Jeżeli nie mamy żadnych dowodów na istnienie czegoś, to jak możemy rozważać istnienie tego czegoś? Nic przecież nie da się o onym powiedzieć ani pomyśleć.
Sensowne jest dociekanie istnienia życia i rozumu poza Ziemią, ponieważ doświadczalnie wiemy, że takie zjawisko istnieje i ma pewne cechy. Można też dopuścić fakt, iż mamy nad sobą jakieś istoty wyższe - analogicznie do układu np. człowiek-krowa lub osioł-trawa, bo tu też mamy precedensy. Ale jakichkolwiek precedensów brak odnośnie wszelkich zjawisk "nadprzyrodzonych", w tym transcedentnych bogów. przeciwnie, z czasem okazuje się coraz częściej, że coraz więcej pozornie metafizycznych doświadczeń mieści się doskonale w zakresie medycyny, psychiatrii, psychologii, fizjologii zmysłów, złudzeń percepcji itp.
Agnostycyzm tedy wygląda nam niej racjonalny od ateizmu - bo ateizm nie marnuje czasu na uganianie się za ewentualnymi mrzonkami.
Co do wyciągania wniosków psychologicznych z fizyki, to to się już robi, i to od przeszło pół wieku, kiedy to wprowadzono leki psychotropowe, wstrząsy insulinowe i elektrowstrząsy jako metody terapeutyczne. Dzisiaj, oczywiście, powiązania między fizyka a psychologią są znacznie bogatsze dzięki rozwojowi neuronauk.

Daję plusa(werbalnie).

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

Je też werbalizuję plusa.

>Jeżeli nie mamy żadnych dowodów na istnienie czegoś, to jak możemy rozważać istnienie tego czegoś?
Nie możemy nic rozważać w tym kierunku, wobec tego przyznam się, że wierzę tylko
w miłość - reszta jest bez znaczenia. Mojej osobie bliższym określeniem będzie ateizm. Doszłam do iego po prostej drodze: Bóg jest zbyt wielki, by mieścić się w jakichkolwiek ramach nadanych mu przez kogokolwiek. Jeśli nikt nie udowodnił istnienia takiego bytu, to byt ten nie istnieje - no sorry, ale przez 2000 lat w tej sprawie nic się nie zmieniło: nie przyszedł mesjasz i nie przyjdzie, nie kończy się świat i nie skończy - kończą się tylko epoki. A Bóg? Znowu jego objawienia, zostały zepchnięte przez głoszących je, na czasy, których nie sposób sobie wyobrazić, czy spisać ich dokładnej kroniki.

>>Jeżeli nie mamy żadnych dowodów na istnienie czegoś, to jak możemy rozważać istnienie tego czegoś?
>Nie możemy nic rozważać w tym kierunku...
Możemy, spekulacja jest tu narzędziem, także dedukcja - konstruktywizm w filozofii od a priori przez dedukcję do systemu.

Moderatorzy pewnie na Pasterce, więc może tematu nie wyrzucą - no to jako nowy na Forum skorzystam z okazji i się przywitam, szczęść Boże

Osobiście reprezentuję formalnie agnostycyzm skrajny, tzn. na pewno wiem tylko że "coś istnieje". Cała reszta (typu "ja istnieję", "świat istnieje") to robocze hipotezy, które są użyteczne na co dzień, ale z których wycofam się ("ja" w sensie umownym, rzecz jasna) bez żalu, gdyby się trafiły lepsze.

Wśród "hipotez roboczych na co dzień" całkiem dobrze funkcjonują "nie ma krasnoludków", "nie ma Świętego Mikołaja", "nie ma bogów". Ostatnią z nich nazywam ateizmem.

Oczywiście formalnie pozostaję agnostykiem wobec krasnoludków, czajniczka Russella, Flying Spaghetti Monstera, Jahweh et consortes - ale wygodniej, sprawniej komunikacyjnie (i chyba uczciwiej) jest nazwać się bez zbędnych ceregieli ateistą.

Nie tylko, że nie na pasterce, ale bliżej niż myślisz Jako hipotezę roboczą możesz przyjąć, że moderatorzy są zawsze (choć nie wszędzie).

Myślę, ze bezpieczniej dla użytkowników forum jest przyjąć, że moderatorzy są zawsze i wszędzie. Oraz, że są wszechmocni . Kandydatury na kapłanów naszego kultu rozpatrujemy w poniedziałki .

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

>moderatorzy są zawsze i wszędzie.

   Wczoraj za dużo roboty moderacja nie miała. Frekwencja w godzinach popołudniowych i wieczornych była niska. Ale nie ma się co dziwić, wigilia była. Święta w pełni i forumowicze zajęci świętowaniem.
   

>Ale nie ma się co dziwić, wigilia była. Święta w pełni i forumowicze zajęci świętowaniem.

Nie wszyscy. Mnie też tu nie było, bo byłem zajęty Drugim Życiem.

>Podobne dyskusje toczyły się tu pewnie nieraz, ale postanowiłem założyć jednak nowy wątek. Który
>pogląd jest według was bardziej racjonalny - agnostycyzm czy ateizm? Mówiąc szczerze uważałem się za
>ateistę, jednak po lekturze wielu materiałów i wielu przemyśleniach coraz bardziej skłaniam się ku
>agnostycyzmowi. Czemu? Dochodzę powoli do wniosku, że w materii metafizycznej (która oczywiście może
>istnieć lub nie, ale tego nikt nie udowodni, tak jak idei multiwersum) nie można się opierać na
>naukach przyrodniczych z jednego podstawowego względu - one się nią nie zajmują. Nikt nie wyciąga
>wniosków psychologicznych z fizyki. Czy to, że nie ma na coś dowodów oznacza automatycznie, że to
>nie istnieje? Czy to, że nie ma dowodów na istnienie obcej cywilizacji oznacza, że należy z zasady
>odrzucać taką możliwość? Małe prawdopodobieństwo =/= niemożliwość. Skrajny scjentyzm ma swoje
>poważne wady. I nie mam oczywiście na myśli boga w postaci starca, który stworzył świat, po czym
>obserwuje i ocenia nasze postępowanie, co samo w sobie jest irracjonalne, a pewnego rodzaju absolut
>- nieograniczoną energię. Czy nie jest to błąd dowodu w postaci braku dowodów? Agnostycyzm pokłada
>mniejszą wiarę w zdolności poznawcze człowieka i ograniczone zaufanie w naukę. Jak dla mnie uczciwym
>podejściem w tej kwestii jest stwierdzenie "powstrzymuję się od kategorycznych sądów, bo nic na ten
>temat nie wiadomo".
>
Kim jest "bóg filozofów"? Jest to bóg, którego wielu ludzi czci, czyniąc siebie pewnego rodzaju bałwochwalcami. Jest to również bóg, którego odrzucają, czy też którego nieistnienie 'udowadniają' ateiści lub agnostycy (czym "zabijają" tego właśnie boga - bożka).
"Bóg filozofów" to idea Boga, wyprowadzona przez poszczególnych myślicieli.
Już św. Augustyn uczył o "bożkach" Boga i kazał wiernym "porozbijać bożki wewnątrz serc".

Jeśli "bóg filozofów" nie jest Bogiem prawdziwym, to kto Nim jest?
Może Jan Paweł?
Może o Dyrektor?
A może jakiś inny nawiedzony kretyn?
PS Życzę wesołych świąt wszystkim ludziom na świecie, nawet tym którzy o takowych nie mają zielonego pojęcia.
Mnie bóg nigdy nie był potrzebny.
Ani przez parę sekund.
Amen.

Moim zdaniem agnostycyzm jest bardziej racjonalny.
Jako agnostyk nie odrzucam możliwości istnienia Boga, duchów, UFO czy telekinezy. Za mało jest przekonywujących dowodów na to, że któraś z tych rzeczy istnieje, więc na pytanie o nie, odpowiadam zgodnie z rzeczywistością: nie wiem.

Ateista z drugiej strony, wie że Boga nie ma. Jak dla mnie taka pewność siebie zahacza o pewność siebie wierzących, kiedy mówią o swojej religii...

Aczkolwiek, jeśli miałbym wybierać między tymi dwoma skrajnościami, to wolę ateistów.

