>Gdzieś przeczytałam (chyba nawet na tej stonie), że mózg
>teisty różni się od mózgu ateisty. Podobno stworzyli w
>Ameryce hełmy, po których założeniu ateista odczuwał czyjąś
>obecność (towarzyszyło im wzruszeni lub po prostu strach po
>tym przeżyciu). Ale czy tak jest na prawde???
>I tu pytanie dla teistów: Czy odczuwacie czyjąś obecność???
>No i w końcu jak to możliwe, żeby taką obecność czuć?
>Czy po prostu teiści tak potrzeebują kogoś Boga, który
>stałby nad nimi, że czują, bo wierzą? (mi się tak wydaję)

**************************

Miła Pani - Skrząca się ateistko! Po ostatniej dyskusji z "Tereso-dajmonem" widzę, że Pani wypowiedź jest wprost doskonałą. Może właśnie ironia będzie właściwą reakcją dla wywodów naszych kochanych forumowych teistów.
Jak mawiał fizyk z mojej szkoły: są to ścisłe umysły - już więcej się w nich nie zmieści.
Dodała mi Pani otuchy. Rosną nam fajni następcy.

Serdecznie pozdrawiam.

.

,,Dodała mi Pani otuchy. Rosną nam fajni następcy."
Zaczątek Kościoła Ateistycznego?

Zaglądając na te strony uświadomiłem sobie, że tak naprwdę ateiści w niczym nie różnią się od teistów. Skrajności zaczynają się do siebie upodabniać. Tak jak w polityce - skrajna prawica zaczyna zlewać się w swoim zacietrzewieniu ze skrajną lewicą.

Panie Pogusławie życzę większego dystansu.
Na początek terapii kilka odcinków Monty Pythona

>,,Dodała mi Pani otuchy. Rosną nam fajni następcy."
>Zaczątek Kościoła Ateistycznego?
>Zaglądając na te strony uświadomiłem sobie, że tak naprwdę ateiści w niczym nie różnią się od teistów. Skrajności zaczynają się do siebie upodabniać. Tak jak w polityce - skrajna prawica zaczyna zlewać się w swoim zacietrzewieniu ze skrajną lewicą.
>Panie Pogusławie życzę większego dystansu.

Szanowny Panie, chciałbym, aby ludzie czytali i myśleli zanim zaczną pisać. To za dużo?
Wielokrotnie zaznaczałem, że nie jestem ateistą i jeżeli napisałem o następcach, to myślałem o osobie myślącej samodzielnie, a więc zdecydowanie akościelnej.

Banalnym jest stwierdzenie, że ludzie są różni, a ekstremy się stykają. (Choć ja widzę ogromne intelektualne, a także mentalne różnice pomiędzy portalami racjonalistycznymi, a teistycznymi).

Czy mam prawo cenić sobie tylko ludzi inteligentnych, błyskotliwych, otwartych na świat. Czy to już za duże wymagania? Czy z sympatią i "dystansem" muszę także podchodzić do ludzi zamkniętych, zaciętych, ograniczonych intelektualnie? Taki jest Pański wymóg?

Jestem życzliwym wszystkim ludziom poszukującym. Są oni mi najbliżsi, gdyż sam zawsze taki byłem i wiele mi z tego pozostało. Dlatego też znalazłem się na tym forum - przeznaczonym dla ludzi otwartych i poszukujących. Tacy właśnie są racjonaliści.
Ciągle jestem naiwnym i daję się wyprowadzić na manowce pozornymi wątpliwościami. Nawet, gdy wiem lub mocno podejrzewam, kto kryje pod Nickiem (myślę o osobowości, a nie o konkretnym człowieku).
Zawsze staram poważnie odnieść się do przedstawionych problemów, tracę czas i uzyskuję za to tylko ponownie potwierdzenie prawdy Ojca Dyrektora:

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

---

Mało mnie już to bawi i powinienem się wycofać, ale dostaję sympatyczne e-maile mówiące, że paru osobom jestem tu rzeczywiście potrzebny.
Uczę się tu utrzymywania dystansu intelektualnego oraz nabycia pewnej miejętności nie wchodzenia w bezproduktywne spory z pewnymi osobowościami. To też się przyda.
Panie Kortezie życzę większego dystansu.

.

>,,Dodała mi Pani otuchy. Rosną nam fajni następcy."
>Zaczątek Kościoła Ateistycznego?
>Zaglądając na te strony uświadomiłem sobie, że tak naprwdę ateiści w niczym nie różnią się od teistów. Skrajności zaczynają się do siebie upodabniać. Tak jak w polityce - skrajna prawica zaczyna zlewać się w swoim zacietrzewieniu ze skrajną lewicą.
>Panie Pogusławie życzę większego dystansu.
>Na początek terapii kilka odcinków Monty Pythona

Nie jest tak źle. Nigdzie - ani u ateistów ani u tych drugich. To tylko nasze wyobrażenie wywołane niepisaną zasadą demokracji - "najważniejszy jest ten kto kto najgłośniej krzyczy, a najgłośniej krzyczy ten kto ma najmniej do powiedzenia" - sprawdza się w 95% :/

>Podobno stworzyli w
>Ameryce hełmy, po których założeniu ateista odczuwał czyjąś
>obecność (towarzyszyło im wzruszeni lub po prostu strach po
>tym przeżyciu). Ale czy tak jest naprawde???

Silne pole magnetyczne. Rzeczywiście pojawiają się takie efekty.

>Gdzieś przeczytałam [...], że mózg teisty różni się od mózgu ateisty.

Gdyby tak istotnie było, oznaczałoby to, że kiedy teista traci wiarę i staje się ateistą, jest to skutkiem zmian (chorobowych?) zachodzących w jego mózgu.

Opierałam się na artykule, ale osobiście też mi się tak wydaje. Ateista nie musi wymyślać sobie boga, bo nie jest mu do niczego potrzebny, a teista nie potrafiłby bez niego żyć (bez jego wymyślonej obecności). To już jest różnica, a przecież to są nasze myśli, czyli nasz mózg.

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

Różni się sam mózg jako organ, czy tylko sposób jego funkcjonowania?

---

NIE KLIKAĆ

Sposób funkcjonowania, albo raczej potrzeby mózgu: u teistów potrzeba wiary, ale lepiej sobie o tym poczytaj w jakimś ateistycznym artykule, ale teraz nie mogę poszukać.

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

>Różni się sam mózg jako organ, czy tylko sposób jego funkcjonowania?

Sposób funkcjonowania każdego mózgu jest w zasadzie taki sam. Różnice w działaniu są wynikiem pewnych niuansowych różnic w budowie, połączeniach neuronów, i są uwarunkowane m.in. całym dotychczasowym doświadczeniem delikwenta.

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>to są nasze myśli, czyli nasz mózg.

Mylisz się, myśli nie są mózgiem, są raczej jego wytworem. Czyż fale radiowe są radiostacją, dźwięk - głośnikiem, a światło - żarówką?

Pozostaje jeszcze problem tych teistów, którzy trwają w stuporze przy idei istnienia boga, ale jego obecności nie czują. Zresztą wydaje mi się, że można by zauważyć czasem różnicę w zachowaniu. Ci z poczuciem, że bóg naprawdę ich obserwuje, byliby "grzeczniejsi".
Załóżmy, że to odczucie czyjejś obecności jest związane z drobnymi różnicami w pewnych partiach mózgu - silne pole magnetyczne, jak pisał Czyt. TyDraniu, u Ateistów wynik działania owegoż hełmu, a u Teistów - hm? Silna wiara powoduje specyficzne prądy w mózgu, a te wywołują podobne pole, które z kolei powoduje jakieś tam zmiany - czyli na zasadzie samoindukcji? Anyway, wówczas nie można by było oskarżać ani jednych, ani drugich o jakieś schizy, może poza kwestią wiary, ale co my - Racjonaliści - możemy o tym wiedzieć?
Nie jesteśmy w stanie wyjść poza [skądinąd ogromne, bo nawet samoindukcyjne ] możliwości naszych mózgów. Patologią wówczas byłyby tylko te postawy pseudo-wierzące. Nawiasem, po tym można by poznać [teoretycznie, rzecz jasna] czy ktoś rzeczywiście wierzy, czy ściemnia, ponieważ autentyczna wiara powodowałaby jakieś skutki.
Jeśli założenie było słuszne

PS. Zauważmy też, że założenie hełmu wiary nie powoduje samej wiary, tylko ma skutki analogiczne jak owa wiara u Teistów.

