Racjonalista - Strona głównaDo treści
Prawo zachowania energii

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
19-02-2007 23:49Kortez (142 punktów)Prawo zachowania energii
W myśl prawa zachowania energii, jest ona pewną wielkością stałą: nie można jej, ani stworzyć, ani zniszczyć. Pytanie brzmi: jak na gruncie współczesnej kosmologii tłumaczy się istnienie energii? Słowem: skąd się ta energia wzięła?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Nelchael (2125 punktów)
(zablokowany)
Z tego co wiem fizycy twierdzą, że suma wszystkich energii we Wszechświecie równa się zero
LEGION (3161 punktów)
To znaczy, że istnieje energia ujemna?
sceptymucha
>To znaczy, że istnieje energia ujemna?
Energia jest wielkoscia skalarna i jej poziom 'zerowy' jest ustalony przez ludzi. To tak jak z temperatura mozna sobie ustalic ile sie chce skal i miejsc zerowych (najpopularniejsze skale pomiaru temperatury to Celsjusza, Fahrenheita i Kelvina). Pewnie jednak chodzilo Ci o to, co moze w praktyce znaczyc 'ujemna energia'.
Pozdrawiam
ktoś

>To tak jak z temperatura mozna sobie ustalic ile sie chce skal i miejsc zerowych >najpopularniejsze skale pomiaru temperatury to Celsjusza, Fahrenheita i Kelvina).
A mnie uczyli, że skala temperatury Kelvina jest skalą bezwzględną tzn punkt zero jest ustalony jednoznacznie i innego być nie może. A to by znaczyło że dla potrzeb nauki jest to
skala najodpowiedniejsza i trudno było by wymyslić inną.
pozdrawiam
sceptymucha
>>To tak jak z temperatura mozna sobie ustalic ile sie chce skal i miejsc zerowych (najpopularniejsze skale pomiaru temperatury to Celsjusza, Fahrenheita i Kelvina).
>A mnie uczyli, że skala temperatury Kelvina jest skalą bezwzględną tzn punkt zero jest ustalony jednoznacznie i innego być nie może. A to by znaczyło że dla potrzeb nauki jest to
>skala najodpowiedniejsza i trudno było by wymyslić inną.
To dlaczego na co dzien uzywamy skali Celsiusa? Przeciez na niej jest inne 'zero' niz na Kelvina.
Pozdrawiam
LEGION (3161 punktów)

>To dlaczego na co dzien uzywamy skali Celsiusa? Przeciez na niej jest inne 'zero' niz na Kelvina.

Bo to zero jest nam potrzebne z codziennym życiu. to ułatwia codzienne rachunki. I jest łatwe do ogarnięcia dla niewykształconych 0= zamarzanie wody. I więcej nam nie potrzeba. a skala Kelvina obejmuje wielkości z którymi zwykły śmiertelnik nigdy nie będzie miał do czynienia. I jak kolega stwierdził sprawdza się w nauce.
LEGION (3161 punktów)
Właściwie to nie wiem czy kolega... Tak z rozpędu wyszło...
sceptymucha
>Właściwie to nie wiem czy kolega... Tak z rozpędu wyszło...
To prawdopodobnie z tymi 'ujemnymi energiami', o ktorych mowa, jest tak samo jak z temperatura.
Pozdrawiam
smag (464 punktów)
Pyt. 1
Znajdz ciało o zerowej energii .

Pozdrawiam.
20-02-2007 20:29 
 Ocena 1 na 1
Nelchael (2125 punktów)
(zablokowany)
>Pyt. 1
>Znajdz ciało o zerowej energii .
>Pozdrawiam.

Z tego co pamiętam w artykule o tym, że suma energii wynosi zero, naukowcy jako ujemną energię liczyli grawitację... albo coś innego... uh, namieszałem . Czy ktokolwiek o tym słyszał? Może nieświadomie powielam tylko jakąś niezferyfikowaną bzdurę... A naprawdę nie pamiętam, gdzie o tym czytałem...
smag (464 punktów)
Nie słyszalem o tym, ale można pokusić się o próbę wnioskowania, w moim wykonaniu to będzie zakrawa na komedię ale spróbujmy :
Aby istniała energia ciało1 musi być w ruchu, lub musi istnieć inne ciało2 będące punktem odniesienia, dla ciała1.
Teraz abstrakcja : kiedy wrzechświat był przed Big Bangiem, był mikroskopijnie mały (w sumie to nie wiadomo na pewno jaki był) i nie był w ruchu, ani nie posiadał ukł. odniesienia ( chyba, że inne wszechświaty ) zatem jego energia była równa zero.
W obecnej sytuacji we wszechświecie wysępuje przemiana enegii, tzn. pierwotna energia nie ulega zmianie, więc suma występujących we wszechświecie energi jes równa zero.

