Przede wszystkim - tą informację traktuję jako kpinę. Nie posiadając żadnych danych porównawczych, równie dobrze może to być grób pani X lub pana Y. Ale jest jedno ale.

Mnie natomiast, w odniesieniu do materiału porównawczego, ciekawi inna sprawa (niestety w temacie nie jestem, więc proszę o pomoc). Pomimo jednoznacznego stwierdzenia fałszywości całunu z Turynu, nie byłby to przypadkiem dobry sposób na porównanie?

>Pomimo jednoznacznego stwierdzenia fałszywości całunu z Turynu

Albo sam jesteś w błędzie, albo innych usiłujesz w błąd wprowadzić.

Sprawa autentyczności całunu dzieli środowisko naukowe. Jakkolwiek autentyczność całunu nie została jak dotąd potwierdzona metodami naukowymi, przy braku wiarygodnych danych historycznych wcześniejszych niż druga połowa XIV wieku, to dotychczas z całą pewnością nie udowodniono, że jest on średniowiecznym falsyfikatem.
pl.wikipedia.org/wiki/Całun_turyński

>nie byłby to przypadkiem dobry sposób na porównanie?

Na porównanie czego z czym?

@@@

>Mnie natomiast, w odniesieniu do materiału porównawczego, ciekawi inna sprawa (niestety w temacie nie jestem, więc proszę o pomoc). Pomimo jednoznacznego stwierdzenia fałszywości całunu z Turynu, nie byłby to przypadkiem dobry sposób na porównanie?

Szanowny Panie, człowiek całe życie się uczy i ......

Dostał Pan od Ocykana nauczkę. Z wiarą nie ma dyskusji. Dla wierzących nie podlega dyskusji, że w Turyński Całun był zawinięty Bóg i np. moje wątpliwości, co do zawinięcia nim Boga, to Oni sobie lekceważą.

Mnie zdaje się, na podstawie naukowych przesłanek, że o ile ktoś był weń zawinięty (a to wcale nie jest takie pewne), to był to jakiś człowiek, a nie Bog.
Aktualnie jest znanych, bardzo niewiele (prawie wcale) naukowych przesłanek dopuszczających, że mogło to być prawie 2 tysiące lat temu. Znacznie więcej jest tych potwierdzających jego średniowieczne powstanie.

Ale jest to podobne do dyskusji na temat ewolucjonizmu. Każda dziurka jest dobra, aby można było tam wepchnąć jakieś filozoficzne pojęcie Transcendencji, a na tej podstawie można już później wymuszać przyjęcie za Prawdę istnienie tego mitycznego Boga z Biblii.

---

Trzymam za Pana kciuki. Fajnie jest dużo wiedzieć i samodzielnie myśleć. Miłego dnia.

.

>Mnie zdaje się, na podstawie naukowych przesłanek, że o ile ktoś był weń zawinięty (a to wcale nie jest takie pewne), to był to jakiś człowiek, a nie Bog.

Pewnie się zdziwisz, ale całkowicie się z Tobą zgadzam. Zarówno co do tego, iż wcale nie jest pewne, że ktokolwiek był w ten całun zawinięty (stwierdziłem tylko, iż nie jest pewne, że to fałszerstwo), jak i co do tego, że jeżeli już, to był to człowiek. Mógł to zatem być Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek. Wcale jednak nie twierdzę, że tak było.

@@@

>Pewnie się zdziwisz, ale całkowicie się z Tobą zgadzam. Zarówno co do tego, iż wcale nie jest pewne, że ktokolwiek był w ten całun zawinięty (stwierdziłem tylko, iż nie jest pewne, że to fałszerstwo), jak i co do tego, że jeżeli już, to był to człowiek. Mógł to zatem być Jezus Chrystus, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek. Wcale jednak nie twierdzę, że tak było.

******************************************

Szanowny Panie, stary już jestem i niewiele rzeczy mnie dziwi, choć ciągle jeszcze jestem różnymi wydarzeniami i informacjami zaskakiwany.

Nie, nie dziwię się.
Czy było fałszerstwem stworzenie takiego artefaktu około 15 wieku (a znakomita większość naukowych dowodów wskazuje na ten okres) musielibyśmy wiedzieć jakie były intencje jego wytwórców i co rozumiemy przez "fałszerstwo"?
Mogło to być fałszerstwem, że względu na ogromną potrzebę relikwii w tamtej epoce, ale czym jest całun - poza tym, że jest fascynującym i bardzo tajemniczym dziełem sztuki (miałem szansę go widzieć) - tego nie wiem.

