa możemy uznac za formę przejściową?

NIE. Masz jakieś przedpotopowe wiadomości na temat pochodzenia ptaków.Proponuję abyś zajrzał tutaj:
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34144,134792.html
Artykuł krótki, zwięzły i na temat.Zrozumiały nawet dla zupełnych ignorantów w dziedzinie paleontologii.

Pozdrawiam.

Z POLECONEGO ARTYKUŁU"

Zauważyliśmy wiele podobieństw pomiędzy piórami longiskwamy i piórami dzisiejszych ptaków - mówi Jones. "Naszym zdaniem oznacza to, że ten gad i współczesne ptaki są dalekimi krewniakami" - piszą naukowcy. - Tych podobieństw jest o wiele więcej - zęby, klatka piersiowa, szyja i czaszka tego gada są ptasie! - dodaje Jones.

Sprwa nie jest więc taka prosta. Jeszcze przed formami, uznawanymi poprzednio za pośrednie pomiędzy gadami i ptakami istniało stworzenie posiadające w pełni rozwinięte pióra. Znaczy to, że nie odpowiada to na moje pytanie. Nowe pytanie brzmi: czy znane są formy pośrednie pomiędzy lengiskwaną a gadami?
I jeszcze jedno: czy z opisu nie może wynikać, że lengwiskwana była właściwie ptakiem: ptasie pióra, ptasie zęby, ptasia szyja, ptasia czaszka?

Ptasie zęby?

Proszę Cię, wróć do szkoły...

>Czytając książki i pisma kreacjonistyczne mozna odnieść
>wrażenie, że weryfikacja darwinizmu jako teorii naukowej
>napotyka na powazny problem jakim jest brak jakichkolwiek
>form pośrednich.

Oto lista ogniw posrednich: en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils
Prawda jest taka ze kreacjonisci co najmniej od 50 lat nie czytaja w ogole publikacji naukowych.

>Ewolucja w darwinowskim ujęciu powinna
>skutkować istnieniem olbrzymiej ilości takich form, jednak
>paleontologia nie dostarcza nam takich dowodów.

Poczytaj troche jak powstaja skamienialosci. Otoz aby powstala dobrze zachowana skamielina musze byc spelnione odpowiednie warunki co rzadko ma mniejsce. Dlatego zapis ewolucji nie jest i nigdy nie bedzie kompletny. Poza tym obecnie uwaza sie ze ewolucja nie przebiega caly czas w tym samym tempie (jak postulowal Darwin). Kiedy natura "wymysli" cos nowego co ulatwi przetrwanie nastepuje zryw ewolucyjny. Ogolnie rzecz biorac zrywy ktore trwaja krotko (okolo kilku do kilkaset tys lat) przerywaja okresy stagnajcji trwajace miliony lat. Oczywiscie zmiejsza to prawdopodobienstwa przetrwania skamienialosci form posrednich.

>Przykładem jest przejście od gadów do ptaków. Czy
>archeopteryksa możemy uznac za formę przejściową? Jest to
>raczej gatunek pośredni pomiędzy gadami i ptakami -
>posiadający całkowicie wykształcone cechy obydwu grup.

No wlasnie ma wyksztalcone cechy obu grup i dlatego jest uwazany za forme przejsciowa.

>ewolucjomiści wyobrażają sobie taką formę przejściową:
>połowiczna stałocieplność, połowiczna pneumatyzacja kośći,
>połowiczne pióro, mózg połowicznie przystosowany do lotu?
>Czy taki organizm byłby funkconalny, konkurencyjny w
>stosunku do swych gadzich przodków?

Widze ze szkola prof Giertycha nie poszla na marne. Co do stalocieplnosci z tego co wiem to powstala przez rozszczepienie szlakow metabolicznych. Oczywiscie na poczatku z pewnoscia cecha ta nie dzialala tak jak teraz ale dala drobnym ssakom przewage nad konkurencja gdyz pozwolila im prowadzic nocny tryb zycia. Kiedy cecha ta powstala to pozniej juz tylko kwestia doskonalenia.
Piora i kosci pneumatyczne wyewoluowaly wczesniej u dinozaurow. Piora stanowily na poczatku izolacje termiczna. Obecnie mozna przesledzic rozwoj pior zarejestrowany w skamianialosciach od drobnych wypustek skornych przez piora puchowe az do pior takich jakie ma archeopterysk (polecam "Świat Nauki" nr 05.2003 artykul pt "Upierzony dinozaur"). Wszytkie te formy posrednie byly jak najbardziej funkcjonalne (nawet najmniejsze piorko lepsze jest niz zadne).
Co do lotu to archeopteryks nie latal (swiadczy o tym slabo rozwiniety "gadzi" mostek). Prawdopodobnie szybowal jedynie miedzy drzewami (tak jak niektore wspolczesne gryzonie czy nawet gady) oczywiscie ta umiejetnosc dala mu ogromna przewage nad konkurencja.

Niestety kreacjonisci powini troche poczytac o teoriach ktore obalaja bo nie maja o ich zielonego pojecia.

Kiedy natura "wymysli" cos nowego co ulatwi przetrwanie nastepuje zryw ewolucyjny. Ogolnie rzecz biorac zrywy ktore trwaja krotko (okolo kilku do kilkaset tys lat) przerywaja okresy stagnajcji trwajace miliony lat.

Jak tłumaczy się te ,,zrywy" i dlaczego dotyczą tak wielu grup organizmów jedczocześnie /patrz eksplozja kambryjska/.
Z tego co wiem od kambru nie wyłonił się żaden nowy typ budowy. Wygląda to tak jakby, ,,natura" w pewnym momencie wyłozyła wszystkie karty na stół - część okazała się trefna, pozostałe przetrwały do dziś. Dziwne to trochę i nie dziwie sie kreacjonistom, że to wykorzystują.