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>Gdyby tak istotnie było, oznaczałoby to, że kiedy teista traci wiarę i staje się ateistą, jest to skutkiem zmian (chorobowych?) zachodzących w jego mózgu.

Zmiany niekoniecznie muszą być chorobowe. Jeśli są spowodowane przez czynniki, które poza utratą wiary przyczyniają się do jakiejś choroby, to i owszem. Ale jeśli skutkują tylko przeistoczeniem w nieschizującego ateistę, to chyba nie jest taka znowu choroba?
Jednocześnie jakieś chorobowe czy nie zmiany mogą doprowadzić Ateistę do takich manii prześladowczych. Ale, jak zaznaczyłam w innym poście, nie oznaczałoby też to od razu wiary. Jeśli ktoś czuje, że ktoś jest obok, to nie wierzy, bo ma podstawy - rzekłoby się zmysłowe, ale są one takie same tylko w skutkach. Odczucia zmysłowe i tak mamy w mózgu, z tym że w przypadku działania na sam mózg nie potrzeba bodźców przy receptorach, które normalnie do niego informacje na podstawie tych bodźców przewodzą.

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>>Gdyby tak istotnie było, oznaczałoby to, że kiedy teista traci wiarę i staje się ateistą, jest to skutkiem zmian (chorobowych?) zachodzących w jego mózgu.
>Zmiany niekoniecznie muszą być chorobowe.

Dlatego ten znak zapytania.

>

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

Zależy czego. Np. gruźlicy, owsików i innych temu podobnych to chyba lepiej nie mieć. A w ogóle to proponuję Ci rozważenie problemu nie tak trywialnego a wręcz fundamentalnego:
Czy lepiej być czy nie być? I dlaczego?

>Dlatego ten znak zapytania.

Zrozumiałam oczywiście, że pomysł "chorobowego" charakteru owych zmian był tylko "nieśmiałą" supozycją, pozwoliłam sobie rozwinąć

Faktycznie do tekstów w stopce nie mam jakoś szczęścia. To akurat nie był tekst ogólny, tylko specyficzny niby-cytat. Uznajmy moją stopkę za strefę bardziej prywatną i mniej racjonalną

>A w ogóle to proponuję Ci rozważenie problemu nie tak trywialnego a wręcz fundamentalnego:
>Czy lepiej być czy nie być? I dlaczego?

IMO określenie lepiej jest do zastosowania tylko w sytuacjach "być". Sytuacje "nie być" wykraczają chyba poza jakiekolwiek określenia. Wejście w strefę "niebycia" neguje sens używania ich.

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

Masz pecha do tekstów w stopce, pomyślałem tak samo jak Ocykan.

---

NIE KLIKAĆ

>>Gdyby tak istotnie było, oznaczałoby to, że kiedy teista traci wiarę i staje się ateistą, jest to skutkiem zmian (chorobowych?) zachodzących w jego mózgu.
>Zmiany niekoniecznie muszą być chorobowe. Jeśli są spowodowane przez czynniki, które poza utratą wiary przyczyniają się do jakiejś choroby, to i owszem. Ale jeśli skutkują tylko przeistoczeniem w nieschizującego ateistę, to chyba nie jest taka znowu choroba?

To akurat jest choroba. Nietzsche był człowiekiem o bardzo słabych nerwach. Mówił: nie miejcie litości, bądźcie egoistami. Nietzsche miał twarde serce, od czego niestety zmiękła mu głowa (bo w końcu zwariował).
Nietzsche zachwycał się wojownikami, buntował się przeciw bojaźliwości i swoich czasów,
pisał o dumie i patosie, ale sam podobno bał się krów!
Często porównuje się Nietzsche -go tylko nawołującego do walki z Joanną d'Arc, która sama walczyła.

Co więcej Nietzsche był wręcz chorobliwie nieśmiały jako filozof, nie zdobył się nawet na odwagę, aby ująć treść swej filozofii w abstrakcyjne pojęcia, wtedy dostrzegłby pewnie jak bardzo mylił. Pisał o tylko byciu "poza dobrem i złem". Tylko, co to tak naprawdę oznacza, jeśli nie stawianie wyżej wartości witalnych (siły) lub estetycznych (piękno) ponad wartości duchowe (jak np. sprawiedliwości, równość).

Zauważyłam, ze niektórzy miłośnicy Nietzsche-go udzielający się czasem na tym forum są do niego nawet podobni.

Mariusz Agnosiewicz pisze o zbrodniach Kościoła i katolików, ale nigdy jeszcze nie wysnuł żadnej teorii dlaczego mam pluć na katolików wyrzynających protestantów nie plując jednocześnie na racjonalistów wyrzynających katolików? Albo dlaczego mam potępiać wierzących za popełnione zbrodnie nie potępiając jeszcze bardziej ateistów za jeszcze większe zbrodnie (jak np. Stalina).

Patuszkin sam nie ukrywał, że ma słabe nerwy a w jego wypowiedziach też nie ma abstrakcyjnych pojęć tyko raczej ich zwalczanie.

Less, chyba uznał, że należę do rasy panów, bo próbuje wytykać luki w moich rozumowaniach, ale nawet się nie zalogował.

Jeśli kogoś pominęłam to przepraszam.

Przyjrzyj się krytycznie a dojdziesz do ciekawych wniosków

>To akurat jest choroba.

Ci z WHO o tym wiedzą? Oświeć ich proszę jak najszybciej, szkoda, żeby taka wiedza sie zmarnowała.

>Nietzsche był człowiekiem o bardzo słabych nerwach. Mówił: nie miejcie litości, bądźcie egoistami. Nietzsche miał twarde serce, od czego niestety zmiękła mu głowa (bo w końcu zwariował).

Nietzsche był chory(guz mózgu), I to od tego najprawdopodobniej "zmiękła mu głowa", nie od poglądów czy myślenia. Chodź na wszelki wypadek odradzam i to. A nuż zaszkodzi.

>Nietzsche zachwycał się wojownikami, buntował się przeciw bojaźliwości i swoich czasów,
>pisał o dumie i patosie, ale sam podobno bał się krów!

Grunt, że ludzi się nie bał.

>Często porównuje się Nietzsche -go tylko nawołującego do walki z Joanną d'Arc, która sama walczyła.

Pierwszy słyszę. Kto użył takiego porównania?

>Co więcej Nietzsche był wręcz chorobliwie nieśmiały jako filozof, nie zdobył się nawet na odwagę, aby ująć treść swej filozofii w abstrakcyjne pojęcia, wtedy dostrzegłby pewnie jak bardzo mylił. Pisał o tylko byciu "poza dobrem i złem".

A o jakie abstrakcyjne pojęcia się rozchodzi, i dlaczego są lepsze od tych których używał?

>Tylko, co to tak naprawdę oznacza, jeśli nie stawianie wyżej wartości witalnych (siły) lub estetycznych (piękno) ponad wartości duchowe (jak np. sprawiedliwości, równość).

O to właśnie chodzi! Siła, piękno, sprawiedliwość. Które nazwać złym? Odrzucił tylko pojęcia, które stworzyli kapłani do kontrolowania owieczek.

>Jeśli kogoś pominęłam to przepraszam.

MNIE!! Ale od niedawna tu jestem, więc wybaczam.

---

NIE KLIKAĆ

>Ci z WHO o tym wiedzą? Oświeć ich proszę jak najszybciej, szkoda, żeby taka wiedza sie zmarnowała.

Nie o to mi chodziło. Chodzi mi o to, że treść jego filozofii zawiera chore treści, gdyż wylania się niej obraz chorego człowieka (mam tu na myśli obraz nadczłowieka a nie Nietzschego). Oczywiście, aby tak móc ocenić, że jest to obraz chorego a nie zdrowego człowieka trzeba mieć wyobrażenie moralnego zdrowia.