Wnioskowanie godne Nobla

Pozdrawiam.
LEGION (3161 punktów)
Jeszcze tylko podaj wzór wg. którego 0 ulega przemianom dając wartości dodatnie, by w wyniku końcowym znów było zerem.:O I już ci tego nobla mailem wysyłam.
smag (464 punktów)
>Jeszcze tylko podaj wzór wg. którego 0 ulega przemianom dając wartości dodatnie, by w wyniku końcowym znów było zerem.:O I już ci tego nobla mailem wysyłam.

Widze, że kolega tak na łatwiznę idzie, wzorów się zachciewa
sceptymucha
>Pyt. 1
>Znajdz ciało o zerowej energii .
Wybieram sobie pileczke golfowa. Licze jaka ma energia. Ustalam umownie, ze wynosi ona zero. Porownuje teraz ta energie z innymi energiami (innych cial na przyklad). Jedne maja wieksza energie- przypisuje im energie dodatnia, inne mniejsza energie- tym ujemna. Przeciez to tak samo, jak ze stopniami na skali Celsjusza- sa temperatury dodatnie i ujemne w odniesieniu do temperatury zamarzania wody przy odpowiednich warunkach.
Byc moze przypisanie, jak wspomnial Nelchael, calkowitej energii wszechswiata rownej zero (umownie) pozwalalo uzyskac jakies korzysci naukowcom (na przyklad uproszczenie wzorow). Takie sztuczki matematyczne robi sie, by ulatwic sobie zycie. Taka 'sztuczke' zrobil Kopernik przenoszac uklad odniesienia z Ziemi na Slonce (zmienil sie punkt [0,0,0]) upraszczajac sobie rozgardiasz z ruchem cial niebieskich (niemniej filozoficznie byl to duzy skok jak na tamte czasy).
Jak sie czyta ksiazki o fizyce to pojawiaja sie tam ciekawe pojecia wraz z ciekawymi teoriami (na przyklad energia potencjalna prozni, dodatnia entropia, teleportacja kwantowa). Dlaczego nie mialoby sie pojawic pojecie 'zerowej energii wszechswiata' w konkretnej teorii?
Pozdrawiam
smag (464 punktów)
>Wybieram sobie pileczke golfowa. Licze jaka ma energia. Ustalam umownie, ze wynosi ona zero.

Zero to jest zero. Nie mozesz przyjac, ze dwa sie równa zero itp.
Reverend (35 punktów)
>Zero to jest zero. Nie mozesz przyjac, ze dwa sie równa zero itp.
Z tego co wiem energii nie wyznaczamy. Możemy jedynie badać jej zmianę. W przypadku np. energii potencjalnej, po zmianie wysokości, na której znajduje się ciało energia zmieni nam się proporcjonalnie o jakieś X. Niezależnie od wybranego układu odniesienia X będzie stałe, natomiast same wartości energii, których różnica ten właśnie X nam wyznacza, już mogą być dowolne. Np. zmiana energii potencjalnej o 2 mogła nastąpić po odjęciu energii 6 i 4 albo 1056 i 1054.
Może się mylę, ale wg mnie o żadnej energii nie można powiedzieć, że jest jej w danym momencie dokładnie tyle i tyle. Dlatego mówienie, że wszechświat ma energię równą zero oznacza tylko tyle, że np. uznając, że ja mam teraz energię równą 1 to gdzieś znajdzie się jakaś materia mająca energię -1.
Jeżeli popełniłem jakiś karygodny błąd niech bez skrupułów ktoś mnie poprawi
LEGION (3161 punktów)
Problem taki, że liczby ujemne istnieją jedynie w naszej wyobraźni. w przyrodzie nie występują(nie znam)-1 kg wody; -1metr
i -1 dżul...
Reverend (35 punktów)
>Problem taki, że liczby ujemne istnieją jedynie w naszej wyobraźni. w przyrodzie nie występują(nie znam)-1 kg wody; -1metr
>i -1 dżul...
A co jeśli mówimy raz o energii wziętej z otoczenia i za chwilę o innej wartości energii, którą to ciało oddało otoczeniu? Jedną musimy umownie oznaczyć jako ujemną.

Zresztą w poprzedniej wiadomości pisałem, że energia to nie jest wartość, którą mierzymy. Czyli mówiąc, że ciało ma energię -1 mamy na myśli, że w pewnym układzie odniesienia ma ono energii o 1 mniej. Inne ciało w tym samym układzie mawartość energii równą o 1 więcej. Zatem układ ma energię zero, pomimo, że co najmniej o dwóch ciałach możemy powiedzieć, że ich energia nie jest taka jak w stanie podstawowym.
sceptymucha
Nie wnikaj, oni chyba tak specjalnie. Nie chce im sie do ksiazek zajrzec (albo do definicji), czy jak?
Pozdrawiam
LEGION (3161 punktów)

>A co jeśli mówimy raz o energii wziętej z otoczenia i za chwilę o innej wartości energii, którą to ciało oddało otoczeniu? Jedną musimy umownie oznaczyć jako ujemną.

