>Analogia między doświadczeniem religijnym a przeżyciami artystycznymi nie jest dokładna, ale mimo wszystko stanowi chyba nie najgorszą ilustrację tego, o co mi chodzi. Procesy dokonujące się w umyśle kompozytora nie są pojęciowe (w każdym razie nie tylko i nie przede wszystkim pojęciowe).

Zgadzam się - w sensie, że nie operuje na wtedy na pojęciach.

Procesy są niepojęciowe (choć teoretycznie pojęciowo wyrażalne - tak jak kolor jest doświadczeniem nie rozbijalnym na pojęcia, ale daje się przedstawić fizycznie to, czym jest, a także sposób i drogę rozpoznawania przez oko i mózg).

> Czym różni się to, co Chopin chciał wyrazić w Mazurku As dur, od tego, co wyraził w Balladzie f moll? Tego nie da się sprowadzić ani do samych pojęć, ani wyłącznie do przeżyć natury estetycznej, ani do sfery emocji. To, co kazało Chpinowi postawić tutaj nutę b, a tam as, tutaj umieścić pasaż, a tam serię spokojnych akordów (i to właśnie takich, a nie innych), stanowi doświadczenie swoiste, niesprowadzalne do innych i niedające się wyrazić w jakiejkolwiek innej formie niż ta, w jakiej zostało wyrażone.

Tak - połączenie w całość to nie zawsze to samo co suma części analizowanych oddzielnie (co nie znaczy, że nie można by było tego przeanalizować - tylko, że to bardzo trudne i wymagałoby być może jednoczesnej analizy całości, co nie jest możliwe poprzez świadome rozumowanie).

>Wyrażone zaś zostało w języku w znacznym stopniu sformalizowanym. Wszystkie utwory Chpina zapisane są za pomocą konwencjonalnej notacji nutowej, mieszczą się w obrębie systemu tonalnego itd. Jednak mimo że wiele da się powiedzieć o sposobie zorganizowania materiału dźwiękowego, jakim się posłużył, np. że nuty są pogrupowane w takie czy inne motywy, frazy, zdania i okresy, że można dokładnie określić funkcje harmoniczne poszczególnych akordów - nie wyłuskamy z takiego opisu tego, co najważniejsze, ale zarazem najbardziej ulotne.

Zgadzam się.

>Jestem przekonany, że z doświadczeniem sacrum jest podobnie - z tym że nie znajduje ono wyrazu ani wyłącznie w muzyce, ani wyłącznie w poezji, ale o tym już była mowa. Paradoks być może istotnie nie posiada wartości informacyjnej w sensie naukowym, ale na gruncie religii chyba nie o tego typu informację tu chodzi, a bardziej o przesłanie.

Zgadzam się - przy czym paradoks powoduje, że w ten sposób zostają przekazane pewne wyobrażenia, których sprzeczność wewnętrzna albo jest trudna do zauważenia albo buduje poczucie tajemnicy (nie niosąc informacji). Ale z technicznego punktu widzenia, to opis z paradoksem powoduje, że nie jest to opis informatywny, a więc mamy cechy, mamy wywołane wyobrażenia, ale wiedząc o paradoksie wiemy, że nasze wyobrażenia gdzieś są błędne, są po prostu złe.

>Trochę jednak odbiegliśmy od tematu. Przytaczając wypowiedź Junga o prawdzie paradoksalnej, chciałem tylko poprzeć swoją tezę, że różne kultury wyrażają ten sam rodzaj przeżycia, a mianowicie doświadczenie sacrum, różnymi językami: tworząc systemy religijne właściwe własnej mentalności, historii itd. Chrześcijanie zatem będą uczestnikami swojej religii (a zatem uznawać będą właśnie Biblię, a nie Wedy), ponieważ ta religia i ta Księga przemawia językiem najbliższym ich kulturze i najlepiej odpowiada uwarunkowanemu tą kulturą sposobowi przeżywania sacrum.

To interesujące i prawdopodobne wyjaśnienie - abstrahując od tego na ile sfera sacrum jest realna, a na ile wyobrażona.

>Z definicją jest naturalnie problem, chociaż w kontekście naszej dyskusji możemy chyba przyjąć, że jest to "abstrakcyjne, myślowe przedstawienie przedmiotu, dające się wyrazić w formie językowej"?

