No cóż - jeszcze jeden głos w dyskusji. Która - prawdę mówiąc - wcale się na "Racjonaliście" nie odbywa, temat niespecjalnie ważny ani poważny. Ale miło, że napisałeś.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Nie podoba mi się na tej stronie te krytykowanie papieża Jana Pawła II.
Nie jesteś tu sam. Niewierzący, przyzwyczajeni do krytykowania Kościoła, zapędzili się do krytykowania nawet Jana Pawła II Wielkiego. Trzeba machnąć na to ręką, bo tłumaczenie jak grochem o ścianę.

>UWOLNIŁ NAS OD KOMUNIZMU. Dla mnie JAN PAWEŁ II JEST JANEM PAWŁEM II WIELKIM.
Czasem mam wrażenie, że o to mają niektórzy pretensje.
>I powinien zostac świętym!!!
Ogłoszonym bo świętym był.

---

Bóg jest miłością

>Nie jesteś tu sam. Niewierzący, przyzwyczajeni do krytykowania Kościoła, zapędzili się do krytykowania nawet Jana Pawła II Wielkiego.
Jest to logiczna konsekwencja krytyki Kościoła. Kościół to papież i krytyka Kościoła przy jednoczesnym popieraniu papieża byłaby niekonsekwencją.

>Jest to logiczna konsekwencja krytyki Kościoła. Kościół to papież i krytyka Kościoła przy jednoczesnym popieraniu papieża byłaby niekonsekwencją.
Prawo do wyrażania swojej opinii mają wszyscy. Chodzi mi tu jednak i autorowi wątku jak sądzę również nie o krytykę urzędu papieskiego, ale o krytykowanie człowieka, który ciężką niezmordowaną pracą, pokonując ludzkie słabości i choroby przeciwstawiał się złu i totalitaryzmom. Nawet tak wrogo nastawieni do chrześcijaństwa Islamiści szanowali go. Szanowali go Żydzi i wielu polityków, ludzi innych wyznań i religii. Wielu niewierzących szanowało jego wytrwałość i niezłomność oraz naprawdę godny przykład.
Czym mogą się poszczycić oponenci, jaką cnotą godną naśladowania, jakimi osiągnięciami?
Przejdą owszem niektórzy do historii, ale czy będą dumni z tego przymiotnika jaki zostanie im dopisany przez historyków?
Nasz rodak już jest ogłaszany w książkach przydomkiem Wielki i jeśli będzie istniał świat, to za 1000 lat wspominać będą o nim podręczniki historii, a kto wspomni o reszcie?

---

Bóg jest miłością

>Prawo do wyrażania swojej opinii mają wszyscy. Chodzi mi tu jednak i autorowi wątka jak sądzę również nie o krytykę urzędu papieskiego, ale o krytykowanie człowieka, który ciężką niezmordowaną pracą, pokonując ludzkie słabości i choroby przeciwstawiał się złu i totalitaryzmom.

Chyba że, obok jasnych kart pontyfikatu, widać i ciemniejsze. Wbrew temu co widzisz w pudle, Wojtyła nie był złotym człowiekiem. Nie uznaję za wybitną jednostkę kogoś, kto narażał Afrykę na masowe wymieranie, płodził świętych niczym outsider wątki, spotykał się ze zbrodniarzami, nic sobie nie robił z obrzydliwego kultu jego osoby i zobacz sam co jeszcze wyprawiał.

>Nawet tak wrogo nastawieni do chrześcijaństwa Islamiści szanowali go. Szanowali go Żydzi i wielu polityków, ludzi innych wyznań i religii. Wielu niewierzących szanowało jego wytrwałość i niezłomność oraz naprawdę godny przykład.

Wytrwałość? Niezłomność? W czym? Co to za trud, co niedzielę wygłaszać orędzie i sobie jeździć na darmowe wycieczki po całym świecie? Chciałbym mieć takie problemy. Tak cierpieć to ja mogę przez całe życie. Poza tym nie szanuję ludzi za samą determinację, lecz za jej owoce. A ta medialna wystawa choroby i słabości to nic godnego szacunku. To obrzydliwe.

>Czym mogą się poszczycić oponenci, jaką cnotą godną naśladowania, jakimi osiągnięciami?

Już choćby ta cnota ich łączy, że nie idą z nurtem bałwochwalstwa i potrafią nonkonformistycznie odciąć się od tej żałosnej szopki.

>Przejdą owszem niektórzy do historii, ale czy będą dumni z tego przymiotnika jaki zostanie im dopisany przez historyków?
>Nasz rodak już jest ogłaszany w książkach przydomkiem Wielki i jeśli będzie istniał świat, to za 1000 lat wspominać będą o nim podręczniki historii, a kto wspomni o reszcie?

Jeżeli mierzyć dokonania ludzi częstotliwością ich obecności w książkach, to doprawdy chylić czoła przed wodzem rewolucji i nie powiem kim jeszcze, bo mam póki co dobry humor.
A tak przy okazji, jak się sprzeczasz z ateistą to lepiej nie mów o przyszłości świata i jego cywilizacji.

>Bóg jest miłością
Zwłaszcza jak zabija i wpędza w ogień piekielny.

---

dryń, dryń

>Nie uznaję za wybitną jednostkę kogoś, kto narażał Afrykę na masowe wymieranie,

Wybacz, ale to jest jakiś stek Bzur i nieporozumień. Uważasz, że gdyby JPII popierał użycie prezerwatyw, to nie narażałby Afryki na wymieranie?
Stosowanie prezerwatyw nie sprzyja wzrostowi liczby urodzeń.
To, co głosił Kościół od początku to małżeństwo, wierność i prokreacja ...

>spotykał się ze zbrodniarzami,

A nawet wybaczył temu, który do niego strzelał.

>nic sobie nie robił z obrzydliwego kultu jego osoby

Łatwo jest tak mówić o kimś, kogo się wcale nie zna.
Czy przeczytałeś chociaż jedną encyklikę JPII, żeby sprawdzić, co on jest wart?
www.nonpos(*)ides_et_ratio/wprowadzenie.php

>Bóg jest miłością. Zwłaszcza jak zabija i wpędza w ogień piekielny.

Nie wpędza, tylko nikogo nie będzie zmuszał, żeby szedł nieba. Jako wolnomyśliciel powinieneś to docenić.
Piekło to stan wiecznego oddalenia od Boga, czyli od miłości dlatego tak pali.

Miłej nocy.

>Wybacz, ale to jest jakiś stek Bzur i nieporozumień. Uważasz, że gdyby JPII popierał użycie prezerwatyw, to nie narażałby Afryki na wymieranie?
>Stosowanie prezerwatyw nie sprzyja wzrostowi liczby urodzeń.
>To, co głosił Kościół od początku to małżeństwo, wierność i prokreacja ...

Strasznie musi Twój Kościół nie lubić człowieka realnego - może i racja, dostrzegam jednak przesadę. Bo przedmówca o umieraniu na AIDS ludzi już żyjących - a Ty o prokreacji... prokreowani mieliby być lepsi od tych, co już żyją?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Odniosłem się niżej do tego tematu, więc sądzę, że Teresa tylko wskazała na jeden z aspektów. Powtórzę tylko, ze najpierw trzeba dawać chleb, leki, ubrania, edukację i pracę, a nie rozwiązywać problemów ludzkich w tak prymitywny sposób. Takie traktowanie biednych ludzi (murzynów), to jakaś paranoja. Świadczy tylko o nowej formie rasizmu i próbie decydowania za nich jakby byli niewolnikami, czy zwierzyną a nie prawdziwymi ludźmi. Stwórzcie im godne warunki życia i niech potem sami decydują jak będą się chronić przed AIDS. Jeśli Kościół jest przeciwny, to przede wszystkim głupocie, takich nawiedzonych pomagających. Kościół uczy czystości i wstrzemiężliwości w takich sytuacjach. Miłość bliźniego nakazuje, aby nie narażać innych na utratę zdrowia. Misjonarze uczą aby jeśli ktoś jest zarażony zaprzestał współżycia, aby na sobie zatrzymać chorobę. Dotyczy to nie tylko AIDS, ale też innych chorób. Mogłoby się więc okazać, że więcej mają na koncie zarażonych właśnie ci, którzy rozdają te "cudowne środki", które prymitywni ludzie mogą źle użyć i zamiast zapobiegać, jeszcze więcej ludzi się zarazi. Taka opinia nie jest z powietrza. Mam czasami w ręku czasopismo wydawane przez misjonarzy i takie problemy, tam opisują. Tylko wstrzemięźliwość jest skuteczna w takich trudnych warunkach. Wstrzemięźliwość wypływająca z motywów miłości bliźniego i ze względu na Boga. Inne argumentacje do tych prostych ludzi nie przemawiają, a tylko szkodzą. Prezerwatywa nie chroni przed poczęciem, a co dopiero mówić o AIDS. Mamy lepsze i pewniejsze środki, więc nie bedziemy popierać jakiejś szarlatanerii i jawnej głupoty.

---

Bóg jest miłością

>Świadczy tylko o nowej formie rasizmu i próbie decydowania za nich jakby byli niewolnikami, czy zwierzyną a nie prawdziwymi ludźmi. [...] Mogłoby się więc okazać, że więcej mają na koncie zarażonych właśnie ci, którzy rozdają te "cudowne środki", które prymitywni ludzie mogą źle użyć i zamiast zapobiegać, jeszcze więcej ludzi się zarazi.
Muszę przyznać, szanowny Kontraście, że tupetu Ci nie brakuje. Powiedz mi tylko, dlaczego Twój kościół propagując "szczytne" wzorce "czystości" i wstrzemięźliwości (by użyć tych słów zaczerpniętych z klerykalnego żargonu) jednocześnie sieje dezinformację nt. prezerwatyw?