>Moim zdaniem agnostycyzm jest bardziej racjonalny.
>Jako agnostyk nie odrzucam możliwości istnienia Boga, duchów, UFO czy telekinezy. Za mało jest przekonywujących dowodów na to, że któraś z tych rzeczy istnieje, więc na pytanie o nie, odpowiadam zgodnie z rzeczywistością: nie wiem.
>Ateista z drugiej strony, wie że Boga nie ma. Jak dla mnie taka pewność siebie zahacza o pewność siebie wierzących, kiedy mówią o swojej religii...
>Aczkolwiek, jeśli miałbym wybierać między tymi dwoma skrajnościami, to wolę ateistów.
Twoja konkluzja zaprzecza poprzedzający wywód.
Może to wynik nastroju świąt.
Mnie bóg nigdy nie był potrzebny!!
I nie przewiduję takiej ewentualności!!!!

>Moim zdaniem agnostycyzm jest bardziej racjonalny.
>Jako agnostyk nie odrzucam możliwości istnienia Boga, duchów, UFO czy telekinezy. Za mało jest przekonywujących dowodów na to, że któraś z tych rzeczy istnieje, więc na pytanie o nie, odpowiadam zgodnie z rzeczywistością: nie wiem.
>Ateista z drugiej strony, wie że Boga nie ma. Jak dla mnie taka pewność siebie zahacza o pewność siebie wierzących, kiedy mówią o swojej religii...
>Aczkolwiek, jeśli miałbym wybierać między tymi dwoma skrajnościami, to wolę ateistów.

Chyba jednak niezupełnie tak się rzeczy mają.
To, że praktycznie wszystko co wiemy o świecie nie jest pewne to truizm. Ale agnostycyzm to jednak coś innego - to przekonanie że racje za istnieniem Boga są takie same jak racje za jego nieistnieniem - co pociąga za sobą wiarę, iż racjonalnie jest nie wybierać między tymi skrajnościami.
Tymczasem jest inaczej - jedyna racja na rzecz istnienia Boga to taka, że w sensie ścisłym nie da się udowodnić jego nieistnienia. Ale jest to taka sama sytuacja (pisano i mówiono o tym już setki razy) jak z każdą inną rzeczą - no po prostu nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. Przeto nie ma większych powodów do wiary w B. niż wiary w Zeusa czy Galadrielę. To też truizmy. Jak widać ich powtarzania nigdy dość.
Jeśli o ateizm idzie (czyli przekonanie, że są dobre racje by uznać że nie ma Boga) to są dobre racje na jego rzecz.
Nie ma sensu ich tu wymieniać - wspomnieć można o problemie niespójności związanej z dobry/wszechmocny/stworzyciel tego wszystkiego, czy ze swoistym odwróceniem argumentu z przyczyny sprawczej - argumencie niewytłumaczalnej złożoności.
Pozdrawiam. Dziś rocznica narodzin Pana. Radujmy się.

>>Moim zdaniem agnostycyzm jest bardziej racjonalny.
>>Jako agnostyk nie odrzucam możliwości istnienia Boga, duchów, UFO czy telekinezy. Za mało jest przekonywujących dowodów na to, że któraś z tych rzeczy istnieje, więc na pytanie o nie, odpowiadam zgodnie z rzeczywistością: nie wiem.
>>Ateista z drugiej strony, wie że Boga nie ma. Jak dla mnie taka pewność siebie zahacza o pewność siebie wierzących, kiedy mówią o swojej religii...
>>Aczkolwiek, jeśli miałbym wybierać między tymi dwoma skrajnościami, to wolę ateistów.
>Chyba jednak niezupełnie tak się rzeczy mają.
>To, że praktycznie wszystko co wiemy o świecie nie jest pewne to truizm. Ale agnostycyzm to jednak coś innego - to przekonanie że racje za istnieniem Boga są takie same jak racje za jego nieistnieniem - co pociąga za sobą wiarę, iż racjonalnie jest nie wybierać między tymi skrajnościami.
>Tymczasem jest inaczej - jedyna racja na rzecz istnienia Boga to taka, że w sensie ścisłym nie da się udowodnić jego nieistnienia.

Bzdura. Bóg ( bogowie) opisywany przez dowolną religię dokonał jakichśtam czynów. Teoretycznie, jeśli istniałaby jakaś wszechpotężna istota, mogłaby dokonywać takich czynów, nie przejmując się brakiem logiki czy czymkolwiek innym. Bóg mógłbym np. stwierdzic, że do Nieba wejdą tylko ci, co codziennie w południe skaczą na lewej nodze trzy razy. I co z tego, że to jest bez sensu - bycie wszechmogącym ma swoje prawa

Jeśli się dodatkowo uwzględni wszystkie celowe i przypadkowe przeinaczenia przy spisywaniu "świętych" ksiąg przez ludzi, którym "Bóg" raczył się objawić, a także księgi spisane przez schizofreników, którym sie to tylko wydawało...

Nigdy nie można kategorycznie stwierdzić o nieistnieniu czegoś lub niemożności zrobienia czegoś - kiedyś uważano, że rzeczy cięższe od powietrza nie mogą się unosić a bariera dźwięku jest nieprzekraczalna.

Nawet jeśli wszystkie "święte pisma" są błędne, a doktryny wszystkich religii się mylą, nie świadczy to o tym, że nie ma bogów.

No tak. Nie rozumiem po co piszesz tą odpowiedź mi skoro napisałem to samo - nie da się udowodnić że nie ma bogów.
Dodałem jedynie że rozsądniej jest uznać że ich nie ma niż że są. Bo istnieje sporo racji przeciwko poglądowi na rzecz ich istnienia, a jedyna racja za tym że istnieją to właśnie to, że nie da się udowodnić ich nieistnienia.
Nie potrafię dociec po co napisałeś ten post powtarzający całą moją wypowiedź.

> co pociąga za sobą wiarę, iż racjonalnie jest nie wybierać między tymi skrajnościami.
Jakaż to wiara? Chyba tylko ta sama, co przekonanie, że 2 a 2 jest 4..

Jeżeli lubię blondynki (bo tak!), a Ty brunetki (bo tak!) i obaj zdajemy sobie sprawę z botaków, to nie ma sensu w przekonywaniu kogokolwiek o wierze czy racjonaliźmie wyboru takiego czy owego. No, chyba że za jedynie racjonalne w takim wypadku uważasz życie w celibacie. Tyle że taka postawa ma już w sobie coś z fundamentalizmu..

> Jeśli o ateizm idzie (czyli przekonanie, że są dobre racje by uznać że nie ma Boga) to są dobre racje na jego rzecz.
Niezależnie jednak od tego, jak dobre przesłanki stoją za ateizmem, to zawsze pozostaną to jedynie przesłanki. Twierdzenie, że ateizm jest racjonalny jest równie zasadne, jak reguła, iż jeżeli mam podstawy by przypuszczać, że tak jest, to z pewnością tak jest - czyli że można uznać przesłanki za dowód. Wystarczy zajrzeć do matematyki czy fizyki, aby dowiedzieć się jak mało racjonalna to procedura.

>> co pociąga za sobą wiarę, iż racjonalnie jest nie wybierać między tymi skrajnościami.
>Jakaż to wiara? Chyba tylko ta sama, co przekonanie, że 2 a 2 jest 4..
>Jeżeli lubię blondynki (bo tak!), a Ty brunetki (bo tak!) i obaj zdajemy sobie sprawę z botaków, to nie ma sensu w przekonywaniu kogokolwiek o wierze czy racjonaliźmie wyboru takiego czy owego. No, chyba że za jedynie racjonalne w takim wypadku uważasz życie w celibacie. Tyle że taka postawa ma już w sobie coś z fundamentalizmu..
Eeee... No ale to nie jest tak. Teoria o istnieniu boga nie ma żadnych przesłanek poz tą że nie można udowodnić jej fałszywości. Ale można argumentować jej fałszywość. Tymczasej podaj mi argumenty na rzecz fałszywości ateizmu - może inteligentny projekt?
Tymczasem, jak sam zauważyłeś, jeśli o blondynki i brunetki chodzi to obaj mielibyśmy argumenty TEGO SAMEGO kalibru czyli "bo tak". Z istnieniem lub nieistnieniem boga jest inaczej.
>> Jeśli o ateizm idzie (czyli przekonanie, że są dobre racje by uznać że nie ma Boga) to są dobre racje na jego rzecz.
>Niezależnie jednak od tego, jak dobre przesłanki stoją za ateizmem, to zawsze pozostaną to jedynie przesłanki. Twierdzenie, że ateizm jest racjonalny jest równie zasadne, jak reguła, iż jeżeli mam podstawy by przypuszczać, że tak jest, to z pewnością tak jest - czyli że można uznać przesłanki za dowód. Wystarczy zajrzeć do matematyki czy fizyki, aby dowiedzieć się jak mało racjonalna to procedura.
Co do matematyki to ją zmilczę bo to inna para kaloszy. A co do nauki, to jej teorie są tak samo niedowodliwe co ateizm. Czy jesteś agnostykiem w stosunku do ewolucji albo prawa powszechnego ciążenia bo w ścisłym sensie nie udowodniono (i nigdy się nie udowodni) ich prawdziwości?