Umownie! A w rzeczywistości mamy dodatnią energię przyjętą i dodatnią oddaną. To raczej przesunięcie energii. Jedynie dla ciała będzie ujemną, dla układu bez zmian.
Jednak mówimy o zerowej dla wszechświata, który nie ma układu odniesienia. Jak więc można stwierdzić, że ma zerową?
sceptymucha

>Jednak mówimy o zerowej dla wszechświata, który nie ma układu odniesienia. Jak więc można stwierdzić, że ma zerową?
Pytasz, co byloby energia ujemna. Nie wiem.
Pozdrawiam
smag (464 punktów)
Pomijąc całość wywodu, chodziło mi o to, żę jeśli coś ma warość różną od A to nie możemy przyjąć, żę to jest A, przynajmniej nie w matematyce. 2=10 ?

Pozdrawiam
smag (464 punktów)
Pomijąc całość wywodu, chodziło mi o to, żę jeśli coś ma warość różną od A to nie możemy przyjąć, żę to jest A, przynajmniej nie w matematyce. 2=10 ?

Zmiana energii dotyczy ciala w ruchu, lub inaczej patrząc zmian ukałdu odniesienia.
Długopis leżący na stole ma względem podlłogi stałą wartość energii.

Pozdrawiam
sceptymucha
>Pomijąc całość wywodu, chodziło mi o to, żę jeśli coś ma warość różną od A to nie możemy przyjąć, żę to jest A, przynajmniej nie w matematyce. 2=10 ?
Nie pisz, ze nie zrozumiales kawalka z Kopernikiem, bo to by bylo troche zenujace.
Pozdrawiam
smag (464 punktów)
No trudno tempak ze mnie. . Tylko jak przyjmujesz układ odniesienia, który posiada jakąś wartość i przyjmujesz, że to jest zero, to tylko przyjmujesz. Jeśli obliczasz energię potencjalną, kinetyczną to z czego ją obliczasz, z ukadu gwiazd?? Jest to jakas wartość. Jasne, że aby łatwiej się liczyło przyjmuje się ustanowienia umowne, ale nigdy się nie zapomina o ich prawdziwych wartościach. Ale jeśli chcesz mi wmówić, że 2=0 to źle trafiłeś.

Pozdrawiam.
sceptymucha
>No trudno tempak ze mnie. . Tylko jak przyjmujesz układ odniesienia, który posiada jakąś wartość i przyjmujesz, że to jest zero, to tylko przyjmujesz. Jeśli obliczasz energię potencjalną, kinetyczną to z czego ją obliczasz, z ukadu gwiazd?? Jest to jakas wartość. Jasne, że aby łatwiej się liczyło przyjmuje się ustanowienia umowne, ale nigdy się nie zapomina o ich prawdziwych wartościach. Ale jeśli chcesz mi wmówić, że 2=0 to źle trafiłeś.
Problem jest taki, ze nigdzie w przyrodzie nie jest napisane na energiach: 'prawdziwa wartosc = tyle a tyle'. Co wiecej energia jest tworem sztucznym w tym sensie, ze nie mozesz jej bezposrednio zaobserwowac, a tylko wyliczasz. Porownywanie jej do czegos takiego jak na przyklad masa czy ladunek elektryczny jest nietrafione.
Choc jesli kiedys trafi sie teoria wszystkiego, to w jej ramach bedziemy wiedziec, czym jest energia.
Sorki za to zdanie z rozumieniem Kopernika, widac nie starczylo mi cierpliwosci i niepotrzebnie zaczalem zaostrzac atmosfere.
Pozdrawiam
smag (464 punktów)
Ja się nie gniewam, lubię ostrą dyskusję . Hmm ... masa jest postacią energii.
Teoria wszystkiego, hmm - próba usystematyzowania chaosu ?