---

Miłego dnia.

>Z pewnością przyspieszyłoby to odpływ wiernych do innych wyznań chrześcijańskich.

Niby czemu? Przecież inne wyznania chrześcijańskie też uznają Jezusa za Syna Bożego, który został ukrzyżowany, zmartwychwstał i wstąpił do Nieba. Jeżeli to "odkrycie" istotnie miałoby spowodować odpływ wiernych z Kościoła Katolickiego do innych wyznań, to raczej do niechrześcijańskich

>Ciekawe co wyniknie z konferencji prasowej Jamesa
>Camerona i izraelskich archeologów nt. rzekomego odkrycia
>grobu rodziny Jezusa.

Jak zwykle wyniknie wielki ambaras, chaos informacyjny i liczne próby okazyjnego zarobienia na tym incydencie.

>Zastanawiam się
>(jeżeli te rewelacje się potwierdzą), jakie to będzie miało
>konsekwencje dla religii powszechnie nam panującej.

Ciężko będzie potwierdzić autentyczność grobu Jezusa. Co najwyżej będzie można stwierdzić, że rezydent grobu pasuje pod pewnymi względami [?] do niego. Ale mało to takich było w tamtych czasach? A może ktoś się pod niego podszywał
Nie żywiłabym wielkich nadziei co do rewolucji w Kościele. Myślę, że nie wstrząśnie to jego posadami bardziej niż teoria ewolucji czy przewrót kopernikański. Hipotetycznie - jeśliby w nauce powszechnie przyjęło się, że to naprawdę jest jego grób, to w końcu i Kościół by się dostosował. Pamiętajmy, że to nie jakieś oshouomy, tylko sprytni i wpływowi ludzie. Na pewno już mają już alternatywny scenariusz A co do wyznawców, podzielą się na trzy grupy:
1. Ci, co nie uwierzą w żadną inną wersję, a jedynie umocnią się w wierze w spiskową antyreligijną teorię dziejów. Grób, jak i ewolucję, wymyślili przecież Masoni
2. Ci, dla których to, gdzie Jezus ma grób i czy miał dzieci, jest tylko szczegółem, który nie zmienia idei jego nauk. Owi traktują Biblię z dystansem, jako literacką metaforę, a Kościołowi nie odmawiają prawa do błądzenia [są przecież Chrześcijanie poza Kościołem].
3. Ci, którym sie świat z tego powodu zawali i zwariują.
Kościół raczej nie zbiednieje.

>Z pewnością przyspieszyłoby to odpływ wiernych do innych
>wyznań chrześcijańskich.

Nie przypominam sobie, aby któreś z nich przyjmowało możliwość istnienia potomków Jezusa.

>Nie mamy się chyba co łudzić, że
>odzew w naszym kraju byłby duży. Ot parę dni dyskusji i
>wszystko wróciłoby do normy, jak w przypadku Ewangelii
>Judasza. Na razie (poza Jackiem Pałasińskim) nie widać
>zbytniego odzewu.

Bo może jeszcze nie ma o co? Wydawałoby się, że byle wzmianka spowoduje mnóstwo spekulacji i plotek. Fanatycy religijni nie zaczną "dyskusji", bo może nie chcą podawać pomysłu do drążenia drażliwego im tematu
Może większość Polaków to konserwatyści chcący żyć jak najdłużej w swym wyimaginowanym świecie. Jednak dziwi mnie brak szumów pośród opozycji - przecież to doskonała okazja do "wytknięcia" Kościołowi!

---

"Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"

@@@

Wirtualna Polska 1 marca 2007 r.

"Zaginiony grób Jezusa" - afera wokół filmu Camerona

"Jezus Chrystus miał syna z Marią Magdaleną i wszyscy troje zostali pochowani w Jerozolimie - tak wynika z kontrowersyjnego dokumentu "Zaginiony grób Jezusa" izraelskiego reżysera Simchy Jacobovici. Wyprodukował go James Cameron, twórca "Titanica". Autorzy dokumentu powołują się na odkrycia archeologiczne, wybitni archeolodzy protestują.