No tak - ale to jest tylko definicja nie zagłębiająca się w szczegóły tego czym jest wyrażenie czegoś w formie językowej.

Na pewno wyrażenie czegoś w formie językowej pozwala na komunikację, przekazanie informacji od jednej osoby do drugiej.
A więc jeśli powiemy "kamień leżący na moim podwórku koło domu jest zielony", to przekazujemy jakąś informację. Jej zrozumienie jednak zależy od osoby, do której to mówimy. Jeśli to będzie np. Chińczyk nie znający języka polskiego, to nic nie zrozumie. Jeśli to będzie zaś przeciętny Polak, to będzie wiedział o jaki przedmiot chodzi, gdzie się znajduje i dowie się o cesze tego przedmiotu (o kolorze). Gdzieś pomiędzy jest np. osoba ślepa od urodzenia, która pewnie wie, co to kamień, dom, podwórko itp., będzie potrafiła umiejscowić to w przestrzeni i zidentyfikować obiekt, ale nie będzie rozumiała cechy (dowie się o cesze, ale nie będzie ona dla niej nic znaczyła - no, chyba, że to fizyk, to będzie to znaczyło dla niego, że kamień ma zdolność do pochłaniania pewnego rodzaju fal elektromagnetycznych i nic więcej).

A więc informacja w postaci językowej do zrozumienia potrzebuje odbiorcy, który:
- zna reguły języka, jego gramatykę i słownictwo
- rozumie relację pomiędzy słowami, a rzeczywistością (np. zna wzorzec pozwalający odróżnić kamień od nie-kamienia, wie czym jest kamień i co to znaczy, że obiekt jest kamieniem lub jest zielony).
Więc ta informacja jest niepełna i wymaga u odbiorcy posiadania zestawu reguł językowych oraz zestawu wzorców i relacji, a także zmysłów pozwalających na powiązanie doznanie-wzorzec-informacja językowa. Stąd wynika, że odwzorowanie czegokolwiek na postać językową jest możliwe tylko wtedy, gdy istnieje możliwość znalezienia wzorca (lub ich kombinacji) rozpoznawalnego zmysłowo (przy czym zmysły rozumiem bardzo szeroko - jako ogół wszystkiego, co doświadczane) dla danej cechy/obiektu i powiązania go ze słowem/pewną ich kombinacją.
Twór językowy tak powstały nie może istnieć samodzielnie bez odwołania do zewnętrza, język bez kontekstu rzeczywistości nie niesie informacji.

Jaki to ma wpływ na naszą rozważaną sytuację? Otóż chyba nie da rady nic (poza wyidealizowanymi koncepcjami matematycznymi) do końca opisać językowo tak, by bez odwoływania się do rzeczywistości (a więc do tego, co obserwujemy) móc to zrozumieć, by rozumienie było niezależne od postrzegania. A więc nie ma rzeczy do końca wyrażalnych językowo, a każde językowe wyrażenie czegokolwiek jest nieścisłym przybliżeniem odwołującym się do pewnego wzorca wynikłego z obserwacji rzeczywistości. Przy czym są rzeczy bardziej nieścisłe i mniej nieścisłe - wszystko zależy od tego jak dobrze i skutecznie potrafimy analizować rzeczywistość oraz tworzyć i rozpoznawać w zadanym zakresie wzorce.