Pozdrawiam.
sceptymucha
>Ja się nie gniewam, lubię ostrą dyskusję . Hmm ... masa jest postacią energii.
To uproszczenie. Na tej samej zasadzie mozna powiedziec, ze ruch jest postacia energii, pole elektryczne i magnetyczne czy grawitacyjne rowniez. Czyli, ze wszystko jest postacia energii (abstrahujac, ze w zaleznosci od ukladu odniesienia cos moze miec energie lub nie [foton]). Niemniej nikt nie pokaze, jak wyglada energia w 'czystej' postaci.
>Teoria wszystkiego, hmm - próba usystematyzowania chaosu ?
Po tym, jak powstalaby teoria unifikacji oddzialywan (grav, elektryczne), zostaloby rozstrzygnac, jak sie ma masa/ladunek do przestrzeni- w kwantowej teorii pola traktuje sie to punktowo, co daje nieciaglosc i bardzo przeszkadza.
Pozdrawiam
smag (464 punktów)
>To uproszczenie. Na tej samej zasadzie mozna powiedziec, ze ruch jest postacia energii, pole elektryczne i magnetyczne czy grawitacyjne rowniez. Czyli, ze wszystko jest postacia energii (abstrahujac, ze w zaleznosci od ukladu odniesienia cos moze miec energie lub nie [foton]). Niemniej nikt nie pokaze, jak wyglada energia w 'czystej' postaci.

Już na prawdę nie wiem do czego zmierzasz, tak jest, że energia jest we wszystkim.
Czysta energia ? Możesz napisać o co Ci dokładnie chodzi? Energia musi pochodzić od ciała, nie ma ciała, nie ma energii.

>Po tym, jak powstalaby teoria unifikacji oddzialywan (grav, elektryczne), zostaloby rozstrzygnac, jak sie ma masa/ladunek do przestrzeni- w kwantowej teorii pola traktuje sie to punktowo, co daje nieciaglosc i bardzo przeszkadza.

Teoria kwantowa, dopiero daje prawdziwy obraz złożoności nauki. Zasada Heisenberga dawno temu pokazała, że prawa działające w fizyce są o wiele bardziej złożone niż pogląd f. klasycznej. Co do teorii unifikacji to, ostatnio mocno zainteresowałem się chaosem deterministycznym, przeczytałem parę książek, pobawiłem się równaniami i ... w obliczu chaosu nie możemy mówić o totalnej unifikacjji.

Pozdrawiam.
sceptymucha
>>To uproszczenie. Na tej samej zasadzie mozna powiedziec, ze ruch jest postacia energii, pole elektryczne i magnetyczne czy grawitacyjne rowniez. Czyli, ze wszystko jest postacia energii (abstrahujac, ze w zaleznosci od ukladu odniesienia cos moze miec energie lub nie [foton]). Niemniej nikt nie pokaze, jak wyglada energia w 'czystej' postaci.
>Już na prawdę nie wiem do czego zmierzasz, tak jest, że energia jest we wszystkim.
>Czysta energia ? Możesz napisać o co Ci dokładnie chodzi? Energia musi pochodzić od ciała, nie ma ciała, nie ma energii.
Mase zaobserwujesz, majac ja mozesz wyliczyc wielkosc nazywana energia. Ruch zaobserwujesz, mozesz z niego wyliczyc wielkosc nazywana energia. Ladunek elektryczny zaobserwujesz- mozesz z niego wyliczyc energie. Samej energii nie zaobserwujesz.
Dalej, jesli ustalisz sobie uklad odniesienia skorelowany z lecacym fotonem, to foton ten nie bedzie mial energii (zadnej). Ogolnie foton nie ma 'ciala' a ma energie, kwant promieniowania nie ma ciala a ma energie.
>>Po tym, jak powstalaby teoria unifikacji oddzialywan (grav, elektryczne), zostaloby rozstrzygnac, jak sie ma masa/ladunek do przestrzeni- w kwantowej teorii pola traktuje sie to punktowo, co daje nieciaglosc i bardzo przeszkadza.
>Teoria kwantowa, dopiero daje prawdziwy obraz złożoności nauki. Zasada Heisenberga dawno temu pokazała, że prawa działające w fizyce są o wiele bardziej złożone niż pogląd f. klasycznej. Co do teorii unifikacji to, ostatnio mocno zainteresowałem się chaosem deterministycznym, przeczytałem parę książek, pobawiłem się równaniami i ... w obliczu chaosu nie możemy mówić o totalnej unifikacjji.
Jeszcze daleko do 'teorii wszystkiego'
Pozdrawiam
smag (464 punktów)
>Ogolnie foton nie ma 'ciala' a ma energie, kwant promieniowania nie ma ciala a ma energie.

Czepiasz się słówek , foton i kwant to są właśnie nośniki energii.

Pozdrawiam.
sceptymucha
>>Ogolnie foton nie ma 'ciala' a ma energie, kwant promieniowania nie ma ciala a ma energie.
>Czepiasz się słówek , foton i kwant to są właśnie nośniki energii.
Za wikipedia:
Foton jest czastką elementarną nieposiadającą ładunku elektrycznego ani momentu magnetycznego, o masie spoczynkowej równej zero m0 = 0, liczbie spinowej s = 1 (fotony są zatem bozonami). Fotony są nośnikami oddziaływań elektromagnetycznych i są postrzegane jako fala elektromagnetyczna.
Kwant energii - (w mechanice kwantowej) porcja energii jaką może pochłonąć lub jaką może przekazać układ w pojedynczym akcie oddziaływania z innym układem (np. atom z fotonem).

