Jest szalenstwo w tym, co napisales. Nie pytasz czy takie ataki maja jakies podstawy i czy sa sluszne, tylko poswiecasz zywych ludzi w imie 'wyzszej idei'- slow zapisanych przez kogos w ksiazce.
Wiadomo, ze KK postepowal w historii z ludzmi w barbarzynski sposob (na naszych ziemiach to byly rzezie robione przez Krzyzakow za przyzwoleniem papieza). Z drugiej strony jednak zdarzaly sie i wobec czlonkow KK postepowania barbarzynskie- za naszych czasow w Afryce i krajach arabskich. A Ty machasz na to reka z powodu jakiejs 'zlotej mysli'.
Oprocz zlotych mysli miej tez wlasne przemyslenia.
Pozdrawiam

>[...]poswiecasz zywych ludzi w imie 'wyzszej idei'

Chyba mnie źle zrozumiałeś, albo ja nie wyraziłem się dosyć jasno. Nie chodziło mi o fizyczne ataki na członków Kościoła czy na jego świątynie, tylko o ataki słowne, publicystyczne (np. takie jak w serwisie Racjonalisty). Ataki fizyczne na kogokolwiek są dla mnie absolutnia nie do przyjęcia, tak że nawet na myśl mi nie przyszło, iż ktoś może moją wypowiedź zrozumieć tak jak Ty. Czyżby "głodnemu chleb na myśli"?

>Ataki fizyczne na kogokolwiek są dla mnie absolutnia nie do przyjęcia, tak że nawet na myśl mi nie przyszło, iż ktoś może moją wypowiedź zrozumieć tak jak Ty. >Czyżby "głodnemu chleb na myśli"?
Nie bardzo rozumiem skąd Ci się wzięła taka uwaga? Sceptymucha nigdzie nie sugeruje stosowania ataków fizycznych na kogokolwiek.
Albo Ci ładnie brzmiało jako argument (nieważne, że niepasujący do sytuacji), albo gdzieś w podświadomości tkwi u Ciebie typowe dla katolików ple-ple o męczeństwie.

>>[...]poswiecasz zywych ludzi w imie 'wyzszej idei'
>Chyba mnie źle zrozumiałeś, albo ja nie wyraziłem się dosyć jasno. Nie chodziło mi o fizyczne ataki na członków Kościoła czy na jego świątynie, tylko o ataki słowne, publicystyczne (np. takie jak w serwisie Racjonalisty).
I znowu jednostronnosc i zaslepienie. Wpierw co do jednostronnosci- KK rowniez atakuje slownie: naukowcow, politykow, ateistow. Takie ataki maja swoje fizyczne nastepstwa, w sensie niszczenia komus zycia, wywolywania klopotow.
Ale ta kwestia to i tak maly pikus. Sednem szalenstwa jest, ze zupelnie nie interesuje Cie, czy takie ataki sa sluszne, sensowne, usprawiedliwione sytuacja, czy nie. Tu tkwi poswiecanie ludzi dla idei- bo masz gdzies dlaczego oni to robia. Masz swoja idee fix i patrzysz tylko na nia. Przerazajace.
Pozdrawiam

>ze zupelnie nie interesuje Cie, czy takie ataki sa sluszne, sensowne, usprawiedliwione sytuacja, czy nie.

Woda królewska nie ruszy złota a zeżre tombak nieazależnie od tego, czy jej użycie było usprawiedliwione sytuacją czy nie.

>nie interesuje Cie, czy takie ataki sa sluszne, sensowne, usprawiedliwione sytuacja, czy nie.

Mam teraz chwilę czasu więc odpowiem nieco szerzej. Celem mojej publikacji nie była szczegółowa analiza ataków na KK lecz określenie ich syntetycznego wpływu na kondycję KK. To oczywiste, że część ataków jest słuszna, sensowna i usprawiedliwiona sytuacją, zaś część nie. Jednak czynniki te nie zmienią faktu, że ostatecznym skutkiem będzie jedna z dwóch alternatyw: KK zniknie albo będzie trwał "po wsze czasy". Jeżeli KK jest Kościołem Chrystusowym to ataki słuszne, sensowne i usprawiedliwione tylko go umocnią (vide krytyki KK wygłaszane przez św. Franciszka i św. Brygidę), natomiast niesłuszne, bezsensowne i nieusprawiedliwione skompromitują atakujących. Jeżeli natomiast KK nie jest Kościołem Chrystusowym tylko uzurpuje sobie to miano - z pewnością tych ataków, zarówno słusznych jak i niesłusznych, nie wytrzyma i prędzej czy późnie zniknie.

