>Ludzie wychowywani w
>wierze często są "lepszymi ludźmi" od wychowanych bez
>wiary. (oczywiście zaznaczam że wiele znich również jest
>dobrych).

Czytałeś jakieś opracowanie naukowe???

>Rozważmy dekalog w chrześcijaństwie: z wyjątkiem
>paru przykazań dotyczących samego Boga mamy tam zasady
>takie jak nie zabijaj, nie kradnij itp.

Sądzisz, że przed Mojżeszem normą moralną było "zabijaj"??? - "Synku, ilu ludzi dzisiaj zabiłeś??? - Mamusiu, tylko jednego, stary był.... - No to masz synku banana"

>Zatem czy rzeczywiście z religią są
>same problemy i czy powinna się nam kojarzyć jedynie
>negatywnie?

Ja w religiach widzę dwa "dobra" i jedno "zło".

Dobro pierwsze - religie pomagają ludziom żyć i pomagają umierać.
Dobro drugie - udzielają "jakiejś" odpowiedzi na nurtujące ludzi pytania.

Zło - uznają inne wiary za nieprawdziwe i gorsze, przez co mają swój niebagatelny wkład w wrogość między ludżmi(choćby ciągle mówili o miłości)

Pozdrawiam

>Dobro pierwsze - religie pomagają ludziom żyć i pomagają umierać.

Żeby chociaż to było pewne, Zbyszku. Bo ja myslę tak:

Chrześcijanin musi jakoś przeżyć swoje życie w niezbitej pewności, że dostąpi zbawienia: kara w przypadku jego niedostąpienia jest obligatoryjna a tak straszliwa, że biorąc na rozum chętniej by człek odstąpił od tej wiary, niż ryzykował owe męki wieczne. Przychodzi jednak czas - i co?

Nie jest dla mnie oczywiste, czy łatwo wytrwać wtedy w wierze: tej najbardziej osobistej, że ?ja zostanę zbawiony - wszak nie człowiekowi sądzić wyroki boskie ani być ich pewnym. A czasu zostało niewiele - co będzie, jesli jednak męki piekielne? To może być tortura dni ostatnich, niewierzącemu niedostepna: wszak tym dokładniej analizujemy swoje szanse, im bliższe ich ziszczenie się - lub nie.

Mieć pewność, że już nic więcej - to nie jest wcale zły interes.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Mieć pewność, że już nic więcej - to nie jest wcale zły interes.
To na pewno jest jakiś punkt widzenia, ale jest jeszcze tzw. druga strona medalu - kiedy ludzie zagrożeni są utratą kogoś bliskiego, szczególnie ukochanego, dziecka na przykład. Wtedy myśl "że już nic więcej" jest bardzo ciężka do zaakceptowania i pojawia się chęć uwierzenia, choćby na siłę, że tę ukochaną osobę się spotka "w przyszłym życiu", że" nie umiera cała". Weźmy "Treny". Wytrwanie w ateizmie w takiej chwili wymaga odwagi.

A własne ewentualne potępienie? Szanowny Panie Outsiderze, toż ludzie są raczej przekonani o własnych przymiotach, racji, a co za tym idzie wierzą w akceptację bóstawa. "Co prawda przeskrobałem to, czy owo, ale moje motywy są przecież oczywiste, musiałem tak postąpić, itd."
Ponadto, dla złagodzenia ewentualnych wątpliwości, religia oferuje mnóstwo "polepszaczy nastroju" - odpusty zupełne, spowiedź na łożu śmierci, ostatnie namaszczenie.
Wątpliwości, czy moje życie było godne i czy miało sens - to domena ludzi wrażliwych, a nie religijnych.

Wyrazy szczerego szacunku
Sukulent

>To na pewno jest jakiś punkt widzenia, ale jest jeszcze tzw. druga strona medalu - kiedy ludzie zagrożeni są utratą kogoś bliskiego, szczególnie ukochanego, dziecka na przykład. Wtedy myśl "że już nic więcej" jest bardzo ciężka do zaakceptowania i pojawia się chęć uwierzenia, choćby na siłę, że tę ukochaną osobę się spotka "w przyszłym życiu", że" nie umiera cała". Weźmy "Treny". Wytrwanie w ateiźmie w takiej chwili wymaga odwagi.