>Muszę przyznać, szanowny Kontraście, że tupetu Ci nie brakuje. Powiedz mi tylko, dlaczego Twój kościół propagując "szczytne" wzorce "czystości" i wstrzemięźliwości (by użyć tych słów zaczerpniętych z klerykalnego żargonu) jednocześnie sieje dezinformację nt. prezerwatyw?
To może ma jeszcze uczyć murzyńskie dzieci na bananie?
Jeśli czegoś nie akceptujemy u podstaw to nie będziemy tego uczyć a tym bardziej bronić i zalecać. A na temat tego "wspaniałego środka" na ochronę przed AIDS, to wszyscy wiedzą bardzo dobrze jak jest skuteczny, pomijając już obiekcje natury moralnej. Jeżeli mają się ludzie nie zarażać, to trzeba podjąć radykalne środki, podobny sposób postępowania dotyczy innych chorób wenerycznych i sytuacji, gdy współżycie nawet w małżeństwie grozi zdrowiu, a nawet niesie poważne ryzyko powikłań. To jest kwestia odpowiedzialności. Seks nie jest konieczny do przeżycia, można z niego zrezygnować dla wyższego dobra, tu chodzi o zdrowie, a nawet życie bliźniego.
Fanatycy rozdający prezerwatywy głodnym i niedouczonym ludziom, prawdopodobnie znajdą się sami i opinia Kościoła na ten temat, chyba będzie ostatnią rzeczą jaka ich odstraszy.
W każdym razie Kościół nie będzie do tego przykładał ręki.

---

Bóg jest miłością

>To może ma jeszcze uczyć murzyńskie dzieci na bananie?
Nie zmieniaj tematu - chodzi o dezinformację.

>A na temat tego "wspaniałego środka" na ochronę przed AIDS, to wszyscy wiedzą bardzo dobrze jak jest skuteczny,
O ile wiem, jest najskuteczniejszy ze środków umożliwiających kontakt seksualny.

>pomijając już obiekcje natury moralnej.
Oczywiście, że pomijając, bo tego rodzaju bredni nie sposób uwzględnić.

>Fanatycy rozdający prezerwatywy głodnym i niedouczonym ludziom, prawdopodobnie znajdą się sami i opinia Kościoła na ten temat, chyba będzie ostatnią rzeczą jaka ich odstraszy.
Za to kościelne bajanie - jak widzimy na każdym kroku - skłoni ludzi do kompletnej abstynencji seksualnej. Z nieba wam spadło to AIDS, bo inaczej to już dawno wszyscy by wyśmiali te klesze androny.

Witaj Teresko!
>>Bóg jest miłością. Zwłaszcza jak zabija i wpędza w ogień piekielny.
>Nie wpędza, tylko nikogo nie będzie zmuszał, żeby szedł [do] nieba. Jako wolnomyśliciel powinieneś to docenić.
>Piekło to stan wiecznego oddalenia od Boga, czyli od miłości dlatego tak pali.
Brakowało mi tej argumentacji, ja próbuję cierpienie piekła tłumaczyć jeszcze tym, że nie będą mogli źli ludzie czynić zła i dla takich, którzy kochali grzech, będzie to pewnie postrzegane jako kara, wieczne potępienie itd. Można sobie to porównać do głodu narkomana, któremu odebrano narkotyk. Jeśli zło zostało już pokonane na Krzyżu i Sąd ostateczny ma to ostatecznie przypieczętować, to kara piekła będzie karą a nie sielanką dla grzeszników, więc nie byłoby sprawiedliwości, gdyby pozwolić tym, którzy krzywdzili, gwałcili, zabijali i okradali robić to dalej. Będą potępieni za to zło, a że taką wyrobili sobie naturę to przez wieczność będzie to trwało. Odłączeni od źródła miłości, w mroku swoich decyzji w wiecznym buncie i nienawiści, których nie będą mogli okazać. Późno już, może znajdę lepsze opisy teologiczne.
To co tu piszemy jest interpretacją, bo na temat piekła Biblia mówi niewiele, albo jeszcze tego nie odczytano. Opisy porównujące do gehenny, ognia, płaczu i zgrzytania zębów, to wzmianki alegoryczne, wyrażające niezbyt przyjemny stan. Bóg ostrzega przed piekłem, bo nie chce, aby ktoś żył poza Nim w wiecznym oddaleniu i potępieniu.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>>Nie uznaję za wybitną jednostkę kogoś, kto narażał Afrykę na masowe wymieranie,
>Wybacz, ale to jest jakiś stek Bzur i nieporozumień. Uważasz, że gdyby JPII popierał użycie prezerwatyw, to nie narażałby Afryki na wymieranie?
>Stosowanie prezerwatyw nie sprzyja wzrostowi liczby urodzeń.
No to tutaj mnie rozwaliłaś, Tereso...

Skąd Ty się człowieku urwałeś?
Nie chcę znowu dokuczać, jak w tym znamiennym wątku, ale to co piszesz brzmi jak "Listy starego diabła do młodego" Lewisa. Przepadła mi gdzieś ta książka, ale zacytowałbym jakiś tekst, bo tu jest niemal słowo w słowo.

---

Bóg jest miłością

>autorowi wątka

   Wytrwale i niezłomnie stosujesz błędną odmianę wyrazu wątek. W imię czego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>autorowi wątka
>   Wytrwale i niezłomnie stosujesz błędną odmianę wyrazu wątek. W imię czego?
Nie wiem już gdzie sobie to zapisać, to chyba taki nawyk. Może powinienem pisać szlaczki "nie będę używać w dopełniaczu odmiany wątek - wątka". Odmiana z -u jest jakaś nienaturalna podobnie jest z wieczorem też się tu niektórzy wahają, to chyba jest przypadłość regionalna. Już mi wytłumaczyła polonistka, że to odmiana taka jak dom. To kwestia rzeczowników żywotnych i nieżywotnych. Pies jest żywotny to psa, wątek nieżywotny, to wątku. Widocznie wątek na forum kojarzył mi się z żywotnością
Gdybym znowu się pomylił, to proszę poprawić, bez tych publicznych napomnień.

>Nasz rodak już jest ogłaszany w książkach przydomkiem Wielki i jeśli będzie istniał świat, to za 1000 lat wspominać będą o nim podręczniki historii, a kto wspomni o reszcie?

Pamiętasz Kontraście - kto ostatni wróżył Europie, że dzieło jego życia przetrwa... właśnie 1000 lat? Nie przetrwało.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Nasz rodak już jest ogłaszany w książkach przydomkiem Wielki i jeśli będzie istniał świat, to za 1000 lat wspominać będą o nim podręczniki historii, a kto wspomni o reszcie?
>Pamiętasz Kontraście - kto ostatni wróżył Europie, że dzieło jego życia przetrwa... właśnie 1000 lat? Nie przetrwało.
Nie wszystkie porównania są trafione, a porównywanie oryginału do falsyfikatu, to niewłaściwa taktyka. (...)

---

Bóg jest miłością

>>Nie podoba mi się na tej stronie te krytykowanie papieża Jana Pawła II.
>Nie jesteś tu sam. Niewierzący, przyzwyczajeni do krytykowania Kościoła, zapędzili się do krytykowania nawet Jana Pawła II Wielkiego. Trzeba machnąć na to ręką, bo tłumaczenie jak grochem o ścianę.

Nie wolno krytykować? Mamy wolność słowa. Skoro nie podoba się - to nie czytaj.

Na pewno był człowiekiem, a nikt nie jest nie omylny (nie myli się tylko ten, który milczy i nic nie robi). I skoro ktoś krytykuje, to widocznie ma ku temu jakieś podstawy (a to, czy słuszne, czy też nie - można stwierdzić tylko to sprawdzając, a nie ignorując i zbywając machnięciem ręki lub stwierdzeniem "on był święty, nieomylny, idealny i na pewno krytykować go nie można"). Poza tym zauważ, że nie każdy musi mieć światopogląd i zasady zgodne z Katolickimi. I nie wszystko, co podoba się Katolikowi (i to też nie każdemu - ale z zasady powinno) musi się podobać i być postrzeganym jako dobre dla kogoś innego.

Szablonowy i często podawany przykład: działanie przeciwko antykoncepcji. Dla Katolików-przynajmniej tak być teoretycznie powinno, bo nie dla wszystkich jest-używanie sztucznych metod zapobiegania ciąży jest złe. Papież wiele zdziałał na rzecz tego, by głosić tą tezę, a także zapobiegać szerzeniu takich form antykoncepcji (dopuszczalne są z tego co wiem "kalendarzyki" oraz powstrzymywanie się, czyli "szklanka wody zamiast").
Nie-katolicy (np. wielu ateistów) ma to mu za złe - ponieważ antykoncepcja w postaci prezerwatyw chroni przed AIDS, a powszechne ich używanie w Afryce zmniejszyłoby znacząco rozmiary epidemi - niestety m.in. dzięki działaniom JPII taka forma ochrony przed AIDS i zapobiegania szerzeniu epidemii w Afryce była mocno utrudniona.

>>UWOLNIŁ NAS OD KOMUNIZMU. Dla mnie JAN PAWEŁ II JEST JANEM PAWŁEM II WIELKIM.
>Czasem mam wrażenie, że o to mają niektórzy pretensje.

Mnie dziwi to, że ciągle się mówi jakoby to JPII sam jeden wyzwolił Polskę od komunizmu. A przynajmniej prawie tak - wkrótce chyba tak będzie wyglądała legenda o nim. A przecież nie uwolnił sam - przyczynił się w pewnym stopniu, to tak. O tym jak bardzo - można by dyskutować (ja, jak Drobner, myślałem, że to naród, Wałęsa itd...).

Zasadniczo zgadzam się, że każdego można krytykować. (Choć i znam takie krytyki od których dostaję białej gorączki, wszystko zależy od tego jak i za co się krytykuje.) Ale, ad rem:

> "on był święty, nieomylny, idealny i na pewno krytykować go nie można").