>Nietzsche był chory(guz mózgu),

Tak?

>I to od tego najprawdopodobniej "zmiękła mu głowa", nie od poglądów czy myślenia.

Ja nie miałam na myśli tego, że to od myślenia, ani nawet, że to od błędnego myślenia tylko, że od praktykowania błędnego myślenia. Można rozważać teoretyczne podstawy różnych systemów etycznych, a w tym takiego systemu według którego mordowanie dzieci jest dobre, ale nie trzeba go zarazem praktykować ani nawet uważać go za prawdziwy.

>>Nietzsche zachwycał się wojownikami, buntował się przeciw bojaźliwości i swoich czasów,
>>pisał o dumie i patosie, ale sam podobno bał się krów!
>Grunt, że ludzi się nie bał.

Skąd ta pewność? Może właśnie się bał skoro się tak odgradzał od innych i innych też do tego namawiał.

>>Często porównuje się Nietzsche -go tylko nawołującego do walki z Joanną d'Arc, która sama walczyła .
>Pierwszy słyszę. Kto użył takiego porównania?

To nieistotne, ale porównaj sobie te dwie postaci. Dla mnie to postać Joanny była bliższa wyobrażeniu moralnego zdrowia, więcej uwagi na jej waleczność i dzielność.

>>Co więcej Nietzsche był wręcz chorobliwie nieśmiały jako filozof, nie zdobył się nawet na odwagę, aby ująć treść swej filozofii w abstrakcyjne pojęcia, wtedy dostrzegłby pewnie jak bardzo mylił. Pisał o tylko byciu "poza dobrem i złem".
>A o jakie abstrakcyjne pojęcia się rozchodzi, i dlaczego są lepsze od tych których używał?

No, sek w tym, że on unikał używania abstrakcyjnych pojęć.
Moim zdaniem człowiek, który unika abstrakcyjnego myślenia (jak Nietzsche) staje się coraz bardziej jak gnane popędami zwierze, bo zwierzęta wszak nie myślą abstrakcyjnie.

>>Tylko, co to tak naprawdę oznacza, jeśli nie stawianie wyżej wartości witalnych (siły) lub estetycznych (piękno) ponad wartości duchowe (jak np. sprawiedliwości, równość).
>O to właśnie chodzi! Siła, piękno, sprawiedliwość. Które nazwać złym? Odrzucił tylko pojęcia, które stworzyli kapłani do kontrolowania owieczek.

Ależ nie! Wszystkie są dobre, tylko jedne z nich musza służyć innym.

Wg tradycyjnego systemu etycznego (jak np. chrześcijański) siła jest dobra o ile używa się jej do obrony sprawiedliwości a nie do pogwałcenia jej. A wedle nietzscheanizmu siła stoi wyżej niż sprawiedliwość, a więc ten, kto ma siłę może narzucać swoje zasady innym.
Piękno? Też jest dobre. Ale wg tradycyjnego systemu etycznego nie można np. zamordować człowieka, aby namalować piękny obraz, podczas gdy u Nietzsche-go tak mozna czynić.
Wg tradycyjnego systemu etycznego najniżej stoi siła, wyżej piękno a najwyżej sprawiedliwość.
Nie twierdze, że każdy nietzscheanista zacznie mordować, tylko, ze teoria pełniąca rolę systemu etycznego(!), czyli mówiącego jak POWINNO być (a nie jak JEST), do którego on/ona jako nietzscheanista się przychyla nie pozwala mu potępic kultu siły czy kultu piękna (np. ktoś może widzieć piękno w zdradzie i niewierności a nie w "zwykłym" życiu bo, aby zdradzać trzeba stosować przemoc, kłamstwa, itp. co może być opacznie traktowane jako przejaw siły człowieka, a manifestacja siły jest piekna).
Mam nadzieje, że wyjaśniłam Twe wątpliwości

>>MNIE!! Ale od niedawna tu jestem, więc wybaczam.

Miło mi poznać szanownego LEGION-a. Skąd taki nick?

> Oczywiście, aby tak móc ocenić, że jest to obraz chorego a nie zdrowego człowieka trzeba mieć wyobrażenie moralnego zdrowia.
A na czym miałoby polegać moralne zdrowie? Czy jest to wartość obiektywna?

>>Nietzsche był chory(guz mózgu),
>Tak?
Tak, była jeszcze wersja z syfilisem, ale obalona, bo za długo żył jak na tę chorobę.

>Ja nie miałam na myśli tego, że to od myślenia, ani nawet, że to od błędnego myślenia tylko, że od praktykowania błędnego myślenia. Można rozważać teoretyczne podstawy różnych systemów etycznych, a w tym takiego systemu według którego mordowanie dzieci jest dobre, ale nie trzeba go zarazem praktykować ani nawet uważać go za prawdziwy.
A jakie są kryteria prawdziwości systemu etycznego?

>>Grunt, że ludzi się nie bał.
>Skąd ta pewność? Może właśnie się bał skoro się tak odgradzał od innych i innych też do tego namawiał.
Odgradzanie się nie musi być powodowane strachem. Jego poglądy nie były popularne. Ale je głosił.

>>>Często porównuje się Nietzsche -go tylko nawołującego do walki z Joanną d'Arc, która sama walczyła .
>>Pierwszy słyszę. Kto użył takiego porównania?
>To nieistotne, ale porównaj sobie te dwie postaci. Dla mnie to postać Joanny była bliższa wyobrażeniu moralnego zdrowia, więcej uwagi na jej waleczność i dzielność.
Raczej istotne. Nie ma nic, co by ich łączyło.
Ona naprawdę zabijała, on tylko o tym pisał, i to wcale nie tak wiele.
Więc moralne zdrowie opiera się na zabijaniu?

>No, sek w tym, że on unikał używania abstrakcyjnych pojęć.
>Moim zdaniem człowiek, który unika abstrakcyjnego myślenia (jak Nietzsche) staje się coraz bardziej jak gnane popędami zwierze, bo zwierzęta wszak nie myślą abstrakcyjnie.
Jakich pojęć unikał? Oprócz dobra i zła. Bo to puste pojęcia.

>Ależ nie! Wszystkie są dobre, tylko jedne z nich musza służyć innym.
Dlaczego?

>Wg tradycyjnego systemu etycznego (jak np. chrześcijański) siła jest dobra o ile używa się jej do obrony sprawiedliwości a nie do pogwałcenia jej.
Dla mnie tradycyjnym systemem jest system spartański, ateński też znośny. Siła jest potrzebna. I należy z niej korzystać.
A co do obrony sprawiedliwości... Jak wyznawcy "tradycyjnego" systemu wartości nawracali Słowian?

>A wedle nietzscheanizmu siła stoi wyżej niż sprawiedliwość, a więc ten, kto ma siłę może narzucać swoje zasady innym.
Zgodnie z rzeczywistością. Tak było, jest i będzie w rzeczywistości.

>Piękno? Też jest dobre. Ale wg tradycyjnego systemu etycznego nie można np. zamordować człowieka, aby namalować piękny obraz, podczas gdy u Nietzsche-go tak mozna czynić.
Hmm... Czytałaś Nietzschego?

>Wg tradycyjnego systemu etycznego najniżej stoi siła, wyżej piękno a najwyżej sprawiedliwość.
Nie ma czegoś takiego jak system tradycyjny...

>Nie twierdze, że każdy nietzscheanista zacznie mordować, tylko, ze teoria pełniąca rolę systemu etycznego(!), czyli mówiącego jak POWINNO być (a nie jak JEST), do którego on/ona jako nietzscheanista się przychyla nie pozwala mu potępic kultu siły czy kultu piękna (np. ktoś może widzieć piękno w zdradzie i niewierności a nie w "zwykłym" życiu bo, aby zdradzać trzeba stosować przemoc, kłamstwa, itp. co może być opacznie traktowane jako przejaw siły człowieka, a manifestacja siły jest piekna).
Jest jedno pojęcie fundamentalne u Nietzschego: GODNOŚĆ, która nie pozwala na znęcanie się nad słabszymi, czy zdradę.