To słuszny punkt widzenia. Idźmy dalej: jeśli owemu domniemanemu przeze mne załamaniu umierającego przeciwstawić ową pocięchę tych którzy pozostają - religia służy bardziej naszemy życiu niż umieraniu. Co wydaje się racjonalne samo w sobie - pozostaje jednak...

Pewien smutek, że może to kosztem trwogi chwil ostatnich tych, którzy już odchodzą, przywraca sie pozostającym pewien spokój duszy: racjonalne to jak mówię, trwoga tu krótka a ukojenie długie - a jednak jak zwykle największą cenę płacą ci, którzy najmniej już mają.

A co do owej prawdy i trwogi umierania samej w sobie - nie wiem i chyba nikt nie wie: nie odmawiam jej jednak umierającym, na tyle mimo wszystko wierzę w człowieka. Stajemy w końcu wobec próby, o której wczesniej nie myśleliśmy zbytnio - czy to, że przez całe życie kwitowało sie myśl o niej pociechą wizji niewiele znaczącej przekreśli ową możliwą jeszcze chwilę stanięcia twarzą w twarz z własnym prawdziwym losem? To juz nie do przekazania innym ale - jak mówię - wierzę w człowieka: wszak niekiedy skazani na śmierć mówili rzeczy wielkie i prororcze: Bruno, Vanzetti.

Z poważaniem, Sukulencie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Odwołuję ten cynizm, nie wiem skąd mi się wziął, może jako obrona przed patetycznością, w którą łatwo popaść rozważając rzeczy ostateczne ?

mimo wszystko wierzę w człowieka.
Ja też !

Witam!
IMHO:
>Dobro pierwsze - religie pomagają ludziom żyć i pomagają umierać.
Zło pierwsze - religie pomagają ludziom trwac i pomagają umierac.
>Dobro drugie - udzielają "jakiejś" odpowiedzi na nurtujące ludzi pytania.
Zło drugie - udzielają wymijających odpowiedzi na nurtujące ludzi pytania.
>Zło - uznają inne wiary za nieprawdziwe i gorsze, przez co mają swój niebagatelny wkład w wrogość między ludżmi(choćby ciągle mówili o miłości)
Mówienie o miłości jako modlitwa o jej łaskę do bóstwa?
Nie będę decydował czy miłowac bo bóstwo określa to za mnie?
Nie będę stosował antykoncepcji bo kościelna metoda analizy śluzu i kalendarza jest pewniejsza? Pewniejsza w czym?
A może guma jest złem bo napędza rynek kosmetyków robionych z ludzkich embrionów?
Nie byłeś na szkółce przedmałżeńskiej?
Ja byłem i to gorzkie wino piłem.

>Pozdrawiam
Ja również.

>Dobro pierwsze - religie pomagają ludziom żyć i pomagają umierać.
Zło pierwsze - "religie pomagają ludziom żyć..." w stracu ( przed piekłem, szatanem, sądem ostatecznym...).oczywiście nie wszystkie.