>Eeee... No ale to nie jest tak. Teoria o istnieniu boga nie ma żadnych przesłanek poz tą że nie można udowodnić jej fałszywości. Ale można argumentować jej fałszywość. Tymczasem podaj mi argumenty na rzecz fałszywości ateizmu - może inteligentny projekt?
Po pierwsze, hipoteza. Nie teoria.
Po drugie, niedowodliwość to nie przesłanka.
Po trzecie, nie muszę falsyfikować czegoś, czego jeszcze nie dowiodłeś. Wystarczyłoby mi, gdybym dowiódł istnienie boga. Krasnoludka. Jednorożca. Wszystko jedno. Stawiając któreś z nich na stół. Dla Ciebie, jako ateisty byłoby to oczywiście szokiem - i starałbyś się zapewne wyprzeć taką rzecz ze świadomości ('to niech mi stworzy kamień, którego nie może podnieść'). Dla mnie wzorem byłby raczej św. Tomasz - nb czy pomyślał ktoś o powołaniu go na patrona agnostyków?

>Tymczasem, jak sam zauważyłeś, jeśli o blondynki i brunetki chodzi to obaj mielibyśmy argumenty TEGO SAMEGO kalibru czyli "bo tak". Z istnieniem lub nieistnieniem boga jest inaczej.Powiedz to wierzącemu. To raz.
Agnostyk uważa problem za symetryczny. Nie da się dowieść, że jakikolwiek bóg istnieje. Nie da się także dowieść, że nie istnieje. Być może da się wykazać przesłanki za jednym bądź drugim. Być może dla Ciebie te za nieistnieniem są przekonujące. Czy to oznacza, że te za istnieniem nie mogą być przekonujące? Choćby ta o inteligentnym projekcie?

Powtórzę jeszcze raz: czy czyjekolwiek przekonanie jest wystarczające, aby przesłanki uznać za dowód? Najwyraźniej uważasz, że tak.

>>> Jeśli o ateizm idzie (czyli przekonanie, że są dobre racje by uznać że nie ma Boga) to są dobre racje na jego rzecz.
>>Niezależnie jednak od tego, jak dobre przesłanki stoją za ateizmem, to zawsze pozostaną to jedynie przesłanki. Twierdzenie, że ateizm jest racjonalny jest równie zasadne, jak reguła, iż jeżeli mam podstawy by przypuszczać, że tak jest, to z pewnością tak jest - czyli że można uznać przesłanki za dowód. Wystarczy zajrzeć do matematyki czy fizyki, aby dowiedzieć się jak mało racjonalna to procedura.
> Co do matematyki to ją zmilczę bo to inna para kaloszy. A co do nauki, to jej teorie są tak samo niedowodliwe co ateizm . Czy jesteś agnostykiem w stosunku do ewolucji albo prawa powszechnego ciążenia bo w ścisłym sensie nie udowodniono (i nigdy się nie udowodni) ich prawdziwości?
>
Kolego, bądźże poważny. Matematyczne formalizmy są uniwersalne. Po po drugie, niedowodliwe są co najwyżej hipotezy. Teorie są dowodliwe, promocja hipotezy do teorii odbywa się właśnie metodą dowodzenia, co oznacza, iż mając do czynienia z teorią istnieje również formalny dowód stanowiącej ją hipotezy. Dowód sam możesz powtórzyć, co wymaga co prawda powtórzenia całego procesu nauki metod i przesłanek niezbędnych dowodowi. To co prawda męczące i nie dla każdego osiągalne - niektórzy zatem zamiast się przyłożyć do nauki, wolą pleść bzdury. Cóż, można i tak.

Proces ewoluowania da się zaobserwować i wyprowadzić reguły według których się odbywa. Ewoluowanie układów jest zatem faktem. Ewolucji nie da się dowieść, bo nie da się postawić jej na stole? Prawo ciążenia - przecież w makroskali wiadomo nawet dlaczego działa to tak, a nie inaczej. Poza tym zawsze możesz stanąć pod jabłonką i eksperymentalnie sprawdzić, czy działa. Lepszym przykładem byłoby raczej prawo zachowania energii - o ile mi wiadomo, nie wiadomo dlaczego działa, ale nie zaobserwowano jeszcze wyjątków. Dlaczego miałbym zatem być agnostykiem? Pytasz mnie czy wierzę w stół? Nie, nie wierzę. Nie muszę.

>Po pierwsze, hipoteza. Nie teoria.
Jasne.

>Agnostyk uważa problem za symetryczny. Nie da się dowieść, że jakikolwiek bóg istnieje. Nie da się także dowieść, że nie istnieje. Być może da się wykazać przesłanki za jednym bądź drugim. Być może dla Ciebie te za nieistnieniem są przekonujące. Czy to oznacza, że te za istnieniem nie mogą być przekonujące? Choćby ta o inteligentnym projekcie?
Dokładnie tak, oznacz że nie mogą być. Ateizm jak mówiłem jest racjonalnie do uargumentowania, teizm nie bardzo, agnostycyzm to nieracjonalne (bo ignorujące racjonalne argumenty) przypisanie równoważności tym postawom.
>Powtórzę jeszcze raz: czy czyjekolwiek przekonanie jest wystarczające, aby przesłanki uznać za dowód? Najwyraźniej uważasz, że tak.
Nie wiem skąd wyciągnąłeś iż uważam ateizm za tożsamy z wiarą w udowodnione nieistnienie boga. Nic takiego nie pisałem. Cały czas piszę o argumentacji a nie dowodzeniu.

>Kolego, bądźże poważny. Matematyczne formalizmy są uniwersalne. Po po drugie, niedowodliwe są co najwyżej hipotezy. Teorie są dowodliwe, promocja hipotezy do teorii odbywa się właśnie metodą dowodzenia, co oznacza, iż mając do czynienia z teorią istnieje również formalny dowód stanowiącej ją hipotezy.
Ta!? Nie wiedziałem! Podaj mi formalny dowód teorii ewolucji (może to hipoteza?). Albo formalny dowód prawdziwości teorii Newtona. Albo Einsteina. Te teorie jako teorie o uniwersalnych prawach są niedowodliwe. Można je najwyżej obalić. Ale jest też łatwiej uchwytna przyczyna ich niedowodliwości. Zasadniczo wszystkie zakładają implicite realizm, który jak wiemy jest metafizyczną, niedowodliwą teorią. Niedowodliwą, ale racjonalnie do uargumentowania. Podobnie jak ateizm.
Tak więc nie masz racji pisząc:
>Dowód sam możesz powtórzyć, co wymaga co prawda powtórzenia całego procesu nauki metod i przesłanek niezbędnych dowodowi. To co prawda męczące i nie dla każdego osiągalne - niektórzy zatem zamiast się przyłożyć do nauki, wolą pleść bzdury. Cóż, można i tak.