Gdy wzorce tyczą się spraw psychiki i odczuć wewnętrznych, to możliwość samoanalizy, tworzenia wzorców itp. jest mocno ograniczona. Potrafimy definiować emocje i uczucia na zasadzie pokazania palcem (w zasadzie język, jak już wspomniałem, sprowadza się do pokazywania palcem, lub raczej budowania wzorców na czymś, co można tak pokazać - przy czym to nie koniecznie muszą być przedmioty, mogą być bardziej abstrakcyjne relacje i interakcje), poprzez to, co czujemy i czego doświadczamy (każdy wie co mniej więcej oznacza "miłość" "strach" czy "złość") ale nie do końca potrafimy zagłębić się w tą definicję, rozwinąć ją od strony analizy doznań (od strony fizyki i biologii już bardziej). Podobnie jest z kolorem. Każdy wie, co to kolor czerwony, ale gdyby nie analiza fizyczna (czyli to o świetle, falach elektromagnetycznych), to nie byłoby innej definicji niż bezpośrednio przez "pokazanie palcem". Na pewnym poziomie - gdy się dostatecznie zagłębimy - każda definicja składa się z części powstałych na zasadzie pokazania palcem i nazwania.
Co to więc znaczy, że coś jest "językowo niewyrażalne"?
Znaczy to tyle, że z jednej strony "pokazanie palcem" zachodzi od razu na poziomie danej definicji, nie daje się ona rozbić na części ani głębiej zanalizować (lub jest to bardzo trudne), a z drugiej strony wzorzec jest mocno rozmyty i nie potrafimy go słownie przedstawić (a więc rozbić wzorca na proste kawałki, jest on całościowy, intuicyjny, złożony ale wprawia w zakłopotanie kogoś, kto próbuje go racjonalnie określić i opisać - tak jest często z uczuciami).
Przy czym czy oby na pewno wzorzec taki jest absolutnie nie wyrażalny, czy tylko wyrazić go nie potrafimy?
Patrząc na to od strony fizyki i biologii składniam się ku twierdzeniu, że po prostu mózg potrafi ten wzorzec automatycznie rozpoznawać, ale nie potrafimy go zapisać świadomie słownie w postaci prostych części (np. zdefiniować tak kamień da radę, miłość już dużo trudniej), bo analiza jest zbyt trudna i zbyt rozmyta - więc możemy tylko "pokazywać palcem", ale obktywny opis takiego wzorca jest teoretycznie wyrażalny (bo zasady działania sieci neuronowej, która potrafi taki wzorzec rozpoznać, są wyrażalne, a to wraz z zapisem budowy układu stanowi właśnie fizyczne i informacyjne wyrażenie wzorca).

Podsumowując - moim zdaniem twór "niewyrażalne językowo" to twór sztuczny, wyrażający nasze zakłopotanie tym, że złożony i ważny wzorzec automatycznie rozpoznawany przez mózg jest rozmyty i jednocześnie nie poddaje się naszej zdolności do rozłożenia go na proste składowe, a więc zmusza językowo do definiowania go na zasadzie "pokazywania palcem" i odwoływania się do wspólnych doświadczeń.
Takich wątpliwości nie mamy odnośnie kamienia i innych elementów poznania wzrokowego, ale często mamy co do odczuć, intuicji i uczuć, a także czasem co do np. nieobserwowalnych na codzień cząstek elementarnych czy atomów (bo definicję kamienia można podzielić na zespół cech lub składowych, które są często prostsze - to uspokaja).

Na czym polega przydatnośc praktyczna paradoksów? Czy nie na tym, że lepiej przybliżają nam istotę egzystencji: ot, widząc że nasz czas jest skończony a zagrożenia wielkie - musimy żyć tak, jakbyśmy o jednym ani drugim nie wiedzieli. Pola bitew to pola najwększego może paradoksu: żołnierze idą na nie (niekoniecznie dobrowolnie, ale brak buntu jest formą zgody) walczyć o coś mniej wartego niż ich własne życie; w jakims sensie świat jest polem bitwy, na którym każdy z nas musi przegrać - i wie.

Zatem paradoksy pojęciowe lepiej niż co innego opisują najbardziej elementarne aspekty bytu osobowego: jest w nich jednak (jak w każdej rzeczy dobrej) ukryte istotne niebezpieczeństwo - postrzegam je w zachwycie, jaki paradoks może w nas wzbudzić.

Ma być lekarstwem - staje się narkotykiem. Uwierzywszy w istotnośc paradoksów (abstrakcyjnych przecież, gdy to paradoksy opisane w języku - paradoksy prawdziwe opisać trudno albo wręcz się nie da) - możemy sie poczuć zwolnieni od myślenia. Skoro coś może być parodoksem - wszystko już może, świat pozornie wyzbył sie warunków brzegowych, wszystko można; stan dość bliski temu, co Brzezicki nazwał paragnomen.

Schizofrenia wiary bywa wewnętrznie pełna: prorocza, choć tak naprawdę nie jest w stanie niczego prorokować, raczej tworzy atmosferę specjalnego oddziału szpitalnego. Większość jednak popada w pustą jej odmianę, odmierzając czas mechaniczną mantrą modlitwy, bardziej jeszcze paradoksalnej samej w sobie - to świat zmierzający ku katatonii. Jest kolejnym paradoksem, że chwalenie Boga w dowolnej postaci to przekształcony w swe przeciwieństwo protest - bo protest a nie zachwyt prawdziwy leży u podłoża: zachwyt słowem to eskapizm wobec świata.