>Czytając posty na forum racjonalisty.pl zauważyłem zdecydowanie negatywne nastawienie to wiar, szczególnie chcrześcijaństwa.
Jezus naucza by zacząc naprawę wpierw od siebie samego. Jeśli uda Ci się stac lepszym człowiekiem i zrozumiesz jak postepowac właściwie wtedy opiszesz wszystko to co stało na drodze rozumowi byś szybciej stał się dobrym. Jeżeli była to wiara-religia-instytucja i potępisz je przekażesz sygnał, który trafi do podobnych tobie "braci" ludzi. Oni mogą miec nad sobą inne baty do połamania i mury do przeskoczenia ale do miłości nikogo namawiac nie trzeba. Wystarczy wskazac słabe punkty bata i miejsce w którym anioł ma skrzydła.
>Na początek chciałem napisać że nie wierzę w żadną z nich, jestem ateistą z wyboru.
Wybór to rozumny czy deklaracja a może naśladownictwo?
>No więc powracając do temetu religia nie zasługuje na pełne potępienie. Zauważmy jak wiele norm etycznych i moralnych zawierają w sobie "zasady" wiary.
Nie uważasz, że Ty powinieneś je zawierac?
Moralnośc lepiej miec lub uczyc się jej, czy w nią wierzyc?
>Ludzie wychowywani w wierze często są "lepszymi ludźmi" od wychowanych bez
>wiary. (oczywiście zaznaczam że wiele znich również jest dobrych).
Sam zauważasz prostą rzecz - wiara nie decyduje o tym czy ktoś jest dobry.
Jak wychowałbyś człowieka, który byłby dobry z wyboru?
>Rozważmy dekalog w chrześcijaństwie: z wyjątkiem paru przykazań dotyczących samego Boga mamy tam zasady takie jak nie zabijaj, nie kradnij itp.
A zaraz piszesz kto potrzebuje tych przykazań, no zobacz:
>A takie powtarzane słowa przez dzieciaki napewno zostaną zapamietane, z
>oczywistym skutkiem.
A jak zapomną? Albo jak stwierdzą dopuszczając się nieprawości, że już jesteśmy dorośli i pora przestac byc naiwnymi? Zobaczą społeczeństwo i ruszą do rywalizacji w zaspokajaniu własnych potrzeb za wszelką cenę.
>Zatem czy rzeczywiście z religią są same problemy i czy powinna się nam kojarzyć jedynie
>negatywnie?
Każdy musi sam ocenic, szukając jakiegokolwiek w niej pozytywu.

My nie wierzymy w te normy, tylko sie ich uczymy. Oczywiście dziecku moze je wpajać mama. Pozatym odchodzimy os tematu. Ja nie ptm się czy rzeczywiście wyznawać czy nie, tylko czy wiara jest taka do końca przesiaknięta złem, czy też zawiera w sobie trochę norm, które sprawaiaja że staje się etyczna

>My nie wierzymy w te normy, tylko sie ich uczymy.
I chyba w tym rzecz.

>Czytając posty na forum racjonalisty.pl zauważyłem
>zdecydowanie negatywne nastawienie to wiar, szczególnie
>chcrześcijaństwa.

Czytając różne fora dochodzę do wniosku, że wypowiadający się zwykle są "przeciw". Być może to jakaś ogólna zależność, że łatwiej się określać samemu negatywnie, wobec zachodzących wokół zjawisk, niż głośić jakąś pozytywną "filozofię".

Dla wielu uczestników forum Racjonalisty takim punktem odniesienia negatywnego jest chrześcijaństwo. Wynika to z prostego faktu, że głosząc idee "wolnomyślicielskie", zwalczając wszelkie sztuczne (czyli nie dające się uzasadnić rozumowo) ograniczenia. Te ograniczenia wynikają zwykle z tradycji; a tradycja u nas jest chrześcijańska.

Gdyby dominującą tradycją, nakładającą nieracjonalne ograniczenia był islam, buddyzm, komunizm, nazizm, czy choćby jakieś reguły poprawności politycznej, prawdopodobnie to względem nich Forumowicze by się określali.

Temu co napisałem wymyka się jedno -- takie negatywne określenie się powoduje zwykle przeczernienie własnych wypowiedzi na dany temat. Po prostu nie wykorzystuje się absolutnych miar na "opisywane zło", a jedynie miarę subiektywną, związaną z przedmiotem odniesienia. Może łatwiej byłoby dyskutować na innym przykładzie -- choćby demorkacji. Wielu Polaków jest zniechęconych do polityki i źle ocenia sytuację polityczną, obwiniając o nią istniejący system, czyli demokrację. Krytykują więc demokrację, okręślają się przeciwko instytucjom demokratycznym. Czy to znaczy, że uważają demokrację za gorszą od dyktatury, powiedzmy? Nie (a przynajmniej nie w każdym przypadku), po prostu odnoszą się do wad tego, co stanowi o ich codzienności; zdania zaś, że "za Hitlera to był przynajmniej porządek", to (zwykle) typowe chwyty retoryczne.