Z dokumentu, który 4 marca zostanie pokazany w kanale Discovery wynika, że Jezus miał z Marią Magdaleną syna Judę. W latach 80. XX wieku w Talpiot, miejscowości leżącej w sąsiedztwie Jerozolimy odnaleziono 10 urn z wyrytymi na nich napisami i właśnie na podstawie tych odkryć wyreżyserowano film.

Zdaniem Camerona, badania i analiza DNA dowiodły, że odnalezione groby to rzeczywiście miejsce pochówku Jezusa i jego najbliższej rodziny. Na sarkofagach miały się znaleźć napisy z imionami Mateusza, Marii Magdaleny, Jezusa, Marii - matki Jezusa, Józefa - brata Jezusa i Judy, syna Chrystusa. Zgodnie z religią chrześcijańską, ciało Jezusa zostało pochowane w miejscu, gdzie stoi Bazylika Grobu Świętego w Jerozolimie".

---

Na razie fajnie! Sprawa jest rozwojowa. Może nawet przez miesiąc będzie sensacją!
Obrzydliwy jestem, ale ja też Marii Magdalenie (lub Marii z Magdali) odmówić bym nie mógł. To piękna postać, a chyba była ukryta w ciele pięknej kobiety.
Wszystkiego najlepszego pięknym paniom.

.

>Zdaniem Camerona, badania i analiza DNA dowiodły,

Niestety nauka staje się obecnie czymś w rodzaju magii, lub religii. Wystarczy powiedzieć badania i analiza DNA i ludzie padają na kolana, jeszcze trochę i paciorek odmawiać będą.

Z drugiej strony, nie jest jeszcze tak źle. Nawet Lepper wiedział, że do analizy DNA potrzebna jest próbka, coby było z czym toto porównać. Kiepsko musi być z hameryką, skoro ich kanał popularnonaukowy chce wyemitować coś, o czym u nas nawet niewykształceni ludzie wiedzą, że jest bzdurą.

---

NIE KLIKAĆ

Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli!, żądni tego, co ucho łechce, i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom" (2 Tym. 4, 3.4).

"W dniach ostatecznych ludzie będą samolubni, chciwi, chełpliwi, pyszni, bluźnierczy, rodzicom nieposłuszni, niewdzięczni, bezbożni, bez serca, nieprzejednani, przewrotni, niepowściągliwi, okrutni, nie miłujący tego, co dobre, zdradzieccy, zuchwali, nadęci, miłujący więcej rozkosze niż Boga, którzy przybierają pozór pobożności, podczas gdy życie ich jest zaprzeczeniem jej mocy" (2 Tym. 3, 1-5).

Ciekawe, czyli już od dwóch tysiecy lat trwają czasy ostateczne??

>Ciekawe, czyli już od dwóch tysiecy lat trwają czasy ostateczne??

Właśnie tak! A przynajmniej tak twierdzą chrześcijanie. Nie wiem tylko, czy wszyscy.

---

NIE KLIKAĆ

@@@

>>Zdaniem Camerona, badania i analiza DNA dowiodły,
>Niestety nauka staje się obecnie czymś w rodzaju magii, lub religii. Wystarczy powiedzieć badania i analiza DNA i ludzie padają na kolana, jeszcze trochę i paciorek odmawiać będą.
>Z drugiej strony, nie jest jeszcze tak źle. Nawet Lepper wiedział, że do analizy DNA potrzebna jest próbka, coby było z czym toto porównać. Kiepsko musi być z hameryką, skoro ich kanał popularnonaukowy chce wyemitować coś, o czym u nas nawet niewykształceni ludzie wiedzą, że jest bzdurą.

********************

Tylko niewykształceni (ekonomicznie) ludzie mogą myśleć, iż coś na czym można zarobić jest bzdurą.
Na "odnalezieniu grobu Jezusa" można zarobić duże pieniądze.
A dla racjonalisty jest dosyć prawdopodobne, że można odkryć szczątki postaci, które złożyły się na religijny mit Jezusa Chrystusa, a także bliskich mu ludzi.
Oczywiście, że podchodzę do tych rewelacji bardzo sceptycznie, ale z dużym zaciekawieniem i z nie mniejszym - rozbawieniem.

