>gdzie kwestia ludzkiej seksualności, jakże naturalnego
>aspektu naszego życia, ciągle jest tematem tabu, gdzie
>budzi zgorszenie, zwłaszcza wśród starszego pokolenia...

Znam to, u mnie w domu doprowadzone jest to do granic absurdu. To nic, że mam 17 lat - samo wymówienie słowa "seks" w moim domu powoduje wyraźne zakłopotanie i grymas zniesmaczenia na twarzach rodziców. Nie wspominając o oglądaniu filmów. Jakakolwiek scena miłosna jest kwitowana wyżej wymienionym grymasem bądź też odruchowym sięgnięciem po pilota.

>Słyszałem o dzieciach, które żyły w przekonaniu, że już
>samo fizyczne zainteresowanie płcią przeciwną jest
>przejawem grzechu i pokusą, którą należy zwalczać.

Próbowano tak wpoić mi, próbuje się to teraz wpoić mojej siostrze. Traf chciał, ta sama katechetka.

>Druga sprawa to podejście do masturbacji.

Ta kwestia jest również (w wykonaniu dominującego w Polsce wyznania) absurdem, wystarczy poczytać niektóre fora katolickie, by dowiedzieć się nie tylko o "grzesznej naturze" czynu, ale także o psychicznych i fizycznych konsekwencjach rodem ze Średniowiecza! Inna sprawa, że faktycznie istnieje grupa ludzi zwanych erotomanami, chociaż stanowią oni jedynie ułamek promila polskiego społeczeństwa - a według środowisk wyznaniowych, każdy, kto się masturbuje, zasługuje na miano zboczeńca.

>I wreszcie - zastanawiam się czy jest czymś słusznym, żeby
>dzieci, już w wieku komunijnym i nieco starszych zmuszać do
>opowiadania kapłanowi o swoich przeżyciach w związku z
>budzącą się seksualnością.

Jedna z najbardziej irytujących mnie rzeczy w odniesieniu do spowiedzi. Owszem, będąc małym chłopczykiem i ja byłem do tego nakłaniany i to robiłem, uważając takie poczynania (efekt kilkuletniej indoktrynacji) za rzecz najnormalniejszą w świecie. Oczywiście, z biegiem lat wszystko się zmieniło - ale niestety teraz indoktrynowana jest, po raz kolejny wspomnę, moja siostra, w wieku przez Ciebie wspomnianym. Konkluzja jest smutna, z tym walczyć się nie da. Przynajmniej ja sposobu nie widzę.

>zniesmaczenia na twarzach rodziców. Nie wspominając o oglądaniu filmów. Jakakolwiek scena miłosna jest kwitowana wyżej wymienionym grymasem bądź też odruchowym sięgnięciem po pilota.

Niestety - efekt wspomnianej indoktrynacji. Ja osobiście jestem za jak największym liberalizmem w kwestiach seksualności, ale TYLKO pod warunkiem otrzymania odpowiedniej edukacji seksualnej w szkole. Niestety - pewne środowiska wciąż widzą powód np. przestępstw na tle seksualnym właśnie w erotyce w filmie i reklamie. Jednak rzecz - wkurza mnie ta nachalna erotyka na billboardach, jakby nie dało się wymyślić inteligentnej reklamy, tylko zaraz odwoływać się do najprostszych instynktów... Jednak dla mnie dużo bardziej niebezpieczny jest jeden fanatyk, który próbuje tłumic swoje popędy i w końcu kiedyś nastąpi eksplozja, niż jeden erotoman hedonista, który w społeczeństwie, gdzie seks jest społecznie akceptowany może rozładowywać swoje popędy w sposób legalny i niegroźny dla otoczenia.
Podobną postawę o jakiej mówisz sam znam ze swojego otoczenia - niestety, taka już kultura w której nasza cywilizacja wyrosła przez ostatnie dwa tysiące lat. Ideał matki to przy okazji dziewica, ideał poczęcia to takie bez udziału mężczyzny, seks sprowadzony do roli "zła koniecznego". A pomyśleć, że kultury Bliskiego Wschodu czy np. Grecy mieli zupełnie inne podejście. My akurat musieliśmy odziedziczyć to po Judaizmie. Tyle tylko, że świat się zmienia - ludzie czują, że mogą sami o sobie decydować, już nie rodzice wybierają im partnerów, więc odrzucają kodeksy moralne\karne sprzed kilku tysięcy lat.

>Próbowano tak wpoić mi, próbuje się to teraz wpoić mojej siostrze. Traf chciał, ta sama katechetka.

Ja pamiętam niezbyt kulturalne komentarze odnośnie mniejszości homoseksualnej - grzesznicy, wrogowie kościoła itp. Jednak był też aspekt "pozytywny" - katechetka powiedziała nam raz, że kiedy przechodzi się na ulicy obok ładnej dziewczyny i stwierdza się, ze jest ładna to nie grzech. Co jednak przeraża mnie z dzisiejszego punktu widzenia - parę osób ze zdziwieniem w głosie zapytało "nie?". Wcześniej pewnie byli święcie przekonani, że w naturalnym zainteresowaniu płcią przeciwną jest coś grzesznego. I co? Przyszło im to tak z niczego?

>katolickie, by dowiedzieć się nie tylko o "grzesznej naturze" czynu, ale także o psychicznych i fizycznych konsekwencjach rodem ze Średniowiecza!

Ja tam słyszałem raczej, że zmniejsza to ryzyko wystąpienia problemów z prostatą w późniejszym wieku, ile w tym prawdy - nie wiem. Jednak rozpowszechnianie mitów rodem ze starożytności i średniowiecza jest dziś kpiną. Zwyczajnie jeśli mnie pamięć nie myli, któryś z greckich lekarzy skojarzył nasienie z płynem rdzeniowym, z tego skojarzenia pewnie wyszły teorie o możliwości nabawienia się paraliżu, padaczki itp.
Kościół dopasował to przekonanie do swojego przekonania o "szatańskim" pochodzeniu seksu - w końcu był on w biblii przedstawiony jako kara dla pierwszych ludzi za grzech...

>Inna sprawa, że faktycznie istnieje grupa ludzi zwanych erotomanami, chociaż stanowią oni jedynie ułamek promila polskiego społeczeństwa - a według środowisk wyznaniowych, każdy, kto się masturbuje, zasługuje na miano zboczeńca.

Są też ludzie, którzy cierpią na chorobliwą otyłość spowodowaną nadmiernym łaknieniem, jednak nikomu nie przyszło do głowy zakazywać jedzenia, a obawie, aby się tego nie nabawił. Jak ktoś już powiedział na forum - pociąg seksualny jest taką potrzebą człowieka, której oprzeć się niezmiernie trudno, ale zakazać jej można, bo nikt nie umrze, jak np. w przypadku zakazania jedzenia.
Poza tym jednak gdzieś się te plemniki muszą podziać, a jakby to było, gdyby religia zakazała oddawania moczu?

>moja siostra, w wieku przez Ciebie wspomnianym. Konkluzja jest smutna, z tym walczyć się nie da. Przynajmniej ja sposobu nie widzę.

Walczyć się da, ale musisz się liczyć ze społecznym potępieniem, symbolicznym "spaleniem na stosie", zmieszaniem z błotem przez bandę dewotek rozpowiadających bezkarnie kłamstwa po okolicy. Z tego powodu ja walczyć nie mam siły i siedzę cicho... :/
Tak, wiem - jestem konformistą, ale przynajmniej mogę jakoś tu żyć, bez obawy, że grupa starszych kobiet, których ulubionym zajęciem jest chodzenie od domu jednej do drugiej i rozgłaszanie kłamstw kwalifikujących się pod zniesławienie weźmie mnie na cel i cała okolica pozna mnie jako "satanistę, zboczeńca, mordercę kotów, grzesznika" itp.

>Niestety - efekt wspomnianej indoktrynacji. Ja osobiście jestem za jak największym liberalizmem w kwestiach seksualności

Bardzo ważnym czynnikiem jest jednak także kwestia pojmowania liberalizmu. Panuje dziś w Polsce przekonanie, że stopniowe "luzowanie smyczy pedałom", jak powiedziała - z przykrością muszę stwierdzić - znajoma mi osoba, spowoduje lawinę roszczeń innych grup, tym razem o skłonnościach do popełniania różnego rodzaju parafilii. To jest niestety kolejny problem który trudno rozwiązać, a widoczne są tutaj, jak wspomniałeś, wpływy KK - "homoseksualizm jest zły, homoseksualizm to i tamto." Na nic zdadzą się twierdzenia seksuologów rzeczowo argumentujących, że homoseksualna orientacja jest czymś normalnym - środowiska kościelne widzą ją tylko w świetle śmiertelnego grzechu i moralnie niedopuszczalnych praktyk.

Stąd też moja opinia, że kolejnym mitem, który trzeba obalić, jest rzekoma szkodliwość homoseksualizmu i rzekome powiązania gejów z zoofilami, pedofilami itp. - bo to zostało akurat rozdmuchane przez ludzi nieprzychylnych odmiennym orientacjom. Założę się, że taka sama ilość (procentowo) zoofili ukrywa się pod przykrywkami homoseksualizmu jak i w ukryciu heteroseksualizmu. Ale częściej problem poruszany jest przy okazji tej pierwszej orientacji.

>Jednak był też aspekt "pozytywny" - katechetka powiedziała nam raz, że kiedy przechodzi się na ulicy obok ładnej dziewczyny i stwierdza się, ze jest ładna to nie grzech. Co jednak przeraża mnie z dzisiejszego punktu widzenia - parę osób ze zdziwieniem w głosie zapytało "nie?".

Bierze się to także z dosłownego odczytywania Biblii, gdzie zamieszczonych jest kilka zdań mówiących o "grzesznej" pożądliwości i wyłupywaniu sobie oczu . Do dziś utkwiła mi w pamięci lekcja, podczas której katechetka nakłaniała małe dziewczynki, by teraz i w przyszłości nosiły tylko i wyłącznie długie spódnice - najlepszym przykładem była wspomniana katechetka, potykająca się co kilka metrów o swoją zdecydowanie przydługą, ciągnącą się po ziemi spódnicę w kształcie worka.

>Są też ludzie, którzy cierpią na chorobliwą otyłość spowodowaną nadmiernym łaknieniem, jednak nikomu nie przyszło do głowy zakazywać jedzenia, a obawie, aby się tego nie nabawił.

Tak jak z alkoholem. Pomimo to, biskupi dalecy są od nazywania przeważającej części społeczeństwa alkoholikami.

>Walczyć się da, ale musisz się liczyć ze społecznym potępieniem, symbolicznym "spaleniem na stosie", zmieszaniem z błotem przez bandę dewotek rozpowiadających bezkarnie kłamstwa po okolicy. Z tego powodu ja walczyć nie mam siły i siedzę cicho... :/

Niestety, tak czy inaczej będzie to walka z wiatrakami, przynajmniej na początku. Bo na to potrzeba czasu i ogromnej ilości determinacji.

>Bardzo ważnym czynnikiem jest jednak także kwestia pojmowania liberalizmu. Panuje dziś w Polsce przekonanie, że stopniowe "luzowanie smyczy pedałom", jak powiedziała - z przykrością muszę stwierdzić - znajoma mi osoba, spowoduje lawinę roszczeń innych grup, tym razem o skłonnościach do popełniania różnego rodzaju parafilii.