Nawet święty nie oznacza nieomylny. Zresztą łatwo zauwazyć, że z postaw i decyzji świętych można utworzyć różne, sprzeczne ze sobą ideały. Także etyczne.

Nawiasem mówiąc, zastanawiam się ile tu jest bagażu I Soboru Watykańskiego. Wcześniej (podobno), krytykowało się najwyższych hierarchów bez najmniejszych oporów, a nawet umieszczało się we własnych wizjach piekła (Dante!), pozostając przy tym 'dobrym katolikiem'.

>>Czasem mam wrażenie, że o to mają niektórzy pretensje.
>Mnie dziwi to, że ciągle się mówi jakoby to JPII sam jeden wyzwolił Polskę od komunizmu. A przynajmniej prawie tak - wkrótce chyba tak będzie wyglądała legenda o nim. A przecież nie uwolnił sam - przyczynił się w pewnym stopniu, to tak. O tym jak bardzo - można by dyskutować (ja, jak Drobner, myślałem, że to naród, Wałęsa itd...).

Czemu to się tak dziwisz?
Prawda historyczna nie ma żadnego znaczenia - czy tak naprawdę JP II przyczynił się do upadku komunizmu - nie jest tu istotne. Po prostu KK wie ze powtarzanie tego stwierdzenia bez końca w mediach sprawi że ludzie w końcu w to uwierzą. Kto teraz pamięta o tym że tzw św. Stanisław, był zdrajcą który zbuntował się przeciw swemu królowi podczas jego nieobecności? Teraz czczą go jako patrona Polski - nie potrafisz wyciągać wniosków z historii ? To po prostu dalszy ciąg starej tradycji - nie ważne jaka jest prawda - ważne kto ją głosi.

pozdro (smutno )

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

Witam!
CZ. I
Krytyka krytyki
>Nie wolno krytykować? Mamy wolność słowa. Skoro nie podoba się - to nie czytaj.

Napisałem wyżej na ten temat, więc nie będę się powtarzał. Wolność słowa to prawo, ale nie powinno się przesadzać. Zasada złotego środka obowiązuje w całym życiu. Gdy ktoś nadużywając swojej wolności obraża i szkaluje innych, to już nie jest wolność słowa, ale naruszanie dobrego imienia ludzi. Prawo do dobrej sławy jest niezbywalne i naruszanie go przez ludzi, którzy źle pojmują wolność słowa jest naruszeniem norm obyczajowych. Jeżeli demokracja ma pozostać demokracją, musimy szanować odmienność poglądów i ewentualną niezgodę wyrażać w sposób cywilizowany. Takiej zasady uczy Biblia, oddzielając postawy od osoby. Uczy nienawiści do zła, ale jednocześnie miłości wobec nieprzyjaciół. Nie akceptujemy więc złych postaw, ale ludzi którzy je mają mamy obowiązek traktować z miłością. Różnie z tym czasami bywało, ale generalnie ta zasada jest jedną z najważniejszych zasad ewangelicznych. Niewierzący nie muszą mieć sympatii do źródła z którego czerpiemy tę wiedzę i zasady, ale stosowanie ich przez akomodację do swoich przekonań, przyniosłoby wiele dobra i spokoju we wzajemnych stosunkach. Podobnie z zasadą wybaczania win. Rezygnacja z zemsty uwolniłaby świat od konfliktów i wojen. Wybaczenie jest więc probierzem i kryterium trwałości pokoju.
cdn.

---

Bóg jest miłością

> Napisałem wyżej na ten temat, więc nie będę się powtarzał. Wolność słowa to prawo, ale nie powinno się przesadzać. Zasada złotego środka obowiązuje w całym życiu. Gdy ktoś nadużywając swojej wolności obraża i szkaluje innych, to już nie jest wolność słowa, ale naruszanie dobrego imienia ludzi.

Nawiasem mówiąc o której krytyce mówimy (bo chyba nie już ogólnie o krytykach pojawiających się na Racjonaliście i innych podobnych miejscach)?
Która szkaluje i obraża i dlaczego?

> Prawo do dobrej sławy jest niezbywalne i naruszanie go przez ludzi, którzy źle pojmują wolność słowa jest naruszeniem norm obyczajowych.

Czyli niezbywalne prawo do tego, by złego słowa nie można było o danej osobie powiedzieć? Patrząc na to, co się dzieje w gazetach, mediach itp. to co drugi tekst/program narusza tak pojmowane prawa kogoś.
A więc może jednak nie ma aż tak ostrych norm w tym zakresie?
To znaczy krytyka, jeśli nie jest rzeczywiście szkalowaniem i obrażaniem, ale wyrażaniem poglądów podpartych stosownym uzasadnieniem, jest dozwolona?
(Nawiasem mówiąc i to jest bardzo często przekraczane, choć może już nie w co drugim artykule prasowym/programie.)

> Jeżeli demokracja ma pozostać demokracją, musimy szanować odmienność poglądów i ewentualną niezgodę wyrażać w sposób cywilizowany.

Zgadzam się.

> Takiej zasady uczy Biblia, oddzielając postawy od osoby. Uczy nienawiści do zła, ale jednocześnie miłości wobec nieprzyjaciół.

Uczy (przynajmniej Nowy Testament) - problem w tym, że prawie nikt tych nauk nie słucha. Wśród księży i duchownych też wielu nie.
A szkoda.

> Nie akceptujemy więc złych postaw, ale ludzi którzy je mają mamy obowiązek traktować z miłością. Różnie z tym czasami bywało, ale generalnie ta zasada jest jedną z najważniejszych zasad ewangelicznych.

Szkoda, że prawie nikt z wierzących nie stosuje się konsekwentnie i zawsze do tej zasady.

Myślę, że jej przestrzeganie wśród ateistów nie jest na gorszym ani lepszym poziomie. Przy czym w tym drugim przypadku raczej nie wypływa to z Biblii, ale z ludzkiej natury.

"It may help to understand human affairs to be clear that most of the great triumphs and tragedies of history are caused, not by people being fundamentally good or fundamentally evil, but by people being fundamentally people."
- Terry Pratchett, In Humanity

> Niewierzący nie muszą mieć sympatii do źródła z którego czerpiemy tę wiedzę i zasady, ale stosowanie ich przez akomodację do swoich przekonań, przyniosłoby wiele dobra i spokoju we wzajemnych stosunkach. Podobnie z zasadą wybaczania win.

Ja do Biblii nie mam ani sympatii ani antypatii.
Po prostu nie wierzę w jej świadectwo ani Boskie natchnienie.
Za to co do etyki - to w wielu sprawach Nowy Testament jest niezłym źródłem do czerpania zasad (jeśli ktoś potrzebuje takiego zewnętrznego rusztowania dla zasad, które posiada).

> Rezygnacja z zemsty uwolniłaby świat od konfliktów i wojen.
> Wybaczenie jest więc probierzem i kryterium trwałości pokoju.

Fajnie - tylko ilu wierzących nie tyle się z tym zgodzi, co rzeczywiście to praktykuje?

Napisałem wyraźnie o ogólnych zasadach. Jeżeli widzę od razu atak na postawy jakichś mniej radykalnych, albo fanatycznych wierzących, to chyba to już przesada. Równie dobrze mógłbym wyłapać fanatyków i ludzi zepsutych wśród jakiejkolwiek organizacji. To konkretni ludzie ponoszą winę a nie Kościół. Chodziło mi o ogólną kulturę i zasady savoir vivre, które jeśli nie możemy się porozumieć na innej płaszczyźnie byłyby jak najbardziej wskazane, do budowania spokojnej koegzystencji.

---

Bóg jest miłością

CZ II
Światopogląd
>Poza tym zauważ, że nie każdy musi mieć światopogląd i zasady zgodne z Katolickimi. I nie wszystko, co podoba się Katolikowi (i to też nie każdemu - ale z zasady powinno) musi się podobać i być postrzeganym jako dobre dla kogoś innego.
Jeśli to jest oparte na gustach a nie na realnej ocenie i refleksji nad życiem i obserwacji, to w takiej sytuacji moralność byłaby jednym z wielu produktów. Jeżeli więc chodziłoby tylko o gusta, to ponoć stara zasada mówi, że o gustach się nie dyskutuje. Ja tego tak nie postrzegam i gdy widzę, że jakieś przekonania są oparte na braku norm, albo na zafałszowaniu, to krytykuję takie przekonania. Są kryteria niezależne, żeby ocenić czy jakieś przekonania są dobre, czy nie. Psychologia i wiktymologia, to nauki przynajmniej w założeniu niezależne od religii. Jeżeli badania i życie pokazuje, że mężczyzna, który uzasadnia swoje zachowanie tym, że zupa była za słona, ma problem ze sobą, to nie nazwiemy jego przekonań dobrymi. Gdyby więc wziąć radykalnie zasady demokracji i wolności słowa, to ów mężczyzna mógłby mieć słuszne pretensje o naruszanie jego praw przez interweniujących.
cdn.

---

Bóg jest miłością

> Jeśli to jest oparte na gustach a nie na realnej ocenie i refleksji nad życiem i obserwacji, to w takiej sytuacji moralność byłaby jednym z wielu produktów.

Nie powiedziałem, że to oparte na gustach.
Na pewno oparte na wewnętrznych naturalnych zasadach, na zasadach wpojonych przez rodziców, a także właśnie na refleksji nad życiem i obserwacji.
Przy czym punkty widzenia i poglądy są różne. A więc zasady też mogą być różne - choć nie koniecznie są to silne i fundamentalne różnice.

> Są kryteria niezależne, żeby ocenić czy jakieś przekonania są dobre, czy nie.

Chciałbym mieć aż taką pewność w sprawach orzekaniach co jest na pewno i obiektywnie dobre a co złe, a także w sprawie definicji zła i dobra. I aż taką pewność co do słuszności tej pewności.