> No więc
>powracając do temetu religia nie zasługuje na pełne
>potępienie.

Dla mnie religia to coś pełnego "potencjalnej mocy". Od nas zależy co z nią robimy i czy będzie ona służyła czemuś dobremu, czy czemuś złemu.

>Rozważmy dekalog w chrześcijaństwie:

Ktoś już zwrócił uwagę na to, że alternatywą dla dekalogu (powiedzmy) w przypadku osób niereligijnych, nie musi być brak trwałych zasad etycznych.

w dawnych, prehistorycznych i pre-naukowych czasach religia miała bardzo pozytywne znaczenie. stwierdzili to badacze kultur pierwotnych. plemiona wyznające dane bóstwa były bardziej solidarne, lepiej zorganizowane. jednak to, co dobre dla neandertalczyka nie zawsze sprawdza się w dzisiejszych czsach. religia obecnie w dużej mierze zapobiega myśleniu. zamiast nakłaniać do zadawania pytań daje gotowe dopowiedzi. i to jest jej nawieksza siła, stanowiąca jednocześnie największe zagrożenie dla intelektu

>w dawnych, prehistorycznych i pre-naukowych czasach religia miała bardzo pozytywne znaczenie. stwierdzili to badacze kultur pierwotnych. plemiona wyznające dane bóstwa były bardziej solidarne, lepiej zorganizowane.

czytałeś Roberta Winston'a? on również dał te przykłady. I rzeczywiście przy naszym dzisiejszym stopniu rozumienia pewnych praw, w erze rozumu i poznania nie ma za wiele miejsca na religie.

Według mnie ludzie nie dlatego stają się moralni, bo ktoś stworzył dla nich jakieś normy etyczne, ale dlatego, że żyjąc wśród innych ludzi mają mozliwość obserwować skutki własnych zachowań, działań, reakcji, jak i skutki jakie płyną z postawy innych ludzi.
Moralność kształtuje się już w dzieciństwie, kiedy uderzę jakieś dziecko a ono będzie cierpieć z tego powodu, to robi to na mnie wrażenie, albo nie robi, i jeśli nie robi teraz, to może zrobić potem, kiedy sam poczuję coś tak przykrego i zrozumiem jak wielką wyrządzam krzywdę.

Dzieci prowadzą "bujne" życie towarzystkie, cały czas wchodzą ze sobą wzajemnie w różne relacje, wpółpracują, kłócą się, obrażają, smucą, bez przerwy badają, dostosowują się od nowa. Są zdolne odkrywać, że nie tylko bicie, ale złe słowa ranią, że ranią podstępne zmowy, że rani wykluczenie z grupy, po prostu widzą czyjś smutek i reagują na niego lub nie.

Moralność wyrasta właśnie na tym gruncie wzajemnych relacji pomiędzy ludźmi i dotyczy zdolności wczuwania się w czyjeś położenie. Jeżeli jeden, drugi, dziesiąty człowiek nie zareaguje na nasze obraźliwe żarty, to jedenasty może nam dać w jakiś sposób do zrozumienia swoją reakcją, że zdarzyło się coś niedobrego. Tak według mnie właśnie uczymy się moralności.

Natomiast te różne kodeksy i zasady moralne mogą wręcz przeszkadzać w rozwoju moralnym. Dziecko, które uderzyło inne dziecko i zostało ukarane, bo jakiś kodeks mówi, iż nie należy bić, skupia się już nie na czynie, na jego konsekwencjach, nie na cierpieniu, które zadało, ale na karze, którą otrzymało od dorosłych. Tak naprawdę nie rozumie, co uczyniło, a kara go z pewnością w tym nie uświadomi, uświadomić może tylko pozostanie w bezpośredniej relacji z pokrzywdzonym.