Postrzegać paradoks - ale nie ulegac mu ani trochę: tak to widzę, Eli. Nieobca jest bowiem ludzkiej psychice skłonność samozagłady, nauduleganie złu zauważonemu a potężnemu, gorzka służalczość aniołowi zagłady, gdy się poczuło już muśnięcie jego skrzydeł: paradoks? Tak paradoks - jakiż za to powszechny: nie ma w religiach dobra, jest przejście na stronę silniejszego zła - i rojenie sobie, że to także forma protestu.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Na czym polega przydatnośc praktyczna paradoksów?

Polegać może na tym, że spośród dostępnych nam sposobów komunikowania właśnie one najbliższe są wyrażeniu tego, co niewyrażalne i opisowi tego, czego opisać się nie da. Trzeba tylko pamiętać, że paradoks nie opisuje adekwatnie tajemnicy, a tylko jej dotyka.

Jeśli zatem Absolut istnieje, nie da się go zamknąć w naszych systemach pojęciowych. Mówiąc językiem przypowieści (z góry mówię: wiem, że nie ma paraboli doskonałych): "Podobny jest Absolut do natury światła: raz zdaje się ona korpuskularna, innym razem falowa. Podobny jest też do zasady nieoznaczoności: albo znasz położenie cząsteczki, albo jej pęd". Paradoks godzi przeciwieństwa, stara się ująć i jedno, i drugie ("Droga w górę i w dół jest jedna i ta sama", jak mówił Heraklit). Oczywiście, nie przeczę, że że paradoks bywa "narkotykiem" - taką postacią bełkotu, w której ma się on jawić jako wyraz niezgłębionej mądrości, niemniej jednak ujęcia paradoksalne często przemawiają mi bardziej do przekonania niż próby sprowadzenia rzeczywistości tylko do jednego z wielu jej wymiarów. Zależy, kto mówi i co ma do powiedzenia.

Pozdrawiam!

Eli R.

Mam nieco inne podejście, Eli - od paradoksu wolę ironię. Paradoks występuje wewnątrz pola semantycznego, wewnątrz spójnego kontekstu - ironia wykorzystuje wielowarstwowość przekazu. Przychodzi mi ma myśl - może znasz - Dichterliebe Schumanna, owo wspaniałe napięcie między melodią pieśni i zimnym, szyderczym nieraz kontrapunktem fortepianu: w porównaniu z tym paradoks jest topornym środkiem wyrazu. Przekaz słowny jest również wielowarstwowy z natury - można na tym budować kontrapunkt, na przykład pomiędzy sądem wyrażanym a odcieniem znaczeniowym słów, jakimi sie go wyraża - lub pospolitymi ich związkami frazeologicznymi (Urban sprzed lat: "Rząd toczy dialog z Episkopatem" ; mozliwe że była to ironia niezamierzona).

Ironię można dostrzec lub nie - kwestia wrazliwości i niekiedy wyrobienia; to swiadome pisanie "z kluczem". Z paradoksem jest gorzej - może po prostu zostać przyjęty za dosłowny wyraz prawdy: dziwaczny? Ależ skąd, to inni nie wiedzą, myśmy elitą. A zarazem daje się zwykle wyjaśnić na poziomie stricte językowym, czemu paradoks jest paradoksem - jakiś przekaz pozostaje może mimo to, ale okaleczony bo wykazano jego wadliwość, która w założeniu nadawcy wykazana być nie miała.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Może ja spróbuję odpowiedzieć Ci na to pytanie. Z góry mówie, ze jestem wierzącym katolikiem, ale niektóre elementy wiary próbuję sam poznac. Dlatego tez moja wypowiedź może być trochę kontrowersyjna.