Nośniki oddziaływań - w teoriach kwantowych oddziaływania są przenoszone przez pewne cząstki zwane właśnie nośnikami oddziaływań lub kwantami oddziaływań. Istnieją dwie kategorie takich cząstek - rzeczywiste cząstki (przenoszące oddziaływania elementarne) oraz quasicząstki (pseudocząstki).

Oddziaływania przenoszone przez cząstki rzeczywiste:
* elektromagnetyczne - nośnikiem oddziaływania są fotony, a teoria je opisująca to elektrodynamika kwantowa (ang. QED - Quantum Electro Dynamics)
* oddziaływania słabe - tzw. bozony pośredniczące - Z i Wą - pojawiają się w Modelu Standardowym
* oddziaływania silne - nośnikiem oddziaływań silnych są gluony, ich istnienie wynika z chromodynamiki kwantowej (ang. QCD - Quantum Chromo Dynamics)
* oddziaływania grawitacyjne - istnieją przesłanki teoretyczne za istnieniem cząstki zwanej grawitonem (jej własności opisuje kwantowa grawitacja)

Ogolnie wydaje sie, ze dyskusja staje sie zbyt szczegolowa.
Pozdrawiam
smag (464 punktów)
>Ogolnie wydaje sie, ze dyskusja staje sie zbyt szczegolowa.

Problem, który poruszyliśmy jest b. złożony, zaczęło się od ogólnego pojęcia energi (tzn. takiego jakiego nie uczą na studiach Fizyki ), gdy jednak zejdziemy do poziomu mechaniki kwantowej, to wiadomo, że zaczynają się problemy
Pytanie jest następujęce, jak daleko możemy przekładać zachowania cząstek poziomu kwantowego, na rzeczywistość "wielkich rozmiarów". Od początku dyskusji uważałem, że nie jest to pojedynek wiedzowy lecz próba rozwiązania sprawy energii. Jeśli mamy zejść na poziom kwantowy to rzeczywiście trzeba zacząć wyrażać się bardziej precyzyjnie (jeśli to możliwe w przypadku m. kwantowej), statałem się bardzo zdawkowo używać pojęć związanych ze "światem atomów i kwantów" aby uniknąć komplikacji dyskusji.
Dlatego podobnie do Ciebie uważam, że zaszliśmy za głęboko.

