Pomyśl, jak by na takie 'problemy' zareagował buddysta z Indii? Pobłażliwym uśmieszkiem chyba.

Wojujący ateiści? Czy niewojujący są dopiero, jak siedzą cicho, nie zrzeszają się i broń boże nie mówią publicznie, że nie wierzą? A już na pewno nie wolno im wdawać się w polemiki, bo wtedy to już są bezczelnie wojujący i agresywni Nikt nie chce być wojującym ateistą celowo, ale, chciało by się za Lemem powiedzieć "Nic mnie tak nie doprowadza do rozpaczy jak opowiadanie bzdur", a za Seneką Młodszym dodać "Vivere militare est."

>- jak to zrobić by dyskusje mogły przebiegać spokojnie z szacunkiem dla poglądów kazdego ?
Szacunek nie należy się poglądom! Najwyżej osobom. Poglądy tylko tyle mają w sobie wartości, ile mają uzasadnienia. Problem odróżnienia poglądu od osoby, a zarazem dystansu osoby od własnych poglądów, jest tu bardziej istotny.

>Wojujący ateiści? Czy niewojujący są dopiero, jak siedzą cicho, nie zrzeszają się i broń boże nie mówią publicznie, że nie wierzą? A już na pewno nie wolno im wdawać się w polemiki, bo wtedy to już są bezczelnie wojujący i agresywni

- czy wyczuwasz w mojej wypowiedzi jakąś agresję - ja tylko oczekuję spokoju -
,czy współczesne socjotechniki dyskusji nie dopuszczają spokojnych i nie agresywnych wypowiedzi -..-> rozumiem inaczej przegrywasz ?
- nie sądzę żeby na to forum trzeba przenosić "telewizyjne techniki "

....a może trzeba zawsze wstawiać buźkę

pozdrawiam julek

>- czy wyczuwasz w mojej wypowiedzi jakąś agresję - ja tylko oczekuję spokoju -

My jesteśmy spokojni. Bierzemy lekarstwa.

I tu chyba jest problem. Moja wypowiedź nie była w żaden sposób agresywna (może po prostu jesteś trochę nadwrażliwy?). Myślenie w kategoriach wygrany-przegrany to niezdrowy sposób dyskutowania, bo przegrane mogą być tylko konkretne poglądy, nie ludzie, którzy ich bronią (czy np. obrońca skazanego jest przegrany? - nie, robił swoje).

Nie mam rzecz jasna pewności, na ile rozumiem twój manifest, ale spróbuje się doń ustosunkować.
Lęk przed konfrontacją swoich poglądów z cudzymi jest rzeczą zrozumiałą, naturalną i wcale nierzadką.
Jeśli to on weźmie górę, to wprawdzie unikniemy stresu z tego tytułu, ale zarazem stracimy szansę na wzbogacenie swojej wiedzy i korektę błędów - które przecież zawsze się tam znajdą. No i minie nas okazja ćwiczeń w zrozumiałym formułowaniu swoich poglądów.
Ryzyko narażenia się na bezrozumną wrogość jest tutaj względnie nieduże - napastnika można zignorować bez większych konsekwencji. Właściwie jedyną jest poczucie niesmaku.
Zachęcam cię do próbowania.
Pytania ogólne, zawarte w twoim manifeście, mogą temu posłużyć, bo każde z nich nadaje się na założenie osobnego wątku.

---

nauka nie ulega hybris

ja też w zasadzie jestem nowy i chciałbym się podzielić z Tobą moimi spostrzeżeniami w związku z Twoim tekstem:

>...Boję się jakiejkolwiek walki - czy na słowa...
"walka" na słowa jest podstawą! nie można unikać walki na słowa by bronić swojego zdania, przekonań - jeżeli się pomylisz, musisz umieć przyznać się do błędu i wyciągnąć nauczkę z tego, że nie miałeś racji - co samo w sobie (jako porażka) jest bardzo pouczające przecież... czy nie na tym właśnie polega rozwój? czy znasz kogoś kto ma monopol na rację?