>Mam nadzieje, że wyjaśniłam Twe wątpliwości
Tak średnio...

>Miło mi poznać szanownego LEGION-a. Skąd taki nick?
Z Biblii.

---

NIE KLIKAĆ

@@@

>To akurat jest choroba. Nietzsche był człowiekiem o bardzo słabych nerwach. Mówił: nie miejcie litości, bądźcie egoistami. Nietzsche miał twarde serce, od czego niestety zmiękła mu głowa (bo w końcu zwariował).
Nietzsche był bezbożnikiem i Bozia na starość za karę rozum mu zabrała, ale coś ślamazarna ta Bozia była, bo zanim mu go zabrała, to więcej mądrego napisał niż np. stu teologów.

>Zauważyłam, ze niektórzy miłośnicy Nietzsche-go udzielający się czasem na tym forum są do niego nawet podobni.
Nie cenię sobie zbytnio Nietzsche-go, ale warto go postudiować, gdyż był mądrym człowiekiem i wiele ciekawych tematów do samodzielnego przemyślenia nam podrzucił.

>Mariusz Agnosiewicz pisze o zbrodniach Kościoła i katolików, ale nigdy jeszcze nie wysnuł żadnej teorii dlaczego mam pluć na katolików wyrzynających protestantów nie plując jednocześnie na racjonalistów wyrzynających katolików?
Nie zauważyłem, aby Agnosiewicz pluł na kogokolwiek, proszę o przykłady.
Zauważyłem, że w dzisiejszej Polsce, ktokolwiek nie pisze o klerze i Kościele na kolanach, jest natychmiast zwalczanym przez "lotne brygady dewotów" (Patrz racjonalistyczne fora w Internecie, ale i wszystkie inne media).
Bardzo proszę o jeden przykład racjonalistów wyrzynających fideistów.
Wszystkie dotychczas podane przez Panią przykłady dotyczyły walk pomiędzy wierzącymi w różne religie i parareligie. Im głębiej wierzyli, tym bardziej okrutnymi byli. To wiara, a nie racjonalizm i sceptycyzm powodują morderczą zawziętość - prowadzącą prosto do zbrodni.
Coś Wam głupot siostro naopowiadali.

>Albo dlaczego mam potępiać wierzących za popełnione zbrodnie nie potępiając jeszcze bardziej ateistów za jeszcze większe zbrodnie (jak np. Stalina).
Stalinizm był tak obrzydliwy, jak i hitleryzm, gdyż był parareligią i jedni głęboko wierzący (w mateczkę partię i żywego boga) mordowali wierzących w innego Boga np. Chrystusa.
Sceptycy nie mordują, do tego potrzebna jest wiara.

>Przyjrzyj się krytycznie a dojdziesz do ciekawych wniosków
Gdyby to jeszcze było możliwe wśród teistów. Oni wierzą, że Bozia wraz z pokorną wiarą im rozumu dodaje i dziwią się, że nikt poza teistami tego rozumu nie dostrzega.
Ale nie szkodzi - jest ich przytłaczająca większość i we własnym ciepłym bagienku czują się doskonale.

Dużo zdrowia, Pani Teresko, Pani życzę.

.

>Wszystkie dotychczas podane przez Panią przykłady dotyczyły walk pomiędzy wierzącymi w różne religie i parareligie. Im głębiej wierzyli, tym bardziej okrutnymi byli. To wiara, a nie racjonalizm i sceptycyzm powodują morderczą zawziętość - prowadzącą prosto do zbrodni.
Myślę, że siostrze Teresie, ( tak siostrze, bo coś ostatnio rodzinnie tutaj się zrobiło, mamy już brata Fratera ) chodziło, iż racjonalizm, rozum nie moze być jedyna instancja prawdy. Ludzki rozum nie daje nam patentu, absolutnego przepisu na rozwiazanie problemów i odkrycie prawdy. Wiara w tak pzredstawiony racjonalizm, ( czyli absolutne zaufanie do rozumu ) mozę pzryniesc wile zła - czyt. "czerwone ksiażeczki " Mao, czy "zielone" Kadfiego (??).


Mamy pytanie do moderatorów; co sie stało z Outseiderem, rok temu po wymiane postów ze mną na tym forum przestał sie pojawiać, a pewna osoba przypomina mi go. Czy ktoś ze starych "racjonalistów" moze mi powiedzieć , dlaczego już się nie udziela na tym forum ?

> Mamy pytanie do moderatorów; co sie stało z Outseiderem, rok temu po wymiane postów ze mną na tym forum przestał sie pojawiać, a pewna osoba przypomina mi go. Czy ktoś ze starych "racjonalistów" moze mi powiedzieć , dlaczego już się nie udziela na tym forum ?

   Z tego co mi wiadomo przestał odpowiadać na maile bez podania przyczyny. Szkoda.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

> Myślę, że siostrze Teresie (...), chodziło, iż racjonalizm, rozum nie moze być jedyna instancja prawdy. Ludzki rozum nie daje nam patentu, absolutnego przepisu na rozwiazanie problemów i odkrycie prawdy. Wiara w tak pzredstawiony racjonalizm, ( czyli absolutne zaufanie do rozumu ) mozę pzryniesc wile zła - czyt. "czerwone ksiażeczki " Mao, czy "zielone" Kadfiego (??).

Szanowny Panie, jeżeli lepiej Pan zrozumiał Teresę niż ja, to proszę jej, a nie mnie, odpowiedzieć.
Rozum (umysł) jest jedynym urządzeniem, a tym samym absolutnym (acz bardzo zawodnym), za pomocą którego możemy poznać i zrozumieć świat. Ze względu na jego zawodność (wraz z wszystkimi sensorami dostarczającymi mu informację) trzeba wyposażyć go w narzędzia ograniczające tą naturalną zawodność.
Najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka.

Taki racjonalizm jest uważany za rodzaj wiary przez wielu teistów i o ile dobrze zrozumiałem: Wiara w tak pzredstawiony racjonalizm, ( czyli absolutne zaufanie do rozumu ) mozę pzryniesc wile zła - czyt. "czerwone ksiażeczki " Mao, czy "zielone" Kadfiego (??). Pan się do nich dopisuje.

Natomiast ja za absolutną, choć zmienną, instancję prawdy uważam naukę opartą na naturalizmie ontologicznym, czemu Teresa i nie tylko Ona zdecydowanie przeczy. Wolno Jej wierzyć w transcendencję, to mnie na forum racjonalistów, tym bardziej wolno być - na podstawie naukowych przesłanek - przekonanym, że nic takiego nie istnieje. (Brak jakichkolwiek dowodów /przesłanek/ za - jest pośrednim dowodem/przesłanką/ przeciw).

Przed włączeniem się w rozmowę warto zajrzeć do innych postów oponenta. Ja na ten temat już wielokrotnie się wypowiadałem.

---

Pozdrowienia.

