To orzeczenie jest wadliwe, gdyż podjęte w składzie 5-osobowym. Tymczasem tego rodzaju sprawy - "o szczególnej zawiłości lub doniosłości" - zgodnie z ustawą powinny być podejmowane w składzie pełnym czyli 9-osobowym, co przyznawał nawet Rzepliński. Gdyby Trybunał się na to poskarżył przed jakimś międzynarodowym, nieupolitycznionym sądem, to by przegrał.

---

M jak Matrix

Dosłownie sprzed chwili:

---

dajmonion

Jasne to rzecz oczywista, tyle że problem zaczyna się wówczas, kiedy Trybunał sam zaczyna ignorować prawo wtedy powstaje klasyczny pat instytucjonalny. Czy mamy zatem ustrój w którym sejmowi nie wolno wszystkiego, bo ma nad sobą bat, prezydentowi i rządowi nie wolno wszystkiego, bo mają nad sobą bat instytucjonalny, zas Trybunałowi, który jest instytucją polityczną wolno wszystko, bo nie ma nad sobą nikogo poza "Bogiem i historią". Czy to jest demokracja? W demokracji wszystkie władze powinny być ograniczone. Trybunał zignorował prawo, ponieważ uważa się za instytucję poza kontrolą. I sukcesywnie przejmuje kompetencje ustawodawcze. Ograniczenie tej władzy zostało przygotowane wespół zespół przez PO i PiS. PO nie tylko uchwaliło niekonstytucyjną zmianę obsady, pokazując jak na dłoni, że TK jest upolityczniony, ale i nie wykonało 48 wyroków tegoż Trybunału. PiS dokończył tę robotę. Trybunał ten powstał w stanie wojennym i był elementem stricte niedemokratycznej władzy poza jakąkolwiek kontrolą. Szwajcaria obywa się bez trybunału konstytucyjnego - może i Polska powinna pójść tą drogą. Władza najwyższa tylko dla organów demokratycznie wyłanianych - wtedy jest demokracja.

---

M jak Matrix

> może i Polska powinna pójść tą drogą. Władza najwyższa tylko dla organów demokratycznie wyłanianych - wtedy jest demokracja.
>

---

A gdyby czysto teoretycznie demokratycznie wybrane ograny (sejm, senat, prezydent) z jednej opcji uznały że chcą pozostać u władzy przez 20 lat,..a prezydent ułaskawiałby każdego skazanego (a nawet tego wobec którego toczy się postępowanie za bezprawne pozostanie u władzy) to byłaby wtedy demokracja?

>A gdyby czysto teoretycznie demokratycznie wybrane ograny (sejm, senat, prezydent) z jednej opcji uznały że chcą pozostać u władzy przez 20 lat,..a prezydent ułaskawiałby każdego skazanego (a nawet tego wobec którego toczy się postępowanie za bezprawne pozostanie u władzy) to byłaby wtedy demokracja?

To wtedy ludzie masowo wyszliby na ulicę. Za Trybunałem wyjdzie garstka parę tysięcy osób, bo i ludzie nie czują takiego związku z Trybunałem, jak mimo wszystko z władzą wybraną demokratycznie. Obecnie część środowisk broni tej niedemokratycznej instytucji, bo akurat Trybunał walczy z tą władzą. Kiedy jednak Trybunał uwalił na podstawie "widzi mi się" ustawę aborcyjną Izabeli Jarugi Nowackiej, to wówczas protestowała Wyborcza. Od lat coraz bardziej Trybunał wkracza w kompetencje ustawodawcze, które nijak się mają do konstytucji (w której nie ma, że życie i jego ochrona zaczyna się od zarodka, jak przyjął Trybunał). Należy sobie życzyć, by ta praktyka została zakończona - właśnie w imię demokracji. W której raz rządzi taka opcja, raz inna - i tak powinno być kształtowane prawo.

---

M jak Matrix

>Trybunał zignorował prawo,
Tak czy inaczej konstytucja nie przewiduje kneblowania Trybunału. Trybunał tworzą ludzie, którzy mają jakieś swoje poglądy. I zapewne skłaniają się bardziej ku pewnym rozwiązaniom. To jednak nie powód, by znosić trójpodział władzy.
>Szwajcaria obywa się bez trybunału konstytucyjnego - może i Polska powinna pójść tą drogą.
Gdyby Polska poszła tą drogą to by się stała Białorusią, a nie Szwajcarią.

---

dajmonion

>To jednak nie powód, by znosić trójpodział władzy.

Czyli jak Trybunał narusza prawo to ok, bo nie ma kto tego stwierdzić.

>Gdyby Polska poszła tą drogą to by się stała Białorusią, a nie Szwajcarią.

Dyskusja opiera się nie na wiedzy, lecz uprzedzeniach. Trybunał Konstytucyjny jest elementem nader niedemokratycznym w obecnej postaci, więc jak już to własnie jest podobne do Białorusi. Na Białorusi też mają trybunał konstytucyjny. W Szwajcarii nie mają, bo tam jest jedyna prawdziwa demokracja w Europie.

---

M jak Matrix

System nie musi być doskonały. Wystarczy, że jest dostatecznie dobry.

---

dajmonion

Teraz jest takie określenie "antifragile" które określa coś co jest m.in. odporne na trudne przypadki - stres, awarie, ataki, upadki itp.

en.wikipedia.org/wiki/Antifragility

Tutaj widać, że Konstytucja pod tym wzgledem antyłamliwości jest do bani. Nie poradziła sobie nawet z prostym i łatwym do przewidzenia przypadkiem jak teraz.