O tym, że dobrze jest nie bić innych wie każdy, ale rozumieją to wyłącznie ci, którzy nie umieliby potem żyć z krzywdą jaką wyrządzili. Żadne zasady etyczne i moralne nie załatwią sprawy, bo wiedzieć, że dobrze jest być dobrym, to co najwyżej wiedzieć, że do ukształtowania się tego dobra potrzebne jest środowisko, w którym człowiek, dziecko będzie miało możliwość działać i pozostawać sam na sam ze skutkami własnych działań.

Odpowiem jak ja to sam widze:
Religia nie jest sama w sobie ani zla ani dobra, bowiem zawsze zostaje kwestia interpretacji praw i regul. To ludzie w koncu podejmuja decyzje na podstawie tychze interpretecji, a skutki tego w relacji do pozostalych ludzi postrzegamy to jako zlo badz dobro.
Mysle, ze twierzenie, iz ludzie religijni mieliby byc lepsi od niewierzacych jest nieprawdziwe. Istotnie zdarzaja sie ludzie gleboko wierzacy o wysokim poczuciu odpowiedzialnosci i milujacych bliznich, lecz sa i tacy, ktory w imie religi dokonali wielu zbrodni. To samo tyczy sie ateistow.
Uwazam Dekalog za pierwowzor prawodawstwa, niekoniecznie wynikajacego z boskiego natchnienia.

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Dla mnie wszelcy religijni kaznodzieje od św. Pawła do Ratzingera to oszuści i kłamcy. Jest rzeczą naturalną, że oszustwa uznaje się z reguły ocenia się negatywnie. Trzeba więc także negatywnie ocenić instytucję, której istotą jest oszukiwanie ludzi.

Dla kogoś innego wszyscy głoszący ateizm to "oszuści i kłamcy": potrafisz jakoś odróżnić obie postawy?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Dla kogoś innego wszyscy głoszący ateizm to "oszuści i kłamcy":
Moge jedynie ubolewać nad zaślepienien i nieumiejętnością dostrzeżenia oczywistych faktów przez niego.

>potrafisz jakoś odróżnić obie postawy?
Negacja bytów to co innego niż postulowanie ich istnienia. Ateizm nie powstał sam z siebie, jest on tylko protestem przeciwko fałszowi religii (który jest oczywisty dla każdego myślącego człowieka - wystarczy jedynie spojrzyć ile jest religii i jak ich "prawdy objawione" same się wykluczają).

Ateizm nie powstał sam z siebie, jest on tylko protestem przeciwko fałszowi religii (który jest oczywisty dla każdego myślącego człowieka

twoja wypowiedź obraża wiely inteligentnych i zdecydowanie myślących ludzi m.in. Alberta Einsteina, który zdecydowanie nie był ateistą, to samo dotyczny Arystotelesa który mówił o demiurgu,
jeżeli uważasz, że nic czego nie da się dowieść w sposób logiczny to spróbuj przeprowadzić dowód na istnienie samego siebie bez założeń a prori nie uda Ci się to

ateizm jest w większości przypadków butny, bogów nie ma i już, nie BO NIE, bo nie da się udowodnić, pozostaje pytanie czy aby na pewno? czy za sto lat nie okaże się, że jednak da się to co w tedy? na początku wieku mówiono o tym, że atom na pewno jest niepodzielny, a tu patrz niespodzianka! świat się zmienia
jeżeli bogów nie ma nic nie tracisz nie wierząc w nich, ale jeśli są to co wtedy?