> Psychologia i wiktymologia, to nauki przynajmniej w założeniu niezależne od religii. Jeżeli badania i życie pokazuje, że mężczyzna, który uzasadnia swoje zachowanie tym, że zupa była za słona, ma problem ze sobą, to nie nazwiemy jego przekonań dobrymi.

Tak, ale nie każdą zasadę i nie każdą sytuację można tak potraktować i znaleźć odpowiedź.
Niektórzy podchodzą do sytuacji na zasadzie "co zrobiłby wtedy Jezus" i domyślania się/wnioskowania z tego, co głosił.
Inni podchodzą do sytuacji na zasadzie rozumowania, analizy sytuacji oraz zachowań zgodnych z wewnętrznymi zasadami.
Jeszcze inni - jak człowiek z problemami ze sobą, który np. bije "bo zupa była za słona" - nie kieruje się takimi zasadami lub robi to w ograniczony sposób.
Ani jedni ani drudzy - mimo starań - pewności nie mają co do słuszności (ten trzeci może nie wiedzieć o niesłuszności, lub mieć to, za przeproszeniem, gdzieś).
Ocena całkiem obiektywna i naukowa nie zadziała dobrze dla każdego przypadku - nie mamy zbioru dokładnych i dobrze okreslonych kryteriów stwierdzenia czy coś jest złe czy dobre (czy neutralne), lecz raczej własne przekonania, wewnętrzne zasady, mgliste pojęcie (poza oczywistym zakresem podziału - w którym mimo wszystko bardzo wiele się mieści, ale nie każda możliwość). Do tego dodajemy i częściowo na tym budujemy albo analizę rzeczową problemu, mniej lub bardziej skuteczną, albo posłużenie się jakimś autorytetem dyktującym pewne kryteria, jednak bez rzeczowego uzasadniania.

> Gdyby więc wziąć radykalnie zasady demokracji i wolności słowa, to ów mężczyzna mógłby mieć słuszne pretensje o naruszanie jego praw przez interweniujących.

Bez przesady. Zasady demokracji i wolności słowa nie są tak radykalne. Wolność ma to do siebie, że nie powinna ograniczać wolności innych. A więc nie wolno w ramach wolności i demokracji, ograniczać wolności i praw innych - a czymś takim jest np. bicie z powodu tego, że "zupa była za słona". To jest uregulowanie w ramach norm życia w społeczeństwie i interakcji z innymi ludźmi. I jest konieczne do stabilności i możliwości tworzenia społeczności.

>> Gdyby więc wziąć radykalnie zasady demokracji i wolności słowa, to ów mężczyzna mógłby mieć słuszne pretensje o naruszanie jego praw przez interweniujących.
>Bez przesady. Zasady demokracji i wolności słowa nie są tak radykalne. Wolność ma to do siebie, że nie powinna ograniczać wolności innych. A więc nie wolno w ramach wolności i demokracji, ograniczać wolności i praw innych - a czymś takim jest np. bicie z powodu tego, że "zupa była za słona". To jest uregulowanie w ramach norm życia w społeczeństwie i interakcji z innymi ludźmi. I jest konieczne do stabilności i możliwości tworzenia społeczności.
Ja specjalnie przerysowałem, żeby pokazać o co chodzi. Wniosek jaki wyciągnąłeś jest dokładnie taki do jakiego chciałem sprowokować. Gdyby wszyscy tak rozumieli demokrację, byłoby dobrze, jednak niektórzy myślą, że ich widzimisię jest jedyne i słuszne, a protest innych odbierają jako haniebną nietolerancję.
W kwestii moralnej jednak sprawa jest dosyć obiektywna, tylko niektórzy ludzie czasami chcą przeforsować wygodną dla nich opcję. Kościół głosi raczej radykalizm i pretensję mogą mieć jedynie liberałowie, którzy nie uznają jakichś rzeczy za złe, choć Kościół wie i głosi, że to jest szkodliwe. W drugą stronę raczej rzadko nas zaskakują odkrycia innych. Jeśli się zdarza, że jakiegoś zła nie dostrzegaliśmy, to wykazanie i udowodnienie go powoduje, że zostaje włączone do katalogu złych rzeczy. Podobnie w kwestii dobra. Rzeczy dobre są za takie uznawane, jeśli zostanie to potwierdzone. My mamy zasadę, aby wybierać dobro, a odrzucać zło, żeby ocenić, należy zbadać i rozeznać. Jeżeli więc zbadaliśmy i rozeznaliśmy, że pewne rzeczy są złe to tak nauczamy i dana rzecz nie musi być w Biblii (np. klonowanie i in vitro). Co ciekawe doszliśmy do tego metodami rozumowymi, naukowymi itd. Niczym się nie różnimy od innych racjonalistów, ale inni racjonaliści najwyraźniej słuchają tylko siebie samych, uznając tylko własne wywody, choć metody pracy mamy identyczne.

---

Bóg jest miłością

>Ja specjalnie przerysowałem, żeby pokazać o co chodzi. Wniosek jaki wyciągnąłeś jest dokładnie taki do jakiego chciałem sprowokować. Gdyby wszyscy tak rozumieli demokrację, byłoby dobrze, jednak niektórzy myślą, że ich widzimisię jest jedyne i słuszne, a protest innych odbierają jako haniebną nietolerancję.

Moim zdaniem obowiązywać tu powinna zasada nie wtykania nosa w cudze życie.
Jeśli ateista nie ma ochoty chodzić do kościoła i ma ochotę mówić, że nie wierzy w cuda, horoskopy, krasnoludki i Boga i jego zdaniem to jedna wielka bzdura - to powinien mieć do tego prawo.
Jeśli będzie miał ochotę kochać się 3 razy dziennie z użyciem antykoncepcji - powinien mieć prawo.
Jeśli będzie miał ochotę uprawiać seks za pieniądze - powinien mieć prawo, jego ciało należy przecież do niego.
Jeśli jest homoseksualistą i chce mieć partnera tej samej płci i być z nim w sformalizowanym związku - powinien mieć prawo.
Krytykować każde z powyższych ktoś inny też powinien mieć prawo. I jeszcze ktoś inny krytykować tą krytykę też.
Wyznawać, że kuzyn Jan Kowalski z Pcimia Dolnego jest wcielonym bogiem i potrafi latać na latającym dywanie - też powinien mieć prawo. Głosić to wszem i wobec także. Z drugiej strony wyśmiać (w sensie ośmieszyć - np. w tekście satyrycznym) lub/i krytykować takie głoszenie jednocześnie argumentując dlaczego to jest absurdalne i niewiarygodne - też powinien mieć prawo.

Ale zabronić lub zmuszać do czegoś z powyższych - nie powinien mieć prawa, ponieważ jest to nieuzasadnione ograniczenie cudzego prawa do wolności.

Patrząc na tych, którzy teraz się dorwali do władzy (a raczej których sobie jako naród wybraliśmy), to będziemy mieli dopiero popisową tolerancję, wolność i demokrację.

Poza tym haniebną nietolerancją jest jak dla mnie nie protest, ale zabranianie, siłowe sprzeciwianie się i agresywne zachowanie (czyli np. zachowanie miłościwie nam panującego wobec parady równości czy zachowanie młodzieży wszechpolskiej).
Nietolerancyjnych poglądów - nie ukrywam, nie lubię, szczególnie jeśli brak tolerancji nie jest jakoś obiektywnie uzasadniony (poza jakimś autorytetem/tradycją/wychowaniem, np. nietolerancja wobec młodzieży wszechpolskiej jest moim zdaniem uzasadniona, podobnie wobec np. ugrupowań faszystowskich) i mam prawo wyrażać to, że nie lubię. Jednak nie mogę ich zabronić i nawet nie chciałbym, bo to byłoby ograniczenie czyjejś wolności, a więc zachowanie niedemokratyczne. Z drugiej strony ja też mam prawo do wolności słowa i wyrażania krytyki - nawet jeśli dotyczy ona czyjegoś boga, świętego czy przywódcy religijnego.

>W kwestii moralnej jednak sprawa jest dosyć obiektywna, tylko niektórzy ludzie czasami chcą przeforsować wygodną dla nich opcję. Kościół głosi raczej radykalizm i pretensję mogą mieć jedynie liberałowie, którzy nie uznają jakichś rzeczy za złe, choć Kościół wie i głosi, że to jest szkodliwe. W drugą stronę raczej rzadko nas zaskakują odkrycia innych. Jeśli się zdarza, że jakiegoś zła nie dostrzegaliśmy, to wykazanie i udowodnienie go powoduje, że zostaje włączone do katalogu złych rzeczy. Podobnie w kwestii dobra. Rzeczy dobre są za takie uznawane, jeśli zostanie to potwierdzone. My mamy zasadę, aby wybierać dobro, a odrzucać zło, żeby ocenić, należy zbadać i rozeznać. Jeżeli więc zbadaliśmy i rozeznaliśmy, że pewne rzeczy są złe to tak nauczamy i dana rzecz nie musi być w Biblii (np. klonowanie i in vitro). Co ciekawe doszliśmy do tego metodami rozumowymi, naukowymi itd. Niczym się nie różnimy od innych racjonalistów, ale inni racjonaliści najwyraźniej słuchają tylko siebie samych, uznając tylko własne wywody, choć metody pracy mamy identyczne.

Nie identyczne, ponieważ w dużej mierze bazujecie na autorytetach i na tradycji - np. przekazach w rodzaju biblii.
My (w sensie ateiści-racjonaliści) nie korzystamy z źródeł w rodzaju biblii, lecz tylko bierzemy pod uwagę wewnętrzne zasady, obserwacje oraz racjonalne rozważania. Stąd różnice - np. to, że w niektórych rzeczach nie widzimy niczego złego (a w niekiedy wręcz przeciwnie) - jak np. w antykoncepcji.