Pozdrawiam.
LEGION (3161 punktów)
Jeden problem...
Jeżeli za energię dodatnią przyjmujemy ruch.
Za zerową brak ruchu.
To co do jasnej... wstawić chcesz pod ujemną?
sceptymucha
>Jeden problem...
>Jeżeli za energię dodatnią przyjmujemy ruch.
>Za zerową brak ruchu.
>To co do jasnej... wstawić chcesz pod ujemną?
Pewnie nie slyszales o energii pola (elekt, mag, grav) ? Ani o ukladach odniesienia? A szkoda.
Pozdrawiam
LEGION (3161 punktów)
Energia to zdolność do wykonania pracy. Może być dodatnia lub zerowa. Ale nie pojmuję jak coś może mieć ujemną zdolność do wykonania pracy? Pomijając Ferdynanda Kiepskiego oczywiście.
Praca może mieć wartość ujemną?
Wybacz, z fizyki orłem nie byłem a ostatnie zajęcia z tego przedmiotu ze 4 lata temu miałem.
sceptymucha
>Energia to zdolność do wykonania pracy. Może być dodatnia lub zerowa. Ale nie pojmuję jak coś może mieć ujemną zdolność do wykonania pracy? Pomijając Ferdynanda Kiepskiego oczywiście.
>Praca może mieć wartość ujemną?
>Wybacz, z fizyki orłem nie byłem a ostatnie zajęcia z tego przedmiotu ze 4 lata temu miałem.
Jesli mamy jakies pole (elektryczne, magnetyczne, grawitacyjne), a w nim dwa punkty o roznym potencjale, na punkt A (potencjal 2 jednostki) i punkt B (potencjal 1 jednostka) i policzymy prace w tym polu raz przenoszac probne cialo z punktu A do B, a pozniej z B do A, to raz dostaniemy wartosc ujemna a raz dodatnia na prace. Ten minus swiadczy o tym, czy to pole wykonalo prace za nas, czy to my musielismy meczyc sie z silami pola, by cos zrobic. Mowi nam od kogo energia zostala zabrana, a kto ja dostal. W tym sensie praca ujemna istnieje (ujemna w sensie, ze ktos traci energie [ale ta tracona energia nie znika, tylko trafia do kogos/czegos innego]).
Pozdrawiam
Marian (5438 punktów)
>Energia to zdolność do wykonania pracy. Może być dodatnia lub zerowa. Ale nie pojmuję jak coś może mieć ujemną zdolność do wykonania pracy? Pomijając Ferdynanda Kiepskiego oczywiście.
>Praca może mieć wartość ujemną?
>Wybacz, z fizyki orłem nie byłem a ostatnie zajęcia z tego przedmiotu ze 4 lata temu miałem.
   Dobrze kombinujesz. Praca ma wartość ujemną, jeśli to nie ciało ją wykonuje, a coś wykonuje pracę nad ciałem. Dla przykładu jeśli pole grawitacyjne wykonuje pracę nad jakimś ciałem, to energia potencjalna ciała związana z tym polem jest ujemna. Oczywiście przy odpowiednim cechowaniu; energia jest określona z dokładnością do dowolnej stałej addytywnej, bo mierzyć można tylko różnice energii (pracę). Sama energia jest niemierzalna.
   Jeśli pole powoduje związanie cząstki, a założymy, że cząstka swobodna ma energię zero, to aby przywrócić cząstkę do stanu swobodnego, należy wykonać dodatnią pracę nad ciałem.
   To wszystko abstrahując od cechowania Einsteina, które zakłada, że całkowita energia ciała jest równa pracy, jaką można otrzymać anihilując ją zupełnie, zatem przyjmujemy zero za absolutny brak cząstki. To jednak nie zmienia faktu, że część energii ciała, związana z polami zewnętrznymi, może być ujemna.
Kortez (142 punktów)
>Z tego co wiem fizycy twierdzą, że suma wszystkich energii we Wszechświecie równa się zero
Czy znaczy to, że energia w sumie nie istnieje?
20-02-2007 20:23 
 Ocena 1 na 1
Nelchael (2125 punktów)
(zablokowany)
>>Z tego co wiem fizycy twierdzą, że suma wszystkich energii we Wszechświecie równa się zero
>Czy znaczy to, że energia w sumie nie istnieje?
Na to by wychodziło... Ja tylko mówię to, co gdzieśtam (nawet nie pamiętam gdzie ani kiedy) zasłyszałem, może lepiej poczekajmy na jakiegoś fizyka
LEGION (3161 punktów)
Jak na mój rozum suma energii w układzie powinna być const. i raczej różna od zera.
heysel (225 punktów)
>Jak na mój rozum suma energii w układzie powinna być const. i raczej różna od zera.
W układzie odizolowanym. A suma energii może być równa zero.
heysel (225 punktów)
>Z tego co wiem fizycy twierdzą, że suma wszystkich energii we Wszechświecie równa się zero
Ponieważ lubię się posiłkować cudzymi tekstami:
postepy.camk.edu.pl/jks-antropic1.html
Mniej więcej na środku dokumentu jest wyjaśnione dlaczego.
Marian (5438 punktów)
Kosmologia nie odpowiada na to pytanie, a przynajmniej nie kategorycznie. Istnieje kilka hipotez, ale bynajmniej nie są to odpowiedzi w pełnym znaczeniu tego słowa. Kategoryczna odpowiedź na pytanie "skąd się wzięła energia?" równałaby się znalezieniu kompletnej teorii wszystkiego.
Kortez (142 punktów)
>Kosmologia nie odpowiada na to pytanie, a przynajmniej nie kategorycznie. Istnieje kilka hipotez, ale bynajmniej nie są to odpowiedzi w pełnym znaczeniu tego słowa. Kategoryczna odpowiedź na pytanie "skąd się wzięła energia?" równałaby się znalezieniu kompletnej teorii wszystkiego.

To właściwie oznacza, że nic nie wiemy. Trudno się dziwić teistom, że potrzebują Boga. Na razie nie ma innego wyjaśnienia /o ile to coś wyjaśnia/ istnienia czegoś.
Marian (5438 punktów)
>To właściwie oznacza, że nic nie wiemy. Trudno się dziwić teistom, że potrzebują Boga. Na razie nie ma innego wyjaśnienia /o ile to coś wyjaśnia/ istnienia czegoś.
   Jak najbardziej można się dziwić teistom, ponieważ zadowalają się kwaziodpowiedziami przyjmując hipotezę, która prawie na pewno jest nieprawdziwa. Istnieją mniej niezwykłe "wyjaśnienia", które jednak są również tylko hipotezami, ale przynajmniej nie powołują się na nic nadnaturalnego.
   Równie dobrze można by przyjąć, że energia powstała w wyniku gigantycznej fluktuacji kwantowej, ale to może prowadzić na manowce. Lepiej mieć świadomość, że się czegoś nie wie i szukać odpowiedzi, niż wymyślić sobie odpowiedź "bo mi się tak podoba", bo prawie na pewno będzie się w błędzie.
LEGION (3161 punktów)

>   Jak najbardziej można się dziwić teistom, ponieważ zadowalają się kwaziodpowiedziami przyjmując hipotezę, która prawie na pewno jest nieprawdziwa.