   Należałoby napisać grubymi tłustymi literami: jeszcze nie koniec! Nie zostały wyłożone wszystkie karty. Na litość dobrego Pana Boga, obecny stan ewolucji nie jest jej zakończeniem, ani tym bardziej celem. Jesteśmy taką samą formą przejściową jak archeopteryks. Czy pan Martinez wyobraża sobie, że dla natury ma jakiekolwiek znaczenie, że mieszkamy w domach z łazienkami i znamy urny wyborcze?
   Naszej obecnej formie przejściowej warto przyjrzeć się okiem faceta, który wykopie nas za kilka milionów lat i powie: cholera, on ma wszystko to samo co słoń, a zupełnie inaczej wygląda!
   I też będzie szukał formy przejściowej.

Eksplozja kambryjska to juz termin troche przestarzaly. Z badan ganetycznych i najnowszych odkryc archeologicznych wynika ze formy poprzedzajace formy kambryjskie istnialy duzo wczesniej. Tzw "eksplozja kambryjska" to po prostu nagle (w sensie kilku tys lat) pojawienie sie warunkow sprzyjajacych fosylizacji.
Pojawieniu sie tak wielu form sprzyjala tez gigantyczna epoka lodowcowa ktora nawiedzila ziemie (patrz "swiat nauki" tylko nie wiem ktory numer chodiz o twz hipoteze kuli sniegowej). Chodzi o to ze wielkie obszary ziemi zostaly odciete od siebie i z wielu miejscach niezaleznie ewoluowaly rozne typu budowy. Po ustapieniu lodowcow nastapily warunki sprzyjajace szybkiemu ich rozwojowi. Teoria ta tlumaczy dlaczego nie pajawily ise juz pozniej nowe plany budowy ciala. Po prostu natura "wymyslila" wszystko co mogla (w roznych miejscach ziemi odcietych od siebie prze lodowiecd) a pozniej to juz tylko kwestia selekcji - przetrwaly formy najbardziej funkcjonalne.

>Eksplozja kambryjska to juz termin troche przestarzaly. Z badan ganetycznych i najnowszych odkryc archeologicznych wynika ze formy poprzedzajace formy kambryjskie istnialy duzo wczesniej<

Przepraszam, że się wtrącę - skończyłem biologię /specjalizacja, genetyka/, nie pracuję jednak w zawodzie i troszkę wypadłem z obiegu. Proszę o informację o jakich badania genetycznych piszesz. Przyznam, że nie bardzo to sobie wyobrażam.

W ktoryms z numerow "swiata nauki" w artykule pt "nie bylo kambryjskiej eksplozji zycia" autor stwierdzil porownujac DNA wspolczesnych organizmow, ze ich wspolny przodek zyl conajmniej 1.2mld lat temu czyli dlugo przed tzw kambryjska eksplozja. Sorka jesli cos pokrecilem bo ten artykul czytalem juz dosc dawno niemnij pamietam date 1.2mld lat. Jak bede mial chwile czasu to sprobuje znalesc ten artykul.

>porownujac DNA wspolczesnych organizmow, ze ich wspolny przodek zyl conajmniej 1.2mld lat temu czyli dlugo przed tzw kambryjska eksplozja.<

Właśnie te badania budzą moją wielką watpliwość. DNA zmienia się w wyniku mutacji. Mutacje są nieprzewidywalne i przypadkowe. Jak więc można datowac na takiej podstawie.
Zakładając jednak, że tak było, to i tak niczego to na temat eksplozji kambryjskiej nie wyjaśnia.

>pt "nie bylo kambryjskiej eksplozji zycia" <
Nie o eksplozję życia o o eksplozje typów mi chodziło.

Fakty są nastepujące:
-W kambrze pojawiły się wszystkie podstawowe plany budowy ciała.
-Od tego momentu nie powstał żaden nowy typ.

Pytanie brzmi: co takiego wyróznia kambr od innych epok i dlaczego w innych okresach nie powatawały już nowe typy. Biorąc pod uwagę zróznicowanie typów organizmów można powiedzieć, że mamy do czynienia nie z ewolucją, a dewolucją.

>Właśnie te badania budzą moją wielką watpliwość. DNA zmienia się w wyniku mutacji.
Nie jestem specjalista w tej dzidzinie po prostu cytuje (i to w dodatku z pamieci) fragment artykulu ktory kiedys przeczytalem.

>Fakty są nastepujące:
>-W kambrze pojawiły się wszystkie podstawowe plany budowy ciała.
>-Od tego momentu nie powstał żaden nowy typ.
>Pytanie brzmi: co takiego wyróznia kambr od innych epok i dlaczego w innych okresach nie >powatawały już nowe typy. Biorąc pod uwagę zróznicowanie typów organizmów można >powiedzieć, że mamy do czynienia nie z ewolucją, a dewolucją.

Pojawienie sie nowych typow budowy tlumaczy czesciowo globalna epoka lodowa ktora nawiedzila Ziemie tuz przed kambrem (pisalem juz o niej). A dlaczego nowe typy sie juz nie pojawily? Po prostu pod wplywem selekcji zostaly tylko te najlepiej przystosowane. Nawet gdyby dzisiaj pojawilby sie nowy typ budowy przegral by z instniejacymi juz organizmami ktore sa swietnie przystosowane do obecnych warunkow.

>Pojawienie sie nowych typow budowy tlumaczy czesciowo globalna epoka lodowa ktora >nawiedzila ziemie tuz przed kambrem (pisalem juz o niej).

Globalne epoki lodowcowe zdarzały się wielokrotnie, i nie sktutkowały takim ,,wysypem".