>...czy na pięści...
jestem zdecydowanie przeciwny argumentacji siłowej, jednak czy można było uniknąć (w historycznym aspekcie) siłowych rozwiązań żebyśmy dzisiaj byli w miarę "wolni"?

>...boję się "wojującego ateizmu" tak jak i "klerykalizmu" ale i "wojującego homoseksualizmu"
sam fakt, że coś jest "wojujące" (w moim przekonaniu, oczywiście) jest zły, ale podaj mi choć jeden przykład destrukcyjnego wpływu "wojującego ateizmu" czy "homoseksualizmu". oczywiście o chrześcijaństwie czy innej jedynie słusznej wierze nie mówię, ponieważ jak sam na pewno wiesz, przykładów jest sporo. szczerze mówiąc nie bardzo wiem czego się tak obawiasz?

>stwierdzeń "...nigdy nie był i nie będzie mi potrzebny Bóg.." też się boję
>czy człowieka który na swój sposób / np. na sposób Spinozy / wierzy w istnienie jakiegoś "Naturalnego Porządku" /naturalnego od natury/ - nie można nazwać racjonalistą - taka postawa nie jest absolutnie nieracjonala
wg mnie wygląda na to, że do końca jeszcze nie jesteś "określony" - i oczywiście masz do tego pełne prawo! do końca swego życia możesz zadręczać się tego typu pytaniami. i jeżeli jest Ci dobrze w walce z próbą odpowiedzi na te pytania - życzę wszystkiego najlepszego! czuję szacunek do ludzi, którzy pytają i próbują odpowiadać - jakie to jest dalece różne od odpowiedzi: "bo tak i już!"

>chodzi mi więc o szukanie porozumienia .... szacunku dla wszystkich ludzkich postaw i ograniczanie jednoznacznych , absolutnych stwierdzeń
czy nie wydaje Ci się, że można z kimś polemizować (mając całkowicie odrębne zdanie), nie dojść do porozumienia i dalej się nawzajem szanować? mam to szczęście, że mogę się podzielić moim zdaniem z przyjaciółmi (w zdecydowanej większości po przeciwnej stronie barykady) nie wzbudzając agresji czy niepotrzebnych nieporozumień - szczerze Ci tego życzę!

>wiem , że brzmi "to" jak młodzieńczy "chciejski" manifest - za co przepraszam ,ale piszę "na gorąco " bez "poprawnościowoego" a moje wykształcenie nie jest humanistyczne
"make love not war?" - niestety między bajki trzeba to włożyć - jestem pełny tego "chciejstwa", ale zdaję sobie sprawę, że jestem tylko marnym zbiorem molekuł i moje "chcę" czy "chciałbym" na niewiele się zda jeśli będę sam - tylko i wyłącznie w porozumieniu z innymi, korelacyjnymi "chciejstwami" jesteśmy w stanie coś spłodzić...

pozdro

>
czy znasz kogoś kto ma monopol na rację?

- ...relatywizm kiedyś bardzo mi sie podobał - ale jest jednak nie do przyjęcia

ale i "wojującego homoseksualizmu"

-...- tak samo sie go boję jak nie chciałbym ogladać w konkurencji sportowych par tanecznych na lodzie dwu facetów.. - tu mialabyć usmiechnięt buźka

pozdrawiam julek

> ale i "wojującego homoseksualizmu"
>-...- tak samo sie go boję jak nie chciałbym ogladać w konkurencji sportowych par tanecznych na lodzie dwu facetów..