Sam znam to z własnego doświadczenia. Kilka miesięcy temu rozmawiałem z pewną starszą osobą, pomimo tego, że inteligencji odmówić jej nie można, to naprawdę konserwatywne poglądy w połączeniu z propagandową papką nie pozwalają do końca spojrzeć na sytuację. Kiedy powiedziałem, że jestem liberałem i uważam, że można każdemu pozwolić na cokolwiek, pod warunkiem, że nie narusza tym prywatności innej jednostki. Prosta zasada, że wolność jednego człowieka zaczyna się tam, gdzie kończy się wolność drugiego.
Usłyszałem wtedy, że jak można mieć takie podejście, skoro pedofile chcą adoptować dzieci... tutaj mi ręce opadły, zapytałem czy ma na myśli homoseksualistów czy pedofilów - oczywiście różnicy nie było widać.
Kiedy już przetłumaczyłem, że to nie to samo padła kwestia, że jeśli pozwolimy jednym, to i drudzy będą za jakiś czas się odezwać. No cóż - chyba brak zrozumienia idei liberalizmu - homoseksualiści nikogo nie krzywdzą, pedofil krzywdzi dziecko i stąd przez liberalizm nie przejdzie.

>że homoseksualna orientacja jest czymś normalnym - środowiska kościelne widzą ją tylko w świetle śmiertelnego grzechu i moralnie niedopuszczalnych praktyk.

No jak to, Kościół jest jedyny oświecony i wszystko wie najlepiej. Udowodnili mu już raz, że to Ziemia się kręci, oficjalnie przyznał się do ewolucji, jednak nadal upiera się wbrew temu co sądzi większość psychologów i seksuologów, że onanizm nie jest naturalny dla człowieka, a stanowi wynaturzenie. Chociaż oni mówią, że popęd seksualny jest normalny - dla Kościoła to szatańska pokusa.
Więc co się dziwić, że biednych homoseksualistów tak się czepiają.

> pod przykrywkami homoseksualizmu jak i w ukryciu heteroseksualizmu. Ale częściej problem poruszany jest przy okazji tej pierwszej orientacji.

Przede wszystkim powinno się wreszcie porządnie edukować ludzi i nauczyć ich raz na zawsze, że pedofilia to popęd płciowy do osobników nie posiadających drugo i trzeciorzędowych cech płciowych. Nie żadna odmiana homoseksualizmu skierowana na dzieci, ale właśnie pociąg do dzieci jako takich i dopiero tutaj powinno się robić rozróżnienie co do tego czy taki osobnik zwraca uwagę na płeć czy nie... A już kompletną tragedią jest, gdy nasze władze próbują forsować przygłupie pomysły w stylu wprowadzenia do kodeksu kar za "czyn pedofilski" cokolwiek by to miało nie być. Pedofilia to termin medyczny, nie z zakresu kryminologii. To równie dobrze, jakby dodać nową karę za "czyn kleptomański" (kradzież). Przecież w Kodeksie Karnym odpowiednia kara jest już przewidziana, ale oczywiście pod publiczkę trzeba się pokazać...

>Do dziś utkwiła mi w pamięci lekcja, podczas której katechetka nakłaniała małe dziewczynki, by teraz i w przyszłości nosiły tylko i wyłącznie długie spódnice - najlepszym przykładem była wspomniana katechetka, potykająca się co kilka metrów o swoją zdecydowanie przydługą, ciągnącą się po ziemi spódnicę w kształcie worka.

Mi utkwił w pamięci obraz naszej katechetki, gdy zjechała koleżankę za to, że szła po ulicy w krótkich spodenkach. W jakimś katolickim piśmie dla dzieci swego czasu wyczytałem, że dziewczyny nie powinny zakładać obcisłych sweterków, bo wtedy chłopcy chcąc niechcąc zaczną sobie wyobrażać co jest pod spodem. Czy to tak daleko do muzułmańskiej burki? Zasada i powód ten sam - strach przed własnymi popędami.
Ale jak to powiedział Mouse z "Matrixa" (film głebszy, niż sie niektórym wydaje) - "Wyrzekając się swoich popędów wyrzekamy się własnego człowieczeństwa".

>Tak jak z alkoholem. Pomimo to, biskupi dalecy są od nazywania przeważającej części społeczeństwa alkoholikami.

Powiedz Polakowi, że nie wolno mu pić, WCALE - oburzy się, toż to nasza tradycja. Powiedz mu, że nie wolno uprawiać seksu.
Jak w polskim filmie "Va Banque" - "Seksu i Jazzu u nas nie ma, ale boks można zorganizować".

>Jednak rzecz - wkurza mnie ta nachalna erotyka na billboardach, jakby nie dało się wymyślić inteligentnej reklamy, tylko zaraz odwoływać się do najprostszych instynktów...
Gdzieś kiedyś czytałem, że umieszczenie roznegliżowanej pani w reklamie czegokolwiek (np. mikrofalówki) wpływa pozytywnie (w sensie wywołania zainteresowania produktem) przede wszystkim u... kobiet. Facet w takiej reklamie widzi po prostu "gołą babę" i nic więcej, natomiast kobieta widzi... siebie tzn. zaczyna (nawet podświadomie) myśleć, że PONIEWAŻ wygląda jak ta dziewczyna w reklamie, TO może spokojnie kupić tę mikrofalówkę, bo do niej pasuje.
Tak to wygląda wbrew temu co krzyczą feministki i jazgoczą starsze panie

Jestem wstrząśnięty tym, o czym tutaj piszecie. To niesamowite, co wyrabia się w tym kraju, co robi się z ludźmi. XXI wiek, a patologiczna instytucja o nazwie Kościół Katolicki ze swą nihilistyczną, prymitywną ideologią i masowo produkowanymi, tresowanymi idiotami (sorry dla ocalałej garstki normalnych) całkowicie zdominowała ten kraj, ten naród.
Osobiście mam coraz to większe obawy, co do przyszłości tego kraju. Ten irracjonalny ekonomicznie i światopoglądowo-katolicki burdel, przypomina mi coraz bardziej czasy kontrreformacji i szaloną drogę do samounicestwienia. Od czasów sprowadzenia jezuitów do tego kraju, kościół katolicki jest wrogiem tego kraju, jest instytucją antypatriotyczną i antypolską. To jest droga politycznego i światopoglądowego samobójstwa prowadzona przez dominującą niepodzielnie, ale niestety nienormalną instytucję. Różnica może jest w tym, że sąsiedzi aż tak nie czyhają na łup jak wtedy, no może poza tym czerwonym s**tem na wschodzie.
Ten naród ominęło kiedyś oświecenie. Europa porzuciła bajania, u nas patologiczna instytucja KK przetrwała nienaruszona. Od 89 roku sięga po wszystko i jeszcze więcej. To niewiarygodne w dobie powszechnej, liberalnej demokracji. To nieprawdopodobne, że ten zaszczuty naród wyraża zgodę na ten cyrk, mało tego, wydaje mu się ta sytuacja normalną i słuszną. A KK uszkadza bezkarnie umysły kolejnych pokoleń. Dokąd nas to poprowadzi? Mam coraz gorsze przeczucia, patrząć na premiera w toruńskiej rozgłośni, końską mordę liczącą ciężarne nastolatki i rozszalały zupełnie już, rozpasany od swobody działania i spełnianych natychmiast żądań, kler. Nie trzeba już nawet tupać nogą, dopominać się. Świeckie podnóżki myślą dziś szybko i sprawnie, niejednokrotnie szybciej niż sami namiestnicy w czarnych sukniach. I tak oto staje się Katoland, miejsce pełnej dominacji patologicznej instytucji i milionów obywateli z odpowiednio ukształtowaną, wypaczoną ale postrzeganą powszechnie za właściwą, świadomością.

>Jestem wstrząśnięty tym, o czym tutaj piszecie.

>masowo produkowanymi, tresowanymi idiotami

>światopoglądowo-katolicki burdel

   Wstrząs w jaki wprawiła Cię lektura nie usprawiedliwia używania sformułowań, którymi się posłużyłeś, aby wyrazić swoje subiektywne odczucia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Wydaje mi się, że jestem w stanie zrozumieć powodujące Tobą wzburzenie i uznać je za okoliczność łagodzącą.
Na przyszłość jednak odradzam posługiwanie się tego typu "argumentacją". Z czystej życzliwości.
Zastanówmy się też ("na zimno") nad odpowiedzią na pytanie (w aspekcie historii Polski): Jeśli nie katolicyzm, to co?

Jakie opcje miał do wyboru Mieszko I?
a) pozostać przy religiach pogańskich (różniących się między sobą w poszczególnych plemionach słowiańskich wchodzących w skład rodzącego się państwa); efekt? brak czynnika integrującego owo państwo w jeden spójny organizm społeczno-polityczny, narażenie na ewangelizacyjne najazdy katolickich sąsiadów niosących wiarę "ogniem i mieczem";
b) przyjąć chrześcijaństwo obrządku wschodniego; efekt? wyłączenie Polski z kręgu kultury zachodniej na wieki.

Później graniczyliśmy z Imperium Osmańskim. Teoretycznie mogliśmy przejść na islam. Absurdalność takiego rozwiązania jest aż nazbyt oczywista, aby je tu poddawać analizie.

Rozbiory. Utrata państwowości, zagrożenie fizycznego bytu narodu. Kto jest naszym naturalnym wrogiem? Chrześcijanie. Z jednej strony - protestanci, z drugiej - prawosławni. Katolicyzm staje się synonimem polskości. Ostoją patriotyzmu, kultury, tradycji, jeności narodowej, niwelatorem różnic i konfliktów klasowych.

Oświeceniowy racjonalizm znacznie osłabił rolę chrześcijaństwa w życiu polityczno-społecznym narodów zachodnioeuropejskich. Polska specyfika geopolityczna i historyczna spowodowała, że pozostaliśmy w tym względzie daleko z tyłu.
Okrucieństwa I-szej i II-giej Wojny Światowej tylko wzmocniły efekt ateizacji społeczeństw Zachodu; sekularyzacji życia politycznego. A u nas?
Nas "ateistyczny wolny świat" sprzedał sowieckiemu imperium komunistycznemu. Świat wartości legł w gruzach.

W tzw. PRL-u jedyną instytucją wolną od wpływów komunistycznej władzy był Kościół Katolicki. I to wokół niego (w sposób naturalny) skupiała się działalność opozycyjna mimo, że opozycjonistami byli ludzie o bardzo różnych przekonaniach światopoglądowych.
Większość działaczy pierwszej Solidarności, to byli ludzie honoru. Idealiści wierzący w wyznawane przez siebie wartści, o których urzeczywistnienie walczyli. Nawet jeśli byli (są nadal) ateistami lub agnostykami, to czy mogli po zwycięstwie nad komunizmem powiedzieć Kościołowi: "panom już dziękujemy!" i wystąpić czynnie przeciwko niemu?

To tyle w ogromnym skrócie, jako przyczynek do głębszych refleksji.

Celowo pominąłem wielce znaczące kwestie związane z motywami kierującymi Kościołem Katolickim w odgrywaniu takiej, a nie innej roli w naszej historii, w naszym życiu politycznym i społecznym. Pomijam też rolę legendy papieża-Polaka, która zaważy (negatywnie) na wiele następnych dziesięcioleci na naszym zbiorowym stosunku do Kościoła Katolickiego (kto się odważy zburzyć ten mit?).

Dlatego też zanim następnym razem zechcesz napisać podobny (jednostronnie napastliwy) tekst dyktowany "wpływem chwili" - zastanów się najpierw nad jego merytoryczną zasadnością i siłą argumentacji, a nie argumentami siły.