>Po prostu pod wplywem selekcji zostaly tylko te najlepiej przystosowane. Nawet gdyby >dzisiaj pojawilby sie nowy typ budowy przegral by z instniejacymi juz organizmami ktore >sa swietnie przystosowane do obecnych warunkow.

Masło maślane. Wiadomo, że wszystkie organizmy są świetnie przystosowane do środowiska, w którym żyją.
Poza tym gdyby przystosowanie było wiodącym czynnikiem ewolucji to nie wyszłaby ona poza świat bakterii. Bakterie istniejąna Ziemi od miliardów lat, dzielą się średnio co 15 minut i wciąż pozostają bakteriami co swiadczy o ich doskonałym przystosowaniu.

>Globalne epoki lodowcowe zdarzały się wielokrotnie, i nie sktutkowały takim ,,wysypem".
>Po prostu pod wplywem selekcji zostaly tylko te najlepiej przystosowane.

Owczem zdarzaly sie ale nie na taka skale. Lod pokryl wowczas cala planete. podobnych epok bylo kilka wszytkie przed kambrem co swietnie stymulowalo rozwoj zycia.

>Masło maślane. Wiadomo, że wszystkie organizmy są świetnie przystosowane do >środowiska, w którym żyją. Poza tym gdyby przystosowanie było wiodącym czynnikiem >ewolucji to nie wyszłaby ona poza świat bakterii. Bakterie istniejąna Ziemi od miliardów >lat, dzielą się średnio co 15 minut i wciąż pozostają bakteriami co swiadczy o ich >doskonałym przystosowaniu.

Balterie dziela sie co 15min ale ich zdolnosci przystosowania do srodowiska sa ograniczone ewoluluja tylko przez mutacje. W przypadku wyzszych organizmow istnieje jeszcze wymiana genow miedzy osobnikami (rozmnazanie plciowe) co znacznie zwieksza ich mozliwosci przystosowawcze. Wyglada wiec na to ze bakterie wcale nie sa az tak swietnie przystosowane organizmy pozniejsze radzily sobie znacznie lepiej. Poza tym przez 2mld lat bakterie "wymyslaly" jakis bardziej efektywny sposob rozmnazania, a kiedy do tego doszlo nastapil zryw ewolucyjny ktory doprowadzil do ogromniej zlozonosci.

>Balterie dziela sie co 15min ale ich zdolnosci przystosowania do srodowiska sa >ograniczone ewoluluja tylko przez mutacje.

Wszystkie organizmy ewoluują TYLKO przez mutacje. Mutacje są JEDYNYM czynnikiem zmienności.

>Wyglada wiec na to ze bakterie wcale nie sa az tak swietnie przystosowane organizmy >pozniejsze radzily sobie znacznie lepiej.

Bakterie i sinice - najbardziej pierwotne formy żywe /nie licząc wirusów/ uformowały się na samym początku drzewa ewolucyjnego i fakt, że istnieją w niemal niezmiennej postaci do dzisiaj swiadczy o tym, że ich przystosowanie jest niemal IDEALNE i ponadczasowe.
Jestem tu zwolennikiem tezy Stanisława Lema, który pisał o ujemnym gradiencie ewolucji. Z tego punktu widzenia, najdoskonalszy proces w swiecie ożywionym - fotosynteza - pojawił się na samym poczatku rozwoju zycia. Niczego lepszego natura póxniej juz nie wymysliła.

>W przypadku wyzszych organizmow istnieje jeszcze wymiana genow miedzy osobnikami >
>rozmnazanie plciowe) co znacznie zwieksza ich mozliwosci przystosowawcze.

Bakterie robią to w jeszcze doskonalszy sposób, przekazując nowo wykształcone cechy /np. odporność na antybiotyki/ za pomocą plazmidów.
Podkreślam tylko, że bakterie, mutują, przekazują miedzyosobniczo a nawet międzygatunkowo nowe przystosowania, a mimo to od miliardów lat wciąż pozostają bakteriami.

Wszystkie te przystosowania stanowią jedynie obraz mikroewolucji. Z genetycznego punktu widzenia nie wyobrażam sobie kaskady KORZYSTNYCH mutacji, która może doprowadzić do powstania zupełnie NOWEJ cechy. Na genetyce uczono mnie, że niemal wszystkie mutacje mają charakter letalny. Nawet jeśli w wyniku mutacji pojawia się jakaś ,,nowa" cecha to stanowi ona jedynie wyraz zmiany funkconującego już genu. Łuska może się ,,rozczłonkować" i w efekcie doprowadzić do powstania pióra - ale z drugiej strony w jaki sposób przypadkowe mutacje mogą doprowadzić do płynnej przemiany? I tak jednak będzie to jedynie zmiana w TYM SAMYM genie, który determinuje powstanie wytworu skórnego - łuski, włosa, czy pióra. Pytanie zasadnicze: jak powstał ów gen.
Rzecz kolejna, wiele istotnych cech jest efektem połączonego działania kilkunastu różnych genów - są to często nieredukowalne złozoności, których zaburzenie doprowadza do dysfunkcji. Tu problem jest jeszcze większy.