Gdyby homoseksualiści nie wywalczyli sobie prawa do istnienia, to katole w tak sklerykalizowanym kraju jak Polska zamykaliby ich do więzień. Znalazła by się stosowna ustawa w sejmie i odpowiedni paragraf w Kodeksie Karnym.
A jakby dwóch facetów tańczyło na lodzie, to jest przecież pilot do telewizora i można zawsze zmienić kanał. A myślisz, że ja chcę oglądać w telewizji msze? Zmieniam kanał bo mnie to obrzydza, ale nie zabraniam innych mszy oglądać, chociaż uważam że publiczna telewizja nie powinna czegoś takiego transmitować. Kościół powinie mieć własne media do indoktrynacji swoich wiernych, do prania ich mózgów ( ojcze dyrektorze prać? Prać!! )

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>A jakby dwóch facetów tańczyło na lodzie, to jest przecież pilot do telewizora i można zawsze zmienić kanał. A myślisz, że ja chcę oglądać w telewizji msze? Zmieniam kanał bo mnie to obrzydza, ale nie zabraniam innych mszy oglądać, chociaż uważam że publiczna telewizja nie powinna czegoś takiego transmitować. Kościół powinie mieć własne media do indoktrynacji swoich wiernych, do prania ich mózgów ( ojcze dyrektorze prać? Prać!! )

..do lotrek'a i do moderaorów zapewnających że na tym forum panuje kutura i spokój którego szukałem ..

..co to znaczy "katole" ........? czy nie jest to jakieś obrażliwe słowo ? oznaczajace brak szacunku ?

..nigdzie w moich wypowiedziach nie było niechęć do homoseksualisów - stwierdziłem że moja wrażliwość estetyczna nie pozwala zakceptować pary sportowej jw. ,,,,,,,,,- porównywanie mszy i .... - nie jest trafne

..i tu właśnie widać nerwowość - oczywiście nie podejmuję sie prowadzić dyskusji z Tobą w sytuacji gdy
bezpodstawnie stawiasz mnie w pozycji homofoba --

julek

>..co to znaczy "katole" ........? czy nie jest to jakieś obrażliwe słowo ? oznaczajace brak szacunku ?
>porównywanie mszy i .... - nie jest trafne

Ok, oznacza brak szacunku, ale z drugiej strony przesadna poprawność polityczna jest podobno gorsza od faszyzmu.
Poza tym kk jest bardzo ekspansywny i wręcz agresywny w życiu publicznym, jeśli chcemy się temu przeciwstawić musimy stosować adekwatne środki, parę kontrowersyjnych określeń nie zaszkodzi.

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>..co to znaczy "katole" ........?
Jest to skrót od słowa katolik...

>czy nie jest to jakieś obrażliwe słowo ? oznaczajace brak szacunku ?
Interpretacja tego słowa zależy od Ciebie.

>..nigdzie w moich wypowiedziach nie było niechęć do homoseksualisów -
>bezpodstawnie stawiasz mnie w pozycji homofoba
A gdzie to wyczytałeś z mojej wypowiedzi? Podsunąłem Ci sposób nie oglądania nie interesujących programów...
...i u kogo tu widać pewną nerwowość...hi hi

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>czy nie jest to jakieś obrażliwe słowo ? oznaczajace brak szacunku ?
>Interpretacja tego słowa zależy od Ciebie.
Nie zgodzę się z tym. Jest to mniej więcej tak jakbym człowieka o czarnym kolorze skóry nazwał czarnuchem - określenie katolików jako "katoli" jest jednoznacznie obraźliwe i myślę, że ten brak szacunku jest istotą tego tematu.

>..co to znaczy "katole" ........? czy nie jest to jakieś obrażliwe słowo ? oznaczajace brak szacunku ?
>..nigdzie w moich wypowiedziach nie było niechęć do homoseksualisów - stwierdziłem że moja wrażliwość estetyczna nie pozwala zakceptować pary sportowej jw. ,,,,,,,,,- porównywanie mszy i .... - nie jest trafne
>..i tu właśnie widać nerwowość - oczywiście nie podejmuję sie prowadzić dyskusji z Tobą w sytuacji gdy
>bezpodstawnie stawiasz mnie w pozycji homofoba --
>julek

OK- określenie "katole" neutralne w rzeczy samej nie jest.