>Proces ewoluowania da się zaobserwować i wyprowadzić reguły według których się odbywa. Ewoluowanie układów jest zatem faktem. Ewolucji nie da się dowieść, bo nie da się postawić jej na stole? Prawo ciążenia - przecież w makroskali wiadomo nawet dlaczego działa to tak, a nie inaczej. Poza tym zawsze możesz stanąć pod jabłonką i eksperymentalnie sprawdzić, czy działa.
Czas poczytać podręczniki elementarnej logiki i nie pleść bzdur że z jednostkowych przypadków da się wywieść prawdziwość teorii o uniwersalnym prawie.
>Lepszym przykładem byłoby raczej prawo zachowania energii - o ile mi wiadomo, nie wiadomo dlaczego działa, ale nie zaobserwowano jeszcze wyjątków. Dlaczego miałbym zatem być agnostykiem? Pytasz mnie czy wierzę w stół? Nie, nie wierzę. Nie muszę.
Jesteś tak ślepy czy nie widzisz sprzeczności w tym co piszesz? Pozwól że sparafrazuję twoją wypowiedź:
"Lepszym przykładem byłaby przyczyna sprawcza i inne dowody na istnienie boga. Wszystko co wiemy o świecie da się wyjaśnić bez boga. To czego nie wiemy bogiem nie da się wyjaśnić (można najwyżej zastąpić słowa "nie wiem" słowami "bóg jest przyczyną" ale to wątpliwe poznanie), nie znaleźliśmy wyjątków od tej zasady - tj zjawiska, problemy które można wyjaśnić bogiem. Dlaczego zatem miałbym być agnostykiem? "

>>Agnostyk uważa problem za symetryczny. Nie da się dowieść, że jakikolwiek bóg istnieje. Nie da się także dowieść, że nie istnieje. Być może da się wykazać przesłanki za jednym bądź drugim. Być może dla Ciebie te za nieistnieniem są przekonujące. Czy to oznacza, że te za istnieniem nie mogą być przekonujące? Choćby ta o inteligentnym projekcie?
>Dokładnie tak, oznacza że nie mogą być.
Dokładnie o tym pisałem, wspominając iż ateizm ma coś wspólnego z religijnym fundamentalizmem.

>>Powtórzę jeszcze raz: czy czyjekolwiek przekonanie jest wystarczające, aby przesłanki uznać za dowód? Najwyraźniej uważasz, że tak.
>Nie wiem skąd wyciągnąłeś iż uważam ateizm za tożsamy z wiarą w udowodnione nieistnienie boga. Nic takiego nie pisałem. Cały czas piszę o argumentacji a nie dowodzeniu.
Wciąż twierdzisz, że ateizm, bazujący na przekonujących Cię przesłankach jest racjonalniejszy niż teizm, który bazuje przesłankach na nieprzekonujących Cię. No niby to prawda.. ale żeby racjonalniejszy nawet niż agnostycyzm, bazujący na dowodach, a nie przesłankach?

>>Kolego, bądźże poważny. Matematyczne formalizmy są uniwersalne. Po po drugie, niedowodliwe są co najwyżej hipotezy. Teorie są dowodliwe, promocja hipotezy do teorii odbywa się właśnie metodą dowodzenia, co oznacza, iż mając do czynienia z teorią istnieje również formalny dowód stanowiącej ją hipotezy.
>Ta!? Nie wiedziałem! Podaj mi formalny dowód teorii ewolucji (może to hipoteza?). Albo formalny dowód prawdziwości teorii Newtona. Albo Einsteina.
Dynamikę Newtona wykładano w liceum. Powtórz materiał, jeżeli musisz.
Mechanikę relatywistyczną wykładano na specjalistycznych studiach. Nic dziwnego że nie wiedziałeś, szczegółów ja również nie znam.
Ze ścisłą formalizacją ewolucji rzeczywiście być może przesadziłem. Istnieją jednak systemy bazujące na mechanizmach ewolucyjnych. Twierdzisz, że systemy te nie funkcjonują? Ewolucja istnieje zatem tak samo jak stół, w każdej chwili obaj możemy to sprawdzić.

> Te teorie jako teorie o uniwersalnych prawach są niedowodliwe.
Gdzie, w której książce wyczytałeś, że nauka generuje teorie o uniwersalnych prawach?

> Ale jest też łatwiej uchwytna przyczyna ich niedowodliwości. Zasadniczo wszystkie zakładają implicite realizm, który jak wiemy jest metafizyczną, niedowodliwą teorią.
Oczywiście możesz twierdzić, że jutro księżyc zamieni się w zielony ser. No niby może..

>Czas poczytać podręczniki elementarnej logiki i nie pleść bzdur że z jednostkowych przypadków da się wywieść prawdziwość teorii o uniwersalnym prawie.
Czas douczyć się czym właściwie zajmuje się nauka. Potem może poczytać logików (ale zajmujących się matematyką, nie filozofią) - tam jest coś o implikacji i indukcji. Potem może o modelowaniu systemów, również korespondujących z innymi systemami. Dopiero wtedy pogadamy kto plecie bzdury.

>Jesteś tak ślepy czy nie widzisz sprzeczności w tym co piszesz?

Być może jestem ślepy, nie widząc związku moją wypowiedzią, a Twoją parafrazą. Czy, jeżeli dobrze rozumiem, pomiędzy 'nie dowierzam na słowo kolesiowi, który twierdzi że istnieje coś czego nie mogę sprawdzić' a 'nie dowierzam kolesiowi, który twierdzi że nie istnieje coś co na co dzień widzę że istnieje'. Pierwsza postawa to ateizm/agnostycyzm. Druga.. chyba zdrowy rozsądek. Tylko czy jedno jest parafrazą drugiego?

>Być może jestem ślepy, nie widząc związku moją wypowiedzią, a Twoją parafrazą. Czy, jeżeli dobrze rozumiem, pomiędzy 'nie dowierzam na słowo kolesiowi, który twierdzi że istnieje coś czego nie mogę sprawdzić' a 'nie dowierzam kolesiowi, który twierdzi że nie istnieje coś co na co dzień widzę że istnieje'. Pierwsza postawa to ateizm/agnostycyzm. Druga.. chyba zdrowy rozsądek. Tylko czy jedno jest parafrazą drugiego?
Zdrowy rozsądek wyklucza elfy, skrzaty, Maryje zawsze dziwicę i Boga.
Nie chce mi się dalej bawić w dyskusje jałowe. Jak to nauki nie generują teorii o uniwersalnych prawach? Czym innym jest darwinizm jak nie teorią wyjaśniająca ewolucje replikatorów gdy te powstaną gdziekolwiek i kiedykolwiek? Czym innym jest fizyka jak nie nauką dociekającą jakie są prawa przyrody - zależności o których suponuje się że obowiązują zawsze i wszędzie?
Teorie o uniwersalnych prawach są jądrem nauki - ale cena jaką się za to płaci jest ich niedowodliwość - jest tak ponieważ są bogatsze od wszelkiego doświadczenia. Doświadczeń zawsze mamy do dyspozycji skończoną ilość - więc nie stanowią dowodu na rzecz teorii o uniwersalnym prawie, której dowodem może być tylko nieskończona ilość doświadczeń przeprowadzana wszędzie i zawsze. Ale teoretycznie jedno doświadczenie obali taką teorię. W każdym razie istotne jest to że dokładnie ten sam powód który nie daje możliwości dowiedzenia fałszywości teizmu - kiedyś Bóg w glorii anielskich chórów, grzmotach i płomieniach może się jednak pokazać dowodząc swej prawdziwości - uniemożliwia dowodzenie teorii - kiedyś mogą ujawnić się fakty które zanegują jakąś teorię.
Tyle.

>> Ale jest też łatwiej uchwytna przyczyna ich niedowodliwości. Zasadniczo wszystkie zakładają implicite realizm, który jak wiemy jest metafizyczną, niedowodliwą teorią.
>Oczywiście możesz twierdzić, że jutro księżyc zamieni się w zielony ser. No niby może..
I znowu to samo. Uważasz, że nie mamy dobrych powodów by nie wierzyć w boga, ale mamy już powody by wierzyć w realizm (który jest niedowodliwy - na jaką lekcje w szkole na której wyprowadzono by mnie z błędu mnie wyślesz?). To niespójne.