>Szanowny Panie, jeżeli lepiej Pan zrozumiał Teresę niż ja, to proszę jej, a nie mnie, odpowiedzieć.
A to dlaczego ? chciałem przedstawić panu, o co mogło chodzić Teresie, dlatego moja odp. znalazła się pod pana/twoim postem.
>Rozum (umysł) jest jedynym urządzeniem, a tym samym absolutnym (acz bardzo zawodnym), za pomocą którego możemy poznać i zrozumieć świat.
Zgodzę się, gdybyśmy nie mieli rozumu, niczego nie moglibysmy poznać, a przede wszytkim nie byłoby naszej jaźni, ale idźmy dalej......
>Ze względu na jego zawodność (wraz z wszystkimi sensorami dostarczającymi mu informację) trzeba wyposażyć go w narzędzia ograniczające tą naturalną zawodność.
Niektórzy widzą rozwiązanie w inżynierii genetycznej, badź transhumanizmie, ale z dalszej części postu wynika że nie tam widzisz rozwiazanie problemu.
>Najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, jest nauka.
..... i....czy tutaj nie rodzi sie paradoks w twoim rozumowaniu ? Powyżej piszesz, że należy wyposażyć go ( rozum ) w narzędzia ograniczajace naturalną zawodność ( rozumu rzecz jasna ) Narzędziem tym jest nauka. Zaś nauke, twierdzenia, hipotezy tworzy rozum - czy nie popadasz tutaj w błędne koło ?
>Taki racjonalizm jest uważany za rodzaj wiary przez wielu teistów i o ile dobrze zrozumiałem:
.....nie tylko przez teistów, czy ludzi wierzacych w jakiekolwiek byty postulowane.
Wiara w tak pzredstawiony racjonalizm, ( czyli absolutne zaufanie do rozumu ) mozę pzryniesc wile zła - czyt. "czerwone ksiażeczki " Mao, czy "zielone" Kadfiego (??).
> Pan się do nich dopisuje.
Oczywiscie dopisuje się. Gdyż jak wspomniałem wiara, że przy pomocy rozumu, nauki rozwiążemy wszytkie problemy, a rozum ludzki jest niezawodnym kryterium w sprawie "czym jest prawda", prowadzi do zła, zła które odbiło swe pietno na ciele świata, (o czym wspomniałem już ), a także do paradoksu ( co również powyzej przedstawiłem ).
>Natomiast ja za absolutną, choć zmienną, instancję prawdy uważam naukę opartą na naturalizmie ontologicznym, czemu Teresa i nie tylko Ona zdecydowanie przeczy.
Teresa zapewne nie przeczy, iż ty w nauce dopuszczasz jedynie naturalizm ontologiczny jako jedyną metodę wyjaśniania zjawisk zachodzących w świecie. Natomisat chyba kolejny raz przeczysz sam sobie. A dlaczego ?
>Przed włączeniem się w rozmowę warto zajrzeć do innych postów oponenta. Ja na ten temat już wielokrotnie się wypowiadałem.
Otóż to. Czytam co mądrzejsze posty i nie bardzo rozumiem twoja postawę. Pisałeś, że nie jesteś ateistą, jednak jeśli tak ganisz wiarę w jakiekolwiek byty typu BÓg, boska, kosmiczna siła, itp. dodatkowo w jednym z wątków przeczytałem, iż zajmujesz stanowisko krytyczne w kwesti agnostycyzmu - pojawia się pytanie jakie stanowisko sam zajmujesz - wydaje mi się iż jest to ateizm, ( ty zaś temu przeczysz ). Jednak nie rozumiem jak można, chociaż, nie przyjmować istnienia Boga jako prawdopodobnej hipotezy ? Równie dobrze możesz sie śmiało nazywac ateistą. Czyż nie ?
>

---

Pozdrowienia.

Pozdrowienia,
A co do włączenia się w rozmowę, sens widziałem tylko w kwesti wyjaśnienia, o co mogło chodzić Teresie. Sensu innego nie widzę, gdyż "racjonaliści", a dyskutanci tacy jak Teresa, "zdaja się być z zupełnie innych bajek", a porozumienie jest raczej mało prawdopodobne.

I jescze jedna kwestia. Zwróciłeś się do mnie "szanowny pan", ja zaś pozwoliłem przejsć sobie na "ty", gdyz jestesmy na forum wirtualnym, gdzie rozmówcy posługują się nickami, ksywkami. Foram w jakiej sie zwróciłem, nie jest oznaką mojej nonszalancji.

@@@

> I jescze jedna kwestia. Zwróciłeś się do mnie "szanowny pan", ja zaś pozwoliłem przejsć sobie na "ty", gdyz jestesmy na forum wirtualnym, gdzie rozmówcy posługują się nickami, ksywkami. Foram w jakiej sie zwróciłem, nie jest oznaką mojej nonszalancji.

Z Panią Teresą wymieniałem posty wielokrotnie, a przeczytałem też sporo z tego co napisała. Nic nie wskazuje na to, aby reprezentował Pan wyższy niż Ona poziom wiedzy ani też, aby był Pan bardziej od Niej komunikatywny.

Wyskoczył Pan "jak Filip z konopi" i wlazł Pan taktownie "między wódkę a zakąskę".

Wskoczył tu jeszcze jeden ewangelizator, aby pouczać innych i narzucać innym co i jak mają myśleć.
A może samemu warto by było się jeszcze pouczyć i samodzielnie, co nie co przemyśleć.

Wielce Szanowny Panie, gdzie Pan jest i skąd Pan się tu znalazł, to Pańska sprawa.
Mnie w miarę dobrze wychowano i dlatego nie odpowiada mi, aby z każdym na Ty przechodzić, a minimum kultury wymaga by zachować formę, z którą do Pana ktoś się zwraca.

Nie odpowiada mi ani Pańska forma zwracania się do polemistów, ani też Pański poziom merytoryczny.
Tylko Panu się wydaje, że Pan cokolwiek zrozumiał z tego co napisałem. Czytam Pańską ripostę i widzę, w jak niewielkim stopniu, odniósł się Pan do moich postów.
I o czym miałbym z Panem rozmawiać? "Młócić słomę?"

---

Może Pan najwyżej napisać, tak jak jeden z Pańskich kolegów światopoglądowych, napisał obok: "Bogusławski jest głupi!"

.

>Z Panią Teresą wymieniałem posty wielokrotnie, a przeczytałem też sporo z tego co napisała. Nic nie wskazuje na to, aby reprezentował Pan wyższy niż Ona poziom wiedzy ani też, aby był Pan bardziej od Niej komunikatywny.
Mimo to pośpieszyłem z wyjaśnieniem, przedstawiłem w czym problem, z twoich postów nie wyniak bys zroumiał co twoja rozmóczyni miała na myśli.

>Wskoczył tu jeszcze jeden ewangelizator, aby pouczać innych i narzucać innym co i jak mają myśleć.
A możesz się odnieść do moich słów ? ewangelizator ?
>A może samemu warto by było się jeszcze pouczyć i samodzielnie, co nie co przemyśleć.
Cały czas się uczę, a kiedy brak mi argumentów, nie nazywam swojego rozmówcy ewnagelizatorem. Skad w ogóle to określenie ?
>Wielce Szanowny Panie, gdzie Pan jest i skąd Pan się tu znalazł, to Pańska sprawa.
....... ??? o co chodzi, wpadł pan w panike, gdyz nie mógł pan określić jaki jest pański światopogląd, gdyz popada pan w paradoksy ?
>Mnie w miarę dobrze wychowano i dlatego nie odpowiada mi, aby z każdym na Ty przechodzić, a minimum kultury wymaga by zachować formę, z którą do Pana ktoś się zwraca.
To jest ineternet, kultura jest zachowana, jeśli dyskuyanci nie rzucaja mięsem, daruje sobie formy "pan", "szanowny pan", tutaj wszyscy piszą pod pseudonimami, ( a przynajmniej 99 % ).
>Nie odpowiada mi ani Pańska forma zwracania się do polemistów, ani też Pański poziom merytoryczny.
To znaczy jaka foram ? zwracania sie bez tytułów ? jakie zarzuty masz do mojego poziomu merytorycznego ?

>

---

Może Pan najwyżej napisać, tak jak jeden z Pańskich kolegów światopoglądowych, napisał obok: "Bogusławski jest głupi!"
.....a kto jest moim kolegą swiatopoglądowym ? Mój powyższy post zostanie przeczytany, wnioski zostana wyciagnięte przez czytelników, a czy ty zostaniesz zrouzmiany, skoro przeczysz sam sobie ?