Przypomina Ci jaki byl topik tego tematu. Schodzisz za do za niskiego poziomu. Oczywiste jest ze nie wszystkie mechanizmy ewolucyjne (chodzi mnie o mechanizmy genetyzne) zostaly poznane i powie to kazdy genetyk/ ewolucjonista. Poza tym zakladasz ze pioro mialo powstac. To zalozenie jest bledne. Pioro wcale powstac nie musialo i czysty przypadek sprawil ze istnieje. Twoje rozumowanie (widze ze czytales duzo tekstow kreacjonistycznych) mozna porownec do liczenia prawdopodobienstwa powstania platka sniegu o konkretnym ksztalcie - wiadomo ze wyjdzie kolo 0 czy to znaczy ze snieg nie powinien podac?.
Co do eksplozji kambryjskiej to uzwazam ze hipoteza "kuli sniegu" (i wiekszosc specjalistow tak twierdzi) swiatnie tlumaczy eksplozje kambryjska. A badania ganetyczne zyjacych organizmow plus skamienialosci z epok porzedzajacych kambr swietnie tlumacza "kambryjska eksplozje" (ktorej w zasadzie nie bylo).
Co do bakterii to najwidoczniej zadzialal jakis czynnik ktory sprawil ze organizmy wielokomoukowe zyskaly przewage ewolucyjna, jak juz mowilem nie jestesm znawca zwyczajow bakterii wobec tego klocic sie nie bede.
Co do rozmnazania plciowego to moze sie troche zle wyrazilem, nie jest ono czynnkiem ktory powoduje ewolucje ale ja przyspiesza poprzez tworzenie kombinacji istniejacych genow. Ta ten temat korzysci z roznazania plciowego napisano setki prac a ja nie zamierzam pisac 101. Niemal wszyscy zgadzaja sie ze to wlasnie "wynalezienie" rozmnazania plciowego sprawilo zryw ewolucyjny. Wspolczesne bakterie nawet jezeli "wynajda" namiastke rozmnazania plciowego to i tak pozostana w tyle za istniejacymi juz organizmami ktore ten sposob rozmnazania doskonala od pokolen. Chyba ze by zaszla cala seria celowych mutacji co jak stwierdziles jest malo prawdopodobne. Uwazam ze robisz blad zskladajac ze ewolucja ma jakis cel (chociaz moze ma tego nie wiem ale poki co nie ma na to jednoznacznych dowodow). Pamietaj ze nie wszystko jest jeszce poznane. Pozdrawiam

>Przypomina Ci jaki byl topik tego tematu. Schodzisz za do za niskiego poziomu. Oczywiste >jest ze nie wszystkie mechanizmy ewolucyjne (chodzi mnie o mechanizmy genetyzne) >zostaly poznane i powie to kazdy genetyk/ ewolucjonista.

Ewolucja rozgrywa się właśnie na tym niskim - genetycznym poziomie.
Rzecz w tym, że uważam, że w teorii ewolucji tkwic musi jakiś błąd. Każda teoria jest do bani jesli nie mozemy jej zweryfikować. Teoria Wzgledności, Mechanika Kwantowa to dobre teorie, bo sa weryfikowalne doswiadczalnie i sprawdzają się w praktyce. Jesli zaś chodzi o teorie ewolucji, czy np. teorię istnienia Boga, to są nieweryfikowalne. W praktyce każdy gatunek kopalny, może zostać uznany za formę pośrednią ale nie da się tego udowodnić. Nie jestesmy w stanie laboratoryjnie stworzyć najprostrzej żywej komórki, jakby jakaś wiedza wciąż nam umykała. Mimo naszych nacisków selekcyjnych /hodowlanych/ nie udało się potwierdzić żadnych spektakularnych przemian ani wytworzyć żadnej NOWEJ cechy. Nie mówie tu o hodowli transgenicznej gdzie nowa dla daneg gatunku cecha zostaje wcałości przeniesiona z innego gatunku /gen kodujacy tą ceche istniał już wczes niej/.
To co wiemy na pewno to jedynie to, że gatunki podlegają pewnym adaptacyjnym przemianom, w ramach dostęponego potencjału genów i ich DNA posiada wiele zabezpieczeń chroniących je przed powielaniem błedów w zapisie.
Masa ciała może się zwiększać lub zmniejszać, wyrostek skórny może przekształcic się w pióro itd. itp. Ewolucjonizm mówi więc o przemianach-mutacjach w obrębie istniejacych genów, ale nie mówi nic o tym w jaki sposób te geny powstały.

Inna rzecz, dobór naturalny. Jak pisałeś gatunki są doskonale przystosowane do swoich srodowisk. Nagle zmieniają się warunki - kto przezywa? Wcześniejsi nieprzystosowani? Nie powinno ich przecież być. Więc eksplozja kambryjska jako nagła zmiana warunków to jakies brednie. Mutacje - źródło ewolucji - zachodzą przypadkowo i niezaleznie od zmian klimatycznych i MUSZĄ wyprzedzić tą zmianę. Zakrawało by na cud jesli mutacje przynoszące nowe cechy zachodziły by dokładnie w momencie zmiany warunków.
Przykładowo: dzisiaj rodzę się ze skrzelami ale dopiero za kilka lat przyjdzie Wielka Powódź, która zmyje wszystkich z powierzchni Ziemi. Jak jednak dam sobie radę przez te kilka lat do powodzi /mam mieszkać w akwarium/, jak się rozmnożę, żeby powielic swoją znakomitą /ale NAGLE w przyszłości/ cechę. Pannom nie podoba się taki dziwoląg, nie mówiąc o tym, że nie wiadomo czy zmiana jest dziedziczna.

>Mimo naszych nacisków selekcyjnych /hodowlanych/ nie udało się potwierdzić żadnych >spektakularnych przemian ani wytworzyć żadnej NOWEJ cechy. Nie mówie tu o hodowli >transgenicznej gdzie nowa dla daneg gatunku cecha zostaje wcałości przeniesiona z >innego gatunku /gen kodujacy tą ceche istniał już wczes niej/.