Osobiście uważam, ze Biblia jest środkiem. Słuzy Ona jako sposób poznania Boga, jako coś co przybliża mi samą Jego postać. Pytasz czemu naprzykład nie Koran? Moze ku Twojemu zaskoczeniu ale tez uważam, ze jest to Święta Księga. Traktuje ona o Bogu - równiez moim Bogu. Dlaczego tak twierdzę? Mówi, że istnieje jeden Pan, nasz stworzyciel. Czy nazwę sie katolikiem, muzułmaninem czy żydem, będę wierzył w jednego Stwórcę, który jest nade mną i sie mną opiekuje. Więc czy jest az tak istotne co konkretnie czytam? Może być to zadziwiające ale wiecej w tych wszystkich Księgach jest wspólnych cech niż różnic. Dlatego nie twierdze, ze inne Święte Księgi są gorsze ale i dlaczego Biblia ma być od nich gorsza i mówić nieprawdę?

W niektórych księgach jest wiele podobieństw.
Ale np. Wedy i wiara hinduistów sporo się od chrześcijaństwa różnią.
A Dhammapada i nauki Buddy to już chyba całkowicie odmienne.

Fakt, faktem nie moge powiedzieć, że wszystkie te Księgi mają tak samo wiele wspólnego. Oczywistościa jest, ze wiara nie jest jednolita. Ale nie zmienia to faktu, ze (przynajmniej w moim odczuciu) błędnym jest pogląd, że katolicy są grupą ograniczającą sie wyłącznie do czytania jednej Księgi Wiary. Tej kwestii nie można rozstrzygnąć bez rozmowy ogólnej o wierze.

Witam!
>Pytasz czemu naprzykład nie Koran? Moze ku Twojemu zaskoczeniu ale tez uważam, ze jest to Święta Księga. Traktuje ona o Bogu - równiez moim Bogu. Dlaczego tak twierdzę? Mówi, że istnieje jeden Pan, nasz stworzyciel.
Lepiej się nie przyznawaj do katolicyzmu, bo to nie jest nasza tradycja, albo jesteś katolikiem i przyjmujesz regulamin albo jesteś outsiderem, który sam nie wie czego chce. Mówie twardo, nie ma kompromisów. Jeśli Koran ma coś z natchnienia, to tylko przez podobieństwo, bo w wielu fragmentach jest prawie żywcem przepisany z ST, a w innych są parafrazy i ich własna tradycja, ale to nie nasza drużyna, w wedach też można znaleźć podobieństwa, nawet w dziełach Marksa znalazłbyś kilka podobnych zdań, ale tej księgi chyba nie będziesz szanował tak jak należy się Bibli. Żydzi byli bardzo radykalni i nawet tłumaczeń nie chcieli traktować jako natchnione, tylko oryginał i to hebrajski.

>Czy nazwę sie katolikiem, muzułmaninem czy żydem, będę wierzył w jednego Stwórcę, który jest nade mną i sie mną opiekuje.
Gdybyś się urodził w tej wierze to tak.

>Więc czy jest az tak istotne co konkretnie czytam? Może być to zadziwiające ale wiecej w tych wszystkich Księgach jest wspólnych cech niż różnic.
Biblia jest żródłem a Koran raczej interpretacją, ale wolałbym za dużo nie mówić, bo islamiści w nią wierzą, więc niech wierzą jak się w tym urodzili. To nie temat na dyskusję tutaj, ja się nie piszę.

>Dlatego nie twierdze, ze inne Święte Księgi są gorsze ale i dlaczego Biblia ma być od nich gorsza i mówić nieprawdę?
To nie na płaszczyźnie gorszy lepszy, ale natchniony, nienatchniony. Może znalazłby sie jakiś wybitny człowiek, który napisałby równie dobrą księgę, a może nawet lepszą, ale co z tego, nie byłaby to biblia i nie byłaby natchniona, co najwyżej podobna. Zresztą to pole do popisu dla filozofii, bo jeśli uwierzymy w natchnienie, to co tak naprawdę podlega mu. Od kilku lat nad tym rozmyślam i nie mogę wyjść poza definicje. Czy natchnienie dotyczy tylko oryginału tekstu, czy też raczej samego sensu, jaki niosą słowa, to nie jest takie proste. Nie chcę sie teraz w to zagłębiać, bo nie jestem pewien i nie chcę wprowadzać w błąd.

Pozdrawiam!

>Biblia jest żródłem a Koran raczej interpretacją, ale wolałbym za dużo nie mówić, bo islamiści w nią wierzą, więc niech wierzą jak się w tym urodzili. To nie temat na dyskusję tutaj, ja się nie piszę.