>>>[...]poswiecasz zywych ludzi w imie 'wyzszej idei'
>>Chyba mnie źle zrozumiałeś, albo ja nie wyraziłem się dosyć jasno. Nie chodziło mi o fizyczne ataki na członków Kościoła czy na jego świątynie, tylko o ataki słowne, publicystyczne (np. takie jak w serwisie Racjonalisty).
>I znowu jednostronnosc i zaslepienie. Wpierw co do jednostronnosci- KK rowniez atakuje slownie: naukowcow, politykow, ateistow. Takie ataki maja swoje fizyczne nastepstwa, w sensie niszczenia komus zycia, wywolywania klopotow.
>Ale ta kwestia to i tak maly pikus. Sednem szalenstwa jest, ze zupelnie nie interesuje Cie, czy takie ataki sa sluszne, sensowne, usprawiedliwione sytuacja, czy nie. Tu tkwi poswiecanie ludzi dla idei- bo masz gdzies dlaczego oni to robia. Masz swoja idee fix i patrzysz tylko na nia. Przerazajace.
>Pozdrawiam

Myślę, myślę i wciąż nie rozumiem, jak można uznać, że postulowana przeze mnie akceptacja krytyki KK jest "poświęcaniem żywych ludzi w imię 'wyższej idei'". Kogo poświęcam? Członków KK czy jego adwersarzy? I co postulujesz? Zaprzestania krytyki KK?

Zadziwiające jest pokrętne rozumowanie niektórych "racjonalistów". Katolicy tłumią krytykę - źle, akceptują krytykę - jeszcze gorzej. A już całkowitym irracjonalistą być trzeba, aby imputować mi, że akceptacja krytyki jest u mnie przejawem idee fixe. Przecież ludzie dotknięci tą przypadłością postępują wręcz odwrotnie, tłumią krytykę.

Była kiedyś taka herezja, która twierdziła, że ludzie są tak grzeszni, że nawet ich dobre uczynki są grzechami powszednimi. "Racjonaliści" i irracjonaliści są tak zaślepieni nienawiścią do KK, iż uznają, że KK jest tak podły, że może czynić tylko zło i opluwają każdą jego inicjatywę.

W sprawie Twego niezrozumienia:
W Sredniowieczu istniala taka instytucja, jak Sad Bozy.
Przypuscmy, ze jakis daltonista zaczal twierdzic, ze niebo ma kolor czerwony. Dodajmy, ze byl on szlachcicem i cale swoje zycie ksztalcil sie w rzemiosle zolnierza. Po kilku sprzeczkach z reszta szlachty wyzywal ich po kolei na ubita ziemia przy swiadkach. Trzy argumenty sprawily, ze ludzie przyznawali, ze niebo ma taki sam kolor jak krew plynaca z bezglowych korpusow, a mianowicie: gora miesni, dobra zbroja i wysoki poziom umiejetnosci poslugiwania sie dwurecznym toporem.
Nie ma jednak, co krytykowac daltonisty- on postepowal, tak jak czul. Krytyce trzeba poddac system Sadow Bozych, ktory pozwalal szalencowi narzucic swe zdanie innym.

Inna rzecza jest swoisty Sad Bozy w systemie totalitarnym- maly czlowieczek staje naprzeciwko machiny, ktora ma go zniewolic. Jakich by nie mial argumentow za wolnoscia swego postepowania, oprawcy go zniszcza sila, a pozniej beda krzyczec, ze to oni mieli racje.

I teraz Twoja odmiana Sadu Bozego- KK i jego przeciwnicy stoja na ubitej ziemi. Kto wyjdzie zywy, temu przyznasz racje, kto polegl, ten byl klamca i oszustem. Nawet nie udajesz, ze interesuja Cie argumenty stron, ludzie, ktorzy moga polec w tej walce, albo przez nia ucierpiec- liczy sie tylko wynik.
Przykro mi, ale uwazam takie stawianie sprawy za chybione. Mam negatywne zdanie o ideach dla samych idei.
Pozdrawiam

Podpisuję się pod tym co napisała "sceptymuch" i "pandora".
Dodam tylko że Chrystus nie chciał zakładać żadnego Kościoła.
Pozdrawiam

>Chrystus nie chciał zakładać żadnego Kościoła.

Kościół założyli uczniowie Chrystusa. A oni chyba lepiej znali intencje Chrystusa niż Ty, o Wielki Znawco Historii Chrześcijaństwa.

>Kościół założyli uczniowie Chrystusa. A oni chyba lepiej znali intencje Chrystusa niż Ty, o Wielki Znawco Historii Chrześcijaństwa.
Zauważ tylko że pewne intencje można odczytać we właściwej perspektywie czasowej. Ja, kontynuatorom misji Chrystusa nie odmawiam dobrych chęci ale gdy po 20 wiekach spojrzymy na te "dzieło" to jakoś nie pasuje mi ono do nauk Chrystusa.
A przecież mogło być tak pięknie.

>>Kościół założyli uczniowie Chrystusa. A oni chyba lepiej znali intencje Chrystusa niż Ty, o Wielki Znawco Historii Chrześcijaństwa.
>Zauważ tylko że pewne intencje można odczytać we właściwej perspektywie czasowej. Ja, kontynuatorom misji Chrystusa nie odmawiam dobrych chęci ale gdy po 20 wiekach spojrzymy na te "dzieło" to jakoś nie pasuje mi ono do nauk Chrystusa.
>A przecież mogło być tak pięknie.