Właściwie to Andrzej Bogusławski napisał wszystko, co należy napisać w odpowiedzi na Twój komentarz. Nie posiadamy jeszcze optymalnych narzędzi poznawczych, być może nigdy nie posiądziemy, ale tylko z nauki można je wyprowadzać. Teraz co do "poznawczych" instrumentów wyprowadzonych z religijnej duchowości, transcendencji. Nie będę się przemęczał. Rudiger Safranski :"Gwałtowna emocja w religijnym doznaniu i w sztuce jest oczywiście czymś nadzwyczajnym. Jest intensywnością, napięciem i zarazem rozluźnieniem, rozkiełznaniem twórczych mocy, euforią powodzenia, przypływem i odpływem sił, spotęgowanym stanem ALE - i to jest chłodna antyteza Nietzschego - NIE MA W NIEJ WYŻSZEJ PRAWDY. Nie wolno rozumieć spotęgowania religijnego i artystycznego ducha tak, jak religijni (jak Teresa) i artystyczni ekstatycy rozumieją siebie - jako posiadaczy i pośredników do wielkich ukrytych prawd." To jest oszustwo, samooszustwo. Chrześcijaństwo jest niewątpliwe duchową podnietą życia, wyznawcom oferuje dramat złożony z grzechu, zbawienia i "obcowania" z najwyższym. Jeżeli z tego ktoś wyciąga "prawdy" to ja mogę tylko życzyć sukcesów. Niemniej rozumiem ludzi, którzy w procesie socjalizacji zostali wytrąceni poza rzetelną relację z rzeczywistością. Religia oferuje każdemu swemu wyznawcy, jego osobistą Nibylandię, gdzie może znieść życie i świat prawdziwy pławiąc się w przeidealizowanej fikcji okraszonej osobistą relacją ze Stwórcą, którego trzymają za nogi i czują się jego ulubieńcami.
Pozdrówka.

>Nietzsche był bezbożnikiem i Bozia na starość za karę rozum mu zabrała, ale coś ślamazarna ta Bozia była, bo zanim mu go zabrała, to więcej mądrego napisał niż np. stu teologów.

Zawsze, kiedy tak piszesz zastanawiam się co wg Ciebie znaczy słowo "mądry". Poza tym nie wiem co to jest "Bozia", więc nie odpowiem.

>Nie zauważyłem, aby Agnosiewicz pluł na kogokolwiek, proszę o przykłady.

Nie zrozumieliśmy się. Wg mnie artykuły MA mogą mieć np. takie cele:
-ich treść ma pobudzić do nienawiści Kościoła (słabo uzasadnione, bo nie tylko katolicy wyrzynali) albo
- ich treść ma skłonić to wysnucia tezy, że ideały etyczne należy odrzucić, bo są nierealne (bo Kościoł który je głosi sam się plugawi, a powinien je głosić czynem), a więc i w konsekwencji należy odrzucić instytucję która je głosi,
- ich treść ma skłonić to wysnucia tezy, że ideały etyczne i wiara mimo ze w teorii piękne w praktyce zwielokrotniają zło (ale tutaj aby to rozważyć nie można abstrahowac od ich treści )
- ale są też tacy, którzy odczuwają radość na myśl o splugawieniu się księży i katolików bo to uwalania go od ciężaru sumienia. A wiadomo ze Kościół jest czołowym głosicielem tych ideałów.

>Bardzo proszę o jeden przykład racjonalistów wyrzynających fideistów.

Proszę Rewolucja francuska.

>Wszystkie dotychczas podane przez Panią przykłady dotyczyły walk pomiędzy wierzącymi w różne religie i parareligie. Im głębiej wierzyli, tym bardziej okrutnymi byli.
>To wiara, a nie racjonalizm i sceptycyzm powodują morderczą zawziętość - prowadzącą prosto do zbrodni.

No, ale przecież w sposób dziki można walczyć się także w imię dobra (a nie tylko w imię zła). Kiedy jakieś idee są piękne i cenne to ludzie mogą wpaść szał kiedy walczą w ich obronie jak to ponoć było w czasie Rewolucji Francuskiej, jak to tłumaczą sami racjonaliści.
Hasło Rewolucji brzmiało "wolność, równość, braterstwo, albo śmierć". W imię rozumu stracono setki tysięcy ludzi bez sądu (to Inkwizycja przynajmniej zapewniała proces).

Zresztą "wolność, równość, braterstwo" to są ideały chrz. tylko wyjęte z kontekstu religijnego. Z tego wynika, że dzięki tym strzępom chrześcijaństwa racjonaliści zawdzięczają swoją moc.

>Stalinizm był tak obrzydliwy, jak i hitleryzm, gdyż był parareligią i jedni głęboko wierzący (w mateczkę partię i żywego boga) mordowali wierzących w innego Boga np. Chrystusa.
>Sceptycy nie mordują, do tego potrzebna jest wiara.

Z tym się zgodzę, że bolszewicy zwalczali inne religie w imię własnej. Czemu oczywiście gwałtownie zaprzeczali. Ich religia była jednak zakłamana, bo oni twierdzili, że ich religia jest nauką. A czy Ty podobnie nie postąpiłeś Andrzeju myląc naturalizm ontologiczny z nauką?

Tymczasem prawdziwy rozum mówi że "nie wie" i zostawia pole dla wiary.

Ale z drugiej strony jednostronność Twojego spojrzenia jest przerażająca. Jeśli mylisz, że tylko wiara doprowadza do zbrodni to się mylisz. Do zbrodni doprowadza też brak ideałow i wiary. Nie istnieje człowiek, który nie ma ideałów, tak tylko się mówi, bo taki człowiek też ma ideały tylko, że są nimi np. dobre maniery i dbanie o to "co ludzie powiedzą" (tego właśnie nienawidził Nietzsche upadku rycerskości i waleczności).
Bez ideałów nie da się obejść, bo musimy do czegoś dążyć. A jeśli już nie można się bez ich obejść to trzeba wybrać dobre ideały.
Zresztą również komunizm zawiera w sobie strzępy chrześcijaństwa a mianowicie chęć polepszenia bytu bliźniego. Jest chyba tak, jak pisał Chesterton obecnie świat jest pełen wałęsających się samotnie chrześcijańskich cnót, które oszalały (bo tylko kiedy są razem utrzymują się w równowadze).

>Przyjrzyj się krytycznie a dojdziesz do ciekawych wniosków
Gdyby to jeszcze było możliwe wśród teistów. Oni wierzą, że Bozia wraz z pokorną wiarą im rozumu dodaje i dziwią się, że nikt poza teistami tego rozumu nie dostrzega.
Ale nie szkodzi - jest ich przytłaczająca większość i we własnym ciepłym bagienku czują się doskonale.

Nie wiem o kim piszesz.

>Dużo zdrowia, Pani Teresko, Pani życzę.

Serdecznie pozdrawiam

@@@

>Zawsze, kiedy tak piszesz zastanawiam się co wg Ciebie znaczy słowo "mądry" . Poza tym nie wiem co to jest "Bozia", więc nie odpowiem.
Pani Teresko, proszę się nie martwić, nie wszystko musi Pani zrozumieć, to otwarta korespondencja i nawet zaadresowana do Pani, faktycznie może być skierowana do innych osób. Proszę mi uwierzyć, że większość tu takich, którzy doskonale mnie rozumieją, nie mogąc zupełnie zrozumieć Szanownej Pani.

>>>>Nie zauważyłem, aby Agnosiewicz pluł na kogokolwiek, proszę o przykłady.

>Nie zrozumieliśmy się. Wg mnie artykuły MA mogą mieć np. takie cele:
>-ich treść ma pobudzić do nienawiści Kościoła (słabo uzasadnione, bo nie tylko katolicy wyrzynali) albo
>- ich treść ma skłonić to wysnucia tezy, że ideały etyczne należy odrzucić, bo są nierealne (bo Kościoł który je głosi sam się plugawi, a powinien je głosić czynem), a więc i w konsekwencji należy odrzucić instytucję która je głosi,
>- ich treść ma skłonić to wysnucia tezy, że ideały etyczne i wiara mimo ze w teorii piękne w praktyce zwielokrotniają zło (ale tutaj aby to rozważyć nie można abstrahowac od ich treści )
>- ale są też tacy, którzy odczuwają radość na myśl o splugawieniu się księży i katolików bo to uwalania go od ciężaru sumienia. A wiadomo ze Kościół jest czołowym głosicielem tych ideałów.