******************

Warto tu zastanowić się, że znamy kilkadziesiąt pism ewagelicznych opisujących Jezusa, z których arbitralnie Kościół wybrał 3 + 1, a z tych czterech ewangelii dopiero w 383 roku biskup Damazy polecił swojemu sekretarzowi Hieronimowi sporządzenie jednolitego tekstu. Ten aby było to możliwe dokonał 3500 korekt i tak powstała Wulgata.
Na synodach w Rzymie (382), w Hippo Regius (393) oraz w Kartaginie (397 i 419) ustalono definitywnie zawartość "Nowego Testamentu". Uznając 27 pism za powstałe z inspiracji Ducha Świętego i nienaruszalne, ale nie zapobiegło to dalszym udoskonaleniom i jak było od samego początku, tak jest po dzień dzisiejszy. Zapisy są coraz "doskonalsze".

**********************

O jakim (którym) Jezusie mówimy. To bardzo popularne imię w starożytnym Izraelu. Ale czy jak Jan, Jakub, czy Tomasz uczynili coś godnego wzorca, to dla większej chwały nie można było tego przypisać "naszemu Jezusowi".
Tu rodzi się nam mityczny Chrystus Wiary. Bóg - Człowiek, który nie potrzebuje żadnych dowodów. Wystarcza mu sama wiara. Oczywiście jest to duże uproszczenie, ale od czegoś trzeba wyjść. Dalej, tą problematykę rozwijają fascynujące książki.

---

Ciekawych lektur życzę.

.

>Tylko niewykształceni (ekonomicznie) ludzie mogą myśleć, iż coś na czym można zarobić jest bzdurą.
>Na "odnalezieniu grobu Jezusa" można zarobić duże pieniądze.

Racja, nigdy nie będę bogaty... Nie potrafię myśleć ekonomicznie.

>A dla racjonalisty jest dosyć prawdopodobne, że można odkryć szczątki postaci, które złożyły się na religijny mit Jezusa Chrystusa, a także bliskich mu ludzi.

Odkryć można. Zidentyfikować na podstawie DNA... ZDECYDOWANIE I STANOWCZO: raczej nie.
Innymi metodami też nie bardzo.
Więc i samo odkrycie niewiele warte.

---

NIE KLIKAĆ

>Odkryć można. Zidentyfikować na podstawie DNA... ZDECYDOWANIE I STANOWCZO: raczej nie.
Z tych szczątkowych informacji, które dotarły na razie, wynika że to chyba o coś innego chodziło z tym DNA. Nie o bezpośrednią identyfikację, bo to przecież oczywiste, i naiwne i byłoby głupotą twierdzenie, że kogoś się zidentyfikowało bez materiału porównawczego, o co w końcu chyba sumiennych badaczy trudno podejrzewać. Toż to byłoby samobójstwo i pośmiewisko i zupełnie bez sensu. Ja to zrozumiałem inaczej. Na podstawie badań DNA określono, że wszyscy są ze sobą spokrewnieni, oprócz... Marii Magdaleny, której syn Juda był też synem leżącego obok nich Jezusa a to już i zastanawiające i zabawne, statystyka nieco się od razu zacieśnia, "lewe" teorie krążące cichaczem i uznawane za fiksum dyrdum zaczynają ciutkę ciekawiej wyglądać. Niemniej trudno coś mówić, kiedy film dopiero 4 marca. Wtedy już będzie więcej danych. Z tą statystyką jest jeszcze dość ciekawa sprawa, bo jak twierdził Cameron, w taki sposób jak w tej grocie pochowanych mogło być ok. 80 tysięcy osób w pierwszym wieku n.e, ten sposób pochówku jest jakoś tam charakterystyczny dla owego okresu. Więc to znowu się zacieśnia statystycznie dla takiego zestawienia imion, czytałem o prawdopodobieństwie 1:10 00 000, w drugim przypadku był to jakiś przedział w tysiącach.
Generalnie jest zabawnie, wiernych od tej całej historii nie przybędzie, raczej ubędzie, pojawi się więcej wątpiących, sceptyków itd., co już jest samo w sobie chwalebne i jeszcze bardziej lubię Terminatora. A jak filmik na Discovery będzie niegłupi, to i Titanica jestem w stanie zachwalać.