Wydaje mi się, że głęboko przez lata przemyślałem pojęcie ateizmu, a przynajmniej swój ateizm. Po pierwsze jest to postawa światopoglądowa, jak nie jest nią wiedza o tym, że 2+2=4. Postawa jak to postawa nie musi być prawdziwa w kontekście Bytu. Póki co postawa ateistyczna jest nie do sprawdzenia, czyli udowodnienia i jako taka jest swego rodzaju wiarą. W tym kontekście uważam się za człowieka głęboko wierzącego, wierzącego w nieistnienie boga. Ateizm jest po prostu antytezą wiary. Gdyby nie było wiary w boga nie byłoby ateizmu, bo ten z istoty właśnie odnosi się do bogów. Dlaczego ateizm musi pojawić się wtórnie do wiary, bo wynika z zaprzeczenia uświadamianego sobie kontekstu. Póki człowiek nie uświadomi sobie istnienia pojęcia boga, póty nie będzie ateistą. Za to chrześcijaninem można być nawet o tym nie wiedząc - chrzest niemowląt. Z tego punktu widzenia wierzący to Homo erectus, a ateiści to Homo sapiens.
Tak czy owak jedni i drudzy wierzą, tyle że a rebour.
>Jeżeli nie mamy żadnych dowodów na istnienie czegoś, to jak możemy rozważać istnienie tego czegoś? Nic przecież nie da się o onym powiedzieć ani pomyśleć.
No nie rudyment, z punktu widzenia filozofów przegiąłeś.
>...z czasem okazuje się coraz częściej, że coraz więcej pozornie metafizycznych doświadczeń mieści się doskonale w zakresie medycyny, psychiatrii, psychologii, fizjologii zmysłów, złudzeń percepcji itp.
Owszem, ale ta sama psychologia potwierdziła już istnienie przeżyć religijnych i jako takie mają one swoje miejsce w życiu człowieka. Współczesne religioznawstwo również doszło już do wniosku "że coś w tym jest", albo innymi słowami "nie wiadomo jeszcze jak, ale to działa" (mowa tu o praktykach szamańskich, praktykach medytacyjnych i innych formach kontaktu z bogami, których to praktyk póki co naukowymi metodami jeszcze nie da się opisać). Czy to wierzący czy to ateista jeżeli doda 2 do 2 wyjdzie mu 4. A np. z praktykami szamańskimi tak nie jest. Jeżeli naukowiec rozpozna psychologiczno-fizjologiczne "metody" osiągnięcia skutków praktyk szamańskich, to i tak ich nie wywoła własnymi działaniami. Póki co nie ma szamanów w białych fartuchach.
>Agnostycyzm tedy wygląda nam niej racjonalny od ateizmu - bo ateizm nie marnuje czasu na uganianie się za ewentualnymi mrzonkami.
Tak, ale to w dalszym ciągu tylko pogląd, a ewentualne mrzonki to np. filozofia Plotyna. Mimo swojego ateizmu dziękuję Bytowi, że Plotyn był i uganiał się za mrzonkami. Człowieczeństwo to również szukanie odpowiedzi na Nieznane. W tym kontekście też mam swego boga - Światowida, którego jedna z czterech twarzy symbolizowała właśnie ten aspekt boskości, coś czemu nie zaprzeczy nawet ateista - Nieznane istnieje. Tylko buddyzm w Nieznanym również zobaczy to o czym poniżej.
>Osobiście reprezentuję formalnie agnostycyzm skrajny, tzn. na pewno wiem tylko że "coś istnieje".
Ojcze Ateuszu, są tacy jak Budda, którzy twierdzą, że nic nie istnieje. Forma jest pustką, pustka jest formą.
>Zaś jeżeli chodzi o tę semantykę, to akurat wykorzystuję ją do poniżenia kościoła (celowo z małej litery)aby nie było nieporozumień. (Kozak; #14)
W swojej pisowni również zrywam z tymi "faszystowskimi" naleciałościami. Nie uznaję tego, że miałbym o katolickiej instytucji pisać dużą literą co zawłaszcza słowo kościół tylko dla katolików, jak również nie uznaję zawłaszczania boga tylko dla Jahwe, dlatego o każdym z bogów piszę małą literą.

>>Osobiście reprezentuję formalnie agnostycyzm skrajny, tzn. na pewno wiem tylko że "coś istnieje".
>Ojcze Ateuszu, są tacy jak Budda, którzy twierdzą, że nic nie istnieje.

Uuu, mocna teza, wielcem ciekaw dowodu.
Mam jednakowoż przeczucie, że dowód... nie istnieje.

>...nic nie istnieje.
>Uuu, mocna teza, wielcem ciekaw dowodu.
>Mam jednakowoż przeczucie, że dowód... nie istnieje.
>
W tym rzecz, dowód nie istnieje. Z innej beczki... jak wygląda kolor, którego nie ma?

> Z innej beczki... jak wygląda kolor, którego nie ma?

To pytanie retoryczne czy podchwytliwe? Nijak nie wygląda. Jeżeli "wygląda" to istnieje, jeżeli nie istnieje, to nie wygląda. W przypadku kolorów "wygląda" <=> "istnieje". Inaczej niż taki na przykład jednorożec, który wygląda, a nie istnieje. Tzn. nie bryka sobie po naszym łez padole. Dla jednorożca "istnieje" <=> "bryka". Jeżeli nie bryka, wówczas zaledwie "istnieje w rozumie" - podobnie jak Bóg Omnipotentny lub kolor "urojony czerwony" RGB(i,0,0).

>Z innej beczki... jak wygląda kolor, którego nie ma?
>To pytanie retoryczne czy podchwytliwe?
To miał być quasi-koan.

>>> Z innej beczki... jak wygląda kolor, którego nie ma?
>> To pytanie retoryczne czy podchwytliwe?
> To miał być quasi-koan.

Zatem odpowiedź brzmi "trzy funty lnu"

(Ściągnąłem bezczelnie z Wikipedii - przepraszam, ale zazwyczaj mam kłopoty z wyłączaniem umysłu. Na swoje usprawiedliwienie nadmienię, że mam dziecko w wieku przed okresem zadawania pytań i trenuję odpowiadając odruchowo na wszystko, co się kończy znakiem zapytania.)

>Nie chce mi się dalej bawić w dyskusje jałowe. Jak to nauki nie generują teorii o uniwersalnych prawach? Czym innym jest darwinizm jak nie teorią wyjaśniająca ewolucje replikatorów gdy te powstaną gdziekolwiek i kiedykolwiek? Czym innym jest fizyka jak nie nauką dociekającą jakie są prawa przyrody - zależności o których suponuje się że obowiązują zawsze i wszędzie?
Niesamowite, nie? Przyznam Ci się - ja też byłem pod wrażeniem, jak pojąłem o co w tym całym naukowym bałaganie chodzi. Podciągnij się trochę w kwestiach, które wskazałem, tylko - na Boga! - odwieś na kołku filozofię. Przynajmniej na czas nauki. Bez tego stracisz tylko czas, który pożytecznie mógłbyś spędzić na niejałowych, filozoficznych dysputach o związkach nauki z metafizyką, czy też o bezpodstawności realizmu.

>>> Ale jest też łatwiej uchwytna przyczyna ich niedowodliwości. Zasadniczo wszystkie zakładają implicite realizm, który jak wiemy jest metafizyczną, niedowodliwą teorią.
>>Oczywiście możesz twierdzić, że jutro księżyc zamieni się w zielony ser. No niby może..
>I znowu to samo. Uważasz, że nie mamy dobrych powodów by nie wierzyć w boga, ale mamy już powody by wierzyć w realizm (który jest niedowodliwy - na jaką lekcje w szkole na której wyprowadzono by mnie z błędu mnie wyślesz?). To niespójne.
>
Nie mam powodów by w bogów wierzyć, podobnie nie mam, by weń nie wierzyć. Nie mam też powodów, by wierzyć w zamianę księżyca - choć oczywiście mój, powiedzmy 'naukowy agnostycyzm' nie pozwala mi tego przypuszczenia tak zupełnie odrzucić - mam natomiast codziennie więcej powodów na wiarę w rzeczywistość. Więcej, niż w wyssane z palca -izmy filozofów, zwłaszcza po takich wynalazkach jak paradoks Zenona. Uważasz paradoks Zenona za podstawny? Ewentualnie możemy niejałowo i spójnie spróbować dowieść sobie, że nie jesteśmy jedynie swoim wzajemnym urojonym wytworem naszych umysłów.
Po co Cię wysyłać do szkół za taki drobiazg? Spróbuj przebić ścianę - solidną ceglaną ścianę - swoją głową. Nic Ci wszak nie grozi, wystarczy że chwilowo przestaniesz wierzyć w realizm. Powodzenia!