Panie Mariuszu, może znajdzie Pan siłę i ochotę, aby kolejny raz wyjaśnić te bzdurne zarzuty pod Pańskim adresem. Siła teistów jest w ich namolności, a kłamstwo powtórzone wiele razy przez wielu przyjmowane jest za prawdę.
(Porównaj wierzenia religijne).

---

Dalszy ciąg w następnym poście.

.

@@@

Dalszy ciąg z poprzedniego postu.

>>>>Bardzo proszę o jeden przykład racjonalistów wyrzynających fideistów.
>Proszę Rewolucja francuska.
Bzdura - proszę trochę poczytać jak głęboka wiara kierowała rewolucjonistami. Tak nie byli oni wyznawcami chrześcijaństwa, tylko Boga, którego możemy nazwać Rozumem, ale na wątku obok pisze Pani, że Rozum, to jedna z nazw Pani Boga.
Ekstremy się stykają.

>No, ale przecież w sposób dziki można walczyć się także w imię dobra (a nie tylko w imię zła). Kiedy jakieś idee są piękne i cenne to ludzie mogą wpaść szał kiedy walczą w ich obronie jak to ponoć było w czasie Rewolucji Francuskiej, jak to tłumaczą sami racjonaliści.
Najczęściej tak bywa, że w imię najpiękniejszych ideałów dokonuje się najpotworniejszych zbrodni. Dokonywały ich wszystkie opcje, w imię najprzeróżniejszych ideałów, ale prymat należy się zdecydowanie chrześcijanom, a wśród nich pierwszeństwo, też należy oddać katolikom.

>Hasło Rewolucji brzmiało "wolność, równość, braterstwo, albo śmierć". W imię rozumu stracono setki tysięcy ludzi bez sądu (to Inkwizycja przynajmniej zapewniała proces).
Katolicka matematyka, jeden z przejawów przepajającej to wyznanie hipokryzji. Pomniejszanie swoich win (np. liczby wymordowanych) i mnożenie win czyjś. Uderzenie się we własną pierś przychodzi z największym trudem i dokonywane jest tylko w sytuacjach bez wyjścia.

Całkowita zgoda! Inkwizycja przynajmniej zapewniała stos! A on wszakże stanowił oczyszczenie i ofiara, gdy już pojednała się z Bogiem, to mogła trafić do czyśćca. Widzicie Państwo jak Kościół zawsze dba o nasze zbawienie.

>Zresztą "wolność, równość, braterstwo" to są ideały chrz. tylko wyjęte z kontekstu religijnego. Z tego wynika, że dzięki tym strzępom chrześcijaństwa racjonaliści zawdzięczają swoją moc.
Gdy konie kują, to żaba nogę nadstawia!
Racjonaliści zawdzięczają swoją moc Panu Bogu, który zgodnie ze swym boskim planem i ze swoją boską wszechmądrością - większości - dał wiarę, a mniejszości - rozum.

>>>>Stalinizm był tak obrzydliwy, jak i hitleryzm, gdyż był parareligią (...)
>>>>Sceptycy nie mordują, do tego potrzebna jest wiara.

>Z tym się zgodzę, że bolszewicy zwalczali inne religie w imię własnej. Czemu oczywiście gwałtownie zaprzeczali. Ich religia była jednak zakłamana, bo oni twierdzili, że ich religia jest nauką.
Czemu chrześcijanie gwałtownie zaprzeczają, twierdząc, iż to właśnie oni są jedynymi depozytariuszami Prawdy. A trudno jest też rozsądzić, która z religii jest bardziej zakłamana.
Według mojej wiedzy i tu "palmę pierwszeństwa" trudno byłoby odebrać chrześcijaństwu.

Dla mnie wszystkie doktryny religijne mają tą samą wartość. Nawet ich intencje uznaję za ważne, ale nie najważniejsze. Liczą się czyny wynikające z religijnych postaw!

>A czy Ty podobnie nie postąpiłeś Andrzeju myląc naturalizm ontologiczny z nauką?
A może trochę poczytać?!
Na przykład teistycznego uczonego Williama Dębskiego (jeden z setek uczonych) przez zarzucaniem komuś błędu.
Powtórzę: Dla znakomitej większości uczonych zajmujących się przyrodą, tylko metody wynikające z naturalizmu ontologicznego są naukowe. W skrócie: Naturalizm ontologiczny jest nauką!
Jest to też mój pogląd od kilkudziesięciu lat, jeszcze przed przyjęciem przez uczonych określenia "naturalizm". (Poza nauką i filozofią nauki termin ten ma inne znaczenie).

Andrzeja - jeszcze podczas przygotowywania pierwszych referatów - nie pamiętam, na pierwszym, czy drugim roku, pierwszych studiów - profesorowie ostro by popędzili, gdyby nie sprawdził tego co pisze.
I tak mi już zostało.

>Tymczasem prawdziwy rozum mówi że "nie wie" i zostawia pole dla wiary.
"Prawdziwy rozum" doprowadza do "Rozumu", ale mój ludzki rozum, oparty na funkcjach mózgu, nie pozostawia mi żadnego miejsca do uznania nieweryfikowalnych naukowo tez za prawdę, a nawet za prawdopodobne.

>Ale z drugiej strony jednostronność Twojego spojrzenia jest przerażająca.
Proszę się nie przerażać. Nie będę opisywał, co myślę o umyśle fideistów.
Krótko powiem: jest on dla mnie wielce zastanawiający.

>Jeśli mylisz, że tylko wiara doprowadza do zbrodni to się mylisz.
Nie, nie tylko, ale tylko wiara może spowodować, że ludzie dobrzy dokonują najpotworniejszych zbrodni.

>Do zbrodni doprowadza też brak ideałów i wiary. Nie istnieje człowiek, który nie ma ideałów, tak tylko się mówi, bo taki człowiek też ma ideały tylko, że są nimi np. dobre maniery i dbanie o to "co ludzie powiedzą" (tego właśnie nienawidził Nietzsche upadku rycerskości i waleczności).
>Bez ideałów nie da się obejść, bo musimy do czegoś dążyć. A jeśli już nie można się bez ich obejść to trzeba wybrać dobre ideały.
Zupełna zgoda, całe życie byłem idealistą wierzącym w najlepsze ideały humanizmu. Na starość zostałem mocno ściągnięty do poziomu polskiej rzeczywistości. Ale dalej jestem wierzący i wierzę, że w moim kraju już zbyt długo "zawodowi katolicy" nie porządzą. To co oni wyprawiają, to całkowita kompromitacja.

>Zresztą również komunizm zawiera w sobie strzępy chrześcijaństwa a mianowicie chęć polepszenia bytu bliźniego.
Wiele tam wspólnego i dlatego tak się nienawidziły. Jeden może być boski panteon i jego ziemscy kapłani. A rząd dusz może sprawować tylko jeden kościół.

>Nie wiem o kim piszesz.
I wcale mnie to nie dziwi!

---

Dużo zdrowia, Pani Teresko, Pani życzę.

>>Ale jeśli skutkują tylko przeistoczeniem w nieschizującego ateistę, to chyba nie jest taka znowu choroba?
>To akurat jest choroba.

Sugerujesz, że jak ktoś z powodów biologicznych przeistoczy się w całkiem normalnego Ateistę, to jest chory? A jakie jest Twoje stanowisko wobec będących od zawsze Ateistami? "Chorzy od urodzenia?"

Wiem, kim był Nietzsche. Nikt nie jest doskonały. Jedni obmyślają plan, inni wprowadzają go w życie. Tylko z tego powodu, że nie potrafił do końca poradzić sobie z życiem, chcesz negować jego dorobek myślicielski?

>Co więcej Nietzsche był wręcz chorobliwie nieśmiały jako filozof, nie zdobył się nawet na odwagę, aby ująć treść swej filozofii w abstrakcyjne pojęcia, wtedy dostrzegłby pewnie jak bardzo mylił.

A zwykle to filozofom zarzuca się bujanie w obłokach, abstrakcje i niezwracanie uwagi na rzeczywistość. Można tak - dla samej Idei, od której nie można wtedy wymagać żadnych weryfikacji, a można inaczej - praktycznie, w związku z rzeczywistością. Z Twojej wypowiedzi zrozumiałam, że masz mu za złe, iż starał się myśleć o świecie, nie o ideach.