Pozdrawiam noworocznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Wydaje mi się, że jestem w stanie zrozumieć powodujące Tobą wzburzenie i uznać je za okoliczność łagodzącą.
>Na przyszłość jednak odradzam posługiwanie się tego typu "argumentacją". Z czystej życzliwości.
Odpiszę Wam obu tak:
Dopóki dyskusja toczy się na płaszczyznie jakiejś wymiany światopoglądowej, używanie mocniejszych, piętnujących terminów nie ma sensu.
Ale w tym wątku mamy coś innego.
Opis zinstytucjonalizowanego, powszechnego, państwowo usankcjonowanego okaleczania własnych obywateli. Mamy tu opis skrajnie haniebnej indoktrynacji charakterystycznej dla systemów totalitarnych. Proceder tym bardziej bulwersujący, bo dotyczący młodych ludzi, wręcz dzieci i to w obrębie sfery najdelikatniejszej z możliwych, rzutującej bardzo mocno na dalsze szczęśliwe życie. Moim zdaniem jest to skandal niebywały, a dzieje się to w państwie należącym do UE, co również oznacza łamanie wielu kwestii prawnych podpisanych a nieprzestrzeganych.
Moim zdaniem, wobec tak haniebnego procederu, promowanego przez państwo, reakcja winna być gwałtowna i piętnująca. Na ile, to rzeczywiście kwestia gustu. Tutaj nie ma, moim zdaniem, miejsca na merytoryczną dyskusję, delikatną wymianę poglądów, bowiem KK i państwo dopuszczają się tutaj działań haniebnych w najwyższym stopniu. Uważam, że w pewnych sytuacjach należy reagować bardzo ostro, zwłasza wobec instytucji państwowych i parapaństwowych (KK).
>Zastanówmy się też ("na zimno") nad odpowiedzią na pytanie (w aspekcie historii Polski): Jeśli nie katolicyzm, to co?
No nie sposób nie zgodzić się z Twoim opisem historii, ale jest jedna rzecz, której nie opisałeś, a jest znakomicie znamienna. Politycznie wszystko się zgadza, idzie w miarę właściwie, do okresu Reformacji. Od czasu sprowadzenia jezuitów, jak to już wspomniałem - kotrreformacji, czyli początku najgorszego okresu w historii Polski, jej upadku - kościół katolicki pełni w tym kraju, moim zdaniem (i nie tylko), rolę fatalną. Oczywiście generalizując, na pewno można wskazać jednostki prawe, szlachetne, patriotyczne. Jednak ogólna ocena instytucji jest fatalna. KK jest 400-letnim nieszczęściem tego kraju. Niezmiennie. Ale to historycyzm, można mieć różne zdania i oceny, moje jest takie.
>Dlatego też zanim następnym razem zechcesz napisać podobny (jednostronnie napastliwy) tekst dyktowany "wpływem chwili" - zastanów się najpierw nad jego merytoryczną zasadnością i siłą argumentacji, a nie argumentami siły.
Teraz mam nadzieję, że sytuacja się rozjaśniła.
>Pozdrawiam noworocznie.
Ja również.
>

---

fides ex necessitate esse non debet

>Mamy tu opis skrajnie haniebnej indoktrynacji charakterystycznej dla systemów totalitarnych.

   Czy nie za wielkie słowa? Dwie godziny religii tygodniowo, na których przecież nie mówi się wyłącznie o seksie, to jeszcze nie indoktrynacja. Zgoda, że nawet ta niewielka dawka, zwłaszcza gdy wsparta, nawet malejącym, autorytetem rodziny, może przynieść wiele zła, gdy trafi na szczególnie wrażliwą jednostkę. Nie są to jednak przypadki masowe. Masowe jest raczej ignorowanie wskazań Kościoła dotyczących tej sfery życia człowieka. Sfery postrzeganej powszechnie jako intymna.

   Skandalem jest dla mnie nie tyle to co Kościół głosi w tej materii, ile to, że praktycznie nie napotyka na żadną zinstytucjonalizowaną konkurencję. Mowa oczywiście o wychowaniu seksualnym w szkołach. Rodzice również nie są bez winy. Pod tym względem chętnie korzystają z opinii podsuwanych przez Kościół, gdyż sami nie potrafią, lub nie chcą rozmawiać ze swoimi dziećmi na te tematy. Dobrze, gdy zdobędą się na podsunięcie odpowiednich lektur, o ile oczywiście takie są im znane.

   Dlatego nie znajduje u mnie zrozumienia Twoje stwierdzenie, że >wobec tak haniebnego procederu, promowanego przez państwo, reakcja winna być gwałtowna i piętnująca.

   Dlaczego gwałtowna? Czy mamy do czynienia z jakimiś nowymi zaszłościami? Przecież od lat nic się nie zmienia. Ani na lepsze, ani na gorsze. Bezpośrednie ataki na Kościół i jego doktrynę powodują jedynie tężenie tępego oporu. Zamiast tego lepiej chyba starać się o wywieranie stałego nacisku na władze oświatowe w sprawie wprowadzenia do szkół sensownego, odideologizowanego programu wychowania seksualnego. Warto też wbijać do głów wszelkich aktywistów ruchu Pro Life, że lepsze efekty uzyskają, gdy nie będą wyłącznie koncentrować się na skutkach, lecz poświęcą także nieco uwagi przyczynom.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Mamy tu opis skrajnie haniebnej indoktrynacji charakterystycznej dla systemów totalitarnych.
>   Czy nie za wielkie słowa? Dwie godziny religii tygodniowo, na których przecież nie mówi się wyłącznie o seksie, to jeszcze nie indoktrynacja. Zgoda, że nawet ta niewielka dawka, zwłaszcza gdy wsparta, nawet malejącym, autorytetem rodziny, może przynieść wiele zła, gdy trafi na szczególnie wrażliwą jednostkę. Nie są to jednak przypadki masowe. Masowe jest raczej ignorowanie wskazań Kościoła dotyczących tej sfery życia człowieka. Sfery postrzeganej powszechnie jako intymna.
Temat staje się coraz ciekawszy. Tutaj chyba nie muszę odpowiadać, całkowicie zgadzam się z tym, co poniżej napisał Michał.
>   Skandalem jest dla mnie nie tyle to co Kościół głosi w tej materii, ile to, że praktycznie nie napotyka na żadną zinstytucjonalizowaną konkurencję. Mowa oczywiście o wychowaniu seksualnym w szkołach. Rodzice również nie są bez winy. Pod tym względem chętnie korzystają z opinii podsuwanych przez Kościół, gdyż sami nie potrafią, lub nie chcą rozmawiać ze swoimi dziećmi na te tematy. Dobrze, gdy zdobędą się na podsunięcie odpowiednich lektur, o ile oczywiście takie są im znane.
Zgadza się.
>   Dlatego nie znajduje u mnie zrozumienia Twoje stwierdzenie, że >wobec tak haniebnego procederu, promowanego przez państwo, reakcja winna być gwałtowna i piętnująca.
>   Dlaczego gwałtowna? Czy mamy do czynienia z jakimiś nowymi zaszłościami? Przecież od lat nic się nie zmienia. Ani na lepsze, ani na gorsze. Bezpośrednie ataki na Kościół i jego doktrynę powodują jedynie tężenie tępego oporu. Zamiast tego lepiej chyba starać się o wywieranie stałego nacisku na władze oświatowe w sprawie wprowadzenia do szkół sensownego, odideologizowanego programu wychowania seksualnego. Warto też wbijać do głów wszelkich aktywistów ruchu Pro Life, że lepsze efekty uzyskają, gdy nie będą wyłącznie koncentrować się na skutkach, lecz poświęcą także nieco uwagi przyczynom.
Nie zgadzam się. Stopniowo, w sposób absolutnie przygotowany i zaplanowany, się zmienia. Czy na lepsze, czy na gorsze? Dla mnie na gorsze, na skrajnie gorsze, zwłaszcza od roku, choć przedtem też było fatalnie. Przykro mi, ale na beton możesz sobie "wywierać nacisk". Oleje Cię ciepłym moczem. A może nawet zimnym. Przecież kreującym polską rzeczywistość nie chodzi o jakąkolwiek dyskusję. Stopniowy plan wdrażania rzeczywistości watykańskiej, a może ściślej, Opus Dei, jest realizowany świetnie i bezwzględnie, i nie myśl, że tutaj jest pole do dyskusji, do jakichkolwiek ustępstw wobec małoznaczących nacisków. Jak Polska będzie wyglądała, to można przeczytać u Wołtyły, Świeżawskiego czy zapytać coraz większą grupę członków OD w najwyższych władzach politycznych i finansowych. Myślisz, że to przypadek, że Giertych jest ministrem oświaty nie mając ku temu żadnych kwalifikacji? Albo że radosny Kazimierz był premierem, a teraz wejdzie tam, gdzie nie powinien się w żaden sposób znaleźć. Hiszpania padła, ale jest Polska. I to nie są tanie sensacje, to rzeczywistość. Czy nie jest gorzej... religia na maturach, religia do średniej, mundurki, trójki klasowe, szukanie ciąż, wypowiedzi o ewolucji, ciekawy podział pieniędzy w MEN, ponoć powstawanie szkół podstawowych tworzonych przez OD - to rok dopiero, ale to oczywiście początek. W innych miejscach - KRRiTV, Trybunał Konstytucyjny, TVP, Rzecznik Praw Obywatelskich, Pełnomocnik d/s rodziny...itd... gdzie nie sięgnąć. Naprawdę masz zamiar słać petycje i wywierać nacisk, czy może najwyższa pora zacząć nazywać rzeczy po imieniu? Tutaj szybko nie będzie świeckiej demokracji liberalnej, polskiej rzeczywistości nie tworzy PSR. Robi to od lat Watykan i ulubione dziecię (przybrane oczywiście) JPII - OD. Może PSR urośnie w siłę, wątpię- chyba trzeba by założyć radio na wzór triumfu RM, czy z innej beczki Antyradia - to działa - być może jakaś siła polityczna się obudzi, może nawet nieobliczalny Jarosław, ale i tak to wszystko CZAAAARNO widzę. Widzę ciemność.
>   Pozdrawiam
Również pozdrawiam.

>Temat staje się coraz ciekawszy.

   A tym tematem jest Kościół, seks i wychowywanie najmłodszych. Propagowanie katolickich poglądów na seksualność człowieka, na rolę seksu w życiu człowieka, specyficzne wartościowanie naturalnych zachowań związanych z seksem, to tylko część misji KRK. W dodatku część, której realizacja napotyka chyba na największe trudności. W tym właśnie kontekście wyraziłem wątpliwość, czy sensownym jest nazywać indoktrynacją działania Kościoła na tym polu. W starciu z treściami podsuwanymi przez Brava, Popcorny, czy inne Dziewczyny, z treściami jakie napompowani hormonami po czubki nosów gimnazjaliści sami odnajdują w Internecie, Kościół zdecydowanie przegrywa. I wcale nie jestem przekonany, czy jest to powód do szczególnej radości.

   Poddajesz w wątpliwość skuteczność (bo chyba nie sensowność?) "wywierania nacisku" na wprowadzenie do szkół wychowania seksualnego. Skoro jednak w kolejnych postach deklarujesz się jako liberalny demokrata, to chyba musisz przyznać, że to jedyna metoda osiągnięcia tego celu. Ja w każdym razie innych metod nie widzę. A tak naprawdę to wahałbym się przed oceną skuteczności działań, które w gruncie rzeczy nie mają miejsca. Bo przecież w tej sprawie w istocie nikt nie naciska. Być może z wyjątkiem paru nawiedzonych seksuologów. Wychowanie seksualne czeka na kolejną akcję. Zapewne w ramach kolejnej kampanii wyborczej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   W dodatku część, której realizacja napotyka chyba na największe trudności. W tym właśnie kontekście wyraziłem wątpliwość, czy sensownym jest nazywać indoktrynacją działania Kościoła na tym polu.