---

"Kobiety są najsilniejsze, ale przedewszystkim zwycięża prawda" Ks. Ezdry

>Ateizm nie powstał sam z siebie, jest on tylko protestem przeciwko fałszowi religii (który jest oczywisty dla każdego myślącego człowieka
>twoja wypowiedź obraża wiely inteligentnych i zdecydowanie myślących ludzi m.in. Alberta Einsteina, który zdecydowanie nie był ateistą, to samo dotyczny Arystotelesa który mówił o demiurgu,
Czemu uciąłeś wypowiedź? Wydaje mi się, że mogłeś zostawić wyjaśnienie. Zwracam uwagę, że nawet osoby wierzące uważają 99.9% tego co głoszą religie za fałsz (w szczególnosći to co głoszą inne religia, ale często także część dogmatów głoszonych przez religię, do której dana osoba się przyznaje).
Co do Einsteina - nie, żeby to było takie ważne - ale Einstein nie wierzył w boga osobowego, cytat: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it").
Arystoteles zaś żył około 2000 lat temu, cięzko więc mu coś zarzucać.

>jeżeli uważasz, że nic czego nie da się dowieść w sposób logiczny to spróbuj przeprowadzić dowód na istnienie samego siebie bez założeń a prori nie uda Ci się to
>ateizm jest w większości przypadków butny, bogów nie ma i już, nie BO NIE, bo nie da się udowodnić, pozostaje pytanie czy aby na pewno? czy za sto lat nie okaże się, że jednak da się to co w tedy? na początku wieku mówiono o tym, że atom na pewno jest niepodzielny, a tu patrz niespodzianka! świat się zmienia
>jeżeli bogów nie ma nic nie tracisz nie wierząc w nich, ale jeśli są to co wtedy?
Nie wiem po co zaczynasz wypisywać głupoty o udowodanianiu istnienia samego siebie. Jeżeli interesują Cie takie rzeczy to ok, mnie nie bardzo i nie wiem do czego by mnie miało to doprowadzić.
Co do boga, to nie mam tu żadnych wątpliwości, postulując istnienie bytu należy czuymś to poprzeć. Udowodnienie nieistnienia nie jest możliwe, tak samo jak nie udowodniliśmy, że nie ma krasnali ani elfów - i nigdy to się nie stanie.
Po prostu ludzie lubią wymyślać różne rzeczy, w ten sposób wymyślili elfy, krasnoludy i całe mitologie, co do których nieistnienia nie ma teraz nikt wątpliwości.

> z wyjątkiem
>paru przykazań dotyczących samego Boga mamy tam zasady
>takie jak nie zabijaj, nie kradnij itp.
a ja tylko przypominam, że przykazania te dane Żydom przez Jahwe w swojej pierwotnej wymowie znaczyły tyle co: nie zabijaj Żydów, nie okradaj Żydów i całkowicie nie przeszkadzały w zabijaniu (z bożym błogosławieństwem) Kananejczyków. Ale wiem co miałeś na myśli. Tylko czy do przeświadczenia, że np. zabijanie jest złe potrzebne są nam przykazania lub dogmaty religijne? Każdy myślący człowiek sam potrafi wypracować sobie własne prawo moralne.

"Postępuj tylko według takiej maksymy, dzięki któej możesz zarazem chcieć, żeby stała się powszechnym prawem" - Kant

Ewidentnie coś w tym jest. Jednak nie wiem czy w tym wszystkim chodzi o niechęć do samego chrześcijaństwa, większość osób które mówią o nim negatywnie pomstują raczej na księży, nie mówię tutaj o agresywnych słownie ateitach, którzy uważają wszelkie religie za głupotę, ale tacy też są.
Myślę, że należałoby rozgraniczyć dwie rzeczy: wiarę i religię.
Dla człowieka który wierzy jego wiara na pewno jest dobrem, pomaga mu w przejściu przez życie i znalezienie w nim jakiegoś celu, pespektywa tego, że jest coś wiecej niż to co mamy tutaj pomaga żyć.
Inaczej jest z ludźmi którzy są niewolnikami religii i zapatrzeni są ślepo we wszelkie zakazy, kary i zupełnie bezsensowne obowiązki. Czasami potrafią być nieszczęśliwi, zwłaszcza jeżeli ta religia jest im narzucona odgórnie, przez rodzinę albo społeczeństwo. Wtedy wewnętrznie się buntują, ale często nie potrafią wyjść poza szereg. Za to osoby które się poddają bez sprzeciwu religii odnajdują w niej stabilizację, taka babcia która słucha namiętnie Ojca Redaktora i robi to co ksiądz na kazaniu powie czuje się szczęśliwa, bo jej świat jest uporządkowany i podporządkowany zasadom religijnym, dla niej to jest właściwie i jej z tym dobrze, to samo dotyczy wszelkich fanatyków. Dla nich nic poza tym nie istnieje, i czują się szczęśliwi.
Według mnie religia jest dobra do momentu kiedy ktoś nie narzuca jej drugiemu człowiekowi.
pozdrawiam