>Zauważyłam, ze niektórzy miłośnicy Nietzsche-go udzielający się czasem na tym forum są do niego nawet podobni.

To normalne zjawisko, że miłośnik stara się we wszystkim naśladować idola. Czyż Chrześcijanie nie pragną być dobrzy jak Chrystus?
Mam nadzieję, że nie wzięłaś mnie za fankę Nietzsche'ego. Zachodzę w głowę, skąd w ogóle podobne skojarzenie? Pewnie z Ateizmem. Ale Nietzsche, choć najsławniejszy, to nie pierwszy i nie jedyny. Przed nim ludzie też chorowali na tę zakaźną przypadłość, choćby stary dobry Feuerbach.

>Przyjrzyj się krytycznie a dojdziesz do ciekawych wniosków

Zawsze patrzę krytycznie, tu też to zrobiłam, ale po jednym poście nie można poznać, prawda?

---

Lepiej mieć niż nie mieć.

>>Ale jeśli skutkują tylko przeistoczeniem w nieschizującego ateistę, to chyba nie jest taka znowu choroba?
>To akurat jest choroba. Nietzsche był człowiekiem [...]
Nieźle się zapędziłaś... nieschizujący to nie to samo co zwolennik poglądów Nietzschego.

@@@

>>>>Gdzieś przeczytałam [...], że mózg teisty różni się od mózgu ateisty.
>Gdyby tak istotnie było, oznaczałoby to, że kiedy teista traci wiarę i staje się ateistą, jest to skutkiem zmian (chorobowych?) zachodzących w jego mózgu.

Fajnie się Pan pociesza. Najrzadszym przypadkiem w chorobach psychicznych jest przyznanie się do choroby i uznawane jest z to, za powracanie do zdrowia, a mądry też znacznie łatwiej przyzna się do swojej głupoty niźli głupi.

Zdecydowanie ma Pan rację mówiąc, że samodzielne myślenie powoduje duże zmiany w mózgu, ale czy intelektualny rozwój mamy nazywać chorobą?

---

Dużo zdrowia życzę.

.

>Zdecydowanie ma Pan rację mówiąc, że samodzielne myślenie powoduje duże zmiany w mózgu, ale czy intelektualny rozwój mamy nazywać chorobą?

Może raczej grzechem?

---

NIE KLIKAĆ

@@@

>Może raczej grzechem?

Śmiertelnym!
Najcięższym i niewybaczalnym! No chyba, że się nawrócisz.
I stad tu tyle "nawracaczy" alumnów seminarów duchownych, trenujących ewagelizaję opornych.

Słabi są, ale zajmują dużo czasu i miejsca!

.

>>>>>Gdzieś przeczytałam [...], że mózg teisty różni się od mózgu ateisty.
>>Gdyby tak istotnie było, oznaczałoby to, że kiedy teista traci wiarę i staje się ateistą, jest to skutkiem zmian (chorobowych?) zachodzących w jego mózgu.
>Fajnie się Pan pociesza.

Nie wiem dlaczego uznał Pan, że jestem zdania, iż "kiedy teista traci wiarę i staje się ateistą, jest to skutkiem zmian (chorobowych?) zachodzących w jego mózgu". Napisałem to przecież (sprowadzając do absurdu) jako kontrargument na dość prostacki pogląd, że światopogląd zależy od budowy mózgu. Nie zrozumiał mnie Pan, przykro...

>Zdecydowanie ma Pan rację mówiąc, że samodzielne myślenie powoduje duże zmiany w mózgu, ale czy intelektualny rozwój mamy nazywać chorobą?

Nieprawda, nic takiego nie powiedziałem. Natomiast z wypowiedzi, która zapoczątkowała tę dyskusję (a z którą polemizowałem)wynika raczej, że to nie "intelektualny rozwój" wywołuje zmiany w mózgu lecz zmiany w mózgu są źródlem "intelektualnego rozwoju" (którym to eufemistycznym mianem określa Pan, jak się domyślam, ateizm). Tak się jednak składa, że samoistne zmiany zachodzące w mózgu na ogół nie powodują doskonalenia tego organu lecz jego degradację. Jestem pewien, że wolałby Pan przeczytać w opisie wyniku badania tomograficznego Pańskiego mózgu: "Zmian nie stwierdzono" niż "Liczne zmiany". Z pewnością nie uznałby ich Pan za szansę dalszego intelektualnego rozwoju lecz zaczął się leczyć.

@@@

Odpowiedź winna być adekwatną do pytania!

>Nie wiem dlaczego uznał Pan, że jestem zdania, iż "kiedy teista traci wiarę i staje się ateistą, jest to skutkiem zmian (chorobowych?) zachodzących w jego mózgu". Napisałem to przecież (sprowadzając do absurdu) jako kontrargument na dość prostacki pogląd, że światopogląd zależy od budowy mózgu. Nie zrozumiał mnie Pan, przykro...

Ciemny jestem, ale gdyby Pan napisał, że teizm jest wynikiem patologii, to bym zrozumiał,
a odniosłem się do konkretnego postu:
>>>>Gdzieś przeczytałam [...], że mózg teisty różni się od mózgu ateisty.

>Gdyby tak istotnie było, oznaczałoby to, że kiedy teista traci wiarę i staje się ateistą, jest to skutkiem zmian (chorobowych?) zachodzących w jego mózgu.

*********************

Nie byłbym taki pewien, czy światopogląd nie zależy od budowy mózgu. Niektórzy uczeni taką zależność dostrzegli. (Choćby w neuroteologii)

>>>>Zdecydowanie ma Pan rację mówiąc, że samodzielne myślenie powoduje duże zmiany w mózgu, ale czy intelektualny rozwój mamy nazywać chorobą?
>Nieprawda, nic takiego nie powiedziałem. Natomiast z wypowiedzi, która zapoczątkowała tę dyskusję (a z którą polemizowałem)wynika raczej, że to nie "intelektualny rozwój" wywołuje zmiany w mózgu lecz zmiany w mózgu są źródłem "intelektualnego rozwoju" (którym to eufemistycznym mianem określa Pan, jak się domyślam, ateizm). Tak się jednak składa, że samoistne zmiany zachodzące w mózgu na ogół nie powodują doskonalenia tego organu lecz jego degradację. Jestem pewien, że wolałby Pan przeczytać w opisie wyniku badania tomograficznego Pańskiego mózgu: "Zmian nie stwierdzono" niż "Liczne zmiany". Z pewnością nie uznałby ich Pan za szansę dalszego intelektualnego rozwoju lecz zaczął się leczyć.
Chciałby Pan, aby ktoś w odpowiedzi na Pana złośliwości - bez większej własnej refleksji, co do ich treści, odpowiadał merytorycznie.
Szanowny Panie, rozwój mózgu nie musi być patologiczny.
A rozwój umysłowy - prowadzący do sceptycyzmu - nigdy takowym nie jest.

---

Ciekawych rozmyślań nad własną duszą życzę.

Polecam aktualne wydanie specjalne Przekroju - "Przekrój Nauki". Dość przystępnym językiem jest tam opisane jakie figle płata nam mózg. W artykule Duch poza ciałem autorka podaje kilka przykładów osób, które doznały mistycznych przeżyć, wyjść poza ciało oraz przykłady badań - jak dochodzi do takich stanów i jak stymulować takie doznania u ludzi.

Pozdrawiam

---

"For ever we will be what we want to be" *** Ośrodek Trójmiejski

>Gdzieś przeczytałam (chyba nawet na tej stonie), że mózg
>teisty różni się od mózgu ateisty.

Mam pytane:
Czy zapisany dysk twardy (nie podaję nazwy producenta) różni się od jego niezapisnego odpowiednika? Może chociaż wagą?

---

Beirut

Polecam książkę "Maszyna memowa" Susan Blackmoore.
Są tam odpowiedzi na postawione tu pytania oraz niepostawione, a nawet w jaki sposób w głowach ludzi powstają tym podobne idee.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [.] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein