To raczej niemożliwe z kilku względów: np Ateny za czasów Sokratesa były państwem liczącym ok 120 tys mieszkańców(były wielkości Jaworzna, w którym mieszkam).
Z tego powodu możliwa była dosyć duża kontrola społeczna mieszkańców polis, większa niż w liczących miliony mieszkańców państwach. Starożytne polis było więc jakby plemieniem, w którym każdy wolny mężczyzna, który ukończył lat 20, mógł aktywnie uczestniczyć w polityce państwowej. Był to być może ustrój idealny w tamtych czasach dla tamtego państwa, choć skądinąd wiadomo, że demkracja ateńska miała wrogów, np. Platona.

Zarzuty jakie wysunął można streścić w kilku punktach:
- Demokracja jest ustrojem, w którym rządzi tłum podatny na manipulacje wyksztaconych w sofistyce mówców. Zatem to, co jesteśmy skłonni uważać za największą zaletę demokracji, Platon uznawał za najwięszką wadę.
- Ze wzlędu na dużą liczbę obywateli uczestniczących w politce nie można podejmować osiagac szybkich konsensusów i decyzji.
- Kobiety nie mogą uczestniczyć w polityce. Ateńczycy byli szowinistami, Platon był za równouprawnieniem kobiet.
- W demokracji ateńskiej nie ma powszechnego systemu edukacji. Platon stworzył pierwszy w dziejach projekt powszechnej edukacji dla wszystkich, począwszy od wieku niemowlęcego.
- Demokracja dopuszcza do władzy ludzi, którzy nie mają kompetencji do uprawiania polityki. Platon chciał, aby rządziła grupka arystokratów(tzn. intelektualistów), odpowiednio wykształcona i poddana wielu próbom(np. antykorupcyjnym)

pozdr.

---

Piotrek Patucha

Ja bym proponował - po części wzorem starożytnych - by wybrańcy i rządzący zarabiali niewiele (np. zamiast 11 tys. dla prezydenta Warszawy, to co najmniej 4 razy mniej), a także by ich płace zależały od tego, jak pracują (np. m.in. sprawdzać obecność na głosowaniach i obradach sejmu i w zależności od niej wyliczać płacę) oraz nie pozwalać na drogie wycieczki za publiczne pieniądze - tylko te konieczne, a nie podróże turystyczne nie mające z pracą nic wspólnego. Oraz system zbierania informacji o politykach, a następnie stałego ich udostępniania (nie tak, że raz informacja pojawi się w gazecie w newsie, a potem prawie wszyscy już o tym zapomną, ale by były takie ważne informacje stale dostępne - np. na stronie internetowej). Także koniecznie szersze informacje na temat tych, na których głosujemy - bo jak na razie dzięki brakowi informacji glosuje się na hasła, partie i obietnice, co prowadzi do tego, że nie wiemy na kogo głosujemy (jeśli nie liczyć kilku najbardziej znanych kandydatów na fotele), a do sejmu dostają się przestępcy i ludzie, którzy rządzić nie powinni.

To tak jakby na zarząd dużej firmy były demokratyczne wybory, a chętni powiązaliby się w zwiazki promujące hasła i rzucające obietnice.
Jeśli to naprawdę duża firma, a informacje o kandydatach byłyby szczątkowe, to byłyby szanse, że jednym z szefów zostanie jakiś Kazio z kotłowni, który pije dużo wódki z kolegami podczas pracy, a na zarządzaniu się w ogóle nie zna - lecz za to wystrzyżony i wsadzony w garnitur wraz z widocznymi hasłami związku na zdjęciu prezentuje się nieźle.

Myślę, że brak rzetelnych informacji o kandydatach (ja głosowałem na kogoś z SLD, ale poza tym jak ma na imie, nazwisko, ile lat i jaki zawód, to nie wiem co ten człowiek sobą reprezentuje) jest jedną z głównych przyczyn tego, że wielu jest tak zawiedzionych naszą demokracją.
Kolejną jest to, że rządzący dużo kasy ciągną, a niewiele robią (co wynika z pierwszego oraz z niezależności ich dochodów od jakości pracy - nie ma dużego nacisku na to, by dobrze pracować i robić coś dla kraju i społeczeństwa, a nie dla siebie [niewielki jest - bo wielu by chciało dłużej porządzić, a więc chciałoby być jeszcze raz kiedyś wybranym, a więc tak całkiem negatywnie nie można się pokazać - ale wybijać się ponad przeciętność też nie trzeba, jeśli ambicje i aspiracje nie są wielkie])

>Ja bym proponował - po części wzorem starożytnych - by wybrańcy i rządzący zarabiali nie wiele (np. zamiast 11 tys. dla prezydenta Warszawy, to co najmniej 4 razy mniej), a także by ich płace zależały od tego, jak pracują

Jeśli prezydent miasta będzie zarabiał trochę ponad 3 tys., łatwiej go będzie skorumpować. Podatnośc na korupcję jest odwrotnie proporcjonalna do wysokości zarobków. Ja bym zatem politykom podniósł stawki.

>(np. m.in. sprawdzać obecność na głosowaniach i obradach sejmu i w zależności od niej wyliczać płacę) oraz nie pozwalać na drogie wycieczki za publiczne pieniądze - tylko te konieczne, a nie podróże turystyczne nie mające z pracą nic wspólnego. Oraz system zbierania informacji o politykach, a następnie stałego ich udostępniania (nie tak, że raz informacja pojawi się w gazecie w newsie, a potem prawie wszyscy już o tym zapomną, ale by były takie ważne informacje stale dostępne - np. na stronie internetowej).

Proponujesz założenie teczek? Wyborcze CIA?

>Także koniecznie szersze informacje na temat tych, na których głosujemy - bo jak na razie dzięki brakowi informacji glosuje się na hasła, partie i obietnice, co prowadzi do tego, że nie wiemy na kogo głosujemy (jeśli nie liczyć kilku najbardziej znanych kandydatów na fotele), a do sejmu dostają się przestępcy i ludzie, którzy rządzić nie powinni.

Wybory, jak słusznie zauważyłeś, są konkursem piekności. Kandydat musi błysnąć wiedzą, elokwencją, skompromitować rywala, a potem przejąć władzę, po drodze łamiąc złożone ślubowania o wierności dla idei. Czysto zwierzęca konieczność podpowiada politykowi takie rozwiązania, które zapewnią mu sukces w puli potencjalnych władców.

>Jeśli to na prawdę duża firma, a informacje o kandydatach byłyby szczątkowe, to byłyby szanse, że jednym z szefów zostanie jakiś Kazio z kotłowni, który pije dużo wódki z kolegami podczas pracy, a na zarządzaniu się w ogóle nie zna - lecz za to wystrzyżony i wsadzony w garnitur wraz z widocznymi hasłami związku na zdjęciu prezentuje się nieźle.

Alko ułatwia stosunki międzyludzkie. A Polacy słynący ze swej gościności, czują się widocznie zobowiązani do stanięcia na wysokości zadania. Taka karma, kolego. Ja osobiście nie piję dużo, bo uważam, że alko w pobożnej dawce rozwija wyobraźnię, natomiast nadmiar jest niebezpieczny. Pijakom coś pęka w środku, potem zaszywają się w melinie i tuczą bandziocha tanim winem. Umiarkowanie i bezpieczeństwo cenię wysoko i tego wymagam także od kandydatów.

>Myślę, że brak rzetelnych informacji o kandydatach (ja głosowałem na kogoś z SLD, ale poza tym jak ma na imie, nazwisko, ile lat i jaki zawód, to nie wiem co ten człowiek sobą reprezentuje) jest jedną z głównych przyczyn tego, że wielu jest tak zawiedzionych naszą demokracją.

Jasne. Dlatego lepiej zając się polityką lokalną. W swoim mieście masz większe szanse na zebranie rzetelnych informacji o kandydacie. Mozesz mieć niego relny wpływ. Samorządy powinny być bardziej samodzielne. Dodatkowo zachęcałbym obywateli do brania spraw w swoje ręce. W Stanach większość instytucji jest pozarządowych. Ponadto ludzie wiedzą jak ze sobą współpracować. Sąsiad sąsiadce moze zrobić dobrze, goląc jej trawniczek, ona w zamian, może upiec mu francuskie ciasto z wisienkami na urodziny syna. Oczywiście przykład jest banalny: możesz pomagać przy budowie domu, zresztą wiesz Volrath, rozmów na ten temat było wiele.

>Kolejną jest to, że rządzący dużo kasy ciągną, a nie wiele robią (co wynika z pierwszego oraz z niezależności ich dochodów od jakości pracy - nie ma dużego nacisku na to, by dobrze pracować i robić coś dla kraju i społeczeństwa, a nie dla siebie [niewielki jest - bo wielu by chciało dłużej porządzić, a więc chciałoby być jeszcze raz kiedyś wybranym, a więc tak całkiem negatywnie nie można się pokazać - ale wybijać się ponad przeciętność też nie trzeba, jeśli ambicje i aspiracje nie są wielkie])

Dlatego proponuję lokalne rozwiązania. Ludzie myślą, że polityka jest w Wawie. Ale to tylko wierzchołek góry lodowej. Polityka dzieje się na moim/twoim podwórku tylko jej nie dostrzegamy. Niektóry narzekają, że w ich mieście jest słaby dostęp do kultury(sztuki). W czym problem? Proszę założyć stowarzyszenie, zarejestrować je w sądzie; otrzyma własny NIP. Następnie proszę iść do UM poprosić o dofinansowanie i zorganizować np. wystawę malarstwa, koncert czy happening artystyczny. Jest wielu młodych utalentownych twórców, którzy pragnąc zyskać rozgłos, zrobią to za małe pieniądze. Wystarczy 15 członków i miesiąc czasu, drugi miesiąc na organizację. Da się? Da się.

pozdr.

---

Piotrek Patucha

>Jeśli prezydent miasta będzie zarabiał trochę ponad 3 tys., łatwiej go będzie skorumpować. Podatnośc na korupcję jest odwrotnie proporcjonalna do wysokości zarobków. Ja bym zatem politykom podniósł stawki.

Wyższe stawki łatwiej przyciągną ludzi, którzy inaczej mogliby wiązać swą karierę z biznesem, na przykład. Zresztą na prezydencie leżą też pewne obowiązki reprezentacyjne, gdzie wypada by się potrafił ubrać, itd. Zresztą w starożytności praca polityka nie była płatna, co prowadziło do zmonopolizowania polityki przez bogate rody.

Ale co do podatności na korupcję, to nie jestem pewien, czy rzeczywiście istnieje taka prosta zależnosć. Przerabiałem kiedyś wydawanie bardzo dużych pieniędzy, przez pracowników zarabiających poniżej średniej krajowej. I uczciwość była wzorowa, a podatność na korupcję zerowa. Być może jest więc przeciwnie -- jeśli ktoś godzi się na niską pensję, to i łatwiej wzgardzi łapówką?

>Wyższe stawki łatwiej przyciągną ludzi, którzy inaczej mogliby wiązać swą karierę z biznesem, na przykład. Zresztą na prezydencie leżą też pewne obowiązki reprezentacyjne, gdzie wypada by się potrafił ubrać, itd. Zresztą w starożytności praca polityka nie była płatna, co prowadziło do zmonopolizowania polityki przez bogate rody.

>Ale co do podatności na korupcję, to nie jestem pewien, czy rzeczywiście istnieje taka prosta zależnosć.

Wiem, że nawet wysoko zarabiający politycy mają łapówkarskie ciągotki. Zależność relna wcale nie jest taka prosta. Specjalnie ją uprościłem, bo sądzę, że w niektórych przypadkach, licznych, rzeczywiście tak jest.

>Przerabiałem kiedyś wydawanie bardzo dużych pieniędzy, przez pracowników zarabiających poniżej średniej krajowej. I uczciwość była wzorowa, a podatność na korupcję zerowa.

Istnieje coś takiego jak zerowa podatność na korupcję? Moim zdaniem w każdym z nas tai się łapówkarz, którego można wyzwolić w odpowiednich warunkach. Niska stawka może być jednym z ważniejszych czynników. Łapka sama wędruje w kierunku wypchanej koperty. Gdybyś miał wysokie stanowisko i świetne zarobki, czy ryzykowałbyś utratę cennej pozycji?

Gdybym chciał cię skorumpować wziąłbym pod uwagę trzy sprawy:

1. jaką masz stawkę?
2. jaką pozycję, co możesz?
3. czy masz duży controling?

Tak myślą osoby prawdopodobnie osoby, które parają się tym sportem. Dla nich nie jest interesujące czy masz predyspozycję, bo ją masz; pytanie istotne brzmi: jaka jest Twoja cena? Załóżmy, że masz duży controling, wysoką stawkę i zajmujesz dobrą pozycję( fotel prezesa prężnej firmy). Masz gdzieś branie łapówki, ponieważ z pensji kupiłeś córce na 18tkę konia wyścigowego ze stajni mistrzów. Wtedy przeglądam Twoje akta, pracuję w przeszłości. Znajduje fakty, które mogą skompromitować Ciebie i twoją rodzinę. Kiedy Cię odwiedzam, a sekretarka pyta o moją godność, odpowiadam, że jestem starym dobrym przyjacielem z czasów studiów. Uśmiecha się, przynosi pączki i filiżankę kawy z mleczkiem i podwójną porcją słodyczy. Otwieram drzwi pokoju, zwilżam wargi jezykiem. Wchodzę uśmiechnięty, mam niemoralną propozycję, której nie odrzucisz. Na twoim biurku ląduje koperta ze zdjęciami. Otwierasz ją i znajdujesz coś wstydliwego. Ja tylko proszę, żebyś był rozsądnym partnerem w biznesie. Nazwiesz to szantażem. Element szantażu często pojawia się w takich sprawach. Możesz kupić milczenie szantażującej cię osoby, ba, on ci dopłaci, żebyś mógł jej zatkać usta. W podwójnym sprzężeniu, kiedy z jednej strony interesant podsuwa pod nos kapitał o dużym nomiale, a z drugiej posiada wstydliwe dane, sytuacja niebezpiecznie się zagęszcza.

---

Piotrek Patucha

   To o czym piszesz Piotrze, to szantaż. A szantaż to nie łapówka. Skutecznie wręczona łapówka może stać się podstawą przyszłego szantażu, ale to całkiem inny temat.

   Drobnego urzędniczego żuczka trudno jest zaszantażować. Bo niby czym. Można mu czymś zagrozić. Ale groźba to nie szantaż, czyli znowu inny temat.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> [...] Niska stawka może być jednym z ważniejszych czynników. Łapka sama wędruje w kierunku wypchanej koperty. Gdybyś miał wysokie stanowisko i świetne zarobki, czy ryzykowałbyś utratę cennej pozycji?
>Gdybym chciał cię skorumpować wziąłbym pod uwagę trzy sprawy:
>1. jaką masz stawkę?
>2. jaką pozycję, co możesz?
>3. czy masz duży controling?

Stawka była niska. Pozycja, dobra jeśli chodzi o podejmowanie decyzji. Natomiast kontrola była niezła, gdyż kilka osób na podobnych stanowiskach patrzyło sobie na ręce.

Ja też uprościłem sprawę -- zdaję sobie z tego sprawę. Wydaje mi się jednak, że przeceniasz znaczenie bodźców finansowych. W wielu przypadkach chodzi ludziom o uznanie, prestiż, stabilność w pracy, etykę zawodową, itd. To są cechy, które, wraz z jawnością podejmowania decyzji, nie sprzyjają korupcji.

Wysoka stawka, moim zdaniem, może co najwyżej pomóc w selekcji, rozszerzając liczbę chętnych na dane stanowisko. Pośrednio może wpływać też na prestiż. Wydaje mi się jednak, że wartość wysokiej stawki, to głównie argument osób na stanowiskach decyzyjnych, które czują się niedocenione i chciałyby otrzymywać wyższe dochody. Cóż, punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.

Pozdrawiam

PS.
Wczoraj Polityka cytowała zdanie Nałęcza, który twierdził (co cytuję zapewne z przekłamaniem, bo z pamięci) że demokracja działała dobrze tam i tylko tam, gdzie polityką zajmowała się warstwa ludzi dość zamożnych by być niezależnymi (i na bawienie polityką móc sobie pozwolić), a jednocześnie nie bardzo bogata. Intuicyjnie bym się na to zgodził, choć trudno mi dokładnie powiedzieć dlaczego tak szkodliwy ma być ten ostatni przypadek. Mogę jedynie domniemywać, że taka sytuacja wytwarza osobną kastę polityków, nie zainteresowanych dobrem całej społeczności, od której jest faktycznie oddzielona.

>Stawka była niska. Pozycja, dobra jeśli chodzi o podejmowanie decyzji. Natomiast kontrola była niezła, gdyż kilka osób na podobnych stanowiskach patrzyło sobie na ręce.
>Ja też uprościłem sprawę -- zdaję sobie z tego sprawę. Wydaje mi się jednak, że przeceniasz znaczenie bodźców finansowych. W wielu przypadkach chodzi ludziom o uznanie, prestiż, stabilność w pracy, etykę zawodową, itd. To są cechy, które, wraz z jawnością podejmowania decyzji, nie sprzyjają korupcji.

Zgadzam się Przemku. Jak słusznie zauważyliście razem z Wojtkiem, sytuacja wymyka się z jednoznacznej oceny. Wielu ludziom pozostaje wiara, że Trójca "TKM", coś zrobi coś tej sprawie. Ja osobiscie nie mam złudzeń. Sartre, który przecież zajmował się polityką aktywnie, obserwując poczynania polityków, twierdził, że nachodzą go "mdłości". Obserwujac sytuację w kraju, trzeba się zgodzić na zdanie Nałęcza, że dobrą politykę robią takie osoby, które mają wystarczajaco dużo pieniędzy, aby być spkojnym o swoją reputację.
Kiedyś pracowałem jako pomocnik spawacza w Boguchwale. To taka miejscowość tuż przed Rzeszowem. Któregoś dnia leczyliśmy kaca po imprezie i on powiedział mi takie zdanie: "Jak będziesz miał dużo forsy, wypniesz się na szefa i na cały ten szajs."

Czy miał rację i czy to jest w ogóle realne, tego nie wiem. Ale podejrzewam ,ze tak myślą politycy i normalni ludzie.

>Przerabiałem kiedyś wydawanie bardzo dużych pieniędzy, przez pracowników zarabiających poniżej średniej krajowej. I uczciwość była wzorowa, a podatność na korupcję zerowa. Być może jest więc przeciwnie -- jeśli ktoś godzi się na niską pensję, to i łatwiej wzgardzi łapówką?

   Moje intuicje są bardzo podobne. Rzecz aż się prosi o analizę socjologiczną. Tylko aż strach pomyśleć, jakie praktyczne wnioski mogliby wyciągnąć miłościwie nam panujący, w przypadku jeśli taka analiza potwierdziłaby słuszność naszych przypuszczeń.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>To raczej niemożliwe z kilku względów: np Ateny za czasów Sokratesa były państwem liczącym ok 120 tys mieszkańców(były wielkości Jaworzna, w którym mieszkam).

No tak, ale trzeba przecież wziąć pod uwagę to, że polis to była jak gdyby podjednostka całej Grecji. A więc nie miałam na myśli zamiany np. Polski na miasto-państwo, bo to jest z oczywistych powodów niemożliwe. Ale podział Polski (która może jest tutaj złym przykładem) na niezależne miasta-państwa, wprowadzenie demokracji bezpośredniej itd. czy to faktycznie byłoby takie bezsensowne?

Weźmy przykład Szwajcarii, która wewnętrzne bardzo przypomina starozytna Grecję: podzielona jest ona na kantony, z ktorych kazdy ma niezalezna konstytucje i normy obyczajowe, demokracja jest bezposrednia i rzad nie moze nic zrobic bez zgody spoleczenstwa.

Bardziej znaczącym przykładem struktury federacyjnej sa mimo wszystko Stany Zjednoczone. Poniekąd i Unia Europejska stanowi przykład nowoczesnego federowania się Europy przy nieobecności dawnych kontynentalnych zworników politycznych - od Imperium Romanum po papiestwo. Europę obciąża jednak pogarda dla spraw lokalnych - to spadek po Habsburgach, Hohenzollernach i im podobnych: przypomnijmy sobie, czym była Europa w XIX wieku, niełatwo jest odejść od ówczesnego modelu administracji.

Parodią zaś dawnej Grecji były podzielone po wcześniejszym zjednoczeniu Niemcy - rzecz jasna ową parodię musiały utrzymywać przy życiu siły zewnętrzne.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Bardziej znaczącym przykładem struktury federacyjnej sa mimo wszystko Stany Zjednoczone. Poniekąd i Unia Europejska stanowi przykład nowoczesnego federowania się Europy przy nieobecności dawnych kontynentalnych zworników politycznych - od Imperium Romanum po papiestwo. Europę obciąża jednak pogarda dla spraw lokalnych - to spadek po Habsburgach, Hohenzollernach i im podobnych: przypomnijmy sobie, czym była Europa w XIX wieku, niełatwo jest odejść od ówczesnego modelu administracji.
>Parodią zaś dawnej Grecji były podzielone po wcześniejszym zjednoczeniu Niemcy - rzecz jasna ową parodię musiały utrzymywać przy życiu siły zewnętrzne.
>

---

no właśnie cała ta gówniana demokracja i ZSRE to spadek po habsburgach i reszcie. Co z tego wyszło wiemy, więc po co się znów w to ładujemy?

>No tak, ale

Zawsze jest jakieś "ale".

>trzeba przecież wziąć pod uwagę to, że polis to była jakgdyby podjednostka całej grecji.

Ateńskie miasto było samodzielnym państwem. Mogło wchodzić w sojusze z państwami sąsiedzkim, choć cześciej się prali niż kochali.

>A więc nie miałam na myśli zamiany np. Polski na miasto-państwo, bo to jest z oczywistych powodów niemożliwe. Ale podział Polski (któa może jest tutaj złym przykładem) na niezależne miasta-państwa, wprowadzenie demokracji bezpośredniej itd. czy to faktycznie byłoby takie bezsensowne?

Będą rozbiory. Za dużo nas, dziewczyno.

>Weźmy przykład Szwajcarii, która wewnętrzne bardzo przypomina starozytna grecję: podzielona jest ona na kantony, z ktorych kazdy ma niezalezna konstytucje i normy obyczajowe, demokracja jest bezposrednia i rzad nie moze nic zrobic bez zgody spoleczenstwa.

Biorąc przykład z innych państw, trzeba wziąć pod uwagę specyfikę Polski. Powstałyby zupełnie różne księstwa, których wielmoże komibinowaliby na lewo z Niemcami, lub też z Rosjanami. Groziłaby nam wojna domowa.

---

Piotrek Patucha

mimo wszystko świat się rozwija i nie da się wrócić do starych rozwiązań choć pewnie adaptować można. Taką adaptacją chyba sa JOW-y które coś podobnego przewidują

Rozwiązania kompromisowe w gruncie rzeczy nie mają szczerych zwolenników, każdy ma możność coś im zarzucić. To jak z prasą: cenię atakowaną z prawa i z lewa i właściwie przez nikogo nie bronioną.

Demokracja w jej nowożytnym kształcie z cała pewnością nie jest ustrojem doskonałym - ale ustrojów doskonałych nigdy nie było. Z jednej strony każdy z nas ma niewielkie możliwości obrony własnych (rzeczywiscie własnych a nie przepuszczonych przez partyjne filtry) poglądów, z drugiej - jest w działaniu powolna i nieudolna. Jej zaletą jest jednak większa niż w innych ustrojach swoboda dyskutowania (nie łudźmy się, że anarchiści zapewniliby choćby podobną - o monarchiach czy oligarchiach w tym kontekście w ogóle wspominac trudno) - zatem niesprawna w czasie teraźniejszym, stosunkowo dobrze służy przyszłości.

Widzę natomiast dwa istotne zjawiska kryzysowe dnia dzisiejszego.

Pierwszym jest rozregulowanie mechanizmu przez zbytnią jego stabilność - to dotyczy "starych" demokracji. Odruywają się one bowiem w tych warunkach od rzeczywistości - rzeczywiste spory są na płaszczyźnie politycznej zastępowane marketingiem. Interes klasy politycznej jest tu skierowany przeciw interesowi państwa, demokracja poprzez nieróżnicowanie rzeczywistych programów działa na rzecz stabilnosci jako takiej a nie treści tego, co miałoby być stabilne. Funkcja celu jest pochodną opisania rzeczywistości - przechodząc od owej funkcji do rzeczywistości samej, włazimy na wredną i niewyznaczalna stałą całkowania...

Drugim jest kreowanie demokracji bez spełnienia warunku sine qua non jej realizowalności: otóż państwo o tyle może być demokratyczne, o ile wsród jego decydentów (w demokracji: mas) kontynuacja jego istnienia jest pierwszoplanowym celem oczywistym na zasadzie consensusu. Tego warunku nie spełniała Jugosławia potitowska, nie spełnia go dzisiejszy Irak - konflikty narodowe i religijne taki consensus uniemożliwiają. W Polsce z kolei z celem dalszego trwania Polski konkuruje inny: katolicyzm. Że przywiązanie do ciągłości państwowej nie jest dla nas wystarczająco istotne świadczy zarówno spychanie PRL w "czarną dziurę", jak i pomysł IV RP; sprzeczność katolicyzmu i polskości zaś najlepiej chyba wyartykułował Henryk Goryszewski swoim stwierdzeniem o Polsce biednej, byle katolickiej.

Polska to nie jest dobry punkt wyjścia do rozważań o demokracji - jest ona bowiem kontestowana z pozycji wysoce niedemokratycznych, ale też niezbyt przywiązanych do założenia o niezbędności i suwerenności państwa, równie łatwo "rozpuscić" Polskę w światowym kapitalizmie jak w katolicyzmie - jedno i drugie z fatalnym skutkiem.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Jej zaletą jest jednak większa niż w innych ustrojach swoboda dyskutowania (nie łudźmy się, że anarchiści zapewniliby choćby podobną - o monarchiach czy oligarchiach w tym kontekście w ogóle wspominac trudno)

ha ha ha dobry żart - swoboda dostępu do mediów w Polsce partii małych czy opozycji jest żadna, a podyskutować zawsze można tylko co z tego

- zatem niesprawna w czasie teraźniejszym, stosunkowo dobrze służy przyszłości.

niesprawna jest teraz to fakt, a katastrofalna dla przyszłości - wqidać to choćby po problemach Francji i Niemiec. Demokracja z czasem zamienia się w państwo biurokratów którzy pchają każde społeczeństwo do przepaści.

>Widzę natomiast dwa istotne zjawiska kryzysowe dnia dzisiejszego.
>Pierwszym jest rozregulowanie mechanizmu przez zbytnią jego stabilność - to dotyczy "starych" demokracji.

W Polsce z kolei z celem dalszego trwania Polski konkuruje inny: katolicyzm. Że przywiązanie do ciągłości państwowej nie jest dla nas wystarczająco istotne świadczy zarówno spychanie PRL w "czarną dziurę", jak i pomysł IV RP; sprzeczność katolicyzmu i polskości zaś najlepiej chyba wyartykułował Henryk Goryszewski swoim stwierdzeniem o Polsce biednej, byle katolickiej.

a co ma bieda do polskości ??

>ha ha ha dobry żart - swoboda dostępu do mediów w Polsce partii małych czy opozycji jest żadna, a podyskutować zawsze można tylko co z tego

Z czym porównujesz? Ja porównuę z autokracją której zaznałem. Krytykujmy demokrację - nie porównujmy jej jednak z nierealizowalnym ideałem a z inną znana rzeczywistością.

>niesprawna jest teraz to fakt, a katastrofalna dla przyszłości - widać to choćby po problemach Francji i Niemiec. Demokracja z czasem zamienia się w państwo biurokratów którzy pchają każde społeczeństwo do przepaści.

Nie inaczej było z przedwojennymi demokracjami europejskimi: wybuchła wojna. Wielu jej nie przeżyło - demokracja jednak przeżyła, nie zawsze bywa słodko.

>a co ma bieda do polskości ??

Rozmawiamy o polskości czy o ustroju demokratycznym? Ja wskazuję dwa istotne moim zdaniem mechanizmy zagrażające demokracji.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Z czym porównujesz? Ja porównuę z autokracją której zaznałem. Krytykujmy demokrację - nie porównujmy jej jednak z nierealizowalnym ideałem a z inną znana rzeczywistością.

ja też z autokrcją jaką zaznaje

>Nie inaczej było z przedwojennymi demokracjami europejskimi: wybuchła wojna. Wielu jej nie przeżyło - demokracja jednak przeżyła, nie zawsze bywa słodko.

przeżyła bo nie była tak demokratyczna jak teraz, obecnie by nie przeżyła

a co ma katolicyzm do demokracji??

w porządku, przyznam wam więc rację co do tego, że obecnie nie ma możliwości stworzenia państwa na miarę greckiej polis. Ale spokoju Wam nie dam. Czy ludzie nie miają ideałów? Przecież to właśnie demokracja ateńska powinna być wzorem pod względem oddania obywateli swojej polis, niekorupcyjności, przedkładania intersów miasta-państwa nad osobiste... nie mam oczywiscie na myśli całkowitego bagatelizowania prywatnych problemów każdego obywatela, bo trzeba walczyć o demokrację ale przecież władze państw demokratycznych nie kierują się w gruncie rzeczy interesem większości... tylko zawartością swojej kieszeni. GDZIE SIĘ PODZIAŁY IDEAŁY?

A twój chłopak nie wie? Myślałem, że każdy facet wie, gdzie się podziały ideały. Ale jeśli nie każdy facet wie, to znaczy, że rasa męska przechodzi ciężkie chwile.

---

Piotrek Patucha

No to faktycznie bylo zabawne

>Głowię się od jakiegoś czasu nad pewnym problemem... a
>mianowicie: ustrój polis greckiej nieraz w literaturze i w
>ogóle nazywany jest ustrojem idealnym.

???

Po pierwsze -- warto zapytać jakiego polis, bo obok demokratycznych Aten istniała także oligarchiczna Sparta.

Po drugie -- nigdy nie widziałem, by nawet Ateny nazywać ustrojem idealnym. "Idealny ustrój" (dla polis) projektował Platon, ale był to ustrój "arystokratyczny", o zacięciu (jak to wskazywali XX wieczni krytycy, choćby Popper, czy Russell) totalitarnym. (Powiedziałbym, że każdy "ustrój idealny", czyli nie przyzwalający na swoje zmiany; jest w gruncie rzeczy totalitarny.)

> Zdaję sobie sprawę z
>jego zalet choć może znam nie wszystkie, wiem że moja wiedza
>w tym względzie jest nieco ograniczona.

Zalety? W porónwaniu z innymi, ÓWCZESNYMI ustrojami, ten dawał duże prawa obywatelom, umożliwiając także robienie karier szerokim kręgom. A więc lepiej wykorzystywał społeczny kapitał, prowadził do tolerancji, rozładowywał też część społecznych napięć. Ale i w tym wszystkim wydaje się, że ustrój Aten był pod tym względem gorszy, od powiedzmy, obecnej sytuacji w Polsce.

Kontrowersyjną sprawą, jest sprawowanie funkcji przez krótki czas, na podstawie nie wyborów a losowania. Zwolennicy wskazują, że w ten sposób "szerokie kręgi" podlegały edukacji obywatelskiej (i konsekwentnie angażowały się w zarzadzanie państwem). Przeciwnicy mogą zapytać, za jaką cenę, osiągnięto ten efekt.

>>Głowię się od jakiegoś czasu nad pewnym problemem... a
>>mianowicie: ustrój polis greckiej nieraz w literaturze i w
>>ogóle nazywany jest ustrojem idealnym.
>???
>Po pierwsze -- warto zapytać jakiego polis, bo obok demokratycznych Aten istniała także oligarchiczna Sparta.
>Po drugie -- nigdy nie widziałem, by nawet Ateny nazywać ustrojem idealnym. "Idealny ustrój" (dla polis) projektował Platon, ale był to ustrój "arystokratyczny", o zacięciu (jak to wskazywali XX wieczni krytycy, choćby Popper, czy Russell) totalitarnym. (Powiedziałbym, że każdy "ustrój idealny", czyli nie przyzwalający na swoje zmiany; jest w gruncie rzeczy totalitarny.)

Być może Platon dlatego położył taki nacisk na niezmienialność ustroju, ponieważ bał się rewolucji demokratycznej. W Atenach rządy zmieniały się wielokrotnie i za każdym razem dochodziło do rzezi. Jedną z ofiar zemsty demokratów był Sokrates, przyjaciel platońskego wujka: Kritiasza. Pamiętaj, że kiedy Kritiasz sięgnął po władzę w Rządzie Trzydziestu Tyranów dokonał eksterminacji zagrażających mu demokratów. Zatem jeśli Platon wykreował w swej głowie państwo, w którym władze otrzyma arystokracja, musiał zabezpieczyć się na wypadek buntów. Stąd jego konserwatyzm.

Zabawne, że o ile dawni arystokraci zwykle byli wrogo nastawieni do demokracji, współcześni zażarcie jej bronią. Sir Russell i sir Popper dokonali strasznej krytyki Platona, co mi pachnie lekko składaniem deklaracji poprawności politycznej. Ale mogę się mylić.
Jedno wiem, że Popper był w krytyce niesprawiedliwy i zrobił to celowo. Po drugie śmieszy mnie, że oskarża się o faszyzm faceta, który napisał dla studentów Akademii dziełko szkoleniowe(ćwiczenie, zabawa - gr. paidia, to słowo pojawia się wielokrotnie kiedy Sokrates opowiada o ustroju idealnym). Szczyt śmieszności osiagają osoby, które twierdzą, że myśli Platona doprowadziły do Auschwitz. Bo on rzeczywiscie chciał budować krematoria przeznaczone dla gejów i Żydów..... Absurdalność takich sugestii jest oczywista. Mogliby dać spokój facetowi, niech ziemia lekką mu będzie. Może lepiej poszukać wroga demokracji w ludziach współczesnych, ba, ludziach wszystkich czasów? Jest wielu takich, chodzą po ulicach i szczerzą zęby. Marzy im się władza absolutna. Podpowiada to im ich własna natura, natura tyrana, który pragnie władzy bez ograniczeń.

Chodzi przecież o to, że Platon stworzył podwaliny europejskiej filozofii i nigdy nie słyszałem żeby kogokolwiek zabił. Facet założył uniwerek, był znakomitym wychowawcą, rozwijał logikę, matematykę, atronomię. A tu mu przylepiają mu łatkę faszyzmu, jakby jakimś zbrodniarzem był. W konsekwencji okazuje się, że kształcimy młodzież na pismach faszysty, mordercy godnego potępienia. Może pośmiertną Norymbergę zrobimy Grekowi? To byłby absurd.

>Kontrowersyjną sprawą, jest sprawowanie funkcji przez krótki czas, na podstawie nie wyborów a losowania. Zwolennicy wskazują, że w ten sposób "szerokie kręgi" podlegały edukacji obywatelskiej (i konsekwentnie angażowały się w zarzadzanie państwem). Przeciwnicy mogą zapytać, za jaką cenę, osiągnięto ten efekt.

Cenę płacili taką, że słabo wykształceni ludzie mogli sobie poużywać. Jeśli trzeba było kogoś zgnoić, mogli to zrobić, przecież mieli w ręku władzę. Byli to ludzie podatni na manipulację greckich lepperów i kaczyńskich.

---

Piotrek Patucha

>>Po drugie -- nigdy nie widziałem, by nawet Ateny nazywać ustrojem idealnym. "Idealny ustrój" (dla polis) projektował Platon, ale był to ustrój "arystokratyczny", o zacięciu (jak to wskazywali XX wieczni krytycy, choćby Popper, czy Russell) totalitarnym. (Powiedziałbym, że każdy "ustrój idealny", czyli nie przyzwalający na swoje zmiany; jest w gruncie rzeczy totalitarny.)
>Być może Platon dlatego położył taki nacisk na niezmienialność ustroju, ponieważ bał się rewolucji demokratycznej.

Platon mógł się bać rewolucji demokratycznej, a przywódców demokratycznych na pewno obwiniał o śmierć ukochanego nauczyciela. Ale wydaje mi się, że niezmienialność ustroju wynika zwyczajnie z jego idealności. Jeśli coś jest doskonałe, to wszelka zmiana jest odebraniem ideałowi doskonałości. Prywatnie uważam, że ustrój powinien być poddawany dyskusji i modyfikacjom w zależności od zachodzących zmian społecznych. Inaczej powstanie rozwiązanie może i piękne, ale niepraktyczne i bardzo groźne, dla wszystkich, którzy byliby wobec niego krytyczni.

> W Atenach rządy zmieniały się wielokrotnie i za każdym razem dochodziło do rzezi.

Z tego co pamiętam nikt jednak nie przeskoczył wyczynów Trzydziestu Tyranów z wujkiem Platona Kritiaszem.

W czasie ostatnich wyborów w Polsce pojawił się problem w jakiej mierze politycy odpowiadają za wybory polityczne swoich przodków. Myślę, że te konserwatywne ciągotki Platona są przykładem, że tradycja rodzinna ma coś do rzeczy. Ale jednocześnie ludzie są istotami mniej lub bardziej poszukującymi; i tenże Platon potrafił (choćby w Obronie Sokratesa), krytykować Trzydziestu Tyranów.

>Zabawne, że o ile dawni arystokraci zwykle byli wrogo nastawieni do demokracji, współcześni zażarcie jej bronią. Sir Russell i sir Popper dokonali strasznej krytyki Platona, co mi pachnie lekko składaniem deklaracji poprawności politycznej. Ale mogę się mylić.

Sądzę, że się mylisz z tą poprawnością polityczną. Russell był wychowywany od dziecka na wolnomyśliciela, będącego na bakier z konserwatyzmem swojej warstwy, za to sympatyzujacym z brytyjską lewicą. U Poppera Platon staje się praojcem myślicieli niedemokratycznych, z Marksem i Heglem (zwłaszcza tym ostatnim) na czele. Jest to raczej odcinanie się od niemieckiej filozofii. Oczywiście pozostaje pytanie, czy filozofia kiedykolwiek wpływała na praktykę polityczną i czy rzeczywiście nazizm był dzieckiem niemieckiej filozofii.

>Jedno wiem, że Popper był w krytyce niesprawiedliwy i zrobił to celowo. Po drugie śmieszy mnie, że oskarża się o faszyzm faceta, który napisał dla studentów Akademii dziełko szkoleniowe (ćwiczenie, zabawa - gr. paidia, to słowo pojawia się wielokrotnie kiedy Sokrates opowiada o ustroju idealnym).

Wielu traktowało to dziełko poważnie, a wiara we właściwe urządzenie państwa, na którego czele staną fachowcy, a wszyscy będa mieli ściśle przyporządkowane i niezmienialne miejsca, do dziś pokutuje w niektórych kręgach. I nic tu nie zmieni fakt, że do końca nie wiadomo, czy Platon próbuje nakreślić idealny ustrój państwa, porównując go do człowieka, czy też dać wykład właściwego "ustroju" człowieka, przyrównując go do państwa.

> Może lepiej poszukać wroga demokracji w ludziach współczesnych, ba, ludziach wszystkich czasów? Jest wielu takich, chodzą po ulicach i szczerzą zęby. Marzy im się władza absolutna. Podpowiada to im ich własna natura, natura tyrana, który pragnie władzy bez ograniczeń.

Myślę, że pragnienie władzy absolutnej jest tylko jednym z czynników i to nie największym. W końcu władzę zdobywają jednostki, a doprowadzenie do upadku demokracji wymaga wysiłku zbiorowego. Typowałbym raczej (i bliżej tu będąc Poppera), pragnienie absolutnej racji politycznej, która usprawiedliwia czyny sprzeczne z etyką; choć może niekoniecznie chodzić o racje polityczne związane z wizjami historycznych przemian.

Nawiasem mówiąc w amerykańskim neokonserwatyzmie ważne jest dziedzictow Hegla i wiara w idealny ustrój. Zdając sobie sprawę z całej przesady z jaką Popper (podobno bardzo "autorytarny" w stosunkach ze znajomymi) podejmował ten temat, mrozi mnie, jak łatwo przyzwala się na takie myślenie i nie dostrzega w nim niebezpieczeństwa dla demokracji.

>Cenę płacili taką, że słabo wykształceni ludzie mogli sobie poużywać. Jeśli trzeba było kogoś zgnoić, mogli to zrobić, przecież mieli w ręku władzę. Byli to ludzie podatni na manipulację greckich lepperów i kaczyńskich.

O manipulację było łatwo, ale od tego i dzisiaj nie jesteśmy wolni -- wystarczy przyuważyć jak bardzo programy informacyjnej TVP obecnie starają się przypodobać rządowi. Natomiast mamy obecnie sytuację, gdzie wielu obywateli pozostaje obojętnych na politykę państwa, wręcz poczytując sobie obojętność za cnotę. Z doświadczenia wiem, że nawet chwilowe zatrudnienie przy podejmowaniu różnych decyzji "administracyjnych", bardzo rozszerza horyzonty i uczy poczucia odpowiedzialności.