---

sabishi

>Ewidentnie coś w tym jest. Jednak nie wiem czy w tym wszystkim chodzi o niechęć do samego chrześcijaństwa, większość osób które mówią o nim negatywnie pomstują raczej na księży, nie mówię tutaj o agresywnych słownie ateitach, którzy uważają wszelkie religie za głupotę, ale tacy też są.
Myśle, że wynika to z tego, że Kościół ma określoną strukturę i swoich przedstawicieli. Ich czyny spadają wieć na barki Kościoła, szczególnie gdy okazuje się, że strukutra Kościoła wspiera ich niewłaściwe zachowanie. Atieści zaś nie są formalnie w żaden sposób powiązani dlatego byłoby rzeczą nieuczciwą uogólnianie zachowania jednego ateisty na wszystkich ateistów. Drugą sprawą jest to, że jeszcze nie słyszałem o pobłażliwym traktowaniu przestępcy dlatego, że jest on ateistą, księzą zaś często są bezkarni i to nie tylko w Polsce (Ratzi przecież został postawiony w stan oskarżenia za list, w którym wydał rozporządzenie o ukrywaniu pedofilów - i jest w błędzie ktoś, któ myśli, że zostanie on pociągnięty do odpowiedzialności).
Wpływ ma pewnie także postrzeganie duchownych przez media oraz większość społeczeństwa za wzór do naśladowania - mimo iż fakty raczej dobrze o nich nie mówią (w żadnym zawodzie nie ma tylu pedofilów co wśród księży).
Co do religii to dla mnie jest ona jednym wielkim nieporozumieniem.

>Według mnie religia jest dobra do momentu kiedy ktoś nie narzuca jej drugiemu człowiekowi.
Wydaje mi się, że narzucanie to jedyny sposób, aby religia miała szansa przetrwać.

po pierwsze cały czas odwołujesz się do chrześcijaśtwa, a konkretniej z tego co się domyślam do katolicyzmu, a ja mówię o religii w pojęciu globalnym

>Wydaje mi się, że narzucanie to jedyny sposób, aby religia miała szansa przetrwać.
hmm... mi osobiście mojej religii zupełnie nikt nie narzucił, sama odnalazłam swoją drogę duchową, więc myślę, że wiele osób miała tak samo, jeżeli religia jest dla ciebie czymś dobrym sam ją wybierasz, nikt nie musi ci jej narzucać

---

"Kobiety są najsilniejsze, ale przedewszystkim zwycięża prawda" Ks. Ezdry

>po pierwsze cały czas odwołujesz się do chrześcijaśtwa, a konkretniej z tego co się domyślam do katolicyzmu, a ja mówię o religii w pojęciu globalnym
Katolicyzm znam najlepiej, ale przy mojej niewilkiej wiedzy wydaje mi się, że islam, judaizm, spora część kosciołów protestanckich czy hinduizm są jeszcze gorsze.