Faktyczny a nie tylko teoretyczny trójpodział władzy jest sprawą absolutnie najważniejszą w tej całej debacie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy jedna z instancji staje się de facto fikcją tylko dlatego, że niedoskonałe prawo nie stanowi systemu domkniętego.

Poza tym powiedzenie, że w Szwajcarii nie ma Trybunału oznacza tylko tyle, że taka opcja jest teoretycznie możliwa. Pytanie ile dodatkowych warunków musi być spełniona, by ta opcja mogła skutecznie funkcjonować. To oczywiście temat rzeka.

---

dajmonion

>Faktyczny a nie tylko teoretyczny trójpodział władzy jest sprawą absolutnie najważniejszą w tej całej debacie.

Całkowicie podzielam to przekonanie. Problem w tym, że obrońcy Trybunału nie zauważyli lub nie chcą zauważać, że wkroczenie Sejmu w autonomię Trybunału jest zdecydowanie wtórne wobec patologicznego wkroczenia instytucji teoretycznie sądowniczej, jaką powinien być Trybunał w kompetencje legislacyjne. Trybunał orzekł przykładowo, że kwota wolna w wysokości 3 tys. jest niezgodna i nakazał podwyższenia. Fajnie, ale konstytucja nigdzie nie tylko nie określa wysokości kwoty wolnej, ale i nawet w żadnym wymiarze nie obejmuje tej kwestii. Po prostu od pewnego czasu Trybunał z najogólniejszych klauzul generalnych generuje sobie wedle uważania prawo w Polsce. I tym samym ma moc obalania lub podtrzymywania rządów. W ubiegłym roku mogli wysadzić z butami rząd PO, gdyby zakazali skoku na OFE, ale tego nie uczynili. Trybunał już dawno przestał być instytucją sądowniczą, stając się instytucją quasilegislacyjną. Jeśli jest się za trójpodziałem władz, trzeba być przeciw TK w jego obecnej postaci.

W zamian za podtrzymanie rządu w czasie kryzysu z OFE, Trybunał oczywiście dostał swój haracz, gdyż rząd zgodził się, by płacić im za mieszkania oraz dostali sześciomiesięczne odprawy. W całej tej awanturze wokół czerwcowego zamachu na Trybunał mówi się jedynie o przyspieszonych powołaniach sędziów, lecz nie mówi się, że za swą łaskawość wobec rządu Trybunał dostał swoją dolę: www.radiow(*)-sedziom-tk-chodzi-o-pieniadze

---

M jak Matrix

Ciekawe jak to rozwiązać. Albo Trybunał jest ostateczny, albo ma kogoś nad sobą. Problem, o którym piszesz może dotyczyć każdej ostatecznej instancji. Powstaje pytanie czy w ogóle warto mieć Trybunał. Moim zdaniem warto. Dlatego napisałem, że system nie musi być doskonały, tylko dostatecznie dobry.

---

dajmonion

>Powstaje pytanie czy w ogóle warto mieć Trybunał. Moim zdaniem warto.

Może warto, może nie. Zależy od jego postaci, kultury prawnej i politycznej oraz od jakości konstytucji. Obecnie jak pisałem Trybunał ma tak wielką władzę, że spokojnie może sparaliżować całą władzę wykonawczą i legislacyjną - na podstawie uznaniowych przesłanek. Wiem, że ludziom popierającym opozycję podoba się, że istnieje organ, który może storpedować całą władzę PiS, ale tym samym PiS uzyskuje całkowite usprawiedliwienie nierealizowania obietnic wyborczych. Po raz pierwszy w historii III RP jedna partia otrzymała od społeczeństwa pełny komplet demokratycznej władzy i po raz pierwszy nie będą mogli się skarżyć blokowaniem przez koalicjanta. Obecnie na drodze temu stoi jedynie upolityczniony Trybunał. Jeśli odpuszczą to mogą mieć problemy z realizacją obietnic wyborczych i zarazem mogą mieć usprawiedliwienie ich niezrealizowania.

W naszej kulturze prawnej Trybunał miałby sens, gdyby co do jego składu musiała się zgodzić kwalifikowana większość, czyli władza i opozycja. Kiedy może być obsadzony przez sejmową większość to jest to lipa.

I ta lipa dziś może generować dowolne prawo, bo z pojęcia "demokratyczne państwo prawne" czy dziesiątek innych klauzul generalnych można sobie wyinterpretować wszystko co się chce. Tak upolityczniony Trybunał powinien być ograniczony tylko do orzekania literalnych niezgodności z konstytucją a nie twórczości w oparciu o klauzule generalne. Gdyż jest on dziś elementem niewydolności politycznej całego systemu. Tego, że jedni drugich blokują. Kiedyś sędziowie z nadania prawicy zablokowali prawa lewicy, później odwrotnie. To jest patologia ustrojowa.

Dziś słyszy się bredzenia porównujące rozgrywkę z tym ustrojstwem do faszyzacji Austrii, która w 1933 zniosła trybunał konstytucyjny. Jest to zupełnie absurdalne porównanie, gdyż II RP obywała się bez Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał powstał w Polsce nie jako wyraz demokracji, lecz w 1982 dla uzasadnienia bezprawnego stanu wojennego. Jest to zgniłe jabłko, które do dziś ciąży nam w systemie.