Wynalazki zwane paradoksami Zenona zwróciły uwagę na szereg fundamentalnych problemów na które w pełni zadowalające odpowiedzi uzyskaliśmy bodaj dopiero z prac Cantora.
Tyle mam do powiedzenia co do mojej opinii o jakości intelektualnej twoich poglądów (jeśli nie dostrzegasz jadowitej ironii w pierwszym zdaniu tego postu to przykro mi, może jeśli podciągniesz się w rzeczach aluzyjnie sugerowanych przeze mnie jeszcze kiedyś pogadamy).
Teza którą podtrzymuje brzmi: nieracjonalną postawą jest agnostycyzm który traktuje teizm jako symetryczny i równie zasadny jak ateizm.
Jest tak ponieważ nie ma żadnych argumentów które ostałyby się racjonalnej krytyce na rzecz teizmu za wyjątkiem nader słabego argumentu z technicznie rozumianej niemożności udowodnienia nieistnienia boga. Można jednocześnie wskazać sporo argumentów na rzecz ateizmu - zło w świecie niespójne z ideą wszechmocnego, wszechdobrego boga itd...
Twoja postawa jest też nieracjonalna pod innymi względami. Techniczną niemożność udowodnienia nieistnienia boga uznajesz za wystarczającą do uznania ateizmu za niewartego funta kłaków, a w każdym razie tyle wartego co teizm. Jednocześnie zupełnie bezkrytycznie dokładnie taką samą techniczną niemożność udowodnienia realizmu zbywasz mówiąc, że pozwala ci na to zdrowy rozsądek.
To intelektualnie żałosne. Polecasz mi też odwiesić filozofie na kołek - może jeszcze nie doczytałeś ale pewien filozof zwrócił uwagę że zdrowy rozsądek to też metafizyka - tyle, że dzikich.
Tak więc zamiast dalej bełkotać o zdrowym intelektualnie agnostycyzmie zejdźże z wieży i potrop przynajmniej te najbardziej jawne sprzeczności w (niejawnych jak mniemam) uzasadnieniach własnej filozofii (bo prezentujesz pewną filozofię czy ci się podoba czy nie - formę zdegenerowanego scjentyzmu jak mniemam, a nawet niezdegenerowany scjentyzm nie jest powodem do dumy).

>Jest tak ponieważ nie ma żadnych argumentów które ostałyby się racjonalnej krytyce na rzecz teizmu za wyjątkiem nader słabego argumentu z technicznie rozumianej niemożności udowodnienia nieistnienia boga. Można jednocześnie wskazać sporo argumentów na rzecz ateizmu - zło w świecie niespójne z ideą wszechmocnego, wszechdobrego boga itd...
Faktycznie tu masz rację. Możemy oczywiście pogdybać sobie, który argument jest istotniejszy, uniwersalniejszy... Mógłbym na przykład zapytać, czy filozofia już dorobiła się uniwersalnego wzorca dobra czy zła, aby poważać argument o niespójności. Najwyraźniej inaczej je wartościujemy - a to już dyskusja o blondynkach vs brunetkach.

>Twoja postawa jest też nieracjonalna pod innymi względami. Techniczną niemożność udowodnienia nieistnienia boga uznajesz za wystarczającą do uznania ateizmu za niewartego funta kłaków, a w każdym razie tyle wartego co teizm. Jednocześnie zupełnie bezkrytycznie dokładnie taką samą techniczną niemożność udowodnienia realizmu zbywasz mówiąc, że pozwala ci na to zdrowy rozsądek.
Tłumaczyłem już różnicę. Proponowałem także eksperyment (byłby to ów jeden przypadek, dowodzący nieprawdziwości zaprzeczenia tezy). Ciekawym co prawda słabych punktów i tłumaczenia, i eksperymentu... choćby odesłania do książek. Żałosne? To jedyny argument? Znaczyłoby to iż najwyższym osiągnięciem filozofii jest umiejętność dyplomatycznego ('niska jakość intelektualna' zamiast 'ty jełopie') przedstawienia argumentów ad personam. Na to jestem bezradny.

Dziękuje za rozmowę i pozdrawiam,

Przepraszam że cię uraziłem, ale to ty takimi twierdzeniami:
>Proponowałem także eksperyment (byłby to ów jeden przypadek, dowodzący nieprawdziwości zaprzeczenia tezy).
...zmuszasz mnie do używania dziecinnych argumentów na przykład takich, że choćbym dniami i nocami walił w ścianę to to może się mi śnić. Tyle o eksperymencie.
Co do słabości twojego tłumaczenia: argument o obecności zła nie jest dowodem - teolodzy próbują dać mu odpór za pomocą "wolnej woli" - Bóg musiał dopuścić możliwość czynienia zła przez ludzi by zapewnić im wolną wolę. Abstrahując już od zła niezawinionego przez nikogo, argument wolnej woli podkopuje z kolei silnie deklamacje o wszechmocy Boga i jego niezależności od logiki. I tak w kółko - albo nie ma odpowiedzi na argumenty ateistyczne, albo jeśli jakieś odpowiedzi się znajdą to stoją w sprzeczności i podkopują inne elementy doktryny teistycznej.
Zgodzę się, że ateizm może nie jest teorią równie dobrze uzasadnioną co realizm, ale jest co najwyżej tylko minimalnie gorzej, ale nieporozumieniem jest go umieszczać w towarzystwie teorii o istnieniu krasnali i Jezusów - bożych synów. W takim sensie uważam że się mylisz. Nieustannie oskarżasz mnie o deklaracje jedynie co do wartości argumentów na rzecz ateizmu, tymczasem ja już zdążyłem zamieścić kilka w swoich postach - ale czy przedstawiłeś jakikolwiek równie dobry na rzecz teizmu? Jedynie argument z mętności pojęć dobra i zła, zgadzam się, to jest jakiś argument, ale czy mniej "filozoficzny" od moich? Myślę że jest bardziej dyskusyjny.

Pozdrawiam.

>Lepszym przykładem byłoby raczej prawo zachowania energii - o ile mi wiadomo, nie wiadomo dlaczego działa, ale nie zaobserwowano jeszcze wyjątków. Dlaczego miałbym zatem być agnostykiem? Pytasz mnie czy wierzę w stół? Nie, nie wierzę. Nie muszę.

Miałeś chyba na myśli prawo zachowania masy i energii . Prawo zachowania masy i prawo zachowania energii oddzielnie nie działają chociażby przy rozpadzie lub syntezie jąder atomowych, gdzie zachodzi przemiana energii w masę ( bądź masy w energię)

Historycznie zawsze mówiło się o prawie zachowania energii. Jest to stwierdzenie prawdziwe (i równoważne z rozszerzeniem i masy), oczywiście pod warunkiem pamiętania o dodatkowym warunku, polegającym na konieczności przeliczenia masy reagentów na energię. Na szczęście warunek ten ma podobne ograniczenia, jak mechanika relatywistyczna w stosunku do klasycznej - w typowych warunkach raczej nie obliczasz czasu przejazdu uwzględniając jego dylatację, podobnie też obliczając bilans energetyczny spalania nie uwzględnia się zmiany masy reagentów. Nawet w energetyce jądrowej, o ile mi wiadomo. Po prostu nie ta skala.

>Nawet w energetyce jądrowej, o ile mi wiadomo. Po prostu nie ta skala.

Nie jestem zbyt mocny z fizyki ale w fizyce jądrowej chyba właśnie o zamianę masy stacjonarnej na energię chodzi.

To prawda, tylko wytwarzanie ciepła w elektrowniach jądrowych nie ma wiele wspólnego ze spalaniem.

Cytat:
A ja jestem ateistą i nie wiem o czym mówisz... Ateizmy są różne. Ja jestem ateistą, bo się bogami nie zajmuję.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>Moim zdaniem agnostycyzm jest bardziej racjonalny.
>Jako agnostyk nie odrzucam możliwości istnienia Boga, duchów, UFO czy telekinezy. Za mało jest przekonywujących dowodów na to, że któraś z tych rzeczy istnieje, więc na pytanie o nie, odpowiadam zgodnie z rzeczywistością: nie wiem.
>Ateista z drugiej strony, wie że Boga nie ma. Jak dla mnie taka pewność siebie zahacza o pewność siebie wierzących, kiedy mówią o swojej religii...
>Aczkolwiek, jeśli miałbym wybierać między tymi dwoma skrajnościami, to wolę ateistów.
Agnostycyzm teoriopoznawczy istnienia Boga nie neguje ani go nie potwierdza ale zawsze stać się musi ateizmem praktycznym dlatego granica między oboma jest nader rozmyta.

Jest coś takiego, jak agnostycyzm ateistyczny. Krótko mówiąc, kropki nad 'i' postawić się nie da, ale też powodów do wierzenia brak. Z drugiej strony, jeżeli materia metafizyczna jest tak nieczuła na dowodzenie, to gdzie dla agnostyka nadzieja, że 'coś może być na ten temat wiadomo'? Przecież jeżeli uznamy, że nic na 'ten temat' nie wiadomo i nie będzie wiadomo, to jaki jest sens powstrzymywać osąd? Pro forma? A jeżeli coś wiadomo, to tym trudniej o agnostycyzm. Agnostycyzm ma sens, jeżeli dotyczy czegoś, co przynajmniej potencjalnie może być wiedzą lub teoretycznie może być dowiedzione, ale nie wówczas, gdy wiadomo, że takich opcji nie ma.