A jak dlugo prowadzi sie te naciski hodowlane 10 20 lat? Skad wiesz jak bedize wygladac gatunek po powiedzmy 100 tys latach nacisku? Poza tym wez przyklad psow. Jest to ten sam gatunek co wilk a posiada mnostwo dodatkowych cech ktrorych wilk nie posiada np oklapniete uszy, pysk bulldoga... itp. Poza tym zmiany w hodowli mozna prowadzic do momentu kiedy wyczerpie sie mozliwosci genetyczne. Aby prowadzic dalej selekcje trzeba poczekac na mutacje a te nie pojawiaja sie na zawolanie ( co sam stwierdziles). Prawie wszytsko co dzisiaj jesz powstalo w wyniku tego ze nasi przodkowie potrafili znaleźc w przyrodzie "mutanty" a potem wyhodowali z nich wiekszosc warzyw i owocow ktorych przeciez w przyrodize nie ma, mozna natomiast znaleźc ich dzikie odpowiedniki (ale zbyt smaczne to one nie sa).

> Masa ciała może się zwiększać lub zmniejszać, wyrostek skórny może przekształcic się w >pióro itd. itp. Ewolucjonizm mówi więc o przemianach-mutacjach w obrębie istniejacych >genów, ale nie mówi nic o tym w jaki sposób te geny powstały.

Chwila bo juz sie pogubilem...To jednak akceptujesz wspolczesny model ewolucyjny oparty na mutacjach , powstanie piora itp, a twierdzisz jedynie ze nie wiadomo do konca jak te geny powstaly? czyli po prostu jak wygladaly poczatki zycia? Tego w zasadzie do konca nikt nie wie. Ale ewolucja zajmuje sie bardzej rozwojem zycia niz jego powstaniem.

>Inna rzecz, dobór naturalny. Jak pisałeś gatunki są doskonale przystosowane do swoich srodowisk. Nagle zmieniają się warunki - kto przezywa? Wcześniejsi nieprzystosowani? Nie powinno ich przecież być.

Jezeli warunki zmienia sie nagle to nic nie przezyje. Ale na szczescie takie katastrofy maja charakter lokalny na Ziemi nie bylo w zasadzie katastrof ktore zniszczyly cala planete. Wez np walenie byly to ssaki ktore wyszly na lad a potem wrocily do morza, tak jak im nakazywaly aktualne warunki srodowiska i presja konkurencji.

>Więc eksplozja kambryjska jako nagła zmiana warunków to jakies brednie. Mutacje - >źródło ewolucji - zachodzą przypadkowo i niezaleznie od zmian klimatycznych i MUSZĄ >wyprzedzić tą zmianę. Zakrawało by na cud jesli mutacje przynoszące nowe cechy >zachodziły by dokładnie w momencie zmiany warunków.

Zle mnie zrozumiales. Wcale tak nie mowilem. Eksplozja kambryjska to po prostu nagle pojawianie sie warukow sprzyjajacych fosylizacji - giniecie i pojawianie sie nowych gatunkow nie ma tu nic do rzeczy (gatunki i ich przodkowie istnialy i ewoluowaly juz wszesniej). Powiedzialem natomiast ze pojawieniu sie nowych form sprzyjala globalna epoka lodowa ktora nawiedzila Ziemi przed kambrem. Duze obszary Ziemi zostaly od siebie odciete i niezaleznie ewoluowaly (w bardzo trudnych warunkach) wszytkie znane typy budowy doslownie na hybil-trafil (nie bylo przeplywu genow i konkurencji mniedzy gatunkami) a poniewaz w ewolucji nie ma celu powstaly przerozne "cuda". Gdyby istniala wtedy silna konkuranja to te cudaczne formy by wyginaly i to szybko. Ale poniewaz takowej nie bylo natura mogla sobie pozwolic na eksperymenty (uwazam ze to tlumaczy dlaczego drugi raz nie doszlo do podobnego rozwoju takich "cudacznych" form zycia). Po jej ustapieniu (epoki lodowej) i nastaniu b.dobrych warunkow nastepil ich gwaltowny rozwoj i selekcja (poczyta troche o tzw hipotezy "kuli sniegu" ktorys ze swiatow nauki). Hipoteza ta faktycznie nie tlumaczy skad sie wziely geny ktore podlegaly selekcji ale to juz temat na osobna dyskusje.

>Przykładowo: dzisiaj rodzę się ze skrzelami ale dopiero za kilka lat przyjdzie Wielka >Powódź, która zmyje wszystkich z powierzchni Ziemi. Jak jednak dam sobie radę przez te kilka lat do powodzi /mam mieszkać w akwarium/, jak się rozmnożę, żeby powielic swoją >znakomitą /ale NAGLE w przyszłości/ cechę. Pannom nie podoba się taki dziwoląg, nie >mówiąc o tym, że nie wiadomo czy zmiana jest dziedziczna.

Przeciez w tym modelu natura nic nie wymyslila "do przodu"(chyba ze chodzi o tzw wspolny zestaw genow?)

>Rzecz w tym, że uważam, że w teorii ewolucji tkwic musi jakiś błąd

Pewnie tkwi i to nie jeden, ale po to wlasnie sa teorie naukowe zeby je caly czas ulepszac. Ale uwazam ze zebrane dowody jednoznacznie wskazuja ze gatunki zmienialy sie w ten czy w inny sposob na przestrzeni bardzo dlugiego czasu (mechanizmy molekularne sa caly czas badane i jest ciagle mnostwo niejasnosci - w czym zreszta oboje sie zgadzamy).