Trybunał z kompetencjami do interpretowania konstytucyjnych klauzul generalnych powinien być wybierany w wyborach powszechnych. Tylko takiemu organowi przyznałbym prawo obalania praw stanowionych przez legislatywę.

---

M jak Matrix

Z całego tego wywodu nie wynika jednak, że akurat teraz w celu realizacji obietnic wyborczych należy dać jarkowi władzę absolutną.

---

dajmonion

Masz rację - oni i mają immunitet - czyli żadnych konsekwencji wadliwego lub wręcz celowo szkodliwego działania, i żadnej motywacji do starania się - w końcu nie muszą walczyć o drugą kadencję, bo sędzia i tak ma tylko jedną.

W dodatku jest paranoją systemową, że na niskim poziomie, nawet w średnich firmach są już działy zarządzania jakością, które realizują sprawdzanie jakości wyników pracy czy produktów, a takie coś jak Trybunał Konstytucyjny w ogóle nie ma żadnego systemu zarządzania jakością!

Jak sędziowie wyprodukują bubel - to i tak zostaje opublikowany. Jak sędziowie jawnie i w oczywisty sposób skłamią co do zgodności ustawy z Konstytucją - to to kłamstwo staje się obowiązujące...

Czy w firmach istnieją działy zarządzania jakością działu zarządzania jakością?
I działy zarządzania jakością działów zarządzania jakością działów zarządzania jakością?

Tak - każdy w jakiś sposób jest sprawdzany.

Np. zarząd ocenia: bezpośrednio rada nadzorcza, radę nadzorczą akcjonariusze, posunięcia akcjonariuszy giełda. Plus jak kluczowi klienci będą mieli zastrzeżenia do zarządu czy rady nadzorczej to będą oni mieli poważny problem.

Dział kontroli jakości jest natomiast oceniany przez rynek, testy produktów w czasopismach, czy opinie klientów - jak wypuszczą buble z wadami, to zostanie to zauważone, opublikowane.

Dodatkowo w każdej szanującej się firmie są regularne audyty firm audytorskich. Które dotyczą też działu zarządzania jakością.

W przypadku TK nie ma wdrożonych żadnych mechanizmów sterowania jakością. Mogą robić co chcą, produkować buble, kłamać i nikt nie może nic z tym zrobić (immunitety, ostateczność orzeczenia). A przecież taka instytucja jako krytyczna dla kraju powinna mieć NAJSILNIEJSZĄ kontrolę jakości swoich produktów (orzeczeń).

Kilka kwestii:

To TK jest tak naprawdę tutaj organem kontroli jakości, można powiedzieć organem II instancji w stosunku do Sejmu i Senatu.
Taki organ kontroli jakości wybierany jest przez Sejm, który to jest wybierany przez Naród.

Jeśli więc TK źle działa, Naród wybiera inny Sejm, aby ten wybrał inny skład TK.
Oczywiście wszystko tutaj jest rozłożone w czasie.
Tak zdecydował Naród przyjmując w drodze referendum Konstytucję i zarazem określony tryb jej zmiany.

Dodać można liczne glosy doktryny, które oceniają i wytykają TK ewentualne błędne rozstrzygnięcia.

Po prostu nie rozumiem jak to sobie wyobrażasz.
Zawsze jest jakaś ostatnia instancja, ktoś kto ostatecznie podejmuje decyzję.
W przeciwnym razie doprowadzilibyśmy sytuację do absurdu.
Nie byłoby żadnych ostatecznych orzeczeń, wszystko byłoby niepewne, to dopiero doprowadziłoby państwo do chaosu.

Żeby nie było, nie uważam, że obecna pozycja ustrojowa TK jest doskonała.
Ale tak została określona w Konstytucji przyjętej przez Naród.
Zmieniać? Jak najbardziej, ale z zachowaniem określonych procedur.
Na pewno nie jest to rola pani Kempy

>Jeśli więc TK źle działa, Naród wybiera inny Sejm,

Czyli jak rozumiem taki jest plan PO - zapewnić przez swoich agentów w TK, że będzie on działał źle, a w wyniku jego błędów Naród wybierze inny Sejm, w którym będzie już można utworzyć koalicję anty-PIS?

>Po prostu nie rozumiem jak to sobie wyobrażasz.
>Zawsze jest jakaś ostatnia instancja, ktoś kto ostatecznie podejmuje decyzję.

Normalny świat działa w cyklach, tzn. procesy kręcą się w kółko - czyli bez końca, w nieskończoność. O tym, że należy stosować cykle, a nie hierarchię decyzyjną z miejscem ostatecznej decyzji wiedziano już w latach 70-tych, od sukcesu cylku Observe-Orient-Decide-Act w latach 70-tych. Jedną z zasad tej metody jest wręcz to, że twój cykl musi mieć wyższą częstotliwość (kręcić się szybciej) niż cykl przeciwnika.

pl.wikipedia.org/wiki/OODA

Prostym sposobem zapewnienia cyklu mogłaby być np. opcja zwracania niejednoznacznej, wewnętrznie sprzecznej itp. ustawy lub części ustawy do ustawodawcy przez sądy (w wyroku - że ustawa lub jej część nie spełnia minimum jakości, aby na jej podstawie decydować).

Zauważ także, że jeżeli np. amerykańska EPA byłaby instytucją "ostatecznej decyzji", to firmy samochodowe mógłby nadal sprzedawać samochody nie spełniające norm, bo przecież testy EPA przeszły... A tak, z powodu przeprowadzania testu jakości przez kogoś, kto nie był żadną częścią władzy - sprawa wyszła na jaw i samochody zostały wycofane.