>Jest coś takiego, jak agnostycyzm ateistyczny. Krótko mówiąc, kropki nad 'i' postawić się nie da, ale też powodów do wierzenia brak. Z drugiej strony, jeżeli materia metafizyczna jest tak nieczuła na dowodzenie, to gdzie dla agnostyka nadzieja, że 'coś może być na ten temat wiadomo'? Przecież jeżeli uznamy, że nic na 'ten temat' nie wiadomo i nie będzie wiadomo, to jaki jest sens powstrzymywać osąd? Pro forma? A jeżeli coś wiadomo, to tym trudniej o agnostycyzm. Agnostycyzm ma sens, jeżeli dotyczy czegoś, co przynajmniej potencjalnie może być wiedzą lub teoretycznie może być dowiedzione, ale nie wówczas, gdy wiadomo, że takich opcji nie ma.
A ja uważam, że jest coś takiego jak ateizm agnostyczny (żart).
Z tą materią metafizyczną czułą to tak jak z betonem posiadającym cechy inteligencji naczelnych.
Amen.

>Jest coś takiego, jak agnostycyzm ateistyczny. Krótko mówiąc, kropki nad 'i' postawić się nie da, ale też powodów do wierzenia brak. Z drugiej strony, jeżeli materia metafizyczna jest tak nieczuła na dowodzenie, to gdzie dla agnostyka nadzieja, że 'coś może być na ten temat wiadomo'? Przecież jeżeli uznamy, że nic na 'ten temat' nie wiadomo i nie będzie wiadomo, to jaki jest sens powstrzymywać osąd? Pro forma? A jeżeli coś wiadomo, to tym trudniej o agnostycyzm. Agnostycyzm ma sens, jeżeli dotyczy czegoś, co przynajmniej potencjalnie może być wiedzą lub teoretycznie może być dowiedzione, ale nie wówczas, gdy wiadomo, że takich opcji nie ma.
Kim jest więc osoba, która uważa, że żadne bóstwo najprawdopodobniej nie istnieje i nie ma podstaw by w nie wierzyć, ale jest to sprawa nieweryfikowalna i niepewna (nie mam na myśli żadnego osobowego boga)? Tak można w skrócie określić moje poglądy. Nie wierzę w byt najwyższy, ale jednocześnie nie odrzucam całkowicie możliwości jego istnienia. Czy będzie to słaby ateizm, agnostycyzm czy może jeszcze coś innego? Wiem, że to formalizm.

---

Komuniści: Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa.
Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa.

>>Jest coś takiego, jak agnostycyzm ateistyczny. Krótko mówiąc, kropki nad 'i' postawić się nie da, ale też powodów do wierzenia brak. Z drugiej strony, jeżeli materia metafizyczna jest tak nieczuła na dowodzenie, to gdzie dla agnostyka nadzieja, że 'coś może być na ten temat wiadomo'? Przecież jeżeli uznamy, że nic na 'ten temat' nie wiadomo i nie będzie wiadomo, to jaki jest sens powstrzymywać osąd? Pro forma? A jeżeli coś wiadomo, to tym trudniej o agnostycyzm. Agnostycyzm ma sens, jeżeli dotyczy czegoś, co przynajmniej potencjalnie może być wiedzą lub teoretycznie może być dowiedzione, ale nie wówczas, gdy wiadomo, że takich opcji nie ma.
>Kim jest więc osoba, która uważa, że żadne bóstwo najprawdopodobniej nie istnieje i nie ma podstaw by w nie wierzyć, ale jest to sprawa nieweryfikowalna i niepewna (nie mam na myśli żadnego osobowego boga)? Tak można w skrócie określić moje poglądy. Nie wierzę w byt najwyższy, ale jednocześnie nie odrzucam całkowicie możliwości jego istnienia. Czy będzie to słaby ateizm, agnostycyzm czy może jeszcze coś innego? Wiem, że to formalizm.
>

---

Komuniści: Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa.
>Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa.
Twoja wypowiedż w sentencji jest nie spójna.
"Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa."
Skoro Lenin i Stalin byli interpretatorami nauk Marksa jako najwyższego w dziele budowy myśli przewodniej, to poniższe twoje zdanie:
"Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa "
Zawiera błąd interpretacyjny.
Nie katolicy, tylko jak wyżej odpowiednicy, czyli hierarchowie tegoż kościoła.
Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.
Amen.
Wesołych świąt!!!

>>>Jest coś takiego, jak agnostycyzm ateistyczny. Krótko mówiąc, kropki nad 'i' postawić się nie da, ale też powodów do wierzenia brak. Z drugiej strony, jeżeli materia metafizyczna jest tak nieczuła na dowodzenie, to gdzie dla agnostyka nadzieja, że 'coś może być na ten temat wiadomo'? Przecież jeżeli uznamy, że nic na 'ten temat' nie wiadomo i nie będzie wiadomo, to jaki jest sens powstrzymywać osąd? Pro forma? A jeżeli coś wiadomo, to tym trudniej o agnostycyzm. Agnostycyzm ma sens, jeżeli dotyczy czegoś, co przynajmniej potencjalnie może być wiedzą lub teoretycznie może być dowiedzione, ale nie wówczas, gdy wiadomo, że takich opcji nie ma.
>>Kim jest więc osoba, która uważa, że żadne bóstwo najprawdopodobniej nie istnieje i nie ma podstaw by w nie wierzyć, ale jest to sprawa nieweryfikowalna i niepewna (nie mam na myśli żadnego osobowego boga)? Tak można w skrócie określić moje poglądy. Nie wierzę w byt najwyższy, ale jednocześnie nie odrzucam całkowicie możliwości jego istnienia. Czy będzie to słaby ateizm, agnostycyzm czy może jeszcze coś innego? Wiem, że to formalizm.
>>

---

Komuniści: Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa.
>>Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa.
>Twoja wypowiedż w sentencji jest nie spójna.
>"Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa."
>Skoro Lenin i Stalin byli interpretatorami nauk Marksa jako najwyższego w dziele budowy myśli przewodniej, to poniższe twoje zdanie:
>"Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa "
>Zawiera błąd interpretacyjny.
>Nie katolicy, tylko jak wyżej odpowiednicy, czyli hierarchowie tegoż kościoła.
>Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.
>Amen.
>Wesołych świąt!!!
>
Za PWN:
kościół
1. Kościół «wspólnota ludzi jednego wyznania, zwłaszcza wspólnota chrześcijańska»
2. «budynek, miejsce modlitwy chrześcijan»
3. Kościół «instytucja kościelna reprezentowana przez duchownych»
Myślę, że to wyjaśnia sprawę. Poza tym, nawet jeśli założyć zasadność Twojego zarzutu, to czy nie byłby to mimo wszystko przesadny formalizm? Rozumiem, że myślałeś, iż Kościół (dużą literą K) to tylko wspólnota wiernych, a tak nie jest. Jakby nie patrzeć, wytykanie takich rzekomo istniejących, drobnych, semantycznych błędów na forum publicznym nie należy chyba do kulturalnych, nieprawdaż? Zawsze można to zrobić na drodze prywatnej.

---

Komuniści: Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa.
Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa.