Napisałem na to kilka odpowiedzi, ale komputer mi się zawiesił i wcięło całą pracę. Chyba dobrze się stało, bo dyskusja na ten temat tutaj jest bezsensowna. Mogę porozmawiać prywatnie, albo odsyłać do właściwych dokumentów, czy ludzi, którzy zajmują się tym na codzień.
Pytania się powtarzają i chyba zbiorę je razem i odpowiem jednorazowo na wszystkie. Na swojej stronie planuję taki dział odpowiedzi na trudne pytania. Oszczędzę sobie powtarzania tych samych odpowiedzi, a w jednym artykule odpowiem na wszystkie. Dobre odpowiedzi, z którymi się zgadzam są na polskiej stronie "prolife" i podobnych sponsorowanych przez Human life international - Europa.

---

Bóg jest miłością

CZ III
Inspiracja
>>>UWOLNIŁ NAS OD KOMUNIZMU. Dla mnie JAN PAWEŁ II JEST JANEM PAWŁEM II WIELKIM.
>>Czasem mam wrażenie, że o to mają niektórzy pretensje.
>Mnie dziwi to, że ciągle się mówi jakoby to JPII sam jeden wyzwolił Polskę od komunizmu. A przynajmniej prawie tak - wkrótce chyba tak będzie wyglądała legenda o nim. A przecież nie uwolnił sam - przyczynił się w pewnym stopniu, to tak. O tym jak bardzo - można by dyskutować (ja, jak Drobner, myślałem, że to naród, Wałęsa itd...).
Sam jeden nie wyzwolił, ale rozbudził zapał i wlał odwagę. Bez tego nic by nie wyszło. I owszem Wałęsa i inni poszli za tym wezwaniem do przemieniania "tej ziemi" i zrealizowali cel, ale gdyby nie wsparcie Jana Pawła II i bardzo konkretne działania, to pewnie nic by z tego nie wyszło. On wiedział co mówić podczas pielgrzymek do Polski, słowa nie były jakimś tam księżowskim gadaniem, ale dobrze przemyślaną strategią
Jan Paweł II, był rycerzem w miękkich szatach i niczym biblijny Dawid powalił wielu Goliatów małym kamyczkiem.
Tą strategią, z której drwili Goliaci systemów totalitarnych sprawiał, że znikali z areny jako pokonani, choć papież nie użył wojska. Wystarczył mały kamyczek prawdy jaki rzucał niezauważalnie, a Goliat padał i całe jego wojsko uciekało w popłochu, choć prawie nikt ich nie gonił.
Jeśli takie mocarstwo jak ZSRR rozsypało się jak domek z kart, to czyż nie nazwiemy tego cudem?
cdn.

---

Bóg jest miłością

> Sam jeden nie wyzwolił, ale rozbudził zapał i wlał odwagę.

Tak. Ale to nie to samo co "wyzwolił".

> Bez tego nic by nie wyszło.

Oj nie byłbym pewien.
Z resztą nie mamy możliwości sprawdzić czy na pewno by nie wyszło i byśmy trwali w komunizmie.

Moim zdaniem by wyszło - choć możliwe, że z opóźnieniem.

> I owszem Wałęsa i inni poszli za tym wezwaniem do przemieniania "tej ziemi" i zrealizowali cel, ale gdyby nie wsparcie Jana Pawła II i bardzo konkretne działania, to pewnie nic by z tego nie wyszło.

Skąd wiadomo, że "pewnie by nic nie wyszło"?
Czemu to jest warunek konieczny?
Moim zdaniem nie jest.

> On wiedział co mówić podczas pielgrzymek do Polski, słowa nie były jakimś tam księżowskim gadaniem, ale dobrze przemyślaną strategią

Tu się zgodzę.

>Jan Paweł II, był rycerzem w miękkich szatach i niczym biblijny Dawid powalił wielu Goliatów małym kamyczkiem.

To chyba przejaskrawienie.

>Tą strategią, z której drwili Goliaci systemów totalitarnych sprawiał, że znikali z areny jako pokonani, choć papież nie użył wojska. Wystarczył mały kamyczek prawdy jaki rzucał niezauważalnie, a Goliat padał i całe jego wojsko uciekało w popłochu, choć prawie nikt ich nie gonił.

Jakoś nie za bardzo wierzę, że JP II jako jedyny zauważył, że komunizm nie jest dobry i że był jedynym założycielem i "ojcem" opozycji.

>Jeśli takie mocarstwo jak ZSRR rozsypało się jak domek z kart, to czyż nie nazwiemy tego cudem?

ZSRR posypało się z wielu powodów - JP II nie należał raczej do tych najważniejszych czy koniecznych.

>> Sam jeden nie wyzwolił, ale rozbudził zapał i wlał odwagę.
>Tak. Ale to nie to samo co "wyzwolił".
Był inspiratorem i te słowa w Warszawie były wtedy wypowiedziane na sposób prorocki i całkiem świadomy "Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi!" Tymi słowami powierzył działaniu Boga te przmiany do jakich wzywa rodaków. To przemówienie było wezwaniem, inspiracją. Pozostali wykonali robotę. Moze zrobili by to sami bez tej inspiracji, ale raczej nie mieli by takiej motywacji. Ten tłum słyszący słowa papieża w Warszawie poczuł moc i odwagę.
>>Jan Paweł II, był rycerzem w miękkich szatach i niczym biblijny Dawid powalił wielu Goliatów małym kamyczkiem.
>To chyba przejaskrawienie.
Porównanie. On rzucał pewne słowa, które działały jak kulka śniegowa, która tworzy lawinę. Rzucał ukradkiem taki kamyk, z którego drwili dyktatorzy, a po niedługim czasie, dyktator znikał z areny. Jeszcze Fidel się trzyma, choć i on zmiękł.

>ZSRR posypało się z wielu powodów - JP II nie należał raczej do tych najważniejszych czy koniecznych.
To była konsekwencja tych słów w Warszawie i kilku innych działań, a chyba najmocniej zadziałał tu zamach. Wszyscy się przecież domyślali skąd padł rozkaz. Mocodawcy stracili moc autorytetu...
Wtedy wyszły inne rzeczy i poszło jak widzimy.

---

Bóg jest miłością

>>> Sam jeden nie wyzwolił, ale rozbudził zapał i wlał odwagę.
>>Tak. Ale to nie to samo co "wyzwolił".
>Był inspiratorem i te słowa w Warszawie były wtedy wypowiedziane na sposób prorocki i całkiem świadomy "Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi!".

> Tymi słowami powierzył działaniu Boga te przmiany do jakich wzywa rodaków. To przemówienie było wezwaniem, inspiracją. Pozostali wykonali robotę. Moze zrobili by to sami bez tej inspiracji, ale raczej nie mieli by takiej motywacji. Ten tłum słyszący słowa papieża w Warszawie poczuł moc i odwagę.

Moim zdaniem te słowa nie były bardzo jasne. Mógłby to równie dobrze teraz powiedzieć - z innych powodów niż wtedy.
Ale załóżmy, że to wielu ludzi zainspirowało - pytanie czy tylko to i czy to był jedyny powód? Moim zdaniem nie - ludzie na własnej skórze odczuwali to, co się działo, nie podobało im się to i w końcu zebrali się w sobie by się zbuntować i to zmienić. Kościół oczywiście nie był bez zasług, ale nie można powiedzieć, że był najważniejszym ogniwem.

>Porównanie. On rzucał pewne słowa, które działały jak kulka śniegowa, która tworzy lawinę. Rzucał ukradkiem taki kamyk, z którego drwili dyktatorzy, a po niedługim czasie, dyktator znikał z areny. Jeszcze Fidel się trzyma, choć i on zmiękł.

Moim zdaniem analogia przejaskrawiona.
Nie jedyna kulka/kamyk tworząca lawinę, ale jeden z bardzo wielu. Bez tej jednej prawdopodobnie i tak zmiana by się odbyła - tylko zapewne później i z większym trudem.

Poza tym nie tylko Fidel dobrze się trzyma.
Są i inne dyktatury osobowe lub jednopartyjne (nie wszystkie złe lub bezwzględne):
Chiny, Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna, Równikowa Gwinea, Libia, Myanmar, Pakistan, Arabia Saudyjska, Sudan, Turkmenistan, Zimbabwe, Egipt, Białoruś, Erytrea, Laos, Wietnam.
A to pewnie nie wszystkie.

>>ZSRR posypało się z wielu powodów - JP II nie należał raczej do tych najważniejszych czy koniecznych.
>To była konsekwencja tych słów w Warszawie i kilku innych działań, a chyba najmocniej zadziałał tu zamach. Wszyscy się przecież domyślali skąd padł rozkaz. Mocodawcy stracili moc autorytetu...

I tak by stracili - moim zdaniem. Co najwyżej dłużej by to potrwało.

Potwierdziłeś tylko moją wersję, gdyby nie jego działania, może by coś było, ale z większym trudem i później. Co do Kościoła, to biorąc pod uwagę, że ludzie wierzący go tworzą, chyba nie nazwiesz tego zrywu całego narodu mniej znaczącym ogniwem.