Bez urazy- jeśli mówię, że moja wrażliwość estetyczna nie pozwala na oglądanie czegoś, to oznacza to niechęć względem tego zjawiska, prawda? Zatem zaistniała ta niechęć względem gejów w twoich wypowiedziach

A dlaczego porównanie konieczności (względnej oczywiście, bo- jak zauważył lotrek- zawsze można kanał zmienić) oglądania gejowskiej pary na lodzie i oglądania mszy w tv nie jest trafne? Jedno i drugie może dla pewnych grup być nieprzyjemne- różnica jest taka, że tobie nie przeszkadza msza, mnie nie rażą homoseksualiści.

>......różnica jest taka, że tobie nie przeszkadza msza, mnie nie rażą homoseksualiści.
Mnie też nie. Byle nie tańczyli na lodzie

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Cytat:
"Absolutnie" być może nie, ale jednak nieracjonalna.
Nieracjonalna, dlatego że "Jakiś Naturalny Porządek" jest równie niezdefiniowany jak bóg, a nie można racjonalnie wierzyć w coś, co nie wiadomo czym jest.

Można racjonalnie wierzyć w "Konkretny Naturalny Porządek" - np. układ okresowy pierwiastków, który posiada pewne konkretne cechy które można badać i ewentualnie polemizować.

>..chodzi mi więc o szukanie porozumienia .... szacunku dla wszystkich ludzkich postaw

Próbowalim. Katole nie. To co się będziem spinać?

Pozdrawiam i gratuluję zapału do zaprowadzenia pokoju na tym serwisie

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Próbowalim. Katole nie.


..przepraszam co to znaczy ---"...Katole nie ..."

julek

>>Próbowalim. Katole nie.
>..przepraszam co to znaczy ---"...Katole nie ..."
> julek
>

Katole, czyli katolicy.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>>>Próbowalim. Katole nie.
>>..przepraszam co to znaczy ---"...Katole nie ..."
>> julek
>>
>Katole, czyli katolicy.
>

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.
>
Definicję należy sprecyzować:
Katol - czułe zdrobnienie od katolik , monopolista na "prawdę ostateczną", dla którego sam fakt istnienia ateistów jest już obrazą uczuć religijnych

---

"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel

>katolik, monopolista na "prawdę ostateczną", dla którego sam fakt istnienia ateistów jest już obrazą uczuć religijnych
Ładnieś to ujął, duży plus za definicję....podoba mi się

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>..chodzi mi więc o szukanie porozumienia .... szacunku dla wszystkich ludzkich postaw
>Próbowalim. Katole nie. To co się będziem spinać?
Będziem się spinać w końcu jesteśmy bardziej racjonalni od "katolów" (tak się to odmienia?).

>>>..chodzi mi więc o szukanie porozumienia .... szacunku dla wszystkich ludzkich postaw
>>Próbowalim. Katole nie. To co się będziem spinać?
>Będziem się spinać w końcu jesteśmy bardziej racjonalni od "katolów" (tak się to odmienia?).
>

"Katoli". Podejrzewam, że nie tylko ja mam już dość trolli i do nich właśnie nie mam już siły.

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Wszelkie "izmy" są ślepymi zaułakami.
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

Jest istotna różnica między szanowaniem ludzi a szanowaniem ich poglądów. Poza tym "nie zgadzać się" nie znaczy "nie szanować".

>Boję się jakiejkolwiek walki - czy na słowa czy na pięści

Gdyby nie żądza walki, nie rozwinęlibyśmy się jako gatunek i skończylibyśmy jak drugi ludzki gatunek neandertalczycy ( jest teoria, że ich po prostu skonsumowaliśmy, dlatego wyginęli). Agresje mamy w genach i najlepiej się czujemy z podwyższonym poziomem adrenaliny. Cywilizacja złagodziła nasze obyczaje, dlatego też od kultury człowieka zależy jego zachowanie. Na naszym forum moderatorzy dbają byśmy za bardzo nie "skakali sobie nawzajem do oczu", jednak nie przesadzają i chwała im za to.
Mnie osobiście bardzo odpowiada "wojujący ateizm", gdyż jak będziemy siedzieć cicho w kącie, to nikt o nas nie usłyszy, nie zastanowi się nad naszymi problemami, nie zrozumie naszego obrzydzenia na klerykalizację wspólnego w końcu kraju. A z katolikami nie da się dyskutować na rzeczowe argumenty, bo każda dyskusja może się skończyć "obrazą ich uczuć religijnych", jakby ich bezdyskusyjna wiara w słowa głoszone przez księży, nie obrażała naszego rozumu.
Dlatego też nie ma co przesadzać z "łagodzeniem naszych obyczajów".