W przypadku TK tak nie ma - wyprodukowany przez TK gniot może być wadliwy, być jawnym kłamstwem, a i tak jest ostateczny i obowiązuje. To jest system, który nie działa. I dobrze, że wady mechanizmów działania TK wychodzą teraz, podczas walki o stołki, a nie podczas czegoś bardziej krytycznego.


>W przeciwnym razie doprowadzilibyśmy sytuację do absurdu.
>Nie byłoby żadnych ostatecznych orzeczeń, wszystko byłoby niepewne, to dopiero doprowadziłoby państwo do chaosu.
>Żeby nie było, nie uważam, że obecna pozycja ustrojowa TK jest doskonała.
>Ale tak została określona w Konstytucji przyjętej przez Naród.
>Zmieniać? Jak najbardziej, ale z zachowaniem określonych procedur.
>Na pewno nie jest to rola pani Kempy
>
>Kilka kwestii:
>To TK jest tak naprawdę tutaj organem kontroli jakości, można powiedzieć organem II instancji w stosunku do Sejmu i Senatu.
>Taki organ kontroli jakości wybierany jest przez Sejm, który to jest wybierany przez Naród.
aby ten wybrał inny skład TK.
>Oczywiście wszystko tutaj jest rozłożone w czasie.
>Tak zdecydował Naród przyjmując w drodze referendum Konstytucję i zarazem określony tryb jej zmiany.
>Dodać można liczne glosy doktryny, które oceniają i wytykają TK ewentualne błędne rozstrzygnięcia.

Żaden system nie jest idealny.
W sądownictwie tak to już jest, że jest zawsze jakaś ostatnia instancja.
Brak takiej ostatniej instancji doprowadziłoby do całkowitego chaosu i paraliżu państwa i w ogóle stosunków międzyludzkich. Nikt nigdy nie mógłby być pewny swojej sytuacji.
Ot, po prostu należy się starać, aby w takiej ostatniej instancji zasiadali jak najbardziej kompetentni ludzie.
Jak to zrobić? Nie twierdzę, aby jakieś zmiany nie były potrzebne.
Ale powinny być to zmiany na przyszłość, a nie co do obecnego składu.

No to hipotetyczny przykład: Konstutucja mówi, że "Nikt nie może być poddany torturom ani okrutnemu, nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu i karaniu. Zakazuje się stosowania kar cielesnych."

Wychodzi sobie ustawa nakazująca chłosty, tortury itp. Idzie do TK - TK stwierdza, że ustawa jest zgodna z Konstytucją. Wg ciebie oznacza to, że taką ustawę należy stosować? Że urzędy, sądy, policja powinny uznawać ją za zgodną z Konstytucją bo tak powiedział Trybunał?

W mechaniźmie z ostatnimi instancjami, który popierasz zawsze do takiego czegoś może dojść, bo ostatnia instancja, zwłaszcza jak ma immunitety, może robić sobie co jej się żywnie podoba.

Jeżeli chodzi o paraliż - to podam przykład systemu, który nie ma ostatniej instancji, a nie tylko dobrze działa, ale się rozwija: nauka. Właśnie to jest jej jedną z sił, że nie ma ona Najwyższego Trybunału Naukowego, który by podejmował ostateczne decyzje, ale jest tak, że nawet najmniej znana osoba, może podważyć każde twierdzenie aktualnych autorytetów, jeżeli posiada odpowiednio silny dowód. Z zewnątrz może to wyglądać na chaos, bo raz jeden naukowiec twierdzi cośtam, potem drugi o tym samym mówi coś innego, ale jak się na to popatrzy bliżej, to każdy taki krok tak naprawdę przybliża do prawdziwego, kompletnego i poprawnego opisu zjawiska.

Kolejny mechanizm, który nie ma Trybunałów od ostatecznych decyzji, ani żadnych innych centrali sterujących to wolny rynek. I ustala ceny, obroty itp. lepiej niż gdyby takie instytucje istniały...

W dużej mierze rozproszony jest także Intenet. Ogólnie systemy rozproszone, bez central, hierarchii z najwyższymi ostatecznych instancji działają dobrze, nie prowadzą do chaosu i paraliżu.

>Tak zdecydował Naród przyjmując w drodze referendum Konstytucję i zarazem określony tryb jej zmiany.

Z tym narodem to nie przesadzajmy. Konstytucję z 1997 poparło - przy braku pluralizmu w mediach, czyli przy propagandzie mediów publicznych - ledwie 6,4 mln wyborców, czyli 22% uprawnionych do głosowania.

Trzeba poza tym pamiętać, że proceduralizm i legalizm działania nie należy do naszych tradycji politycznych. I całe szczęście, bo tenże legalizm w Niemczech doprowadził do tego, że dokonali ludobójstwa innego narodu, tylko dlatego, że było ono zgodne z ich prawem. Dopiero po tej tragedii przyszło opamiętanie i powrót do "prawa naturalnego" w Niemczech.