>>>>Jest coś takiego, jak agnostycyzm ateistyczny. Krótko mówiąc, kropki nad 'i' postawić się nie da, ale też powodów do wierzenia brak. Z drugiej strony, jeżeli materia metafizyczna jest tak nieczuła na dowodzenie, to gdzie dla agnostyka nadzieja, że 'coś może być na ten temat wiadomo'? Przecież jeżeli uznamy, że nic na 'ten temat' nie wiadomo i nie będzie wiadomo, to jaki jest sens powstrzymywać osąd? Pro forma? A jeżeli coś wiadomo, to tym trudniej o agnostycyzm. Agnostycyzm ma sens, jeżeli dotyczy czegoś, co przynajmniej potencjalnie może być wiedzą lub teoretycznie może być dowiedzione, ale nie wówczas, gdy wiadomo, że takich opcji nie ma.
>>>Kim jest więc osoba, która uważa, że żadne bóstwo najprawdopodobniej nie istnieje i nie ma podstaw by w nie wierzyć, ale jest to sprawa nieweryfikowalna i niepewna (nie mam na myśli żadnego osobowego boga)? Tak można w skrócie określić moje poglądy. Nie wierzę w byt najwyższy, ale jednocześnie nie odrzucam całkowicie możliwości jego istnienia. Czy będzie to słaby ateizm, agnostycyzm czy może jeszcze coś innego? Wiem, że to formalizm.
>>>

---

Komuniści: Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa.
>>>Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa.
>>Twoja wypowiedź w sentencji jest nie spójna.
>>"Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa."
>>Skoro Lenin i Stalin byli interpretatorami nauk Marksa jako najwyższego w dziele budowy myśli przewodniej, to poniższe twoje zdanie:
>>"Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa "
>>Zawiera błąd interpretacyjny.
>>Nie katolicy, tylko jak wyżej odpowiednicy, czyli hierarchowie tegoż kościoła.
>>Jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach.
>>Amen.
>>Wesołych świąt!!!
>>
>Za PWN:
>kościół
>1. Kościół «wspólnota ludzi jednego wyznania, zwłaszcza wspólnota chrześcijańska»
>2. «budynek, miejsce modlitwy chrześcijan»
>3. Kościół «instytucja kościelna reprezentowana przez duchownych»Myślę, że to wyjaśnia sprawę. Poza tym, nawet jeśli założyć zasadność Twojego zarzutu, to czy nie byłby to mimo wszystko przesadny formalizm? Rozumiem, że myślałeś, iż Kościół (dużą literą K) to tylko wspólnota wiernych, a tak nie jest. Jakby nie patrzeć, wytykanie takich rzekomo istniejących, drobnych, semantycznych błędów na forum publicznym nie należy chyba do kulturalnych, nieprawdaż? Zawsze można to zrobić na drodze prywatnej.
>

---

Komuniści: Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa.
>Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa.
Dlaczego waćpan powołujesz się na PWN.
A nie twierdzisz tego z własnego przekonania?
Czuję tu jakieś jaja!
może nawet te od Jana Pawła.
Z tą wspólnotą to się zgadzam!
Są wierni i chronią swych Lamów.
Ale to lamowie interpretują, to co napisali ich poprzednicy.
Jeżeli pozytywnie to są kontynuatorami tejże hipotezy.
Jeżeli negatywnie, to wywieszają swoje tezy na przykład w stoczni, na drzwiach Katedry lub w kiblu i wtedy są heretykami.
Zaś jeżeli chodzi o tę semantykę, to akurat wykorzystuję ją do poniżenia kościoła (celowo z małej litery)aby nie było nieporozumień.
I wcale nie uważam aby to było niekulturalne.
Mało tego uważam, że prawda nas wyzwoli.
Amen.

A może po prostu moje przekonanie w tej materii opiera się na znaczeniu tego słowa zdefiniowanym przez językoznawców? Na czym miałbym się opierać? Na encyklice Jana Pawła? Po co mam się narażać na błąd leksykalny w postaci użycia słowa w niewłaściwym znaczeniu? Pytanie zasadnicze jest takie, co ma na celu podawanie źródeł? Czy aby nie poparcie swojego zdania na silnych fundamentach? Wybacz, nie widzę sensu w Twoich zarzutach.

---

Komuniści: Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa.
Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa.

>A może po prostu moje przekonanie w tej materii opiera się na znaczeniu tego słowa zdefiniowanym przez językoznawców? Na czym miałbym się opierać? Na encyklice Jana Pawła? Po co mam się narażać na błąd leksykalny w postaci użycia słowa w niewłaściwym znaczeniu? Pytanie zasadnicze jest takie, co ma na celu podawanie źródeł? Czy aby nie poparcie swojego zdania na silnych fundamentach? Wybacz, nie widzę sensu w Twoich zarzutach.
>

---

Komuniści: Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa.
>Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa.
Masz rację w kwestii uznanych oficjalnie pewnych praw.
Ale nasza dyskusja dotyczy odczuć subiektywnych.
A przyznasz, że bycie w odbycie jest piękne dla owsika.
A bycie w "Bycie" jest piękne dla człowieka.
Amen.

>Kim jest więc osoba, która uważa, że żadne bóstwo najprawdopodobniej nie istnieje i nie ma podstaw by w nie wierzyć, ale jest to sprawa nieweryfikowalna i niepewna (nie mam na myśli żadnego osobowego boga)?
To zdanie jest sprzeczne. Jeżeli możesz określić p-podobieństwo, to nie możesz napisać, że jest nieweryfikowalna. A jeżeli jest nieweryfikowalna, to nie ma też p-podobieństwa. W pierwszym wypadku jest to agnostycyzm, w drugim ateizm. Jaki ma sens zawieszać osąd, kiedy i tak nie da się sprawy rozstrzygnąć (czyli osąd nie jest możliwy)?

>>Kim jest więc osoba, która uważa, że żadne bóstwo najprawdopodobniej nie istnieje i nie ma podstaw by w nie wierzyć, ale jest to sprawa nieweryfikowalna i niepewna (nie mam na myśli żadnego osobowego boga)?
>To zdanie jest sprzeczne. Jeżeli możesz określić p-podobieństwo, to nie możesz napisać, że jest nieweryfikowalna. A jeżeli jest nieweryfikowalna, to nie ma też p-podobieństwa. W pierwszym wypadku jest to agnostycyzm, w drugim ateizm. Jaki ma sens zawieszać osąd, kiedy i tak nie da się sprawy rozstrzygnąć (czyli osąd nie jest możliwy)?
Chyba jednak się mylisz. Podam analogię. Twierdzenie: prawdopodobne jest to, że w przyszłości naukowcy opracują teleportację człowieka. Prawdopodobne? Prawdopodobne. Weryfikowalne? Nie bardzo.

---

Komuniści: Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa.
Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa.

>>>Kim jest więc osoba, która uważa, że żadne bóstwo najprawdopodobniej nie istnieje i nie ma podstaw by w nie wierzyć, ale jest to sprawa nieweryfikowalna i niepewna (nie mam na myśli żadnego osobowego boga)?
>>To zdanie jest sprzeczne. Jeżeli możesz określić p-podobieństwo, to nie możesz napisać, że jest nieweryfikowalna. A jeżeli jest nieweryfikowalna, to nie ma też p-podobieństwa. W pierwszym wypadku jest to agnostycyzm, w drugim ateizm. Jaki ma sens zawieszać osąd, kiedy i tak nie da się sprawy rozstrzygnąć (czyli osąd nie jest możliwy)?
>Chyba jednak się mylisz. Podam analogię. Twierdzenie: prawdopodobne jest to, że w przyszłości naukowcy opracują teleportację człowieka. Prawdopodobne? Prawdopodobne. Weryfikowalne? Nie bardzo.

Jak to nie jest weryfikowalne?

Przecież wystarczy poczekać zadany okres i stwierdzić czy wynaleźli czy nie i już masz weryfikacje

>>>>Kim jest więc osoba, która uważa, że żadne bóstwo najprawdopodobniej nie istnieje i nie ma podstaw by w nie wierzyć, ale jest to sprawa nieweryfikowalna i niepewna (nie mam na myśli żadnego osobowego boga)?
>>>To zdanie jest sprzeczne. Jeżeli możesz określić p-podobieństwo, to nie możesz napisać, że jest nieweryfikowalna. A jeżeli jest nieweryfikowalna, to nie ma też p-podobieństwa. W pierwszym wypadku jest to agnostycyzm, w drugim ateizm. Jaki ma sens zawieszać osąd, kiedy i tak nie da się sprawy rozstrzygnąć (czyli osąd nie jest możliwy)?
>>Chyba jednak się mylisz. Podam analogię. Twierdzenie: prawdopodobne jest to, że w przyszłości naukowcy opracują teleportację człowieka. Prawdopodobne? Prawdopodobne. Weryfikowalne? Nie bardzo.
>Jak to nie jest weryfikowalne?
>Przecież wystarczy poczekać zadany okres i stwierdzić czy wynaleźli czy nie i już masz weryfikacje
Ale twierdzenie nie zawiera określenia czasowego (nie licząc przyszłości).

---

Komuniści: Lenin i Stalin źle zinterpretowali nauki Marksa.
Katolicy: Średniowieczny Kościół źle zinterpretował nauki Jezusa.