A co do weryfikacji ewolucji to teoria ta daje mnostwo przewidywan ktore mozna sprawdzic. Oczywiscie nie mozna zaobserwowac postanie nowego gatunu bo trwa to bardzo dlugo (chociaz od tej zasady istnieja wyjatki poczytaj tu: pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunków ) np istnienie form przejciowych, rozwoj embrionow, slady ewolucji w genach (np pseldogeny - tu sie nie chce za duzo wymadrzac bo to Ty sie lepiej na tym znasz), organy szczatkowe, powracajace co jakis czas cechy (np obfite owlosienie czy ogony). Uwazam ze bardzo dobrym dowodem na ewolucje sa gatunki endeniczne - im wieksza izolacja tym bardziej "cudaczny" gatunek. Pozdrawiam (ps ta dyskusja robi sie ciekawa).

>A jak dlugo prowadzi sie te naciski hodowlane 10 20 lat? Skad wiesz jak bedize wygladac >gatunek po powiedzmy 100 tys latach nacisku? Poza tym wez przyklad psow. Jest to ten >sam gatunek co wilk a posiada mnostwo dodatkowych cech ktrorych wilk nie posiada np >oklapniete uszy, pysk bulldoga... itp. Pozatym zmiany w hodowli mozna prowadzic do >momentu kiedy wyczerpie sie mozliwosci genetyczne. Aby prowadzic dalej selekcje trzeba >poczekac na mutacje a te nie pojawiaja sie na zawolanie ( co sam stwierdziles).

10-20 lat nacisków, ale jakich! Nie mówię o hodowli, która selekconuje już zaistniałe zmiany, ale o wywoływaniu tych zmian przez mutacje. Sam podczas pracy magisterskiej naświetliłem-poddałem mutacjom setki pokoleń bakterii /ile to byłoby setek tysięcy lat w naturze?/ i nic nowego nie uzyskałem, poza ew. utratą już istniejących cech jak zdolność syntetyzowania danego aminokwasu /bardzo trudno ,,utrzymać" w hodowli takiego mutanta, wiekszość b. szybko powraca do wyjściowego stanu co świaczy o b. silnych mechanizmach chroniących materiał genetyczny przed zmainami/. o muszce oocowej nie wpominam - takiego nacisku w naturze nie doświaczyłaby prze miliony lat. Ten czas, relatywnie nie jest więc takim krótki, tym bardziej, że wg. aktualnych poglądów ewolucja miała następować skokowo /tzw. kwantowe skoki/.

>Hipoteza ta faktycznie nie tlumaczy skad sie wziely geny ktore podlegaly selekcji ale to juz >temat na osobna dyskusje.

Tu się zgadzamy. Ewolucjonizm opisuje zmiennośc juz istniejących genów, nie zaś ich pochodzenia. Nie mamy /chyba, nie znalazłem/ ani jednego przykładu na powstanie nowej funkcjonalnej cechy. Dzik może przeobrazic się w tłustą świnię, ale nic tu nowego nie powstaje - zmienia się tylko regulacja w istniejącej puli genowej. Psy przybierają różne wielkości, umaszczenie, ale nadal są psami.

Jeśli zaś chodzi o topik, to faktycznie nie ma tych form za wiele, ale można zawsze powiedzieć, że jeszcze ich nie znaleziono.
Największą zagadką wg. mnie jest tu nie przejście gady-ptaki, czy gady-ssaki, ale znacznie trudniejsze do wyobrazenia, lecz mniej spektakularne przejście procaryota-eucaryota.
Mało się o tym mówi, a szkoda /może załozyć osobną dyskusję. Tu jest dopiero przepaść - chromosomy, skomplikowane systemy błon wewnętrznych, organelle, rozmnażanie płciowe, błona komórkowa. Tutaj mamy przejście jak od furmanki do fotolotu. Nie zaliczam się do kreacjonistów, bo to zwalnia od myslenia, kiedys pewnie poznamy naturę tego procesu, ale mimo największych chęci nie jestem sobie w stanie wyobrazić takiego kosmicznego wzrostu złozoności jedynie za pomocą przypadkowych mutacji.

>10-20 lat nacisków, ale jakich! Nie mówię o hodowli, która selekconuje już zaistniałe >zmiany, ale o wywoływaniu tych zmian przez mutacje. Sam podczas pracy magisterskiej >naświetliłem-poddałem mutacjom setki pokoleń bakterii /ile to byłoby setek tysięcy lat w >naturze?/ i nic nowego nie uzyskałem, poza ew. utratą już istniejących cech jak zdolność >syntetyzowania danego aminokwasu /bardzo trudno ,,utrzymać" w hodowli takiego >mutanta, wiekszość b. szybko powraca do wyjściowego stanu co świaczy o b. silnych >mechanizmach chroniących materiał genetyczny przed zmainami/. o muszce oocowej nie >wpominam - takiego nacisku w naturze nie doświaczyłaby prze miliony lat. Ten czas, >relatywnie nie jest więc takim krótki, tym bardziej, że wg. aktualnych poglądów ewolucja >miała następować skokowo /tzw. kwantowe skoki/.

No nie wiem czy naswietlanie bakterii promieniowaniem prowadzic moze doprowadzic do powstania jakies uzytecznej cechy - niszczysz wowczas rownomiernie caly genom - wiec jesli nawet powstanie jakos nowa cecha to i tak zostanie zagluszona przez caly szereg cech niekorzystnych. Poza tym mutacje korzystne czyli takie jakie by mialy doprowadzic do powstania czegos nowego na zawolanie sie nie pojawia. Cecha taka moze byc na przyklad niewidoczna - jakas zmiana w organalii bakterii - taka ceche latwo przegapic. Poza tym nie zapominaj ze eskperymantowales na niewielkiej grupie bakterii a na calej planecie sa ich przeciez miliardy (albo i wiecej). W kazdej chwili zachodza wiec miliardy mutacji - natura ma na czym eskperymenowac. Poza tym nowe cechy powstaja jak na przyklad powstawanie nowych szczepow bakterii chorobotworczych.
A te tzw "skoki ewolucyjne" to nie sa skoki jak w mechanice kwantowej - z gada nie powstanie archeopteryx itp - to po prostu przyspieszone okresy ewolucji.
A co do muszki owocowej z tego co wiem to udalo sie wychodowac kilka uzytecznych cech?
Mam tez watpliwosci czy jedno pokolenie u bakterii to to samo co jedno pokolenie u kregowca. Ostatnio czytalem ze zegar molekularny kazdego gatunku tyka inaczej wiec stwierdzenie ze Twoje doswiadczenie odpowiada tys. lat w naturze nie jest chyba do konca sluzne.