>hmm... mi osobiście mojej religii zupełnie nikt nie narzucił, sama odnalazłam swoją drogę duchową, więc myślę, że wiele osób miała tak samo, jeżeli religia jest dla ciebie czymś dobrym sam ją wybierasz, nikt nie musi ci jej narzucać

Ale ile jest takich osób jak Ty? Z pewnością niewiele, zdecydowana większość osób, która ma przekonania religijne dziedziczy je po swoich rodzicach. Gdyby było inaczej w Polsce z pewnością nie byłoby tylu katolików (są co prawda wyznania gorsze, ale są też przecież lepsze).
Swoją drogą możesz zdradzić na jaką wiarę przyjąłeś?

>Swoją drogą możesz zdradzić na jaką wiarę przyjąłeś?

po pierwsze jestem kobietą, a po drugie buddyzm tybetański i nie tyle przyjełam co się identyfikuję z tą religią i odnalazłam w niej sens swojego istnienia

---

"Kobiety są najsilniejsze, ale przedewszystkim zwycięża prawda" Ks. Ezdry

>po pierwsze jestem kobietą,
Okej, powinienem był to zauważyć.

> a po drugie buddyzm tybetański i nie tyle przyjełam co się identyfikuję z tą religią i odnalazłam w niej sens swojego istnienia
A co Cie przekonało do tego, że buddyzm rzeczywiście głosi prawdę?

z tą religią i odnalazłam w niej sens swojego istnienia
>A co Cie przekonało do tego, że buddyzm rzeczywiście głosi prawdę?
>
lektura "Tybetańskiej księgi umarłych"

---

"Kobiety są najsilniejsze, ale przedewszystkim zwycięża prawda" Ks. Ezdry

>Według mnie religia jest dobra do momentu kiedy ktoś nie narzuca jej drugiemu człowiekowi.
Nie prawda, tylko religia SŁABA i BEZ DOWODÓW ma szanse istnieć tylko przez narzucenie, natomiast np chcrześcijaństwo ludzie wybierają a zwłasnej woli. Czego tak na marginaesie ja nie rozumiem...

>Nie prawda, tylko religia SŁABA i BEZ DOWODÓW ma szanse istnieć tylko przez narzucenie, natomiast np chcrześcijaństwo ludzie wybierają a zwłasnej woli. Czego tak na marginaesie ja nie rozumiem...
>
chrześcijaństwo było narzucane przez wieki, siłą, ogniem i stalą, teraz wrosło w kulturę i myślenie ludzi, co nie zmienia faktu, że u początków rozwoju na skalę masową tej religii leży przemoc i przymus,a przecież główne prawdy tej religii się zupełnie nie zmieniły

---

"Kobiety są najsilniejsze, ale przedewszystkim zwycięża prawda" Ks. Ezdry

>No więc powracając do temetu religia nie zasługuje na pełne
>potępienie. Zauważmy jak wiele norm etycznych i moralnych
>zawierają w sobie "zasady" wiary. Ludzie wychowywani w
>wierze często są "lepszymi ludźmi" od wychowanych bez
>wiary.

Abstrahując od tego czy są "lepszymi ludźmi" czy nie (moim zdaniem średnia jest w najlepszym razie podobna) - same zasady można przekazać bez bagażu niepotwierdzonych i nieprawdopodobnych bajek.

Tak samo można powiedzieć, że adware i oprogramowanie z reklamami jest fajne i super, bo często (jeśli to nie jest to nachalne i samoinstalujące się adware) zawiera użyteczne oprogramowanie.
A jakoś wiele ludzi woli to samo, ale bez dodatków.

U nas podobnie - wolimy zasady moralne i etyczne, ale bez bajek i dodatków.

Dowody, które umieszczaliście na forum są rzeczywiscie nie do zbicia. Możemy mówić o "zaśmieceniu" religią życia w dniu dzisiejszym, nie da się jednak ukryś, że w minionych wiekach religie kształtowały ludzkość, kulturę, i niejednokrotnie były otuchą dla tracących nadzieję. Czasy jednak, jak sądze się zmieniły i dzisiaj wolimy mieć bliską osobę-realną i rzeczywistą niż wiarę w jak ja to nazywam "ulotny obłoczek dymu".