Islamiści pewnie by się nie zgodzili i twierdzili odwrotnie. Lub że pochodzą częściowo z wspólnego źródła, ale akurat Koran jest natchniony, a Biblia nie.

>To nie na płaszczyźnie gorszy lepszy, ale natchniony, nienatchniony.

Dla różnych ludzi różne rzeczy są natchnione. Zależnie od wyboru/tradycji/wychowania.

> Może znalazłby sie jakiś wybitny człowiek, który napisałby równie dobrą księgę, a może nawet lepszą, ale co z tego, nie byłaby to biblia i nie byłaby natchniona, co najwyżej podobna.

Skąd założenie, że ta akurat księga jest natchniona, a inna nie?
Po czym to poznajesz?

>>Lepiej się nie przyznawaj do katolicyzmu, bo to nie jest nasza tradycja, albo jesteś katolikiem i przyjmujesz regulamin albo jesteś outsiderem, który sam nie wie czego chce. Mówie twardo, nie ma kompromisów.

Nie zgodze sie z Tobą. Tak jak sama w sobie płaszczyzna wiary faktycznie może byc bezkompromisowa tak rozumienie jej poprzez jednostke już trochę mniej. A ja jako istota poniekąd myśląca uważam, ze pomimo takiej a nie innej wiary mam prawo do rozumienia jej w swój subiektywny sposób.

>> Może znalazłby sie jakiś wybitny człowiek, który napisałby równie dobrą księgę, a może nawet lepszą, ale co z tego, nie byłaby to biblia i nie byłaby natchniona, co najwyżej podobna.
>Skąd założenie, że ta akurat księga jest natchniona, a inna nie?
>Po czym to poznajesz?

I tu zgodze sie z z założeniem, ze może byc więcej tekstów natchnionych. W rzeczywistości sprawa wygląda tak, że teksem natchnionym nazywamy coś co wcześniej zostało uznane przez innych ludzi jako taki tekst. Więc skąd wiemy, że ten tekst taki jest a inny nie? Dlatego własnie pomimo tego, że moja wiara wskazuje tylko na Biblię dopuszczam myśl, że wcale nie musi to być jedyny natchniony tekst.

>I tu zgodze sie z z założeniem, ze może byc więcej tekstów natchnionych. W rzeczywistości sprawa wygląda tak, że teksem natchnionym nazywamy coś co wcześniej zostało uznane przez innych ludzi jako taki tekst. Więc skąd wiemy, że ten tekst taki jest a inny nie? Dlatego własnie pomimo tego, że moja wiara wskazuje tylko na Biblię dopuszczam myśl, że wcale nie musi to być jedyny natchniony tekst.

Interesujący pogląd.
A co jeśli teksty są po prostu ze sobą sprzeczne (pomijając same różnice i skupiając się na fundamentalnych niezgodnościach) w wielu częściach?

Witam!
>>I tu zgodze sie z założeniem, że może byc więcej tekstów natchnionych. W rzeczywistości sprawa wygląda tak, że teksem natchnionym nazywamy coś co wcześniej zostało uznane przez innych ludzi jako taki tekst. Więc skąd wiemy, że ten tekst taki jest a inny nie? Dlatego własnie pomimo tego, że moja wiara wskazuje tylko na Biblię dopuszczam myśl, że wcale nie musi to być jedyny natchniony tekst.
>Interesujący pogląd.
>A co jeśli teksty są po prostu ze sobą sprzeczne (pomijając same różnice i skupiając się na fundamentalnych niezgodnościach) w wielu częściach?
Chyba właśnie o to chodzi. W uzupełnieniu do wątku Teresy powiedziałem o gradacji autorytetu. Chrześcijaninowi powiedziałem o gradacji czci wg tego samego schematu. Tu należałoby postąpić podobnie, czyli wprowadzić gradację natchnienia.