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Mnie osobiście bardzo odpowiada "wojujący ateizm", gdyż jak będziemy siedzieć cicho w kącie, to nikt o nas nie usłyszy, nie zastanowi się nad naszymi problemami, nie zrozumie naszego obrzydzenia na klerykalizację wspólnego w końcu kraju...
Samo w sobie "wojujący" jest złe... Mamy wziąść C4, obłożyć się i podejść do ambasady (jakiejkolwiek - oczywiście usa jest the best)???????????????????????
W sensie "walki na pięści" wojujący jest zły... Uważasz, że ta forma wyrażania zdania jest ok?

>Mnie osobiście bardzo odpowiada "wojujący ateizm", gdyż jak będziemy siedzieć cicho w kącie, to nikt o nas nie usłyszy, nie zastanowi się nad naszymi problemami, nie zrozumie naszego obrzydzenia na klerykalizację wspólnego w końcu kraju. A z katolikami nie da się dyskutować na rzeczowe argumenty, bo każda dyskusja może się skończyć "obrazą ich uczuć religijnych", jakby ich bezdyskusyjna wiara w słowa głoszone przez księży, nie obrażała naszego rozumu.

Zgadzam się w stu procentach, szczególnie, że to katole najczęściej wyskakują ni z tego ni z owego z tekstami typu "pedałów do wora i wyp*****ć za granicę" (cytat dosłowny z jednego z forum serwisu grono.net). Nadstawić drugi policzek? To właśnie nie ta bajka.

Wojować można rożnie. Można tak jak wojownik światła (Coelho)a można i tak jak zakon jezuitów.

Napiszcie proszę dokładnie co rozumiecie przez "wojujący ateizm" i kim jest wojownik ateizmu.

>Napiszcie proszę dokładnie co rozumiecie przez "wojujący ateizm" i kim jest wojownik ateizmu.
Dla mnie ateizm jest światopoglądem z którym publicznie się "obnoszę". Nikt przy mnie nie będzie np. wychwalał JP2, gdyż od razu wyciągam całą listę jego grzechów. Reaguję na każdy przejaw nietolerancji (typowej dla katolików) w stosunku do kobiet, gejów, czy też częstych przypadków antysemityzmu. Domagam się przestania finansowania Kościoła Katolickiego z moich podatków, zniesienia religii w szkołach i wypowiedzenia Konkordatu, jako szkodliwego dla Polski. I tak to mniej więcej wygląda...nie ukrywam się wstydliwie ze swoimi poglądami.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Napiszcie proszę dokładnie co rozumiecie przez "wojujący ateizm" i kim jest wojownik ateizmu.
>Dla mnie ateizm jest światopoglądem z którym publicznie się "obnoszę". Nikt przy mnie nie będzie np. wychwalał JP2, gdyż od razu wyciągam całą listę jego grzechów. Reaguję na każdy przejaw nietolerancji (typowej dla katolików) w stosunku do kobiet, gejów, czy też częstych przypadków antysemityzmu. Domagam się przestania finansowania Kościoła Katolickiego z moich podatków, zniesienia religii w szkołach i wypowiedzenia Konkordatu, jako szkodliwego dla Polski. I tak to mniej więcej wygląda...nie ukrywam się wstydliwie ze swoimi poglądami.
>

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Podpisuję się pod tym wszystkimi czterema kończynami. Natomiast nazywanie tego postawą "wojującą"... Cóż- manifestacja swoich poglądów nie jest chyba czymś nagannym, prawda? A brak reakcji na coś, co uważa się za niewłaściwe/niesprawiedliwe/krzywdzące/kłamliwe to zdaje się wedle powszechnych definicji tchórzostwo, konformizm, etc i nigdzie nie jest, zdaje się, uważany taki brak reakcji za chwalebny.