Pewnie mało kto sobie z tego zdaje sprawę, lecz Polska jest narodem buntowników, rewolucjonistów. I widać to nawet w oficjalnych świętach państwowych. Najważniejszym otóż świętem państwowym w Polsce jest święto Konstytucji 3 Maja, która uważana jest za pewien polski symbol polityczny. Tymczasem Konstytucja została wprowadzona w drodze zamachu stanu. Ergo: czcimy zamach stanu jako polski symbol polityczny!

www.polski(*)-wiekszosc-przeciw-mniejszosci

---

M jak Matrix

Jesteś bardzo wybiórczy w przyjmowaniu woli Narodu za wiążąca lub też nie. PiS tak, wybrany przez Naród, a tu zły TK nie pozwala mu rządzić - mimo iż w zasadzie żadnej reformy im nie zablokował. A konstytucja wybrana przez Naród? Brak tradycji, brak pluralizmu w mediach, ech...

>PiS tak, wybrany przez Naród

Gdzie tak twierdziłem?

>zły TK nie pozwala mu rządzić - mimo iż w zasadzie żadnej reformy im nie zablokował

Czy ty naprawdę myślisz, że PiS ryzykuje swoje wysokie poparcie społeczne, by zrobić na złość PO? Otóż PiS walczy o to, bo w okresie ich poprzednich rządów, kiedy nie mieli większości, Trybunał wysadził kilka ich fundamentalnych projektów, m.in.:
- lustracja środowiska sędziowskiego
- komisję bankową tropiącą nadużycia w prywatyzacji banków
- otwarcie zawodów prawniczych
Nadto w latach 90. TK zignorował instrukcję UOP 0015 pozwalającą inwigilować prawicę - więc nie stanął w obronie demokracji.
PiS walczy o TK, bo rozumie, że jest to bombka podłożona pod ich rząd, o czym też może świadczyć nadgorliwość PO w opanowaniu całości składu.

---

M jak Matrix

Nie wysadził, ale stwierdził ich niekonstytucyjność.

W mojej ocenie próbujesz zamydlić sprawę i odwrócić kota ogonem.
Powinniśmy rozmawiać CZEMU TK "wysadził" kilka ich fundamentalnych projektów, a nie czy to w ogóle zrobił. Ale to temat na oddzielną dyskusję.

Zresztą, temat jest o czymś innym.

Czy urzędnik ma prawo wpływać na to, czy orzeczenie TK zostanie opublikowane czy też nie. Czy ma w ogóle prawo je kwestionować, podważać? URZĘDNIK!

W mojej ocenie oczywistym jest, że nie. Zwłaszcza, że jej zastrzeżenia były całkowicie nietrafne, co zresztą próbowałem wyjaśnić.

Załóżmy, że o publikacji decyduje nie urzędnik, ale program komputerowy. Jak powinien wyglądać jego algorytm? Wg ciebie wszystko co przyjdzie z adresu TK i będzie miało w nagłówku "orzeczenie" powinien bez żadnego sprawdzania publikować na stronie?

Nie jestem prawnikiem, ale logikę trochę znam.
Zwracam uwagę wszystkich, że dokument Kempy jest dowodem złamania prawa, ergo - dokonania przestępstwa przez nią.

Cytat:
Zatem "wstrzymanie publikacji wyroku" zostało zarządzone 10 grudnia 2015 (data listu Kempy) i trwało do 11 grudnia 2015 ok. 12⁰⁰ (data i godzina odpowiedzi Rzeplińskiego).

A i sam list był bezprawny: był przekroczeniem prawa - nie ma podstaw prawnych - urzędnik działa tylko w granicach prawa.

Osobiście, na miejscu Rzeplińskiego, 'trochę' poczekałbym z odpowiedzią, aż minąłby 'zwyczajowy' jeno okres 'niezwłocznej' publikacji.
Przestępstwo wstrzymania (formalne i faktyczne) zyskałoby dodatkowo wymiar materialny.

Drobner, czepialski - jak Rzep trawy Kempy

>A i sam list był bezprawny: był przekroczeniem prawa - nie ma podstaw prawnych - urzędnik działa tylko w granicach prawa.

Znaczenie słowa "niezwłocznie" - nie oznacza to natychmiastowości, tylko brak zbędnej zwłoki. Jeżeli zwłoka jest niezbędna to może być. Tutaj jest oczywiście kwestia kiedy jest niezbędna; ale w sumie wątpliwości co legalności wyroku są jakąś podstawą.

Taka mnie naszła dzisiaj myśl (po odmowie publikacji wyroku TK), czy nie należy brać pod uwagę pokusy "przełożenia" wyborów parlamentarnych i prezydenckich na "później"..Wystarczy przecie "uchwała" sejmu.....Co myślicie?

>Taka mnie naszła dzisiaj myśl (po odmowie publikacji wyroku TK), czy nie należy brać pod uwagę pokusy "przełożenia" wyborów parlamentarnych i prezydenckich na "później"..Wystarczy przecie "uchwała" sejmu.....Co myślicie?

Myślę, że raczej nie, bo właśnie o. Rydzyk dołączył do KOD: wyborcza.p(*)y-z-kancelaria-prezydenta.html - nie podoba mu się prawica laicka, bo nie dość otwarta na media toruńskie.