---

Bóg jest miłością

CZ IV
Ewangelia życia
>Szablonowy i często podawany przykład: działanie przeciwko antykoncepcji. Dla Katolików-przynajmniej tak być teoretycznie powinno, bo nie dla wszystkich jest-używanie sztucznych metod zapobiegania ciąży jest złe.
Jeśli niektórzy odczytują skierowane do katolików nauczanie, jako zakaz dla siebie, to trochę dziwne. Kościół głosi przez megafony do tych, którzy mają oczy, uszy i serce otwarte. Wezwanie do poszanowania życia jest do wszystkich, bo to dotyczy ludzi niezależnie od przekonań. W ramach walki o życie jest walka z aborcją będącą zabiegiem ingerującym w płód, ale jest jeszcze aborcja, której nie dostrzegają niewierzący, czyli zabijanie poczętego życia na wcześniejszym etapie. Środki antykoncepcyjne, z którymi Kościół najzagorzalej walczy, to specyfiki, działające wczesnoporonnie. Tabletka RU 486 i podobne, zabijają nawet nie tylko pierwsze komórki, ale już nawet kształtujący się płód, czym bezpardonowo chwalą się producenci. Rzadko jest to podkreślane, ale jest wyraźne odróżnienie środków, które są zbrodnicze, od pozostałych środków antykoncepcyjnych. Działanie tych środków jest niezwykle szkodliwe również dla kobiet, nawet, gdyby pominąć kwestię życia dziecka. Mówi się nawet, że skutki mogą być widoczne nawet w przyszłych pokoleniach.
Druga grupa środków, to takie, które nie zabijają życia, a tylko nie dopuszczają do poczęcia i one dzielą się na kilka grup. I tak srodki działające hormonalnie, tutaj Kościół uważa, że są niegodziwe, ale już nie są zbrodnicze, jeśli nie zabijają. Używanie ich jest złe, ale nie tak jak środków zbrodniczych. Poza tym są również szkodliwe dla kobiety i powodują wiele powikłań, a nawet są rakotwórcze.
W ramach środków antykoncepcyjnych, są też wszystkie inne niehormonalne, ale mające za cel nie dopuszczenie do poczęcia. Te są najtańsze i najbardziej rozpowszechnione, ale ich skuteczność jest niska, jak wszystkich innych zresztą. Tu opinia Kościoła jest również podobna, są to środki niegodziwe.
Pozostaje zatem jeszcze naturalne planowanie poczęć, akceptowane przez Kościół w ramach małżeństwa. Jest to świadome kontrolowanie swojej seksualności, które ma dwa możliwe cele albo planuje się poczęcie albo omija dni, w których do poczęcia może dojść. Dawniej funkcjonował kalendarzyk, który był niezbyt skuteczny, gdy kobieta miała nieregularny cykl albo doszło do jakiejś odchyłki z różnych powodów. Później nauczono się rozpoznawać inne wskaźniki cyklu jak metody objawowe i termiczne. Aktualnie przy dokładnym rozpoznawaniu (są szkoły), można rozpoznać fazę cyklu z dokładnością nawet do godzin, czy minut, co pozwala nawet zaplanować płeć dziecka, a nowe odkrycia w przyszłości pozwolą prawdopodobnie kontrolować jeszcze dokładniej i bez większych utrudnień. Takie kontrolowanie cyklu nie tylko nie szkodzi kobiecie, ale pozwala również szybko rozpoznać jakieś nieprawidłowości, które mogą być zwiastunem chorób. To pozwala szybko podjąć leczenie i jeśli są to zmiany nowotworowe, rokowania są o wiele lepsze.
Mógłbym tu napisać więcej, ale jeśli ktoś się zainteresował, odsyłam do specjalistów i np. książki: Dr med. Josef Rotzer ("o" umlau) "Naturalna regulacja poczęć". W Internecie pod hasłem "metody naturalne" itp. również powinno być całkiem sporo na ten temat.
Mam nadzieją, że po tym opisie stanowisko papieża i Kościoła, będzie bardziej czytelne.

>Papież wiele zdziałał na rzecz tego, by głosić tą tezę, a także zapobiegać szerzeniu takich form antykoncepcji (dopuszczalne są z tego co wiem "kalendarzyki" oraz powstrzymywanie się, czyli "szklanka wody zamiast").

Jak już wspomniałem kalendarzyki to metody archaiczne, teraz wiedza jest już całkiem niezła i skuteczność również. Oczywiście jeśli ktoś potrafi właściwie wykorzystać wiedzę. Metody naturalne to cała filozofia życia, a nie tylko środek antykoncepcyjny. Jeśli ktoś chce naśladować króliki, to nawet najlepsze metody nie uchronią przed poczęciem, ale wtedy zalecałbym nie szklankę, ale wiadro zimnej wody na głowę dla otrzeźwienia.
cdn.

---

Bóg jest miłością

>CZ IV
>Ewangelia życia
>>Szablonowy i często podawany przykład: działanie przeciwko antykoncepcji. Dla Katolików-przynajmniej tak być teoretycznie powinno, bo nie dla wszystkich jest-używanie sztucznych metod zapobiegania ciąży jest złe.

>Jeśli niektórzy odczytują skierowane do katolików nauczanie, jako zakaz dla siebie, to trochę dziwne.

Pisząc "wszystkich" miałem na myśli Katolików.
Z resztą mamy 94% Katolików, a jakoś prezerwatywy się nieźle sprzedają.

> Kościół głosi przez megafony do tych, którzy mają oczy, uszy i serce otwarte. Wezwanie do poszanowania życia jest do wszystkich, bo to dotyczy ludzi niezależnie od przekonań. W ramach walki o życie jest walka z aborcją będącą zabiegiem ingerującym w płód, ale jest jeszcze aborcja, której nie dostrzegają niewierzący, czyli zabijanie poczętego życia na wcześniejszym etapie.

Raczej jeszcze-nie-poczętego. Anykoncepcja to głównie - jeśli nie liczyć środków wczesnoporonnych - zapobieganie poczęciu.

>Druga grupa środków, to takie, które nie zabijają życia, a tylko nie dopuszczają do poczęcia i one dzielą się na kilka grup. I tak srodki działające hormonalnie, tutaj Kościół uważa, że są niegodziwe, ale już nie są zbrodnicze, jeśli nie zabijają. Używanie ich jest złe, ale nie tak jak środków zbrodniczych. Poza tym są również szkodliwe dla kobiety i powodują wiele powikłań, a nawet są rakotwórcze.

Co do powikłań - to nie koniecznie. Istnieje prawdopodobieństwo powikłań, a nie pewność powikłań. I to nie bardzo wysokie (o ile stosuje się je zgodznie z zaleceniami lekarza, chodzi się na badania itd.)

Ale dlaczego złe?

>W ramach środków antykoncepcyjnych, są też wszystkie inne niehormonalne, ale mające za cel nie dopuszczenie do poczęcia. Te są najtańsze i najbardziej rozpowszechnione, ale ich skuteczność jest niska, jak wszystkich innych zresztą. Tu opinia Kościoła jest również podobna, są to środki niegodziwe.

Dlaczego?
Czy obiektywnie niegodziwe?
Co na to psychologia, o której wspominałeś - jako o sposobie sprawdzania czy coś jest złe?

Jako ateista nie widzę w tym nic niegodziwego.

>Pozostaje zatem jeszcze naturalne planowanie poczęć, ...

Które - jak pokazują badania i źródła nie Kościelne i nie promujące (czyli nieobiektywne w tej kwestii) - są słabo skuteczne.

No chyba, że stosuje się spory bufor czasowy - co zmniejsza okres czasu w każdym miesiącu, w którym można uprawiać seks, ale zwiększa pewność.

Poza tym czemu nie są niegodziwe?

Wykorzystanie zapobiegania poprzez strategię działań w czasie jest godziwe, a w przestrzeni to już nie?

Ciekawe co w przypadkach relatywistycznych, gdy podział na czas i przestrzeń zależą od obserwatora... [joke]

>Mam nadzieją, że po tym opisie stanowisko papieża i Kościoła, będzie bardziej czytelne.

Dla mnie jest czytelne.
Tyle tylko, że moralnie nieuzasadnione.

> Jeśli ktoś chce naśladować króliki, to nawet najlepsze metody nie uchronią przed poczęciem, ale wtedy zalecałbym nie szklankę, ale wiadro zimnej wody na głowę dla otrzeźwienia.

Niektóre metody pozwalają przez średnio statystycznie kilka lat zachowywać się jak króliki i nie zajść.
Przy czym "zajścia" wynikają w nich prawie zawsze przez nieuwagę (np. zapomnienie o tabletce) lub nienależyte stosowanie. Jeśli się odpowiednio stosuje, to pewność jest 100%.

Poza tym nie widzę nic złego w "naśladowaniu królików" - jak oboje z partnerów mają duże temperamenty i potrzeby w tej kwestii, to czemu nie?

>Poza tym czemu nie są niegodziwe?
>Wykorzystanie zapobiegania poprzez strategię działań w czasie jest godziwe, a w przestrzeni to już nie?
>Ciekawe co w przypadkach relatywistycznych, gdy podział na czas i przestrzeń zależą od obserwatora... [joke]
ROTFL. Przyznaję plusa - również za spokojną dyskusję z bredniami Kontrasta. Gdy czytam/słyszę tego rodzaju uduchowioną paplaninę, pseudoargumentację rzekomo uzasadniającą niestosowność krytykowania Karola Wojtyły, to moje reakcje dalekie są od takiego umiarkowania.

>ROTFL. Przyznaję plusa - również za spokojną dyskusję z bredniami Kontrasta. Gdy czytam/słyszę tego rodzaju uduchowioną paplaninę, pseudoargumentację rzekomo uzasadniającą niestosowność krytykowania Karola Wojtyły, to moje reakcje dalekie są od takiego umiarkowania.

Wyrażaj swoją opinię, a nie stwierdzenia, Twoje zdanie nie jest aksjomatem, a na temat metod naturalnych poszukaj na stronach ruchu prolife i pokrewnych, może Cię zdziwić, że temat nie ma wiele wspólnego z pobożnością, bo metody te stosowane są przez wyznawców różnych religii i niewierzący ludzie też uznają je za dobre.
Co do opini Kościoła jest jaka jest i tu nie będę na ten temat dyskutować, napisałem wyraźnie z jakiego stanowiska piszę, ku informacji. Pretensje do Kościoła i chyba raczej do Pana Boga, a nie do mnie.
Nie zamierzam polemizować na ten temat, moje stanowisko jest jasne i zdecydowane, nie uznaję tu kompromisu, a już najmniejszego wobec aborcji i środków wczesnoporonnych. Odsyłam do stron prolife, tam odpowiadają na takie pytania i zarzuty.
Nie chcę zapychać tu wątku jałowymi dyskusjami. Chyba, że podam tylko linki do odpowiedzi z tamtych serwisów, które uznaję w większości za swoje.

---

Bóg jest miłością

>Wyrażaj swoją opinię, a nie stwierdzenia, Twoje zdanie nie jest aksjomatem,
Że ja o co poproszę...? Można po polsku? Przecież ja tutaj tylko wyraziłem słowa uznania dla V0lratha. Chyba wolno...

>a na temat metod naturalnych poszukaj na stronach ruchu prolife i pokrewnych, może Cię zdziwić, że temat nie ma wiele wspólnego z pobożnością, bo metody te stosowane są przez wyznawców różnych religii i niewierzący ludzie też uznają je za dobre.
Tylko mało kto przy zdrowych zmysłach uważa inne metody za złe. Prolajferów czytać nie zamierzam, bo są to w głównej mierze dogmatycy, których sprzeciw wobec 'nienaturalnych' metod antykoncepocyjnych (oraz propagowanie 'naturalnych') wynika z uprzedzenia ideologicznego, które jest na tyle silne, że daje podstawy do podejrzewania, iż w razie braku argumentów, mogą się posunąć do manipulacji i zwykłych kłamstw. Uzasadniając to - mniej więcej tak jak Ty - tym, iż przecież propagują metodę znacznie skuteczniejszą i pewniejszą, więc na pewno nikomu nie szkodzą.

>Co do opini Kościoła jest jaka jest i tu nie będę na ten temat dyskutować, napisałem wyraźnie z jakiego stanowiska piszę, ku informacji. Pretensje do Kościoła i chyba raczej do Pana Boga, a nie do mnie.
Pretensje - jak najbardziej. Dlatego właśnie uważam, że tę doktrynę należy zwalczać.

>Nie zamierzam polemizować na ten temat, moje stanowisko jest jasne i zdecydowane, nie uznaję tu kompromisu, a już najmniejszego wobec aborcji i środków wczesnoporonnych. Odsyłam do stron prolife, tam odpowiadają na takie pytania i zarzuty.
Mnie mało interesują Wasze uprzedzenia i ich rzekome uzasadnienia, dopóki nie są na różne sposoby forsowane wobec innych, zwłaszcza przy użyciu organów państwa.

Jak to niejednokrotnie zaznaczyłem z takimi obrońcami antykoncepcji nie dyskutuję, psychologię znam bardzo dobrze jak na moje potrzeby i ciągle coś nowego czytam, a szkodliwość antykoncepcji i takiego stylu życia dla związku jest oczywista. Jestem ławnikiem w sądzie i akurat mam sprawy rodzinne. Oprócz alkoholizmu i niewierności, tego typu mentalność leży u podstaw rozbitych związków. Życie to potwierdza lepiej niż kazania księży. Gdy partnera traktuje się jak obiekt seksualny, znika prawdziwa miłość a liczy się tylko przyjemność, którą chce sie osiągnąć. Szybko się okazuje, że przyjemności coraz mniej i kończy sie zabawa. Zwykle po kilku latach.
Znam rodzinę stosującą metody naturalne i przez 7 lat nie mieli wpadki, a temperamenty mają dosyć ogniste. Mają czwórkę dzieci, więc to nie kwestia niepłodności czy innych czynników.
Metody naturalne stosują nie tylko katolicy, ale również osoby niewierzące i takie, które nie chcą szkodzić sobie na zdrowiu.
Gdyby nie używano środków wczesnoporonnych krytykowalibyśmy już mniej ostro, tylko nieporządek moralny.
Zresztą jak widzę jakie książki czytacie, to trudno się dziwić, że macie takie poglądy. Ktoś sobie na was zarobi podwójnie. gumkami

---

Bóg jest miłością

>Jak to niejednokrotnie zaznaczyłem z takimi obrońcami antykoncepcji nie dyskutuję, psychologię znam bardzo dobrze jak na moje potrzeby i ciągle coś nowego czytam, a szkodliwość antykoncepcji i takiego stylu życia dla związku jest oczywista.

Styl życia - swoją drogą.
Dyskutujemy o antykoncepcji, a nie o częstotliwości współżycia czy jego stylu.

A więc co jest złego w antykoncepcji (poza oczywiście pewnymi prawdopodobieństwami, że stanie się coś złego - ale w tym sensie przechodzenie przez ulicę jest nie wiele lepsze, bo szanse na zostanie przejechanym przez samochód też są nie zerowe)?

> Jestem ławnikiem w sądzie i akurat mam sprawy rodzinne. Oprócz alkoholizmu i niewierności, tego typu mentalność leży u podstaw rozbitych związków. Życie to potwierdza lepiej niż kazania księży. Gdy partnera traktuje się jak obiekt seksualny, znika prawdziwa miłość a liczy się tylko przyjemność, którą chce sie osiągnąć. Szybko się okazuje, że przyjemności coraz mniej i kończy sie zabawa. Zwykle po kilku latach.

Interesujące - ale co to ma do rzeczy, do antykoncepcji?

>Znam rodzinę stosującą metody naturalne i przez 7 lat nie mieli wpadki, a temperamenty mają dosyć ogniste. Mają czwórkę dzieci, więc to nie kwestia niepłodności czy innych czynników.

Pytanie - czy chcieli mieć aż czwórkę i ją planowali (oczywiście nie wykluczam, że tak)?

Nie przeczę, że można nie mieć wpadki przy pomocy metod naturalnych, choć to nie jest b. łatwe, wymaga często powstrzymywania się i sporych okresów "bez".
Nie twierdzę, że to coś złego - pytanie tylko po co, jeśli metody medyczne są skuteczniejsze i łatwiejsze w użyciu, a nie są tak bardzo szkodliwe (ich szkodliwość jest przereklamowana - głównie przez przeciwników antykoncepcji).

>Metody naturalne stosują nie tylko katolicy, ale również osoby niewierzące i takie, które nie chcą szkodzić sobie na zdrowiu.
>Gdyby nie używano środków wczesnoporonnych krytykowalibyśmy już mniej ostro, tylko nieporządek moralny.

Mi wczesnoporonne środki - o ile są stosowane bardzo wcześnie, np. do 3 dni po - nie przeszkadzają i nie uważam ich za jakoś amoralne.

>Zresztą jak widzę jakie książki czytacie, to trudno się dziwić, że macie takie poglądy. Ktoś sobie na was zarobi podwójnie. gumkami

A jakie książki czytamy (np. jakie ja czytam)?

>>Gdyby nie używano środków wczesnoporonnych krytykowalibyśmy już mniej ostro, tylko nieporządek moralny.
>Mi wczesnoporonne środki - o ile są stosowane bardzo wcześnie, np. do 3 dni po - nie przeszkadzają i nie uważam ich za jakoś amoralne.

Mi przeszkadzają tylko niemiłe podejrzenia ze strony tych, którzy lubią seks, ale z nim się ukrywają pod pozorami jakichś wyższych uczuć. W istocie można przyjąć, że istnieje coś takiego jak miłość, która nie sprowadza się tylko do wymiany soków. Jednak prawdziwe doświadczenie miłości, jak chca ją zwać "boskiej miłości", wydaje się nieco problematyczne. Prawdę trzeba ubrać w słowa, bowiem prawda nieubrana, jest zbyt trudna do przełknięcia dla moralistów stających w obronie wstrzemięźliwości.

>>Zresztą jak widzę jakie książki czytacie, to trudno się dziwić, że macie takie poglądy. Ktoś sobie na was zarobi podwójnie. gumkami
>A jakie książki czytamy (np. jakie ja czytam)?

O ile wiem książki przyrodnicze. Pamiętam, że napisałeś mi kilka tytułów. Zamierzam je pozyskać na Allegro, można tam znaleźć niesamowite pozycje w promocyjnej cenie.
Ciekawiło mnie zawsze, w jaki sposób pogodzić ideę Boga ze współczesną nauką. Jak wiadomo opcja chrześcijańska czerpiąca z Biblii generuje zbyt dużo logicznych błędów. Być może pitagoreizm mógłby harmonizować z nauką. O ile wiem, naukowcy z dużą sympatią odnoszą się tej idei. Pitagorejczycy rozkochani w matematyce uznali ją za jezyk uniwersalny, najdoskonalszy dla opisu rzeczywistości a nawet wymiaru sacrum. Pojęcie harmonii kosmosu(doświadczelnej jedności, zbieżności wydarzeń i myślenia) jest przecież zaczerpnięte z muzyki, którą także da się znakomicie przełożyć na pojęcia matematyczne. Pozostawałyby jeszcze do opisu sfera namiętności, która nieuchronnie wplata się w nasze myślenie. Czy tutaj jezyk matematyki wystarczy? Oto jest pytanie. Moim zdaniem nie należy rezygnować z żadnego sposobu opisu. Dogmatyzm niewskazany.

Pozdr.

---

Piotrek Patucha

CZ V
Wymuszony kompromis
>Nie-katolicy (np. wielu ateistów) ma to mu za złe - ponieważ antykoncepcja w postaci prezerwatyw chroni przed AIDS, a powszechne ich używanie w Afryce zmniejszyłoby znacząco rozmiary epidemi - niestety m.in. dzięki działaniom JPII taka forma ochrony przed AIDS i zapobiegania szerzeniu epidemii w Afryce była mocno utrudniona.

Klasyczny hak jaki wymyślono przeciwko Kościołowi. Ochrona przed AIDS tym środkiem to lipa, pomijając kwestie etyczne, wirus AIDS, przechodzi jak przez gąbkę. Może w niewielkim stopniu chroni, ale ci biedni murzyni niech najpierw dostaną chleb, ubrania, leki na pospolite choroby, pracę i edukację, a wtedy będziemy w ogóle rozmawiać na ten temat. Jeśli ktoś rozdaje prezerwatywy zamiast chleba i myśli, że rozwiązał problem, to chyba coś nie tak.