A jak można nazwać takie warunkowanie, które zaczyna się już we wczesnym dzieciństwie, kiedy człowiek jest praktycznie bezbronny? Oczywiście - KRK przekazuje znacznie więcej treści niż te, które dotyczą tylko i wyłącznie sfery seksualnej. Jednak w tym temacie rozmawiamy o tym aspekcie właśnie, nie o wszystkich innych.
Co by nie mówić - takie działania mogą być szkodliwe, zamiast promowania świadomości i odpowiedzialności próbuje się rozwiązać "problem" zakazami i strachem. Moim zdaniem może to mieć katastrofalne skutki jeśli chodzi o późniejsze tworzenie się relacji damsko - męskich. Co prawda część odrzuci tą indoktrynację, część natomiast nasiąknie nią do granic możliwości. Czy Ty czytałeś to, co napisaliśmy? katecheci bardzo często wmawiają dzieciom, że pocałunek jest grzeszny, co więcej - że grzechem jest samo myślenie o płci przeciwnej w kategoriach atrakcyjności cielesnej. Przecież nawet te pierwsze "gimnazjalne miłości" opierają się z reguły na zadurzeniu się w najładniejszej dziewczynie w szkole. Co więcej - promuje się homofobię i nietolerancję wobec mniejszości homoseksualnej.
Twoje podejście byłoby słuszne, gdyby to był tylko seks. Ludzka seksualność nie ogranicza się jednak do wykonywania ruchów posuwisto zwrotnych, a stanowi jedną z najważniejszych sfer oddziałujących na ludzką psychikę i jako taka aktywuje się już w dzieciństwie. Wmawianie, że jest czymś grzesznym, brudnym i niepożądanym może prowadzić do życiowych nieszczęść.
Widzisz - problem ten był już kiedyś poruszany w jakimś programie młodzieżowym, w jego trakcie zadzwonił chłopak, który stwierdził, że nigdy nie całował się ze swoja dziewczyną, bo obydwoje twierdzą, że to grzech. Wyobrażasz sobie takie życie jak za szklaną ścianą? Bo ja nie...
Podobne relacje kilka razy czytałem w katolickich czasopismach. Skoro nawet sam pocałunek jest grzechem...
To przecież jest chore!

>W starciu z treściami podsuwanymi przez Brava, Popcorny, czy inne Dziewczyny, z treściami jakie napompowani hormonami po czubki nosów gimnazjaliści sami odnajdują w Internecie, Kościół zdecydowanie przegrywa. I wcale nie jestem przekonany, czy jest to powód do szczególnej radości.

Nie - Kościół właśnie WYGRYWA! Sam nie mogąc stanowić jakiejkolwiek konkurencji wobec powyższych gazetek dla WIĘKSZOŚCI nastolatków (są jeszcze Ci, o których pisałem powyżej) skutecznie blokuje wprowadzenie rzetelnej edukacji seksualnej w szkołach. Dzieciaki popadają więc ze skrajności w skrajność - z pojmowania ludzkiej seksualności w kategoriach grzechu, do pojmowania jej wyłącznie w kategoriach sposobu czerpania przyjemności, rozrywki. Nie mam nic przeciwko takiemu pojmowaniu seksu, jeśli mamy do czynienia z człowiekiem dorosłym, zdającym sobie sprawę z konsekwencji. Tymczasem merytoryczna wiedza odnośnie antykoncepcji, seksualności, psychologii, medycyny itp. przekazywana przez bravo reprezentuje żałosny poziom.

> rzeczy nie mają miejsca. Bo przecież w tej sprawie w istocie nikt nie naciska. Być może z wyjątkiem paru nawiedzonych seksuologów. Wychowanie seksualne czeka na kolejną akcję. Zapewne w ramach kolejnej kampanii wyborczej.

Zapewne. Problem w tym, że nacisk jest - ze strony katechetów. Nacisk skierowany w złą stronę. Tutaj nie chodzi o zakazywanie seksu dzieciakom, ale przedstawianie im wypaczonego obrazu płciowości. Nie tyle ważny jest sam seks, co wszystko, co miało miejsce wcześniej. Równie niebezpieczne jest podejście promowane przez gazetki dla młodzieży (jak najwcześniej, jak najwięcej, w końcu "wszyscy już to robią od 14 roku życia") ale równie niebezpieczne jest podejście KK (bronić się przed pokusą, grzechem, bo to jest nieczyste). O tym jak będą przebiegać dorosłe relacje z płcią przeciwną decydują już przeżycia we wczesnej młodości. Człowiek kilka razy odrzucony, czy nawet wyśmiany, jeśli padł ofiarą głupiego żartu z "miłością" w tle w gimnazjum może wyrobić w sobie mechanizm obronny i zwyczajnie zablokuje w sobie możliwość odczuwania miłości. To samo, jeśli w odpowiednim czasie odizoluje się go od naturalnych popędów, wzruszeń itp. A to właśnie robią niektórzy katecheci wmawiając piętnastolatkom, że całowanie się jest grzechem śmiertelnym, że Jezusowi się to nie podoba, że został ukrzyżowany przez to, że "Jasio popatrzył się na Kasię na przerwie i pomyślał, że jest ładna". Czas leci, rok za rokiem, a jeśli coś nie będzie miało miejsca we właściwym czasie, potem bardzo trudno to odkręcić.
Moim zdaniem to nie jest zadanie dla KK, to nie jest zadanie dla wydawców gazetek dla młodzieży. To jest zadanie dla psychologów, pedagogów, seksuologów, lekarzy!

Powierzylibyście wykonanie ważnej operacji księdzu? A może redaktorowi naczelnemu kolorowego brukowca?

   Różni nas jedynie rozłożenie akcentów. Nie podoba mi się traktowanie sprawy wprowadzenia rzetelnego programu wychowania seksualnego do szkół jako jeszcze jednego narzędzia do walki z Kościołem. A tak właśnie odczytuję wypowiedzi lessa, który temat potraktował jako pretekst do odmalowania czarnej panoramy niecnych działań KRK zmierzających do przedłużania w nieskończoność rządów dusz jakie sprawuje w naszym kraju. Takie podejście do problemu jest po prostu mało efektywne. Bardziej skuteczne byłoby maksymalne odideologizowanie tego zagadnienia.

   A swoją drogą ciekawe czy ktoś prowadził jakieś rzetelne badania negatywnych skutków jakie powoduje dla późniejszego życia płciowego wczesna edukacja seksualna prowadzona według katolickich recept. Warto przekonać się choćby o skali problemu. Moim zdaniem jest on wyolbrzymiany. Ale może się mylę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   A swoją drogą ciekawe czy ktoś prowadził jakieś rzetelne badania negatywnych skutków jakie powoduje dla późniejszego życia płciowego wczesna edukacja seksualna prowadzona według katolickich recept. Warto przekonać się choćby o skali problemu. Moim zdaniem jest on wyolbrzymiany. Ale może się mylę.

Zależy co rozumiesz przez "wyolbrzymianie" - prawdopodobnie nie jest to problem o skali masowej - po pierwsze nie każdy ksiądz czy katecheta musi być fanatykiem, zdarzają się również tacy, o bardziej liberalnym podejściu jeśli chodzi o kwestię kontaktów damsko-męskich. Po drugie nie cała klasa musi od razu przyjąć wszystko co mówi - możliwe, że część dzieciaków zwyczajnie to odrzuci z miejsca, lub po jakimś czasie zorientuje się, że nieomylny jednak nie miał racji.
Pozostaje jednak problem chociażby tego procenta. Widzisz, ja nie patrzę na to jak na statystykę - krzywda każdej jednostki, której można zapobiec np. przez odpowiedni nadzór treści, jakie faktycznie są na tych lekcjach przekazywane moim zdaniem zasługuje na szczególną uwagę. Wcale nie minęło aż tak dużo czasu od podstawówki i pamiętam, że większość traktowała poważnie lekcje religii, pamiętam jednostki, które brały to wszystko na szczególnie poważnie. O badaniach nie słyszałem, ale z własnych obserwacji mogę jednak pewne wnioski wyciągnąć.
Promowanie homofobii, z którym też się spotkałem osobiście jest kolejnym wielkim problemem, zasługującym na uwagę.

BTW czy przypadkiem w psychologii nie istnieje pojęcie na osobę, która traktuje sferę seksualną ze strachem graniczącym z obrzydzeniem? Wydaje mi się, że kiedyś o czymś takim czytałem i jako jedna z najczęstszych przyczyn było wymienione wychowanie w duchu surowej religijności, traktującej płciowość w kategorii grzechu.

Moim zdaniem, jeśli religia już musi być koniecznie obecna w szkołach, to powinno się zwrócić szczególną uwagę na to, jakie treści są tak właściwie na tych lekcjach przekazywane.

Napisałeś:
>Dopóki dyskusja toczy się na płaszczyznie jakiejś wymiany światopoglądowej, używanie mocniejszych, piętnujących terminów nie ma sensu.
>Ale w tym wątku mamy coś innego.
>Opis zinstytucjonalizowanego, powszechnego, państwowo usankcjonowanego okaleczania własnych obywateli. [...]
By za chwilę dodać:
>Moim zdaniem, wobec tak haniebnego procederu, promowanego przez państwo, reakcja winna być gwałtowna i piętnująca. Na ile, to rzeczywiście kwestia gustu. Tutaj nie ma, moim zdaniem, miejsca na merytoryczną dyskusję, delikatną wymianę poglądów, bowiem KK i państwo dopuszczają się tutaj działań haniebnych w najwyższym stopniu. Uważam, że w pewnych sytuacjach należy reagować bardzo ostro, zwłasza wobec instytucji państwowych i parapaństwowych (KK).

Taka konstrukcja wypowiedzi (a już szczególnie w zestawieniu z Twoim poprzednim postem!) sugeruje, że: dopóki dało się z katolikami rzeczowo dyskutować, to należało to robić, skoro jednak ONI przeszli do metody faktów dokonanych, to MY także powinniśmy odejść od kurtuazji i dowieść swoich racji wycinając w pień całą tą katolicką hołotę.
Przyznasz, że brzmi to groźnie. (Pomijam, że ONI to ok. 90% tego narodu!)

Czytałem już odpowiedź placownika. Trudno jest mi zgozić się z Jego twierdzeniem jakoby 2 godziny religii tygodniowo (od przedszkoli poczynając!) to jeszcze nie jest indoktrynacja. Owszem, jest to indoktrynacja. Tym groźniejsza, że dotykająca ludzi kompletnie jeszcze nieukształtowanych, podatnych na wszelkie wpływy i intelektualnie bezbronnych wobec tych poczynań. Dziecko wierzy we wszystko: w Babę Jagę, Czerwonego Kapturka, krasnoludki, Królową Śniegu, elfy, małego Jezuska, złego wilka diabły i aniołki i w wiele innych bajek. Jednak z wiekiem uświadamiamy mu, że to tylko bajki były. Z wyjątkiem jednej. Tej jednej konsekwentnie uczymy w szkołach aż do matury (a wystarczająco przekonananych, także i później - na studziach w seminariach lub wydziałach teologicznych).

Ale też nigdzie nie napisałem, że KK jest instytucją demokratyczną, której jedynym celem jest propagowanie wolności wszelakich. Wręcz przeciwnie. Celowo wspomniałem, iż pomijam motywy, którymi kieruje się Kościół w swojej działalności. Wystarczy bowiem zajrzeć do pierwszego lepszego podręcznika socjologii i przeczytać rozdział dotyczący cech instytucji totalitarnych, aby przekonać się, że Kościół spełnia wszystkie wymogi takiego tworu. Z tego też powodu nie zareagowałem na Twoją uwagę nt. jezuitów.
Jeśli bowiem potraktujemy Kościół jako całość organizacyjną, jako instytucję ponadnarodową, ale jednolitą, jako silnie zhierarchizowaną i scentralizowaną, to zrozumiemy, że zakon ten (jezuici) pilnowali jedynie żywotnych interesów swojej "firmy". I tak działo się dawniej i dzieje się do dziś. Interes firmy jest najważniejszy. I nie dziwmy się, że jest on często sprzeczny z interesem narodowym czy społecznym (rozumianym lokalnie) skoro "kościoły narodowe" są zaledwie maleńkimi trybikami w tej globalnej machinie.
Wyżej napisałem: ONI i MY. To rozgraniczenie dwóch różnych światów (lub różnych wizji tego samego świata). ONI realizują własną, MY własną. W ICH świecie (wizji) nie ma miejsca dla NAS, bo jesteśmy realnym zagrożeniem egzystencji. W NASZYM świecie (wizji) nie ma miejsca dla NICH (nie oszukujmy się tolerancją!), bo są realnym zagrożeniem egzystencji. Jednak nie uprawnia to żadnej ze stron tego konfliktu do wzajemnego obrzucania się czymkolwiek (od inwektyw poczynając, a na bombach kończąc).