---

M jak Matrix

Histeryzujesz. Jeszcze mają 8 dni roboczych na publikację - zobaczymy.

ps. tak czy inaczej Rzepliński będzie liderem opozycji do końca przyszłego roku najprawdopodobniej - raczej PiS nie ma jak odwołać go wcześniej, także jeszcze wstrzymajcie się z emigracją

Rząd - nawet jeśli ma wątpliwości co do składu trybunału przy orzekaniu nie powinien blokować ogłoszenia - to jest szukanie kruczków i dziury w całym (kiedyś nazywano to falandyzacją Rzeczywiście do publikacji jest jeszcze trochę czasu i zobaczymy co się wydarzy - teraz trzeba czekać na odpowiedź Kempy na pismo Rzeplińskiego.
Mnie bardzo natomiast ciekawi po co PiS to robi - raczej nie przysporzy to zwolenników, ale może trochę bada na ile może sobie pozwolić?
Z drugiej strony KOD i media od miesiąca krzyczą że demokracja zagrożona i kiedy - dzisiaj w związku z odmową publikacji - mamy chyba pierwsze naruszenie państwa prawa, to już nikt ich nie słucha, bo to samo mówią od dawna...

>Z drugiej strony KOD i media od miesiąca krzyczą że demokracja zagrożona i kiedy - dzisiaj w związku z odmową publikacji - mamy chyba pierwsze naruszenie państwa prawa

Poprzednia ekipa publikowała orzeczenia TK w czasie do 9 dni. Obecnie minęło dopiero 6 dni od wyroku. Według Sądu Najwyższego "niezwłocznie" to oznacza do 14 dni. Mają więc jeszcze tydzień i rzeczniczka Witek powiedziała, że w tym okresie będzie publikacja. Publikacja została wstrzymana, by Trybunał wyjaśnił swój nieprzepisowy skład. Generalnie, jak pisałem wyżej, 5- osobowy skład na najbardziej kontrowersyjną kwestię to jest ze strony Trybunału bubel prawny.

---

M jak Matrix

"Według Sądu Najwyższego "niezwłocznie" to oznacza do 14 dni".

Niezwłocznie w prawie oznacza bez zbędnej zwłoki.

Ale te 14 dni jest nie po to, aby rząd miał coś wstrzymywać, tylko po to, że w trakcie niezwłocznego zabierania się do publikacji może chcieć się najpierw po dupie podrapać.

---

dajmonion

No i z czego wynika te 14 dni? Sygnatura tego orzeczenia SN jeśli byłbyś łaskaw?

>Sygnatura tego orzeczenia SN jeśli byłbyś łaskaw?

II CR 623/90

---

M jak Matrix

>II CR 623/90

Tak myślałem, że to na to orzeczenie się powołują.
Tylko dalej nie rozumiem, jakie ono ma zastosowanie w sprawie?
Nie mam w tej chwili dostępu do orzeczenia, ale o ile dobrze pamiętam, to dotyczyło ono ZUPEŁNIE INNEJ kwestii aniżeli termin na publikację wyroku TK
a mianowicie co oznacza niezwłoczność w rozumieniu art. 455 k.c.
tj. jeżeli wierzyciel kieruje do dłużnika wezwanie do zapłaty ze wskazaniem niezwłocznego terminu świadczenia, to jak określić termin kiedy dłużnik jest już w zwłoce, co ma kluczowe znaczenie np. przy oznaczeniu terminu należności odsetek
Bezmyślne odnoszenie realiów stosunków zobowiązaniowych do realiów konstytucyjnych jest... no właśnie bezmyślne.
Innymi słowy:
niezwłocznie =/= niezwłocznie
być może i w tym wypadku należy liczyć termin 14 dniowy, ale tu nie o to chodzi
chodzi o to, że urzędnik, który ma po prostu wykonywać co mu się zleci, stwierdził że zabawi się w trzecią instancję
gdyby urzędnik zrobiłby coś takiego w sądzie powszechnym prawdopodobnie straciłby pracę, albo czekałyby go jakieś inne negatywne konsekwencje
nie mówiąc już o tym, że pani Kempa nie ma po prostu racji

>Tak myślałem, że to na to orzeczenie się powołują.

To ja się na to powołałem, nie wiem, czy oni to mieli na myśli, generalnie takich orzeczeń jest więcej.

>Bezmyślne odnoszenie realiów stosunków zobowiązaniowych do realiów konstytucyjnych jest... no właśnie bezmyślne.

Przecież sam Trybunał wydał niedawno postanowienie o "zabezpieczeniu" swojego wyroku, powołując się na kpc.

---

M jak Matrix

Ehh... nie zrozumieliśmy się chyba
Niezwłocznie może znaczyć zupełnie co innego w każdej innej sytuacji.
SN wypowiedział się w tym wyroku, co zrobić z konkretną sytuacją.
Tj. wierzyciel wysyła sobie do dłużnika:
Panie, jesteś mi pan winny 200 zł, masz to niezwłocznie zapłacić.
Dłużnik nie płaci, Wierzyciel idzie do Sądu, i chce odsetek.
No i od którego dnia zasądzić odsetki. SN daje odpowiedź - dostaje odsetki po 14 dniu od doręczeniu wezwania.
Po prostu w realiach zobowiązaniowych nie można oczekiwać, że każdy przeciętny dłużnik rzuci wszystko i natychmiast zrobi przelew i odda wierzycielowi dług. Aby nie narażać dłużnika na niepotrzebne odsetki, lojalnie wyznacza mu się jakiś termin, aby mówiąc kolokwialnie - ze spokojem załatwił kasę.
To orzeczenie co przywołałeś jest dosyć stare przy tym.
W obecnych realiach, powszechnym dostępie do internetu, kont bankowych, wykonanie prostej operacji przelewu zajmuje dużo mniej czasu, a i pozyskanie pewnych sum pieniężnych może być prostsze, więc spokojnie można uznać, że niezwłocznie to nawet 7 dni w realiach zobowiązaniowych.