> Dzik może przeobrazic się w tłustą świnię, ale nic tu nowego nie >powstaje - zmienia się >tylko regulacja w istniejącej puli genowej. Psy przybierają różne >wielkości, umaszczenie, >ale nadal są psami.

No sa psami ale czy na pewno nie maja zadnych nowych cech? zobacz np jak wyglada jamnik zupelnie rozny od wilka (to zdanie ma charekter pytajacy - odpoweidz mi z punktu widzenia genetyka). Czy to tylko kwestia ekspresji genow? Poza tym czytalem kiedys o rasie psow (chyba zyje gdzies w azji na poldziko) ktory posiada 6 palcow to juz chyba jest jakas nowa cecha?

>Największą zagadką wg. mnie jest tu nie przejście gady-ptaki, czy gady-ssaki, ale znacznie >trudniejsze do wyobrazenia, lecz mniej spektakularne przejście procaryota-eucaryota.
>Mało się o tym mówi, a szkoda /może załozyć osobną dyskusję. Tu jest dopiero przepaść - >chromosomy, skomplikowane systemy błon wewnętrznych, organelle, rozmnażanie >płciowe, błona komórkowa. Tutaj mamy przejście jak od furmanki do fotolotu.

O tych organizmach malo wiem i nie chce sie wymadrzac. Chcetnie sie dowiem czegos wiecej. Jak masz jakies materialy na ten temat rzuc mi na maila: lp.2o@mra_lewap. Z gory dzieki

>Nie zaliczam się do kreacjonistów, bo to zwalnia od myslenia, kiedys pewnie poznamy >naturę tego procesu, ale mimo największych chęci nie jestem sobie w stanie wyobrazić >takiego kosmicznego wzrostu złozoności jedynie za pomocą przypadkowych mutacji.

Przede wszytkim argumenty kreacjonistow czesto opieraja sie na przeinaczeniach starych teoriach (obalaja teorie ktorej nie do konca nie znaja) a nawet klamstwach. Wydaje sie jakby utkneli w latach 50. Ciagle krytukuja archeopteryksa a zapomnieli ze od tego czasu odkryto kolejne formy przejsciowe. Osobiscie uwazam ze przy obecnym stanie wiedzy mozna pokusisc sie o twierdznie ze ewolucji ktos pomagal (sam jestesm umiarkowanym zwolennikiem takiego pogladu). Ale poki co nie mozna tego uznac za teorie naukowa bo jak sie zgodzilismy jest jeszcze duzo do odkrycia.
Polecam tez artykuly:
www.ewolucja.org/d3/d36-4a.html W tym samym serwisie byl opisany proces uodparniania sie bakterii na antybiotyki (nie moglem znalesc tego artykulu)- podobno powstaja w tym wypadku nowe cechy (szlaki metabiliczne?)
A co do mutacji to nalezy pamietac ze ponad 90% osobnikow ginie. "Natura" ma wiec dosc duzy poligon doswiadczalny. Pozdrawiam

>No sa psami ale czy na pewno nie maja zadnych nowych cech? zobacz np jak wyglada >jamnik zupelnie rozny od wilka (to zdanie ma charekter pytajacy - odpoweidz mi z punktu >widzenia genetyka). Czy to tylko kwestia ekspresji genow? Poza tym czytalem kiedys o >rasie psow (chyba zyje gdzies w azji na poldziko) ktory posiada 6 palcow to juz chyba jest >jakas nowa cecha?

Wielkość czy barwa jest pochodną różnej ekspresji genów-cech już istniejących, nic nowego tu nie powstaje. Podam przykład: można sobie wyobrazić selekcję populacji ludzi w kierunku niskiegi wzrostu i rudego koloru włosów. Po kilku pokoleniach uzyskamy odmianę ludzi skarłowaciałych o wściekle rudych włosach. Będę sie tak róznić od typowego człowieka jak pinczer od wilka. Jednak nic tu nowego nie powstanie: geny kodujące rudy kolor włosów i niski wzrost istniały juz wcześniej, zostały tylko wsmocnione przez wzmozony nacisk selekcyjny w tym kierunku.

>Czytając książki i pisma kreacjonistyczne mozna odnieść
>wrażenie, że weryfikacja darwinizmu jako teorii naukowej
>napotyka na powazny problem jakim jest brak jakichkolwiek
>form pośrednich.

O formach pośrednich uczysz się nawet w szkole średniej, więc nie wiem dlaczego tak mówisz.

>Ewolucja w darwinowskim ujęciu powinna
>skutkować istnieniem olbrzymiej ilości takich form, jednak
>paleontologia nie dostarcza nam takich dowodów.

Jak myślisz, ile czasu trzeba, by rozłożył się organizm, łącznie z kośćmi i najmniej przyswajalnymi przez czynniki rozkładające tkankami? Niewiele.