Dlatego moja reakcja dotyczyła formy, a nie treści Twojej wypowiedzi; podobnie zresztą zareagował Wojtek (placownik).

Raz jeszcze pozrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Napisałeś:
>>Dopóki dyskusja toczy się na płaszczyznie jakiejś wymiany światopoglądowej, używanie mocniejszych, piętnujących terminów nie ma sensu.
>>Ale w tym wątku mamy coś innego.
>>Opis zinstytucjonalizowanego, powszechnego, państwowo usankcjonowanego okaleczania własnych obywateli. [...]
>By za chwilę dodać:
>>Moim zdaniem, wobec tak haniebnego procederu, promowanego przez państwo, reakcja winna być gwałtowna i piętnująca. Na ile, to rzeczywiście kwestia gustu. Tutaj nie ma, moim zdaniem, miejsca na merytoryczną dyskusję, delikatną wymianę poglądów, bowiem KK i państwo dopuszczają się tutaj działań haniebnych w najwyższym stopniu. Uważam, że w pewnych sytuacjach należy reagować bardzo ostro, zwłasza wobec instytucji państwowych i parapaństwowych (KK).
>Taka konstrukcja wypowiedzi (a już szczególnie w zestawieniu z Twoim poprzednim postem!) sugeruje, że: dopóki dało się z katolikami rzeczowo dyskutować, to należało to robić, skoro jednak ONI przeszli do metody faktów dokonanych, to MY także powinniśmy odejść od kurtuazji i dowieść swoich racji wycinając w pień całą tą katolicką hołotę.
>Przyznasz, że brzmi to groźnie. (Pomijam, że ONI to ok. 90% tego narodu!)
Michale, napisałem mocno, ale nie tak mocno. Jestem zwolennikiem świeckiej demokracji liberalnej i w ramach tego jestem jak najbardziej tolerancyjny. Niech sobie działa wtedy i milion religii i kościołów. Nikogo nie będę wycinał, nie przypisuj mi tego, pewnie wkradła się nieścisłość (wybacz panie Kotarbiński), chodziło mi reakcję gwałtowną, ale jak najbardziej SŁOWNĄ. Poza tym, nie zrozumiałeś mnie, ale to juz specyfika pisania w necie... Czym innym jest DYSKUSJA o poglądach, wartościach itd., a czymś zgoła innym stosowisko wobec realnych działań w przestrzeni publicznej. Działań fatalnych. Widzisz różnicę?
>Czytałem już odpowiedź placownika. Trudno jest mi zgozić się z Jego twierdzeniem jakoby 2 godziny religii tygodniowo (od przedszkoli poczynając!) to jeszcze nie jest indoktrynacja. Owszem, jest to indoktrynacja. Tym groźniejsza, że dotykająca ludzi kompletnie jeszcze nieukształtowanych, podatnych na wszelkie wpływy i intelektualnie bezbronnych wobec tych poczynań. Dziecko wierzy we wszystko: w Babę Jagę, Czerwonego Kapturka, krasnoludki, Królową Śniegu, elfy, małego Jezuska, złego wilka diabły i aniołki i w wiele innych bajek. Jednak z wiekiem uświadamiamy mu, że to tylko bajki były. Z wyjątkiem jednej. Tej jednej konsekwentnie uczymy w szkołach aż do matury (a wystarczająco przekonananych, także i później - na studziach w seminariach lub wydziałach teologicznych).
Pełna zgoda.
>Ale też nigdzie nie napisałem, że KK jest instytucją demokratyczną, której jedynym celem jest propagowanie wolności wszelakich. Wręcz przeciwnie. Celowo wspomniałem, iż pomijam motywy, którymi kieruje się Kościół w swojej działalności. Wystarczy bowiem zajrzeć do pierwszego lepszego podręcznika socjologii i przeczytać rozdział dotyczący cech instytucji totalitarnych, aby przekonać się, że Kościół spełnia wszystkie wymogi takiego tworu. Z tego też powodu nie zareagowałem na Twoją uwagę nt. jezuitów.
>Jeśli bowiem potraktujemy Kościół jako całość organizacyjną, jako instytucję ponadnarodową, ale jednolitą, jako silnie zhierarchizowaną i scentralizowaną, to zrozumiemy, że zakon ten (jezuici) pilnowali jedynie żywotnych interesów swojej "firmy". I tak działo się dawniej i dzieje się do dziś. Interes firmy jest najważniejszy. I nie dziwmy się, że jest on często sprzeczny z interesem narodowym czy społecznym (rozumianym lokalnie) skoro "kościoły narodowe" są zaledwie maleńkimi trybikami w tej globalnej machinie.
Jak najbardziej się zgadzam i się nie dziwię niczemu. Ale mi się nie podoba i to skrajnie ta sytuacja.
>Wyżej napisałem: ONI i MY. To rozgraniczenie dwóch różnych światów (lub różnych wizji tego samego świata). ONI realizują własną, MY własną. W ICH świecie (wizji) nie ma miejsca dla NAS, bo jesteśmy realnym zagrożeniem egzystencji. W NASZYM świecie (wizji) nie ma miejsca dla NICH (nie oszukujmy się tolerancją!), bo są realnym zagrożeniem egzystencji.
To zależy. Bo są ONI i inni ONI. Są MY i inni MY. Świat nie jest tak czarno-biały. W moim świecie jest miejsce dla zdecydowanej większości ICH, bo mój świat to liberalna demokracja, jednak mam pewne obawy, co do tego, czy jest miejsce dla mnie w świecie Opus Dei. Tak jak mam obawy, co do tego, czy w moim świecie jest miejsce dla tego typu ludzi, z niedemokratycznych i półtajnych organizacji ideologicznych próbujących narzucić innym jedyny słuszny obraz świata, stworzyć jedyną słuszną rzeczywistość i sposób funkcjonowania w niej.
>Jednak nie uprawnia to żadnej ze stron tego konfliktu do wzajemnego obrzucania się czymkolwiek (od inwektyw poczynając, a na bombach kończąc).
>Dlatego moja reakcja dotyczyła formy, a nie treści Twojej wypowiedzi; podobnie zresztą zareagował Wojtek (placownik).
Ależ ja Was rozumiem.
>Raz jeszcze pozrawiam.
Ja również.

>Michale, napisałem mocno, ale nie tak mocno. [...] Poza tym, nie zrozumiałeś [...] Widzisz różnicę?

Widzę różnicę i doskonale Cię zrozumiałem. Podałem tylko jeną z możliwych interpretacji (fakt, że skrajną, ale o to mi właśnie chodziło) tak skonstruowanej wypowiedzi.

>[...] mam pewne obawy, co do tego, czy jest miejsce dla mnie w świecie Opus Dei. Tak jak mam obawy, co do tego, czy w moim świecie jest miejsce dla tego typu ludzi, z niedemokratycznych i półtajnych organizacji ideologicznych próbujących narzucić innym jedyny słuszny obraz świata, stworzyć jedyną słuszną rzeczywistość i sposób funkcjonowania w niej.

Tu trudno się z Tobą nie zgodzić. To rzeczywiście bardzo groźni ludzie bezwzględnie i konsekwentnie realizujący własne cele.

>Ależ ja Was rozumiem.

Wiedziałem to od początku!

---

fides ex necessitate esse non debet

Oby "odkręcanie" blędów ostatnich 10 wieków nie zajęlo następnych 10 wieków.
    Mam na mysli laicyzację spoleczenstwa.

>Jakie opcje miał do wyboru Mieszko I?
>a) pozostać przy religiach pogańskich (różniących się między sobą w poszczególnych plemionach słowiańskich wchodzących w skład rodzącego się państwa); efekt? brak czynnika integrującego owo państwo w jeden spójny organizm

Moim zdaniem mocno przerysowywany aspekt. Mieszko na dobrą sprawę doraźnie bardziej mógł sobie zaszkodzić, przjęciem chrztu jeśli idzie o jedność państwa - Chrzest przyjęło jego otoczenie, nie wszyscy w kraju. W ten sposób mógł się stać kimś w rodzaju "apostaty". Poza tym przyjmując chrzest na dłuższy czas "zdezintegrował" państwo, a ludowi też się to nie musiało podobać, i się nie podobało o czym świadczy reakcja pogańska.

>społeczno-polityczny, narażenie na ewangelizacyjne najazdy katolickich sąsiadów niosących wiarę "ogniem i mieczem";

A czy przestali nas najeżdżać po przyjęciu chrztu? ;P Mieszko się ochrzcił, aby zawrzeć sojusz z Czechami i rozbić w ten sposób ich sojusz z Wieletami. Raczej nie myślał 1000 lat do przodu. Upadają również teorie, że przyjął chrzest od Czechów, aby nie musieć od Niemców - i tak prawdopodobnie przyjął od nich właśnie - Czechy podlegały wtedy jeszcze niemieckiej organizacji kościelnej.

Należy pamiętać, że Litwini do końca XIV wieku chrztu nie przyjęli i jakoś nic im się przez ten czas nie stało.

Poza tym Ci, którzy mówią o "wierze ojców" mogliby się zastanowić kilka razy, zanim to powtórzą.

>Celowo pominąłem wielce znaczące kwestie związane z motywami kierującymi Kościołem Katolickim w odgrywaniu takiej, a nie innej roli w naszej historii, w naszym życiu politycznym i społecznym. Pomijam też rolę legendy papieża-Polaka, która zaważy (negatywnie) na wiele następnych dziesięcioleci na naszym zbiorowym stosunku do Kościoła Katolickiego (kto się odważy zburzyć ten mit?).

Ja nie jestem żadnym wrogiem Kościoła. Nie mam zamiaru burzyć nikomu świątyń, nie wkurzają mnie przydrożne kapliczki, podobnie jak pomniki JP2 - zwyczajnie uważam, że pieniądze przeznaczone na ich budowę można lepiej wykorzystać - chociażby na zbudowanie jadłodajni dla bezdomnych i nazwać ją imieniem polskiego papieża.
Moim zdaniem każdy człowiek ma prawo wyznawać takiego poglądy, jak tylko chce. Mam jednak prawo krytykować Kościół w tych kwestiach, w których jego działalność jednoznacznie oceniam jako szkodliwą. A tak należy określić indoktrynację dzieci, nazywanie grzechami naturalnych aspektów życia ludzkiego itp. Kościół potrzebuje reform, inaczej nie przetrwa w dzisiejszym świecie.

Natomiast CAŁKOWICIE sprzeciwiam się udzielaniu się religii w życiu politycznym, bo to prosta droga do manipulacji.
Nie mam jednak zamiaru nikomu zabraniać w to, w co wierzy. Nawet nie prowadzę jakiejś deistycznej akcji ewangelizacyjnej. Co więcej - znam kilku INTELIGENTNYCH, naprawdę uduchowionych ludzi i wydaje mi się, że żyje im się z tym dobrze, nie chciałbym zwyczajnie psuć tej delikatnej harmonii, skoro czerpią ją ja tej czy innej religii - nic mi do tego.

>Moim zdaniem mocno przerysowywany aspekt.

Moim też. Nie chodziło mi jednak o historyczny essej lecz o uświadomienie, że ten nasz polski katolicyzm nie wziął się z niczego; nie był dopustem bożym lecz mniej lub bardziej przemyślaną koniecznością (polityczną, historyczną).

>Poza tym Ci, którzy mówią o "wierze ojców" mogliby się zastanowić kilka razy, zanim to powtórzą.