A tu jest mowa o niezwłoczności w opublikowaniu wyroku.
Chodzi o to, ile się da urzędnikowi, aby wykonał jakieś zarządzenie.
To jest jego praca, więc chyba nie powinno dziwić, że ten termin trzeba oceniać inaczej, z uwzględnieniem realiów takiej pracy, i tego, że to jest obowiązek urzędnika, a nie stosunków zobowiązaniowych gdzie nie ma takiej oczywistej podległości którejś ze stron.

No i nie porównywałbym zagadnień prawa materialnego (termin spełnienia świadczenia) i prawa proceduralnego (kwestie zabezpieczenia roszczenia).

Zresztą, jak mówiłem tu nie o termin chodzi.

Konstytucja jest wadliwa, bo nie mówi co robić w przypadku gdy Trybunał Konstytucyjny kłamie w kwestii zgodności czegoś z Konstytucją.

>Konstytucja jest wadliwa, bo nie mówi co robić w przypadku gdy Trybunał Konstytucyjny kłamie w kwestii zgodności czegoś z Konstytucją.

W tej materii nic nie można zrobić i system ten generalnie wprowadził nam do ustroju furtkę tworzenia prawa przez instytucję niedemokratyczną, pozostającą poza kontrolą. Nie ma też regulacji co zrobić kiedy Trybunał zaczyna naruszać procedury.

Tutaj: trybunal.g(*)wa-o-trybunale-konstytucyjnym/ - w sekcji "Komunikat przed (1)" stoi czarno na białym, że wyrok z 3 grudnia ma zapaść w pełnym składzie, po czym okazuje się, że zapada w składzie 5 osobowym, bo nie udało się skompletować składu pełnego. Jest to ewidentny wałek proceduralny. Kwestia tylko jak stwierdzić nieważność takiego orzeczenia, skoro prezes się upiera, że jest ono ważne.



Jacek Wilk uważa, że istnieje prawna droga rozwiązania tego pata, a ja sądzę, że nie. Że można z tego wybrnąć tylko drogą polityczną.

---

M jak Matrix

To nie jest wałek proceduralny.

Nie ustawa czy Konstytucja zdecydowała w tym wypadku, że sprawa miała zostać rozpoznana przez pełny skład, ale Prezes TK i Prezes ostatecznie zadecydował inaczej.

Każda właściwie polska procedura przewiduje możliwość poszerzenia składu orzekającego przez Prezesa Sądu.

Ustawodawca wyszedł z racjonalnego założenia, że jak więcej osób się pochyli nad danym zagadnieniem to takie orzeczenie z dużym prawdopodobieństwem będzie trafniejsze.
Ot, taka ludzka natura.
Nie są to w każdym razie kwestie proceduralne, ale po prostu zdroworozsądkowe.
Z drugiej strony, mniejszy skład nie oznacza przecież, że takie orzeczenie musi być od razu gorsze, wadliwe.

W każdym razie, oddanie sprawy poszerzonemu składowi do rozpoznania to żaden obowiązek Prezesa, a element jego, że tak powiem, dyskrecjonalnej władzy sędziowskiej mającej zapewnić sprawność i jak najwyższą jakość orzekania.
Brak poszerzonego składu nie oznacza nieważności postępowania, bo wówczas sprawa i tak jest rozpoznawana w ustawowym składzie.
Tutaj do rozpoznania sprawy w poszerzonym składzie nie doszło li tylko z tego powodu, że nie było wystarczającej liczby sędziów.
Była to oczywista zmiana okoliczności, która spowodowała konieczność zmiany zarządzenia Prezesa i rozpoznania w składzie ustawowym, zwykłym.
Tak to wygląda w k.p.c. np.:
www.sn.pl/(*)zeczenia3/III SZP 3-14.pdf

>Z drugiej strony, mniejszy skład nie oznacza przecież, że takie orzeczenie musi być od razu gorsze, wadliwe.

To jak urzędnik dostanie do opublikowania coś co przyszło z Trybunału, ma w nagółwku, że orzeczenie i jest ostęplowane, ale jedynym członkiem składu orzekającego był prezes Trybunalu, to ma to opublikować jako orzeczenie, czy nie?

Biorąc pod uwagę zupełny brak nadzoru nad TK takie coś może się zdarzyć...

argumentum ad absurdum, kiepsko

nigdy coś się takiego nie zdarzyło i nie sądzę, aby się zdarzyło

Ale to jest bardzo poważne zagadnienie - jakie wymagania ma spełniać korespondencja od Trybunału, aby zostać uznana za orzeczenie Trybunału? Jeżeli nie będzie żadnych standardów, to np. prezes TK będzie mógł opublikować cokolwiek co tylko zechce mu się napisać jako orzeczenie TK, kierując do rządu pismo, że to co napisał jest orzeczeniem TK.

A jeżeli natomiast są standardy, które musi spełnić korespondencja od TK, aby zostało uznane za orzeczenie TK, to workflow w urzędzie przyjmujący takie pismo do publikacji musi uwzględnić sprawdzenie czy takie standardy są spełnione i odrzucić, jeżeli nie są. Aby nie było na urzędnika, to może robić komputer: urzędnik tylko wypełnia kwestionariusz z danymi o piśmie, a komputer podejmuje decyzję.

Co do twoich przewidywań, że się nie zdarzy - po to jest prawo, regulaminy itp. aby uwzględniać sytuacje szczególne. Jakby wszystko działało dobrze i samo się regulowało, to prawo nie byłoby potrzebne.