Co to jest natchnienie? Zwykle chodzi o jakąś ideę myśl czy wręcz cały gotowy przekaz, który rodzi się w umyśle natchnionego artysty, pisarza itd. Spisane dzieło nazywamy potocznie natchnionym, ale to natchnienie może mieć kilka źródeł i odcieni.
Nie wchodząc w szczegóły, można zatem powiedzieć o natchnieniu zwykłym, i innich coraz wyższych gradacjach natchnienia. W natchnieniu biblijnym Autorem bezpośrednim jest sam Bóg, a autorem pośrednim skryba. Bóg dając natchnienie nie wlał do umysłu twórcy gotowego przekazu, ale raczej idee, które zostały zapisane przez skrybę i noszą też cechy samego skryby. Stąd język może być językiem epoki w jakiej żył piszący. To bardzo trudna nauka i nie wyłożę tego tu w kilku zdaniach, piszę tylko tak dla orientacji.

Jeśli ktoś nie ma pojęcia o tych zależnościach czyta potem Biblię jak leci bez żadnej orientacji w gatunkach literackich, kontekstu itd. po takiej lekturze to rzeczywiście wychodzą brednie takie jak czasem można spotkać. Biblia jest natchniona przez Boga i przekonać się o tym można dopiero wtedy jak uda się przebić przez ten pancerz zależności od formy i kontekstów historycznych. Wtedy okazuje się, że istnieje druga warstwa logiczna i spójna, bez żadnych niejasności. Jak ktoś znajdzie drugą taką księgę, pisaną przez prawie 2000 lat to gratuluję odkrycia. Trzeba w to wejść i zobaczyć, tak jak trzeba wejść do świątyni, gdzie jest wywieszony las kul jakie zostawili uzdrowieni ludzie, aby uwierzyć, że to nie placebo, czy przypadek.

Więcej mogę powiedzieć prywatnie, bo nie chcę już tutaj zapychać. Zbieram sobie te pytania jakie tu zadajecie i chyba napiszę kilka grubszych rzeczy. Ale to już nie w tym serwisie.
Na temat natchnienia biblijnego są grube książki, onawiające szczegółowo o wiele więcej kwestii niż te, o których tu dyskutujecie. W większych księgarniach katolickich powinny być krótkie opracowania i grubsze książki (introdukcje biblijne, natchnienie, hermeneutyka biblijna itd.).
Życzę owocnej lektury i zaspokojenia ciekawości poznawczej!

>>To tylko sam jeden Bóg może sprawić.
>Niektórzy twierdzą, że inni Bogowie/byty transcendentne mogą coś takiego wywołać. I twierdzą, że wywołują.
Już o tym gdzieś pisałem, ale nie pamiętam gdzie przypomnę tylko moje stanowisko w skrócie. Można wyróżnić cztery podstawowe drogi:
1. Ja jestem OK i ty jesteś OK,
2. Ja nie jestem OK i ty nie jesteś OK,
3. Ja jestem OK, a ty nie jesteś OK,
4. Ja nie jestem OK, ale ty jesteś OK,
Ten prosty kwadrat znany z psychologii i logiki, okazuje się, że jest też w obrazie Krzyża Chrystusa na Kalwarii. Znajdziemy tam Chrystusa akceptującego siebie i wołającego z ufnością do Ojca. Żołnierzy rzymskich, którzy mieli za nic innych i siebie samych, Łotra szydzącego w zarozumiałości z Chrystusa oraz Dobrego Łotra, który zaufał Panu, a siebie miał za nędznika.
Gdyby zatem zamiast "ty" wstawić to wszystko, wobec czego zajmujemy jakieś stanowisko, natychmiast dałoby się rozpoznać, teistów, ateistów, gnostyków i niektórych agnostyków.
Co ciekawe spośród wszystkich bohaterów Kalwarii nie nawrócił się tylko zarozumiały Łotr.
Czym, więc są tak naprawdę inni bogowie, marnością, iluzją, oszukiwaniem siebie. Wierzący mówią też o interwencji demonów. Tylko postawa "OK i OK" jest czysta i owocna, ale najprostsza droga jest dla żołnierzy, trudniejsza dla Dobrego Łotra, a raczej niemożliwa dla tego zarozumiałego.>

CZY TEN TEKST GDZIES WYJASNIA DLACZEGO "INNI BOGOWIE SA MARNOSCIA, ILUZJA I OSZUKIWANIEM SIEBIE"?? bo moja zdolnosc racjonalego, logicznego myslenia zostala tu nieco nadszarpnieta...