To bardzo ważna uwaga.

>Ja nie jestem żadnym wrogiem Kościoła. Nie mam zamiaru burzyć nikomu świątyń, nie wkurzają mnie przydrożne kapliczki, podobnie jak pomniki JP2 - zwyczajnie uważam, że pieniądze przeznaczone na ich budowę można lepiej wykorzystać - chociażby na zbudowanie jadłodajni dla bezdomnych i nazwać ją imieniem polskiego papieża.

Słusznie. Zwłaszcza, że można je traktować jako zabytki naszej kultury materialnej i duchowej, a nie jako obiekty kultu.

>Moim zdaniem każdy człowiek ma prawo wyznawać takiego poglądy, jak tylko chce. Mam jednak prawo krytykować Kościół w tych kwestiach, w których jego działalność jednoznacznie oceniam jako szkodliwą. A tak należy określić indoktrynację dzieci, nazywanie grzechami naturalnych aspektów życia ludzkiego itp.

To oczywiste.

>Kościół potrzebuje reform, inaczej nie przetrwa w dzisiejszym świecie.

Tym akurat bym się zbytnio nie przejmował.

>Natomiast CAŁKOWICIE sprzeciwiam się udzielaniu się religii w życiu politycznym, bo to prosta droga do manipulacji.

Sprzeciwem biernym czy czynnym? Bo o tym dyskutujemy z less'em.

>Nie mam jednak zamiaru nikomu zabraniać w to, w co wierzy. Nawet nie prowadzę jakiejś deistycznej akcji ewangelizacyjnej. Co więcej - znam kilku INTELIGENTNYCH, naprawdę uduchowionych ludzi i wydaje mi się, że żyje im się z tym dobrze, nie chciałbym zwyczajnie psuć tej delikatnej harmonii, skoro czerpią ją ja tej czy innej religii - nic mi do tego.

To logicznie wynika z Twojego rozumienia granic wolności (pisałeś o tym wyżej). Problem tkwi w tym, że przeciwnik inaczej rozumie owe granice i usiłuje narzucić wszystkim swoją wizję świata bez wzglęu na to czy ktoś tego chce czy nie. Jak się zachować w takiej sytuacji? Oto jest pytanie.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Sprzeciwem biernym czy czynnym? Bo o tym dyskutujemy z less'em.
To może trochę przybliżymy rzeczywistość, żeby było jaśniej.
Polska 1945-1989. Kraj niesuwerenny, pod całkowitą kontrolą ZSRR, jej agentury KGB, jej fillii (tutaj już różne frakcje w różnych okresach) PZPR i jej agentury UB-SB.
Rok 1989. Zaczyna się niewidoczna, a na pewno niejasna dla przeciętnego śmiertelnika walka o wpływy i władzę, o pieniędze i umysły ludzi. Polska jest polem wyjątkowej bitwy i to do dziś, od ponad roku oglądamy wyjątkowo ostrą jazdę, tylko nie bardzo rozumiemy o co chodzi. Strony zmagań? Rosja, KGB, nasi rodzimi czerwoni. Liberalna demokracja, Europa, Unia Wolności, KLD, jak ktoś lubi, to może dodać jeszcze żydomasonerię. Trzecia strona - Watykan, kościół katolicki, z czasem jego faszyzująca falanga Opus Dei. Jaki udział jest tutaj USA, trudno dokładnie określić. Każda ze stron działa na swój sposób. Strona "czarna" jest bardzo silna, ale przez lata ma problem z politycznym przejęciem władzy, UW i SLD są za silne. Ale cały czas organizuje rzeczywistość "od dołu", świetnie wydziera coraz więcej, choć sama pełnej władzy nie dzierży. Aż do jesieni 2005. Opus DEI już tutaj jest, dość dobrze zorganizowane, coraz liczebniejsze i posiadające coraz więcej nieprzytomnie oddanych fanatycznych rycerzy na najwyższych szczeblach władzy i finansjery, choć to dopiero ciągle początek, ale rak szybko się rozprzestrzenia.
Teraz sprawa druga.
Watykan i katolicyzm ginie w Europie w oczach. Cios w postaci Zapatero jest straszny. Jak każdy podmiot na scenie politycznej, zrobi wszystko, żeby utrzymać się na powierzchni, a z racji przekonania funkcjonariuszy o swym wyjątkowym powołaniu (odboskim) do wyjątkowej misji, będą walczyć do końca i zaciekle. Opus Dei jest taką fanatyczną falangą, która być może nawet przejmie kiedyś władzę nad całym kościołem. Celem ich nie jest współistnienie jako organizacji, w ramach liberalizmu, ale doprowadzenie do sytuacji, w której ich obraz świata będzie w pełni i bezwzględnie realizowany. Tym ludziom chodzi o pełną reewangelizację Europy, nie tylko Polski, ta ma być tylko całkowicie opanowanym przysiółkiem do dalszej "bitwy" o umysły ludzi na kontynencie. Ostatnim zresztą, możliwym przysiółkiem, bo Hiszpanii już nie ma. Jak ta utajniona machina działa, można poczytać w książkach, w necie, na stronach Racjonalisty.
Czy Roman Giertych jest supernumerariuszem Opus Dei? Nie wiem, czy są na to dowody, ale po owocach ich poznacie. Wiadomo natomiast kto doradza polskiemu rządowi, kogo Teresa Lubińska obsadzała na stanowiskach. Nie wiemy kim w tej grze był Marcinkiewicz, ale doskonale spełnia warunki na posłusznego robota wytresowanego przez Opus. Zostają Jurek, Polaczyk, Michalkiewicz, wiceministrowie, doradcy rozmiaci; oczywiście oficjalnych potwierdzeń nie ma, bo takie jest zalecenie organizacji. Jaka jest rola braci, trudno powiedzieć. Kim jest Jan Rokita na scenie politycznej, różne są głosy.
W Polsce od roku toczy się walka, chwała Jarosławowi za odcięcie czerwonej łapy KGB (oby na zawsze). Tylko gdzie popchnie nas teraz? Tam gdzie każdy, normalnie i prężnie rozwijający się kraj, czy podda nas watykańsko-opusdeiowemu eksperymentowi? To nie wygląda dobrze... Biedna ta Polska, kolejni fanatyczni eksperymetatorzy się znaleźli po bolszewickich kanaliach. I to oczywiście nie zakończy się dobrze, świat Watykanu, a zwłaszcza Opus Dei jest światem nienormalnym, gdzie człowiek nie jest wolny, ale ślepo posłuszny, ubezwłasnowolniony, bezkrytyczny. Z pozoru tworzy dobrych ludzi, moralnych, tylko tworzenie dobrych ludzi nie polega na ich tresurze, ale na ich kształtowaniu w warunkach pełnej wolności. To jest trudniejsze, przyznaję, ale to jest NORMALNE i taką drogę obiera każdy, normalny kraj. Watykan, Opus Dei, nie są jednostkami demokratycznymi, ta druga, wprost z nienawiścią odnosi się do takich struktur. To instytucje o charakterze totalnym i niedemokratycznym i taki świat mają ludziom do zaproponowania. Nie ma się co łudzić. A Polska, z racji ostatniego bastionu katolicyzmu w Europie, ma paść pierwszą ofiarą OD w drodze do wymarzonego, ale na szczęście zapewne wyimaginowanego pomysłu fanatyków religijnych o reewangelizacji Europy, a najlepiej świata. Szaleniec religijny zawsze chce wszystkiego, chce zasiąść na szycie. Nie zapominajmy o tym.
I tu toczy się ciężka walka Gazety Wyborczej, jej środowiska, o ocalenie w tym kraju szansy na liberalną demokrację. A psy Opus Dei gryzą bezwzględnie. Jak reagować na to, co się dzieje? Słać petycje, debatować, czy wywierać stopniowy nacisk? No, nie wiem...
Podkreślam, że wszystko co napisałem, to wyłącznie moje wnioski na podstawie obserwacji, czytania, może momentami subiektywnych i nietrafnych refleksji. Ale niestety, nie mamy do czynienia z otwarcie działającą organizacją. Każdy musi sam sobie wyrobić pogląd. Materiałów jest dostępnych całkiem sporo i obserwujmy co się dzieje i będzie działo dalej w tym dziwnym kraju.
Pozdrawiam.

>W Polsce od roku toczy się walka, chwała Jarosławowi za odcięcie czerwonej łapy KGB (oby na zawsze).
Zupełnie nie rozumiem na czym polega owo odcięcie łapy, bo chyba nie jesteś na tyle naiwny, żeby sądzić, iż likwidacja WSI spowodowała zanik działalności rosyjskiego wywiadu w Polsce?

>Druga sprawa to podejście do masturbacji. Już dawno
>przestano w medycynie traktować ją jako zaburzenie, mimo
>wszystko wciąż Kościół naucza, że to grzech...

Jej!
Pamiętam jak dziś, gdy będąc dzieckiem onanizowałem się a potem rozmyślałem nad tym jak bardzo nagrzeszyłem. Jednocześnie nie miałem najmniejszego zamiaru mówić o tym na spowiedzi - nie mógłbym.

Zbliżony problem pojawił się w wątku "Brak rozgrzeszenia" zainicjowanego przez Kingę. Tym samym odpowiedź będzie podobna.
Karlhainz Deschner w "Opus Diaboli" zamieścił cały rozdział na ten temat. Mianowicie Seksualizm i Chrześcijaństwo". Bardziej dociekliwych odsyłam do książki "Eunuchy do Raju" autorstwa Uty Ranke-Heinemann. Oboje wymienieni tu autorzy są teologami (przy czym Deschner jakby mniej) i krytykami KRK w Niemczech.
Od siebie dodam, że fobia seksualna KRK rozpoczęła się od dział jego twórcy tj. samozwańczego apostoła Pawła z Tarsu. Można domniemywać, że był wysoce nieśmiały wobec kobiet i kompensował to sobie sprowadzając je do roli męskiego podnóżka. Później jego tropem podążyło dziarsko wielu naśladowców i kontynuatorów tej "myśli filozoficznej". To co KRK wyczynia obecnie w tej najpiękniejszej dziedzinie ludzkiej działalności jest tylko naturalną koleją rzeczy. Dla niezorientowanych. Celibat (ergo bezżeństwo) księży wprowadził dopiero papież Grzegorz VII gdzieś tak w XI wieku. Wcześniej wstrzemięźliwość płciowa była praktykowana jedynie w zakonach. Jak była praktykowana i jak KRK przestrzegał i przestrzega celibatu o tym Deschner.
Szczerze polecam.
Pozdrawiam serdecznie i życząc w nadchodzącym 2007 wszystkiego dobrego, życzę również wyzwolenia umysłów z powszechnej ciasnoty przed i posoborowej. Z Bogiem "owieczki moje". On was nie potępi za to, że umiecie i chcecie kochać. Róbcie to tylko ODPOWIEDZIALNIE!!!

JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Od siebie dodam, że fobia seksualna KRK rozpoczęła się od dział jego twórcy tj. samozwańczego apostoła Pawła z Tarsu. Można domniemywać, że był wysoce nieśmiały wobec kobiet i kompensował to sobie sprowadzając je do roli męskiego podnóżka.

Oj, fobia seksualna zaczęła się o wiele wcześniej - wywodzi się wprost z judaizmu. Przypomnijmy sobie cały wątek z wygnaniem ludzi z raju. To nagość była pierwszą rzeczą jaką uświadomili sobie po popełnieniu grzechu i napełniła ich wstydem, poza tym wąż i jabłko (w biblii co prawda bliżej nieokreślony owoc) - symbole mocno związane z kultami płodności, tutaj występują jako swoista "puszka Pandory", początek wszystkich cierpień rodzaju ludzkiego. No i na sam koniec kara jaką obłożył Bóg Adama i Ewę - konieczność uprawiania seksu i płodzenia potomstwa.
Poza tym w społeczeństwie żydowskim, co jest wielokrotnie opisywane w Biblii istniał istny rygor seksualny, społeczny "przymus" płodzenia dzieci i mała możliwość wyboru życiowego partnera (zwłaszcza w przypadku kobiet). Do tego historia Onana, który za unikanie zapłodnienia został zabity przez Boga.

Chrześcijaństwo przejęło te wszystkie obyczaje - niechęć wobec nagości, seksualności, uprawianie seksu jako niechcianą konieczność, dodało również własne - między innymi spora zasługa w tym wspomnianego Pawła z Tarsu. W większości religii bliskowschodnich czy śródziemnomorskich występowała jakaś bogini dziewica (Atena), poza nią była jednak również bogini związana ze sferą seksualną (np. Afrodyta) oraz utożsamiająca inny aspekt kultu płodności - macierzyństwo (Demeter). W Chrześcijaństwie zdecydowano się to wszystko połączyć redukując, a właściwie wyrzucając całkowicie aspekt kultu ludzkiej seksualności. Setkom milionów kobiet przedstawiono za wzór niemożliwy do osiągnięcia paradoks - z jednej strony matka, z drugiej dziewica. Ideałem kobiety była kobieta pozbawiona swojej seksualności.

Do tego należy dodać panujący wśród Ojców Kościoła mizoginizm. Przez dwa tysiące lat urosło to do takiego stanu, jak dzisiaj, usakralizowało się. Dziś prawie nikt nie zastanawia się skąd wziął się celibat, skoro było tak za młodości babci i dziadka, to musiało tak być od początków świata...

>Później jego tropem podążyło dziarsko wielu naśladowców i kontynuatorów tej "myśli filozoficznej". To co KRK wyczynia obecnie w tej najpiękniejszej dziedzinie ludzkiej działalności jest tylko naturalną koleją rzeczy.

Warto byłoby wspomnieć również dlaczego ten celibat został wprowadzony. Poza charakterystycznym dla średniowiecza przekonaniem, że seks jest szkodliwy dla ludzkiego ducha i moralności, niemałe znaczenie miał fakt, że chciano uniknąć uszczuplania majątków z wyniku dziedziczenia ich przez synów kapłanów.
Na przykładzie pastorów protestanckich widać mimo wszystko, że sami mając rodziny mogą o wiele lepiej złapać kontakt ze swoimi wiernymi.
Teraz Kościół już co prawda nie wyraża się tak z obrzydzeniem o seksie, ale nadal widać tą paranoję przenikającą do ludzkiej świadomości. O zniesieniu celibatu nie ma mowy - już widzę ta zastępy starszych kobiet, które przeżyłyby istny szok i patrzyły z obrzydzeniem na księdza całującego przed mszą swoją LEGALNĄ, młodą żonę.

Ja mam takie pytanie:

Czy jeśli nakryje mojego 15stoletniego syna na przysłowiowym "Waleniu Konia" to jak mam zareagować ?

"Och skarbi nie będe ci przeszkadzał w zaspokojaniu zwykłej potrzeby hormonalnej"

Wydaje mi się że popadacie tu w druga skrajność, to że masturbacja nie jest grzechem i nie powinno sie jej obawiać, to nie znaczy że nagle wszyscy na hurra lecimy się onanizować bo jesteśmy wolni i tylko zmniejszamy napiecie w nas panujące, od tego można się też uzależnić i nadmierna onanizacja też nie jest wskazana

>Czy jeśli nakryje mojego 15stoletniego syna na przysłowiowym "Waleniu Konia" to jak mam zareagować ?
>"Och skarbi nie będe ci przeszkadzał w zaspokojaniu zwykłej potrzeby hormonalnej"

Jak nie tak, to są jeszcze dwa wyjścia:
a) Twój piętnastoletni syn znajdzie sobie dziewczynę (byle tylko w swoim wieku lub starszą, bo w przeciwnym razie złamie obowiązujące prawo karne) i z nią będzie "zaspokajał zwykłą potrzebę hormonalną" - jak to się może skończyć w tym wieku, przy polskiej edukacji seksualnej i wiedzy o antykoncpecji przekazywanej w szkołach (czytaj: jej braku) - nie trudno się domyślić.
b) Można też wmówić mu, że wszystko co związane z płciowością jest brudne, grzeszne, wstrętne i niegodne dobrego człowieka. To chyba najgorsze wyjście...

>Wydaje mi się że popadacie tu w druga skrajność, to że masturbacja nie jest grzechem i nie powinno sie jej obawiać, to nie znaczy że nagle wszyscy na hurra lecimy się onanizować

Oczywiście, że nie o to chodzi. Jednak co da zrobienie dziecku afery z powodu czegoś naturalnego? Za młody jestem, żeby mieć dzieci, nie wiem czy będę je miał kiedykolwiek, ale na dziś dzień wyobrażam sobie jak zareagowałbym w przedstawionej sytuacji: Przeprosiłbym i wyszedł, a na przyszłość zawsze pukałbym do drzwi (co i tak robię). Najwyżej jakiś czas później spróbowałbym porozmawiać.

Traktowanie tego na równi z alkoholem czy paleniem tytoni jest moim zdaniem niedorzecznością! Co mają wspólnego de facto trujące substancje, które nie są wcale człowiekowi potrzebne do życia, z naturalnym aspektem jego egzystencji? Bo co by nie mówić i co by nie robić, seksualność będzie za zdrowym człowiekiem chodziła cały czas, a robienie awantur, straszenie piekłem i zakazywanie, nakazywanie kobietom zakrywania całych ciał to paranoja, nie żaden sposób. Pomóc może tylko RZETELNA edukacja - z udziałem psychologii, seksuologii i wiedzy o antykoncepcji.

>>Czy jeśli nakryje mojego 15stoletniego syna na przysłowiowym "Waleniu Konia" to jak mam zareagować ?
>>"Och skarbi nie będe ci przeszkadzał w zaspokojaniu zwykłej potrzeby hormonalnej"
>Jak nie tak, to są jeszcze dwa wyjścia:
>a) Twój piętnastoletni syn znajdzie sobie dziewczynę (byle tylko w swoim wieku lub starszą, bo w przeciwnym razie złamie obowiązujące prawo karne) i z nią będzie "zaspokajał zwykłą potrzebę hormonalną" - jak to się może skończyć w tym wieku, przy polskiej edukacji seksualnej i wiedzy o antykoncpecji przekazywanej w szkołach.

Nie przesadzajmy z tą edukacją seksualną, przykłady krajów gdzie ją wprowadzono wcale nie sprawiły że dzieciaki stały sie bardziej świadome tego co robią, liczba aborcji wręcz wzrosła, promowanie seksu w młodym wieku(lat 15scie) to szkodzenie dziecku, powinno się go też uczyć odrobiny wstrzemięźliwości, udowodniono też(naukowo) że dzieci które w zbyt młodym wieku zbyt się seksualnie hm...afiszują ? czyli zaczynają wcześnie inicjacje, obmacują sie bez krempacji w miejscach publicznych, mają w wieku dojrzalszym rpoblemy w nawiązywaniu trwałszych i głbeszych kontaktów uczuciowych, a sprowadza się to także do problemów wychowawczych, np Pokolenie Baby-boomers w USA czy fancuskie pokolenie maja 68 kompletnie nie potrafią sobie dać rady z własnymi dziecmi, edukacja seksualna może(nie musi) pogłebić ten problem bo zamiast nauczyć się troche wstrzymać, odczekać, pohamowac to po prostu łata się dziury które już się stworzyło.

Edukacja seksualna zesztą jest sprzeczna z wychowywanie dzieci według własnych wartośći i osobiscie nie wysłałbym swego syna na takie zajęcia, gdyż tylko prowizorycznie załawiają problem, w USA wprowadzono inne programy takie jak "Szanuj siebie" i rzeczywiście wpływały one pozytynie na młodzież. Edukacja seksualna jest promowaniem seksu w wieku młodzienczym i to sie może negatywnie na nich odbić w przyszłości, dlatego ma tak wielu przeciwników nie tylko w Kościele. Edukacja seksualna nie skupia się na miłości, uczuciu, wierności, tylko na czysto mechanicznej funkcji seksu. Nie rozwiązuje problemów, pogłebia go, zwiększa rozwiązłość seksualną wsród ludzi, chyba ze o to chodzi ludziom którzy chcą ją wprowadzić.

Po prostu nie przechodźmy z jednej skrajności w drugą, to że skończyły sie czasy celibatu, nie znaczy że mają nadejśc czasy seksualnej rozpusty .

> Edukacja seksualna nie skupia się na miłości, uczuciu, wierności, tylko na czysto mechanicznej funkcji seksu. Nie rozwiązuje problemów, pogłebia go, zwiększa rozwiązłość seksualną wsród ludzi, chyba ze o to chodzi ludziom którzy chcą ją wprowadzić.

Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale wcale nie o to chodzi w "wychowaniu seksualnym". To co piszesz, brzmi dosłownie jak gadanina jakichś nawiedzonych redaktorów z "Radia Maryja" - nasłuchałem się tego już setki razy i wielokrotnie byłem niemal bliski śmierci z zakrztuszenia się podczas ataku śmiechu. Oni mają krótko mówiąc wrażenie, że to taka nauka pozycji.

Osobiście uważam, że powinno się to odbywać wedle zasady "Uczyć, ale nie zachęcać". Nikt nie mówi, że piętnastolatek ma uprawiać seks - w większości przypadków jest to osoba zdecydowanie za mało dojrzała emocjonalnie. Od tego właśnie jest jednak onanizm - nie jest to żadna choroba, zboczenie itp., jak chciałby to widzieć Kościół. Zwyczajnie - swoisty "zawór bezpieczeństwa", bo pomimo tego, że osoba jest za młoda na współżycie z partnerem, hormony we krwi szaleją i nie można mieć o to pretensji do nastolatka.

Nie powinno się również moim zdaniem nachalnie atakować dzieci nauką o seksie, jednak powinno się już od wczesnego dzieciństwa uświadamiać je odnośnie płciowości (nie seksualności). Nie jest chyba niczym dziwnym, że dziewczynka powinna wiedzieć o tym, że może zacząć miesiączkować, bo gdy nie będzie wiedzieć, może przeżyć istny szok. Tak samo nie powinno się dzieciom wciskać bzdur, że pocałunki są grzeszne, że grzechem jest obserwowanie koleżanek na przerwie itp. Jest to tylko kwestia właściwego podejścia - nie chodzi o to, żeby wyjść na środek klasy i powiedzieć "całowanie jest fajne, więc jutro w ramach zadania domowego pograjcie sobie w butelkę". Chodzi o uświadamianie dzieciom relacji międzyludzkich, tego jak powinny sobie radzić gdy przychodzą pierwsze miłości, zawody itp.

Oczywiście w odpowiednim wieku (myślę, że jednak 15 lat to odpowiedni wiek...) powinno się jednak przekazać pewną elementarną wiedzę odnośnie antykoncepcji, nie poprzez zachęcanie, ale powinno to mieć miejsce. Bo tam, gdzie nie ma rzetelnej edukacji wchodzą mity o bezpiecznym pierwszym razie, błonach dziewiczych działających jak prezerwatywy, stuprocentowej skuteczności stosunku przerywanego itp. Co gorsze mity te pokutują nadal - sam nasłuchałem się podobnych opowieści np. w pracy i nie wiedziałem czy mam się śmiać czy płakać.

Jeszcze raz powtarzam - edukacja seksualna NIE JEST promowaniem seksu, jest jedynie przekazywaniem wiedzy. Seks promują wspomniane kolorowe gazetki, w niektórych przypadkach powinna się nimi nawet zając prokuratura! Nie jestem za edukacją seksualną wedle modelu amerykańskiego, nie chodzi o to, żeby wyszkolić nastolatków w stosowaniu antykoncepcji, należy również przekonać ich, że istnieją pewne zagrożenia, że media nie zawsze pokazują prawdę. Może nie zwróciłeś uwagi, ale w poprzedniej wiadomości nie ograniczyłem się do aspektów medycznych, zaznaczyłem, że w tworzenie programu tego przedmiotu powinni zostać zaangażowani psycholodzy, seksuolodzy i pedagodzy.