>To nie jest wałek proceduralny.
>Nie ustawa czy Konstytucja zdecydowała w tym wypadku, że sprawa miała zostać rozpoznana przez pełny skład, ale Prezes TK i Prezes ostatecznie zadecydował inaczej.

Po pierwsze skład pełny w sprawach zawiłych, doniosłych czy konfliktów między organami nie jest fakultatywny, lecz obligatoryjny. Ustawa nie stanowi bowiem "Trybunał może orzekać w pełnym składzie", lecz "Trybunał orzeka w pełnym składzie". Prezesowi przysługuje jedynie kompetencja stwierdzenia zachodzenia przesłanki. I prezes stwierdził, że taka przesłanka zachodzi i sprawa powinna być rozstrzygnięta w pełnym składzie.

W programie Kawa na ławę TVNu Sławomir Neuman powiedział, że decyzję prezesa w tym zakresie zmienił następnie sam Trybunał, przy czym Trybunał nie ma takiej kompetencji, by zmienić decyzję prezesa o pełnym składzie i przekazać ją do składu 5-osobowego.

Jest oczywiste, że skład ten został zmieniony nie dlatego, że odpadła ustalona przez prezesa przesłanka o doniosłości, lecz dlatego, że trzech sędziów zapomniało, że nie mogą orzekać ze względu na art. 46 ust. 1 pkt 4, czyli dlatego, że byli "przedstawicielem, pełnomocnikiem lub doradcą uczestnika postępowania".

Tym samym ustalono wadliwy skład, choć wcześniej już została ustalona przesłanka doniosłości sprawy.

To że politycy falandyzują prawo jest oczywiste od 25 lat. Trybunał jednak mając tak ogromną władzę prawną jak uwalanie praw stanowionych przez przedstawicieli społeczeństwa, by mógł pełnić swoją rolę powinien być całkowicie wolny od takich zarzutów. Tymczasem oni sami zrujnowali swój autorytet, orzekając na siłę w nieprawidłowym składzie. Trybunał, który falandyzuje prawo, twierdząc, że najbardziej kontrowersyjna sprawa w jego całej historii nie jest doniosłą i nie musi być rozpatrywana w pełnym składzie - pozbawia się przymiotu niezbędnego do pełnienia jego roli ustrojowej.

---

M jak Matrix

Nie wiem kto zadecydował czy przesłanka doniosłości sprawy opadła.

Wcześniej powoływałeś się bezmyślnie na orzeczenie dotyczące terminu spełnienia świadczenia, śmiem twierdzić, że ponownie bezmyślnie powołujesz się na wypowiedź polityka, który też pewnie nie wie dokładnie kto takie orzeczenie wydał i bezmyślnie powtarza różne rzeczy.

W każdym razie, ponawiam swoją argumentacje.
To Prezes decyduje czy dana sprawa ma doniosłe znaczenie czy też nie. Tu ma pełną swobodę decyzji.
Ale wydając stosowne zarządzenie w tym przedmiocie, nie konstytuuje takiej przesłanki.
Siłą rzeczy wstępna kontrola wpływających skarg i wniosków może nie być odpowiednia i dopiero bliższa analiza przez skład orzekający może doprowadzić do stwierdzenia że taka przesłanka nie występuje. Takie zarządzenie z całą pewnością może być zmienione przez skład orzekający, który bliżej zapozna się z daną sprawą.

Zresztą, nie będę się powtarzał. Podałem przy tym bardzo ciekawe rozstrzygnięcie SN. Próbowałem w każdym razie wytłumaczyć czemu w procedurach wprowadzane są takie rozwiązania prawne. Chodzi tylko i wyłącznie o zredukowanie ryzyka błędnego rozstrzygnięcia. Brak stwierdzenia doniosłości sprawy, nawet jeżeli być może sprawa była doniosła, nie prowadzi do nieważności postępowania.

>Siłą rzeczy wstępna kontrola wpływających skarg i wniosków może nie być odpowiednia i dopiero bliższa analiza przez skład orzekający może doprowadzić do stwierdzenia że taka przesłanka nie występuje. Takie zarządzenie z całą pewnością może być zmienione przez skład orzekający, który bliżej zapozna się z daną sprawą.

Ustalenie pełnego składu nie było żadną "kontrolą wstępną", tak jak zmiana tego na skład niepełny nie była "bliższą analizą". Mamy wiedzę dlaczego ta zmiana nastąpiła, lecz teraz próbuje się ją zamotać frazeologią prawną. Jest to otóż klasyczna falandyzacja prawa, która w odniesieniu do sądu tej rangi jest amputowaniem jego autorytetu.

---

M jak Matrix

Tak wiadomo czemu ta zmiana nastąpiła.

Ale próbuje ci wytłumaczyć, że ewentualne błędne rozstrzygnięcia w tym przedmiocie nie wpływają na samą moc obowiązującą orzeczenia. Stwierdzenie przesłanki doniosłości jest fakultatywne (czym innym jest obligatoryjność/fakultatywność orzekania w pełnym składzie w przypadku stwierdzenia takiej przesłanki) i należy do zakresu dyskrecjonalnej władzy sądu. Próbowałeś nawet przeczytać orzeczenie, które ci przytoczyłem?

Jak na razie to Ty próbujesz zamotać frazeologią prawniczą merytoryczną zawartość tego rozstrzygnięcia, które w mojej ocenie było całkiem trafne.