Cóż, dokładnie to samo możnaby rzec o każdym momencie istnienia Kościoła. Od wieków w Kościele, ale nie tylko w jego obrębie, działy się rzeczy, delikatnie mówiąc, niegodne(od mordowań chrześcijan w pierwszych wiekach, przez "zabawy" papieży o Dominium Mundi i nie tylko o to w późniejszych, po różne przekręty, które mają miejsce także dziś. Czymś pewnym było, że Kościół, a więc także i ludzie, którzy Go tworzą, napotkają na trudności. Świat nie jest idealny, toteż rzeczą bezsprzeczną i zupełnie logiczną jest, iż Kościół też nie będzie czymś fantastycznym, bo choc uosabia Chrystusa, to nie jest w żadnym wypadku Jego kopią, klonem, etc., więc doskonałym tworem nie będzie. Problem polega na tym, czy ktoś potrafi uwierzyc, że Kościół to nie wytwór chorej wyobraźni ludzkiej, kaprys Apostołów, ale "coś", co zostało zainicjowane przez Chrystusa - Boga. I sztuką nie jest (u)wierzyc w to, co racjonalne, logiczne, ale w to, co irracjonalne, czasem niezrozumiałe i byc może trudne do ogarnięcia. Nie lubię spłycac, a często odnoszę wrażenie, że racjonalizm właśnie sprowadza mój umysł na intelektualną płyciznę.

>Problem polega na tym, czy ktoś potrafi uwierzyc, że Kościół to nie wytwór chorej wyobraźni ludzkiej, kaprys Apostołów, ale "coś", co zostało zainicjowane przez Chrystusa - Boga.

Problem polega na tym, czy ktoś, komu to wmawiano od dziecka, potrafi trzeźwo na to spojrzeć. Z własnego doświadczenia wiem, że nie jest to łatwe.

>I sztuką nie jest (u)wierzyc w to, co racjonalne, logiczne, ale w to, co irracjonalne, czasem niezrozumiałe i byc może trudne do ogarnięcia. Nie lubię spłycac, a często odnoszę wrażenie, że racjonalizm właśnie sprowadza mój umysł na intelektualną płyciznę.

Ja tam nie uważam za swoje intelekualne osiągnięcie faktu, że akceptuję informacje, których nie rozumiem, np. z dziedziny fizyki kwantowej. Osiągnięciem było by, gdybym rozumiał.
A u podstaw czynienia z bezkrytycznej wiary najwyższej cnoty, leży chęć manipulacji.

>>Chrystus nie chciał zakładać żadnego Kościoła.
>Kościół założyli uczniowie Chrystusa. A oni chyba lepiej znali intencje Chrystusa niż Ty, o Wielki Znawco Historii Chrześcijaństwa.
Na jakiej podstawie zakładasz, że lepiej od kogoś znasz intencje tych ludzi?

Założył kółko rybackie i teraz pewnie, patrząc na nas z niebiesiech, zdziwiony jest niepomiernie, że jeszcze prowadzi działalność.

>Założył kółko rybackie i teraz pewnie, patrząc na nas z niebiesiech, zdziwiony jest niepomiernie, że jeszcze prowadzi działalność.

Za wodę królewską miałeś u mnie plus, a tu zasłużyłeś na duży minus. To forum służy poważnej dyskusji a nie cytowaniu starych dowcipów. Jeżeli już musisz napisać coś "dla jaj", to raczej w forum BAZGROŁY.

Przepraszam, nie mogłem się powstrzymać.

Chyba na odwrót. Woda królewska (H2SO4 + HCl) rozpuszcza właśnie złoto, a... z podróbami nie wiem za bardzo jak reaguje.

>Chyba na odwrót. Woda królewska (H2SO4 + HCl) rozpuszcza właśnie złoto, a... z podróbami nie wiem za bardzo jak reaguje.

Dzięki, Thorvoy, niestety masz rację. Moje porównanie zatem (ataki - woda królewska) jest chybione. Co nie zmienia faktu, że czas weryfikuje sens istnienia każdej instytucji. KK też zostanie zweryfikowany (negatywnie lub pozytywnie), niezależnie czy się to komu podoba czy nie.

>Chyba na odwrót. Woda królewska (H2SO4 + HCl)
Czyżby?

Tak mi mówiono na chemii, gdym próbował poprzedni kierunek studiować.

>Tak mi mówiono na chemii, gdym próbował poprzedni kierunek studiować.
Wobev tego miłosiernie założę że było to dość dawno . Woda królewska to mieszanina kwasu azotowego i solnego w proporcji 3:1. A daje radę nie tylko złotu ale prawie wszystkim innym metalom (w tym chyba wszystkim znanym w czasach "historycznych").

O, to wtopiłem. Azotowy, zamiast siarkowego, bubu. Niestety pamięć płata figle. Dziękuję za sprostowanie.

A co byś przykładowo KK zarzucił i na jakiej podstawie?