> Czasami rzeczywiście wierzący tłumaczą pętlą. Chociaż niezupłnie jest to pętla. Często >jest tak że wiedza na jakiś temat to pętla. Powiedzmy coś jak kula, trzeba ją obejść >naokoło, żeby stwierdzić, że nie ma wyraźnego początku ani końca.

czyli pętla, ktora niezupelnie jest pętlą, gdyz jest raczej kulą... Czy Ty wiesz, ze to jest forum RACJONALISTY i (pomijajac brak logiki i spojnosci Twojej wypowiedzi) tutaj ludzie posluguja sie RACJONALYM MYSLENIEM a nie pętlami ??

> Biblia i Tradycja jest takim samoświadectwem na własną wartość i Boskie natchnienie, >bo badając powiedzmy jakiś fragment dzisiaj naukowiec nagle natrafia na zdanie, którego >sens zrozumiały jest dzisiaj, a wątpliwe jest aby jakiś pasterz izraelski, czy prorok >wiedział, co pisze.

watpliwy jest to argument i watpliwe jest tez to czy Ty wiesz o czym piszesz...

>Może też spójrzmy na tamte księgi. Dlaczego nie one? Choćby z prostego powodu >wierzymy w Jednego Boga (Judaizm, Chrześcijaństwo, Islam), a pozostałe wierzenia są >oparte o różne formy panteizmu i politeizmu oraz inne mniejsze, trudne do >jednoznacznego określenia kulty.

czyli szybko pozbywamy sie tematow, o ktorych nie mamy pojecia, by stwierdzic, ze...

>Pozostał nam Islam i co sie okazuje. Pobieżna lektura kilku rozdziałów ukazuje zależność >Koranu od ST żydowskiego i powiązania z Ewangeliami. Jest to więc denominacja, tylko >raczej tak pomiędzy Judaizmem a Chrześcijaństwem, bo zawiera elementy obojga. >Zrozumieć jednak Islam to jest chyba nawet trudno samym islamistom, ja dużo czytałem i >jakoś cały czas nie wiem dokładnie o co tam chodzi.

...o Islamie tez nie mamy pojecia i o dziwo, sami islamisci go tez nie maja... LITOSCI !!

>Zbieram sobie te pytania jakie tu zadajecie i chyba napiszę kilka grubszych rzeczy. Ale to >już nie w tym serwisie.

o tyle dobrze, ze nie tutaj... ale szczerze odradzam pisanie grubszych rzeczy...

A dlaczego Biblia ? Bo sa tam cuda cuda cuda... A poza tym bajki, mnostwo obiecanek i jeszcze wiecej cudow... Wystarczy, ze uwierzysz, a bedziesz chodzil jak nacpany i opowiadal o petlach, ktore sa kolami...

>Witam!
>>Pytasz czemu naprzykład nie Koran? Moze ku Twojemu zaskoczeniu ale tez uważam, ze jest to Święta Księga. Traktuje ona o Bogu - równiez moim Bogu. Dlaczego tak twierdzę? Mówi, że istnieje jeden Pan, nasz stworzyciel.

cześć.

Bóg mając w umyśle ideę czworonoga sprawił, że on rzeczywiście istnieje?
Jeśli pomyśli, że jego wierny pije w barze, to czy wtedy pijesz realnie? Oczywiście to żart, kolego sympatyczny.

Jak zwykle chodzi o słówka. Autor ma problem czy jezyk biblijny jest najlepszym z możliwych, a przecież zwykła mowa potrafi czasem więcej wyjaśnić niż problematy teologiczne. Postawmy sprawę jasno. Język B jest fantastyczny, poetycki jak muzyka, która sączy się z antenowej trójki. Oracje katechetów mających odwrócić człowieka w stronę światełka przypomina zaklinanie czarodziejską różdżką.
Ze wzajemnością mógłbyś stwierdzić, że krępowanie się dogmatami, że niby masoneria to już podejrzana sprawa, a inne wyznania, sumarycznie, zakładają ci kajdany na umysł i sprowadzają ze ścieżki cnoty, to już bajerowanie. Podobają się twoje wnioski, masz dobrze naoliwione pólkule, to czysta przyjemność eksplorować z tobą drogi kolego, religijna tematykę.

Pozdr.

---

Piotrek Patucha

Istnieją tacy' dla których świeta jest:
1. Koran;
2. Bhavad Gita;
3. manisfest komunistyczny;
4. słowo ojca Rydzyka...
Co w tym dziwnego?
JATO

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.