To bardzo miłe uczucie wiedzieć, pamiętam z czasu, kiedy jeszcze chrześcijaninem byłem, tak mądrze się czułem... a potem dorosłem, i teraz jestem co najwyżej przemądrzały...
21-02-2007 00:37 
 Ocena 2 na 2
Teresa (2693 punktów)
>>To właściwie oznacza, że nic nie wiemy. Trudno się dziwić teistom, że potrzebują Boga. Na razie nie ma innego wyjaśnienia /o ile to coś wyjaśnia/ istnienia czegoś.
>   Jak najbardziej można się dziwić teistom, ponieważ zadowalają się kwaziodpowiedziami

Prosze tutaj nie ściemniać. Stephen Hawking powiedział: "...nawet jeśli znajdziemy jedną teorię opisującą jednocześnie mechanikę kwantową oraz grawitację, otrzymamy układ zasad fizyki i równań. Pozostanie wtedy w dalszym ciągu otwarte pytanie co lub kto 'ożywia' te równania powodując że opisują one prawdziwy, realny świat."

Tak więc "znalezienie" teorii wszystkiego niczego nie wyjaśnia (jedynie opisuje zachowanie wszechświata)
Marian (5438 punktów)
   Bez przesadyzmów. Unifikacja grawitacji z mechaniką kwantową nie będzie "teorią wszystkiego", jeśli nie będzie wyjaśniać skąd się to wszystko wzięło. Jeśli będziemy kiedykolwiek zdolni do udzielenia odpowiedzi na to pytanie, to będzie oznaczać właśnie ni mniej ni więcej jak znalezienie teorii wszystkiego.
   Rozumiem jak bulwersującą mogła się wydać moja wypowiedź teistom (minusik w pełni zrozumiały), bo przecież oni "wiedzą" skąd się wzięła materia/energia (została magicznie stworzona), a jednak taka wiedza niczego im nie daje. Ja jednak twierdzę, że to nie jest odpowiedź, a jedynie hipoteza, jakich pełno i dlatego tak jest. Kategoryczne przyjęcie którejkolwiek z hipotez oczywiście nie daje żadnej wiedzy, a jedynie może dać komfort psychiczny

   Pozdrawiam.
Dąbek (1 punktów)
>   Bez przesadyzmów. Unifikacja grawitacji z mechaniką kwantową nie będzie "teorią wszystkiego", jeśli nie będzie wyjaśniać skąd się to wszystko wzięło. Jeśli będziemy kiedykolwiek zdolni do udzielenia odpowiedzi na to pytanie, to będzie oznaczać właśnie ni mniej ni więcej jak znalezienie teorii wszystkiego.
>   Rozumiem jak bulwersującą mogła się wydać moja wypowiedź teistom (minusik w pełni zrozumiały), bo przecież oni "wiedzą" skąd się wzięła materia/energia (została magicznie stworzona), >   Pozdrawiam.
Podobno to była jescze inna forma przekształceń "a słowo stało się ciałem" czyli informacja = energia/materia i wszystko jasne - ale ogólna teoria wszystkiego też to wyjaśni
TyDraniu (6569 punktów)
>Prosze tutaj nie ściemniać. Stephen Hawking powiedział: "...nawet jeśli znajdziemy jedną teorię opisującą jednocześnie mechanikę kwantową oraz grawitację, otrzymamy układ zasad fizyki i równań. Pozostanie wtedy w dalszym ciągu otwarte pytanie co lub kto 'ożywia' te równania powodując że opisują one prawdziwy, realny świat."
>Tak więc "znalezienie" teorii wszystkiego niczego nie wyjaśnia (jedynie opisuje zachowanie wszechświata)

Proszę tutaj nie ściemniać. Skąd ten cytat? Google wskazuje tylko na forum.wiara.pl, w wikiquote.org czegoś takiego nie ma. W "Krótkiej historii czasu" nie ma takiego zdania, znalazłem tylko:

Nawet jeśli istnieje tylko jedna jednolita teoria, to jest ona wyłącznie zbiorem reguł i równań. Co sprawia, że równania te coś opisują, że istnieje opisywany przez nie wszechświat? Normalne podejście nauko­we polega na konstrukcji matematycznych modeli opisujących rzeczy­wistość, nie obejmuje natomiast poszukiwań odpowiedzi na pytanie, dlaczego powinien istnieć wszechświat opisywany przez te modele.