Te eksponaty, które udało się znaleźć, miały SZCZĘŚCIE przetrwać z takich czy innych powodów, stąd tak mała ich ilość. Dlaczego form pośrednich jest tak niewiele? Abstrahując od tego, że na dobrą sprawę każdy gatunek był, jest i będzie jakąś formą pośrednią, te, które zostały uznane za pośrednie, trwały krótko.

Dlaczego?

Ponieważ ewolucja zmieniała tempo. Na przykład, jeśli u jakiejś gadziny pojawił się fałd, pozwalający na krótki pobyt w powietrzu, zaczął być on wykorzystywany w obronie, lub podczas polowań, przez co szybko stał się ważnym elementem gatunku. Teraz uwydatnienie fałdu było czynnikiem pozytywnym w doborze naturalnym, którego względny finisz nastąpił szybko, gdyż w momencie, kiedy skrzydła stały się z grubsza optymalne.

>Czy archeopteryksa możemy uznac za formę przejściową?

Jak każdy gatunek.

> Jest to raczej gatunek pośredni pomiędzy gadami i ptakami -
>posiadający całkowicie wykształcone cechy obydwu grup. Jak
>ewolucjomiści wyobrażają sobie taką formę przejściową:
>połowiczna stałocieplność [...]

Czemu nie? Częściowa zdolność do utrzymywania określonej temperatury ciała, zależna od okoliczności- dlaczego miałaby nie zaistnieć?

> połowiczna pneumatyzacja kości [...]

Czyli kości MNIEJ wypełnione powietrzem, niż u obecnych ptaków? Dlaczego nie?

>połowiczne pióro, mózg połowicznie przystosowany do lotu?

Nie połowiczne pióro, a wytwory skóry, które z pokolenia na pokolenie coraz lepiej dostosowywały się do lotu, przez co dziś ptaszki mają piórka w takiej, a nie innej formie. Tak samo mózg- z początku nie musiał być przystosowany do lotu, ale dobór naturalny zrobił swoje- te okazy, które nie miały odpowiedniej koordynacji, źle kończyły, np. z dziobami wbitymi w jakieś prehistoryczne drzewo.

>Czy taki organizm byłby funkconalny, konkurencyjny w
>stosunku do swych gadzich przodków?

Jak najbardziej. Szczerze mówiąc, nie wiem, co tak naprawdę ulega Twoim wątpliwościom.

>Ponieważ ewolucja zmieniała tempo. Na przykład, jeśli u jakiejś gadziny pojawił się fałd, >pozwalający na krótki pobyt w powietrzu, zaczął być on wykorzystywany w obronie, lub >podczas polowań, przez co szybko stał się ważnym elementem gatunku. Teraz >uwydatnienie fałdu było czynnikiem pozytywnym w doborze naturalnym, którego względny >finisz nastąpił szybko, gdyż w momencie, kiedy skrzydła stały się z grubsza optymalne.

Jako biotechnolog /niepraktykujący/ interesuje mnie genetyczny mechanizm tego zjawiska. Mutacje zachodzą losowo - prawda?
O ile jestem sobie w stanie wyobrazić pojedyńczą mutacje punktową, która doprowadza do wystąpienia takiego fałdu, to nie bardzo widzę to jako proces prowadzący do powstanie bardziej złozonej struktury np. pióra.
Kolejne, przypadkowe przecież, mutacje musiałyby mieć charakter postępowy, ulepszający, co więcej - musiały by być dziedziczne na wszystkich etapach. Taka kaskada korzystnych i dziedzicznych mutacji wydaje się niemal nieprawdopodobna zwazywzy, że większość mutacji ma charakter letalny. Problem ulega zwielokrotniu jeśli udział w tworzeniu nowej cechy bierze więcej niż jeden gen.

Nie wiem, jak mogły wyglądać takie przejściowe wytwory. Nie specjalizuję się w ewolucjonizmie. Mogę się najwyżej domyślać.

   Wydaje mi się czasem, że jesteśmy pocieszni w swym racjonalizmie, by nie powiedzieć gorzej. Na przykład przyjmujemy przypadkowość mutacji, gdyż nie mamy wyjścia. Inna interpretacja zaprowadziłaby nas jakoby wprost do Pana Boga. Ten strach stanowił osnowę mojego wątku "Praktyka chaosu".
   Lecz może nie doceniamy możliwości, że warunki bytowania gatunku mają też sporo do rzeczy? Mam na myśli nie tylko wybór najlepszego wariantu spośród oferowanych przez mutację, idę po prostu dalej. Bo może warunki bytowania ukierunkowują mutacje? Może zestaw mutacji wcale nie jest aż tak przypadkowy?
   Jak się wydaje, wstręt do gry w kości może dotyczyć nie tylko dobrego Pana Boga.

Ewolucjoniści zachowują się często jak religijni fundamentaliści broniący swoich dogmatów.
Starają się wmówić wszystkim, że wszystko jest już wyjasnione i całą energie kierują na potyczki z kreacjonistami.

>Kolejne, przypadkowe przecież, mutacje musiałyby mieć charakter postępowy, ulepszający, co więcej - musiały by być dziedziczne na wszystkich etapach. Taka kaskada korzystnych i dziedzicznych mutacji wydaje się niemal nieprawdopodobna zwazywzy, że większość mutacji ma charakter letalny. Problem ulega zwielokrotniu jeśli udział w tworzeniu nowej cechy bierze więcej niż jeden gen.

Mutacje mogą być przypadkowe, ale musimy sobie zdawać sprawę z prostego faktu, że jeżeli mutacja będzie niekorzystna, to dana, zmutowana "gałąź" przetrwa najwyżej jedno, czy dwa pokolenia, przegrywając walkę z organizmami, które nie zmutowały. Z kolei, jeżeli mutacja będzie korzystna, to organizmy, które nie zmutowały, nie przetrwają długo.