Edukacja seksualna jest potrzebna, zwłaszcza w dzisiejszych czasach. Nic nie da wmawianie dzieciom, że seks jest grzechem, nic nie da im nakazywanie im zachowania wstrzemięźliwości do ślubu pod karą mąk piekielnych. Pewna wiedza jest dzisiaj potrzebna młodemu pokoleniu, w przeciwnym wypadku nadal będziemy mieć zastraszającą liczbę ciąż wśród nastolatek - wbrew temu co lubią podawać media katolickie powodem nie są pękające prezerwatywy czy nieskuteczne pigułki antykoncepcyjne - powodem jest głównie głupota i mity, jak również przypadki straty kontroli nad sobą i racjonalnego myślenia pod wpływem alkoholu.
Jeśli nie będzie porządnej edukacji seksualnej wciąż będziemy mieć nastoletnich chłopców, którzy będą się zadręczać z powodu zbyt małych rozmiarów, gdy dorwą jakiś film pornograficzny.
Często "nauczyciele" od WDŻwR wstydzą się rozmawiać o kwestiach anatomii - w zaaprobowanym przez MEN podręczniku rysunku członka podczas wzwodu nie uświadczysz, a skąd ma dzieciak wiedzieć jaki jest stan naturalny (czy np. nie ma stulejki), poza wątpliwej jakości materiałami "edukacyjnymi" w postaci filmów erotycznych?

Nie zapominajmy również o wszystkich problemach natury emocjonalnej, one również powinny brać pod uwagę. To w wieku tych 13-16 lat pojawiają się pierwszy raz pragnienia związane z bliskością z osobą płci przeciwnej, pojawia się problem nieśmiałości, odrzucenia (niestety - dzieci w swoim okrucieństwie bywają gorsze od nazistów... :/ ). Oczywiście - często trafi się nauczyciel u którego mogą szukać wsparcia, nie będę zaprzeczał, że może to być nawet katecheta. Jednak można trafić również gorzej - na kogoś, kto sprowadzi to wszystko do roli grzechu, każe czekać z pocałunkami czy ogólnie jakimikolwiek relacjami z płcią przeciwną np. do dwudziestki, wyśmieje tą wczesną, niedojrzałą miłość. Tylko potem... Zwyczajnie czasem jest za późno. Powtarzam to nieraz rodzicom, którzy przy mnie zaczynają narzekać na swoje córki czy synów, którzy mając szesnaście czy siedemnaście lat zaczynają się z kimś spotykać. Te lata są decydujące, jeśli nasze życie towarzyskie wtedy ucierpi, potem jest już naprawdę bardzo trudno. Wiem co mówię...

>Nie zapominajmy również o wszystkich problemach natury emocjonalnej, one również powinny brać pod uwagę. To w wieku tych 13-16 lat pojawiają się pierwszy raz pragnienia związane z bliskością z osobą płci przeciwnej, pojawia się problem nieśmiałości, odrzucenia (niestety - dzieci w swoim okrucieństwie bywają gorsze od nazistów... :/ ). Oczywiście - często trafi się nauczyciel u którego mogą szukać wsparcia, nie będę zaprzeczał, że może to być nawet katecheta. Jednak można trafić również gorzej - na kogoś, kto sprowadzi to wszystko do roli grzechu, każe czekać z pocałunkami czy ogólnie jakimikolwiek relacjami z płcią przeciwną np. do dwudziestki, wyśmieje tą wczesną, niedojrzałą miłość. Tylko potem... Zwyczajnie czasem jest za późno. Powtarzam to nieraz rodzicom, którzy przy mnie zaczynają narzekać na swoje córki czy synów, którzy mając szesnaście czy siedemnaście lat zaczynają się z kimś spotykać. Te lata są decydujące, jeśli nasze życie towarzyskie wtedy ucierpi, potem jest już naprawdę bardzo trudno. Wiem co mówię...

   Nie lubię zbyt obszernych cytowań, ale nie mogłem się powstrzymać, bo trafiasz w sedno. To co pisze liberał : >Edukacja seksualna nie skupia się na miłości, uczuciu, wierności, tylko na czysto mechanicznej funkcji seksu
woła o pomstę do nieba. Cała sztuka polega przecież właśnie na umiejętnym połączeniu informacji dotyczącej sfery fizycznej z tą dotyczącą sfery psychicznej. Każda jest równie ważna. Opowieści o miłości, uczuciu, wierności bez konkretów ze sfery fizjologii to w najlepszym wypadku strata czasu.

   Wypowiedź liberała wskazuje na jeszcze jeden ważny aspekt całej sprawy, a mianowicie bezradność rodziców wobec problemów jakie pojawiają się w okresie pokwitania. Edukacja seksualna przydała by się także i im. Skoro szkoła może zapewnić pogadanki na temat narkomanii mogłaby też uszczęśliwić rodziców elementarną wiedzą na temat tego okresu rozwojowego ich pociech. I to najlepiej nie w formie suchego wykładu lecz w postaci podpowiedzi jak można zachować się w sytuacjach podobnych do tej opisanej przez liberała.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ale się porobiło!!!
A wydawało się, że temat jest jasny, prosty i oczywisty. Tymczasem... Pełne spektrum obiegowych stereotypów myslowych: od spiskowej teorii dziejów z Opus Dei w tle, do pełnej negacji sensu edukacji seksualnej.

Zadałeś, Wojtku, ciekawe pytanie:
>A swoją drogą ciekawe czy ktoś prowadził jakieś rzetelne badania negatywnych skutków jakie powoduje dla późniejszego życia płciowego wczesna edukacja seksualna prowadzona według katolickich recept. Warto przekonać się choćby o skali problemu. Moim zdaniem jest on wyolbrzymiany. Ale może się mylę.
Trzeba się bardzo uprzeć, aby "katolickie recepty" wprowadzania dzieci i młodzieży w arkana seksualności nazwać "edukacją seksualną", ale - niech Ci będzie. O ile mnie pamięć nie myli takie badania były prowadzone w USA (chyba w latach 70-tych). Spróbuję do nich dotrzeć, ale to wymaga trochę czasu.

>   Wypowiedź liberała wskazuje na jeszcze jeden ważny aspekt całej sprawy, a mianowicie bezradność rodziców wobec problemów jakie pojawiają się w okresie pokwitania. Edukacja seksualna przydała by się także i im. Skoro szkoła może zapewnić pogadanki na temat narkomanii mogłaby też uszczęśliwić rodziców elementarną wiedzą na temat tego okresu rozwojowego ich pociech. I to najlepiej nie w formie suchego wykładu lecz w postaci podpowiedzi jak można zachować się w sytuacjach podobnych do tej opisanej przez liberała.

Poruszyłeś bardzo ważny aspekt sprawy. Edukacja rodziców. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby np. na tzw. wywiadówkach, które odbywają się przecież cyklicznie przeznaczyć np. pół godziny na pogadankę z odpowiednim fachowcem. Są na to chociażby pieniądze unijne.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>O poglądach Kościoła na sprawy płciowości człowieka
>powiedziano i napisano już wiele. Obiektem częstej krytyki
>jest całkowity zakaz antykoncepcji (z wyjątkiem tzw. "metod
>naturalnych", które jednak z antykoncepcją wiele wspólnego
>nie mają...), całkowity zakaz jakichkolwiek eksperymentów z
>erotyką aż do ślubu czy wręcz (przynajmniej niegdyś) krytyka
>niektórych praktyk. Zadziwiające jest, że w naszym
>społeczeństwie, gdzie często jakakolwiek forma społecznej
>dyskusji na te tematy spotyka się niemalże z oburzeniem,
>gdzie kwestia ludzkiej seksualności, jakże naturalnego
>aspektu naszego życia, ciągle jest tematem tabu, gdzie
>budzi zgorszenie, zwłaszcza wśród starszego pokolenia...
>Jakie to dziwne, że w takim społeczeństwie ludzie pozwalają
>sobie wchodzić z butami w najintymniejszy aspekt swojego
>życia.
>Jednak nie o tym chciałem dziś napisać, a o innej kwestii -
>sposobie w jaki Kościół podchodzi do seksualności w
>wychowywaniu dzieci, a nie ma co ukrywać - ma w tym ogromny
>udział. Zacząłem się zastanawiać, czy pod tym względem jest
>to wpływ pozytywny czy raczej negatywny, wręcz
>konstruktywny. Nie jestem co prawda psychologiem (choć
>dziedzina ta mnie bardzo interesuje, to nie posiadam
>fachowej wiedzy, może ktoś kto takową posiada odezwie się w
>tym wątku) ale przecież ludzka seksualność zaczyna się
>budować już w dzieciństwie. Mam spore wątpliwości, czy
>pozytywny wpływ wywołuje, jeśli dziecko słyszy, że WSZYSTKO
>co związane z kwestią płciowości jest grzeszne. Słyszałem o
>księżach, którzy w gimnazjach wmawiali uczniom, że nawet
>pocałunek jest grzechem, z którego należy się spowiadać.
>Słyszałem o dzieciach, które żyły w przekonaniu, że już
>samo fizyczne zainteresowanie płcią przeciwną jest
>przejawem grzechu i pokusą, którą należy zwalczać. Jak
>pisałem psychologiem nie jestem, ale moim zdaniem takie
>podejście może w przyszłości zaowocować chorobliwym
>strachem przed płcią przeciwną i problemami z nawiązaniem
>głębszych relacji w przyszłości. To mogło skutkować w
>czasach, gdy i tak rodzina wyznaczała kandydata na męża czy
>kandydatkę na żonę, ale dzisiaj może być powodem osobistego
>dramatu. Nie mówię oczywiście, że wszyscy księża czy
>katecheci mają takie podejście, jednak jest to sytuacja
>spotykana i moim zdaniem niebezpieczna.
>Druga sprawa to podejście do masturbacji. Już dawno
>przestano w medycynie traktować ją jako zaburzenie, mimo
>wszystko wciąż Kościół naucza, że to grzech, wciąż nie ma w
>szkołach rzetelnego programu edukacji seksualnej, więc nie
>ma się czemu dziwić, że pokutują mity rodem ze
>średniowiecza. A przecież jest to naturalny sposób
>rozładowywania napięcia seksualnego, które w wieku
>dojrzewania jest czymś naturalnym. Nie wspominając już o
>tym, u zdrowego mężczyzny i tak musi w końcu dojść do
>wytrysku, chociażby podczas snu. Dzięki Bogu (niekoniecznie
>temu z katolickich wyobrażeń), że nie powstała jeszcze
>religia uznająca oddawanie moczu za grzech i zakazująca go
>z tego powodu.
do
>opowiadania kapłanowi o swoich przeżyciach w związku z
>budzącą się seksualnością. Rozumiem jeszcze "grzechy" w
>stylu podsłuchiwania, zabrania koleżance cukierka czy
>uderzenia kolegi na przerwie. Jednak musi być sporym
>stresem opowiadania de facto obcemu człowiekowi o sferze
>tak intymnej, o której większość dzieci nie rozmawia nawet
>z rodzicami. Jeśli dodamy do tego fakt, że ów człowiek nie
>jest z wykształcenia psychologiem i jego reakcja może być
>różna, to można mieć naprawdę spore obawy.
>Krótko mówiąc: Jak najszybciej powinno się przerzucić
>"ciężar" wychowania seksualnego z księży i katechetów na
>ludzi o odpowiednim wykształceniu z zakresu psychologii,
>seksuologii i medycyny.
>

---

opcjonalnie