>Na podstawie badań DNA określono, że wszyscy są ze sobą spokrewnieni, oprócz... Marii Magdaleny, której syn Juda był też synem leżącego obok nich Jezusa

Zdaniem Camerona, badania i analiza DNA dowiodły, że odnalezione groby to rzeczywiście miejsce pochówku Jezusa i jego najbliższej rodziny. Na sarkofagach miały się znaleźć napisy z imionami Mateusza, Marii Magdaleny, Jezusa, Marii - matki Jezusa, Józefa - brata Jezusa i Judy, syna Chrystusa.

Co to za jedni ten Mateusz i Józef?

---

NIE KLIKAĆ

>Co to za jedni ten Mateusz i Józef?
No niby krewni, a Józef, to właśnie jest wprost powiedziane, że brat. Materiał genetyczny nie był pobierany z kości, ale ze ścian ossuarium. Bo po zbadaniu grobowca w 1980 roku, kości gdzieś tam pochowano. Nie wiem, czy coś stało na przeszkodzie, żeby znów się do nich dobrać... I tak sobie przeglądam różne artykuły... Generalnie, ciekawe byłoby to, gdyby wykazano wprost i bez wątpliwości, że pochowany tam Jezus był synem Marii (najlepiej, żeby ten tatuś Józef się jeszcze znalazł bo jakoś go nie widać, ale napis na grobie Jezusa, to "Jezus syn Józefa", więc pasi), że kod genetyczny Marii Magdaleny wykazuje jednoznacznie, że była ona spokrewniona jedynie z Judą (matka), a Juda to syn Jezusa, czyli on zapłodnił Marię Magdalenę. Zarzut popularności imion przewidziano i na zlecenie filmowców statystyk wyliczył prawdopodobieństwo, że jest to inna rodzina i wynosi ono tym razem...hehe...600:1. Film w niedzielę, oczywiście nie u nas, czas NY godz. 21., będzie i książka. Kasa musi grać.

>Film w niedzielę, oczywiście nie u nas, czas NY godz. 21., będzie i książka. Kasa musi grać.

O potęgo internetu! Spraw aby film ten już następnego dnia po mieszkańcach NY oglądać było nam dane, oraz aby dla potrzebujących tłumaczenie się znalazło

Dzięki, że i o nas, jednojęzykowcach pomyślałeś. Niech Ci modem w szybkości przesyłu wynagrodzi.

---

NIE KLIKAĆ

>Dzięki, że i o nas, jednojęzykowcach pomyślałeś. Niech Ci modem w szybkości przesyłu wynagrodzi.

Niniejszym informuję, że w internecie jest już "dająca się oglądać" wersja dokumentu.
Z tego co wiem tłumaczenie już się robi.

PS. Słowo klucz to "torrent"

Głupie pytanie: jaki jest dokładnie tytuł tego filma? W wersji angielskiej.
Jeżeli to: The Lost Tomb Of Jesus.

To i Muł nosił razy kilka.

---

NIE KLIKAĆ

>jaki jest dokładnie tytuł tego filma? W wersji angielskiej.
>Jeżeli to: The Lost Tomb Of Jesus...

Dokładnie.

@@@

>Odkryć można. Zidentyfikować na podstawie DNA... ZDECYDOWANIE I STANOWCZO: raczej nie.
Innymi metodami też nie bardzo.
Więc i samo odkrycie niewiele warte.

*********************************

Nie wiem ile warte jest to odkrycie, ale wiem, że warto czytać. Na drugim wątku "Archeolodzy znaleźli szczątki Jezusa?" na ten sam temat napisałem:

1) E, tam - jak mogli znaleźć szczątki Boga, który zmartwychstał i został żywcem wzięty do nieba!

***

2) Pani Gosiu, mamy "Jezusa historii" i "Chrystusa wiary". Zastanówmy się co współczesna nauka może nam powiedzieć o Jezusie historii, tak niewiele, że prawie nic i tak naprawdę, to ani potwierdzić, ani zaprzeczyć jego istnienia nie można.
Dlatego też nie jest możliwym stwierdzenie, że odnalezione tam szczątki są szczątkami naszego Jezusa. Musiałyby to potwierdzić jakieś ówczesne dokumenty, a nie np. DNA, które wówczas powinniśmy porównać z DNA Boga Ojca. Odnalezienie takich dokumentów (z punktu widzenia nauki) byłoby większą sensacją od znalezienia jakiś szczątków.