{tu wyrażam moją osobistą opinię}
W kwestii powyższej należałoby się zastanowić, czy prostytutki i inni, którzy używają seksualności niezgodnie z normami i Prawem Bożym i naturalnym, w ogóle powinni być traktowani poważnie przez Kościół. Może należałoby im powiedzieć: "róbcie co chcecie, my uważamy, że postępujecie niegodziwie i jeżeli już nie przemawiają do was nasze wezwania, to nie zabijajcie przynajmniej poczętych dzieci". Taki wymuszony kompromis, przyzwolenie może dotyczyć tylko środków antypoczęciowych. Będziemy krytykować je, ale jeżeli z powierzchni ziemi znikną wszystkie środki poronne i aborcja, nasza krytyka będzie dotyczyć nieporządku moralnego, a nie zbrodni.
To też temat, który tylko zarysowałem.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Klasyczny hak jaki wymyślono przeciwko Kościołowi. Ochrona przed AIDS tym środkiem to lipa, pomijając kwestie etyczne, wirus AIDS, przechodzi jak przez gąbkę.

Nie, nie przechodzi. To fizycznie nie możliwe. To jakby powiedzieć, że sporego psa da radę przepchnąć przez sitko (Cząsteczki wody nie przechodzą przez prezerwatywę - nawet pod b. wysokim ciśnieniem. A cząstki wody mają kilka angstremów, coś chyba koło 2*10^-10 m. Wirus HIV ma 120 nm, czyli co najmniej 600 razy tyle - a więc jest co nejmniej 600 razy za duży by dało radę go przepchnąć.).

> Może w niewielkim stopniu chroni, ale ci biedni murzyni niech najpierw dostaną chleb, ubrania, leki na pospolite choroby, pracę i edukację, a wtedy będziemy w ogóle rozmawiać na ten temat.

HIV to pospolita choroba.

>W kwestii powyższej należałoby się zastanowić, czy prostytutki i inni, którzy używają seksualności niezgodnie z normami i Prawem Bożym i naturalnym, w ogóle powinni być traktowani poważnie przez Kościół.

Nie uznaję Prawa Bożego.

Co do prawa naturalnego - to moim zdaniem sprawa osób w ten sposób zarabiających. Dla mnie jest to nie do pomyślenia (ani kontakt z prostytutką ani prostytucja), ale z drugiej strony obiektywnie patrząc to nie widzę nic złego w dysponowaniu własnym ciałem zgodznie z własną wolą i zasadami.

> Może należałoby im powiedzieć: "róbcie co chcecie, my uważamy, że postępujecie niegodziwie i jeżeli już nie przemawiają do was nasze wezwania, to nie zabijajcie przynajmniej poczętych dzieci".

Co do niezabijania poczętych dzieci to zgadzam się (przy czym jako poczęte rozumiem embrion już po połączeniu komórki jajowej i plemnika i to do 3 dni od momentu połączenia - nie widzę nic amoralnego w przyzwoleniu na stosowanie środków wczesnoporonnych na życzenie do powiedzmy 3 dni "po" - to rozwiązałoby też problem "wpadek" oraz dzieci z gwałtów, których sądzę, że nie należy usuwać w późnym terminie, a szczególnie na pewno nie gdy zaczynają już coś czuć, bo wtedy to już jest morderstwo na osobie).


> ... nasza krytyka będzie dotyczyć nieporządku moralnego, a nie zbrodni.

A skąd pewność, że owy "nieporządek moralny" na pewno jest złem w każdym przypadku - złem obiektywnie i akceptowalnie także dla osób o innych poglądach (np. nie uznających autorytetu Biblii tudzież żadnej innej świętej księgi)?
Bo moim zdaniem w wielu wypadkach to, co złem jest dla Ciebie lub dla Kościoła, nie musi być złym z np. mojego punktu widzenia (choć na pewno w bardzo wielu, a nawet w większości przypadków zgodzilibyśmy się ze sobą).

>Klasyczny hak jaki wymyślono przeciwko Kościołowi. Ochrona przed AIDS tym środkiem to lipa,
To wypisuje ten Twój specu, którego byłeś uprzejmy wcześniej cytować?

>W kwestii powyższej należałoby się zastanowić, czy prostytutki i inni, którzy używają seksualności niezgodnie z normami i Prawem Bożym i naturalnym, w ogóle powinni być traktowani poważnie przez Kościół.
A ja się zastanawiam, czy kościół powinien być przez kogokolwiek traktowany poważnie, skoro tego rodzaju mądrości lęgną się w umysłach ich najlepszych (mówię to bez ironii) przedstawicieli.

>Może należałoby im powiedzieć: "róbcie co chcecie, my uważamy, że postępujecie niegodziwie i jeżeli już nie przemawiają do was nasze wezwania, to nie zabijajcie przynajmniej poczętych dzieci".
Parafrazując klasyka: "Mówta co chceta". Grunt, żeby państwo nie uwzględniało tych rojeń w swoim prawodawstwie.

>Taki wymuszony kompromis, przyzwolenie może dotyczyć tylko środków antypoczęciowych. Będziemy krytykować je, ale jeżeli z powierzchni ziemi znikną wszystkie środki poronne i aborcja, nasza krytyka będzie dotyczyć nieporządku moralnego, a nie zbrodni.
Bardzo realistycznie naszkicowałeś wizję 'demokracji' w IV Rzeszypospolitej: kościół łaskawie 'przyzwalający' na uznanie swojego dyktatu i nazywający ów dyktat 'wymuszonym kompromisem'.

>>Nie-katolicy (np. wielu ateistów) ma to mu za złe - ponieważ antykoncepcja w postaci prezerwatyw chroni przed AIDS, a powszechne ich używanie w Afryce zmniejszyłoby znacząco rozmiary epidemi - niestety m.in. dzięki działaniom JPII taka forma ochrony przed AIDS i zapobiegania szerzeniu epidemii w Afryce była mocno utrudniona.
>Klasyczny hak jaki wymyślono przeciwko Kościołowi. Ochrona przed AIDS tym środkiem to lipa, pomijając kwestie etyczne, wirus AIDS, przechodzi jak przez gąbkę.

Witaj Kontraście!

Bywały tu dyskusje na temat, czy wiedzę da się pogodzić z wiarą. Oto właśnie rzecz rostrzygnąłeś: nie da się - przynajmniej pewnego rodzaju wiary, co jest zresztą w pełni zgodne i z moim sądem w tej sprawie. Dziękuję zatem.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Nie podoba mi się na tej stronie te krytykowanie papieża Jana Pawła II.
Po prostu nie czytaj tej strony. Ja czytam, bo mi się podoba (ta strona).
>Bardzo kochałem JANA PAWŁA II i wciąż KOCHAM!!!!
Ja nie. (A propos: jestem mężczyzną, a Ty?)
>Nie możecie go tak oceniac.
Możemy.........
>On był też normalnym człowiekiem, a nie jakimś idolem. który wszystko robi dobrze.
To prawda.
>To że on tak chciał to była jego sprawa.
Zwykle tak jest.
>Człowiek w życiu też wiele błedów popełnia a on miał by nie popełniac?
To prawda.
>Według mnie on swoje papiestwo sprawował bardzo dobrze.Tyle zrobił dobrego dla kościoła.
I to też prawda!
>Był naparwadę człowiekiem godnym naśladowania.
Tu mam inne zdanie.
>UWOLNIŁ NAS OD KOMUNIZMU.
A ja, głupi myślałem, że to polski naród i Wałęsa.......
>Dla mnie JAN PAWEŁ II JEST JANEM PAWŁEM II WIELKIM
Dla mnie NIE.
>I powinien zostac świętym!!!
Nie interesuje mnie to, co sobie Watykan ustali........

Ojciec Rydzyk mówi: "siać, siać......."
My mówimy: "czytać, czytać......"

Wybierz sam.
Masz prawo. Bez względu na to, co Ci mówią inni.

>>Bardzo kochałem JANA PAWŁA II i wciąż KOCHAM!!!!
>Ja nie. (A propos: jestem mężczyzną, a Ty?)

jesteś zwykłym prostakiem Drobner,

>Nie podoba mi się na tej stronie te krytykowanie papieża Jana Pawła II.
Można tu nie wchodzić...
>Bardzo kochałem JANA PAWŁA II i wciąż KOCHAM!!!!
Ja nie. (A propos: jestem mężczyzną)
>Nie możecie go tak oceniac.
Możemy, jak chcemy.
>On był też normalnym człowiekiem, a nie jakimś idolem.
To prawda.
> który wszystko robi dobrze.
To też prawda.
>To że on tak chciał to była jego sprawa.
Tak bywa w życiu.
>Człowiek w życiu też wiele błedów popełnia a on miał by nie popełniac?
I to też prawda.
>Według mnie on swoje papiestwo sprawował bardzo dobrze.Tyle zrobił dobrego dla kościoła.
Dla kościoła - tak.
>Był naparwadę człowiekiem godnym naśladowania.
Mam tu inne zdanie.
>UWOLNIŁ NAS OD KOMUNIZMU.
A ja, głupi, myślałem, że to naród i Wałęsa........
>Dla mnie JAN PAWEŁ II JEST JANEM PAWŁEM II WIELKIM.
Może być nawet OLBRZYMIM, co mi tam.
>I powinien zostac świętym!!!
Nie specjalnie się interesuję, co też tam kościół sobie ustali..........

Pozdrawiam, Drobner.

>Człowiek w życiu też wiele błedów popełnia a on miał by nie popełniac?
Jak to? Nasz Wielki JP2 nie był nieomylny? Papież popełniał jakieś błędy?
Zanim zaczniesz krytykować podaj jakieś przykłady Jego błędów!
Słowa na wiatr każdy potrafi rzucać!