Z drugiej strony to ciekawe, że Teresa powołuje się na S. Hawkinga , co prawda haniebnie przekręconego, ale jakiś postęp jest...
waligóra (961 punktów)
>W myśl prawa zachowania energii, jest ona pewną
>wielkością stałą: nie można jej, ani stworzyć, ani
>zniszczyć. Pytanie brzmi: jak na gruncie współczesnej
>kosmologii tłumaczy się istnienie energii? Słowem: skąd się
>ta energia wzięła?

Twoje pytanie można by sprowadzić do "starego" pytania G. Leibnitza : Dlaczego istnieje
raczej coś niż nic ? , i jak słusznie zauważa Marian jest ono kluczowe dla wielu problemów nie tylko fizycznych. Niestety pytanie to pozostaje jak na razie poza naszym zasięgiem, a nawet więcej, od czasów Leibnitza "jakościowo" nie posunęliśmy się w próbach odpowiedzi na to pytanie ani na krok. Po prostu istnieje i tyle. Co do "praw zachowania" ( słuszniej jednak jest powiedzieć zasady zachowania ponieważ "zasada" to ogólna reguła a prawo dotyczy czegoś konkretnego i zazwyczaj ma postać "ilościową" - zasada jest bardziej "jakościowa") to sprawa ma "delikatną" naturę. Po pierwsze nie jest zupełnie jasne co to jest energia - w ogólnym pojęciu oczywiście (w ogólnej teorii wzgledności przekłada sie to na kłopoty z poprawnym i jednoznacznym zdefiniowaniem tensora energii-pędu tj. prawej strony równania Einsteina). A po drugie jak wiadomo w mechanice kwantowej zasada zachowania energii jest łamana - chodzi przede wszystkim o tzw flukuacje kwantowe. Tak więc jeśli przyjmować model kreacji wszechświata "z nicości"
oraz przyjmować że wszechświat jet taką "fluktuacją kwantową" jego powstanie nie łamało by globalnej zasady zachowania energii. No właśnie a co to znaczy globalnej?
Jak wiadomo zasada ta jest spełniona w układzie zamkniętym -konkretnie :
W układzie izolowanym algebraiczna suma energii jest równa zeru tj. energia ani nie znika ani sie nie pojawia. Pytanie tylko co znaczy układ izolowany dla przypadku całego
wszech swiata ?
A teraz pewna uwaga. Chodzi o sumę algebraiczną - innym wyrażeniem zasady z.e.
jest stwierdzenie : w układzie zamkniętym energia całkowita jest stała
W szkole średniej definiuje się zazwyczaj dwa rodzaje energii :energię kinetyczną Ek i potencjalą Ep, a na marginesie dodaje się jeszcze En - sumę wszystkich energii nie mechanicznych, tak więc mamy : Ec = Ek + Ep + En = const, gdzie Ec to energia całkowita układu, oczywiście ze względu na to że Ek >lub= 0 to Ec >lub= 0, i naturalnie Ec dotyczy wybranego układu odniesienia (w innym układzie Ec może być inna).
I teraz cała trudność - o ile z Ek nie ma większych problemów (w przypadku nierelatywistycznym) o tyle Ep to cała bogata teoria (teoria potencjału - zresztą)
Dla potencjału typu Newtonowskiego z pewnych wzgledów (o których min. wspomina Marian) przyjmuje się Ep ze znakiem ujemnym czyli -Ep, czyli mamy Ek - Ep=0 tj Ek=Ep
dla En = 0 , Ec= Ek + abs[Ep] i Ec >lub=0 (tak na marginesie szkolny wzór na Ep= mgh jest tylko przybliżeniem dla h<<<Rz , gdzie Rz to promień Ziemi, h-wysokość nad poziomem Ziemi).Tyle szkolnych wzorów z których jak widać (mam taka nadzieję) że o ile jest sens mówić o ujemnej Ep, tak Ec zazwyczaj przyjmuje się dodatnią - trudno jednak wyciągać z tego jakieś ogólne wnioski ponieważ tak naprawdę należałoby przejść do rozważań energetycznych w teorii pół relatywistycznych - a tam jak wiadomo trudno
cokolwiek powiedzieć
darth.valkyrie
Energia wynika z istnienia sił oddziaływania. Każda energia jest wynikiem jakiegoś oddziaływania, czy to grawitacyjne, czy elektromagnetyczne, czy sprężyste itd... by zrozumieć ich mechanizm trzeba poczytać troszkę o cząstkach elementarnych Obecna teoria zakłada, że oddziaływanie między cząstkami opiera się na wysyłaniu i odbieraniu kwantów odziaływania, czyli np. fotonów lub grawitonów.
To tak w telegraficznym skrócie

Wróć do listy wątków działu Nauka

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365