Znalezienie jakichkolwiek dokumentów, a tym bardziej szczątków wątpliwej osoby nie zaszkodzi Chrystusowi wiary. Tu jakiekolwiek naukowe dowody (nie mówiąc o racjonalnych przesłankach) nie mają znaczenia. Procesy sekularyzacji przebiegają zupełnie inaczej.

Jest to fajna zabawa dziennikarska, na której można trochę zarobić i tak to warto tylko traktować.
________________________________________
Serdecznie pozdrawiam i miłego dnia życzę.

Mogę tylko dodać, że o ile jestem ogólnie sceptycznie nastawiony, to znam wiele naukowych dowodów, które mogłyby (gdyby istniały, a na razie ich nie znamy) uprawdopodobnić to, że znalezione szczątki są szczatkami ewangelicznego Jezusa i w tym zespole dowodowym - solidnych badań DNA, też bym nie lekceważył. Wszystko zależy od tego, co one miałyby udowodnić.

>wybitni archeolodzy protestują.

Coś w tym musi być [jeśli to prawda o tych protestach] - w obie strony. Albo protestują, bo nie mogą słuchać tych oshouomów, albo chcą "kryć" to niewygodne odkrycie.

>W latach 80. XX wieku w Talpiot, miejscowości leżącej w sąsiedztwie Jerozolimy odnaleziono 10 urn z wyrytymi na nich napisami i właśnie na podstawie tych odkryć wyreżyserowano film.

Tyle krzyku wokół kilku kilogramów ceramiki

>Zdaniem Camerona, badania i analiza DNA dowiodły, że odnalezione groby to rzeczywiście miejsce pochówku Jezusa i jego najbliższej rodziny.

W sensie, że analizowano DNA grobów? Zaiste DNA grobu Jezusa musi zawierać charakterystyczne sekwencje
Najbardziej mnie te analizy zaciekawiły, z racji takiej, że ze studiami mi trochę po drodze.
Analiza DNA nie polega na rozszyfrowaniu zapisu w chromosomach mówiącego "jestem DNA Jezusa z Nazaretu. TEGO Jezusa.". Badania DNA mogły co najwyżej stwierdzić z pewną dozą pewności, że pochowani są spokrewnieni. Pochowano całą rodzinę w jednym miejscu - a to ci afera!

>Na sarkofagach miały się znaleźć napisy z imionami Mateusza, Marii Magdaleny, Jezusa, Marii - matki Jezusa, Józefa - brata Jezusa i Judy, syna Chrystusa.

Na moim napiszę Elvis. Nie będzie wątpliwości.

>Obrzydliwy jestem, ale ja też Marii Magdalenie (lub Marii z Magdali) odmówić bym nie mógł.

Jak widać, też jestem sceptyczna. Ale również wcale nie przeczę, że Jezus mógł szczęśliwie współżyć z Marią. Myślę, że mogli mieć dzieci, jak to bywa wśród ludzi. Ale żeby od razu aferę z powodu jakiegoś grobowca!

>Wszystkiego najlepszego pięknym paniom.

Dziękuję

PS. Rozszerzę komentarz Czyt. LEGION o sile psychologicznej słów.
Jak widać z artykułu, najpierw trzeba zwrócić uwagę, a nic się nie nadaje lepiej jak proste wymowne afera. Potem kapitalnie brzmią "odkrycie" i "zaginiony". Podbudowaniu służą sformułowania typu "badania DNA", "dowody", "naukowcy".

Przypomina mi to pewną tabelę, zwaną uniwersalną ściągaczką zebraniową. Łączyło się fragmenty zdań z czterech kolumn; zawsze wychodził solidnie brzmiący bełkot. Podobno możliwości starczyło na 40 godzin przemówień

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>Nie mamy się chyba co łudzić, że
>odzew w naszym kraju byłby duży. Ot parę dni dyskusji i
>wszystko wróciłoby do normy, jak w przypadku Ewangelii
>Judasza.

to typowe dla ludzi, którzy szukają autorytetu,a nie autonomicznego poznania. po prostu gawiedź, która na zasadzie owczego pędu lezie raz na taki, a raz na siaki lep...