>..boję się "wojującego ateizmu" tak jak i "klerykalizmu" ale i
>"wojującego homoseksualizmu"

'Wojującego' czyli jakiego?
Jeśli masz na myśli sam fakt że ktoś rości sobie prawo do udziału w dyskusji publicznej i nie boi się głośno wyrażać swoich poglądów to myślę że naprawdę nie ma się czego bać.
Jeśli natomiast masz na myśli agresywną (a może raczej chamską) formę prowadzenia polemiki to... myślę że również nie ma się czego bać. Można jedynie ubolewać że w wyniku takich zachowań często gubimy gdzieś sens całej dyskusji a nierzadko również zrażamy do naszych poglądów przeciwnika (a może raczej partnera). I nie jest tu według mnie żadnym usprawiedliwieniem fakt że druga strona sama potrafi być chamska.

Muszę przyznać, że problem poruszany w tym temacie jest mi dość bliski, ponieważ sam zastanawiałem się nad podobną sprawą. Myślę, że autorowi tekstu chodzi o to, że prowadzona na tym forum dyskusja (przynajmniej w tych tematach, które przeczytałem, bo również jestem nowy) nosi znamiona braku szacunku i w pewnym stopniu nienawiści. Katolicy (bo tak na prawdę to na nich jest nagonka) są traktowani jako grupa społeczna i często zapomina się, że jednostki reprezentują ciekawe poglądy (nawet zupełnie inne od nas) i można się od nich wiele nauczyć. Prawdą jest, że wielu teistów również lekceważy opinię ateistów, tylko dlatego, że są niewierzący, nie jest to jednak dla mnie wyjaśnieniem, dlaczego ci drudzy mieliby się zachowywać tak samo (zwłaszcza, że większość uważa się za inteligentnych i racjonalnych). Oczywistym jest również, że polskie realia są nam najbliższe, jednak jeśli już chce się organizować nagonkę na religię, to niech to będzie nagonka na religię w ogóle, a nie tylko na katolików. Można wysnuć z tego wniosek, że katolicyzm jest religią, która prezentuje najgorsze wartości, a przecież tak nie jest, bo to ludzie nie kierują się wartościami głoszonymi przez religię.
Co do poruszonej sprawy "wojującego ateizmu" to też czuje się w obowiązku obronić Fałata. Wiele wypowiedzi na forum cechuje się bezwzględną krytyką katolików (w tym określanie ich "katolami"). Zgodzę się, że instytucja Kościoła (piszę to słowo wielką literą, gdyż z jakiegoś powodu takie są reguły ortograficzne) często nie działa tak jak powinna, ba, wyzyskuje nierzadko naiwnych ludzi. Dość przytoczyć instytucję Radia Maryja, by nie szukać daleko. Niemniej jednak atakowanie katolików wydaje mi się niepoprawne, bo to Kościół jest często zły, a nie wyznawcy ani głoszone przez Biblię wartości. Fakt niepoprawnego działania tejże instytucji jest wynikiem tego, że ludzie kierują się chęcią zysku oraz własnym interesem. Uważam też, że człowiek który uzyska zbyt dużo władzy (jaką bez wątpienia jest rola księdza - chociażby częściowa władza nad ludzkimi umysłami) zmienia się niejednokrotnie w bydlaka.
Ponadto uważam, że wyznawanie jakiejkolwiek skrajności (czy to skrajny ekologizm, skrajny konserwatyzm, czy jakikolwiek skrajny -izm) nie niesie ze sobą nic dobrego. Już starożytni uważali, że człowiek w swych poczynaniach powinien kierować się szukaniem złotego środka, a więc wyważenia, które to dla mnie jest przejawem racjonalizmu, dzięki któremu można pozostać w miarę obiektywnym.

>Boję się jakiejkolwiek walki - czy na słowa czy na pięści...

Twoje szczęście, że nie jesteś gladiatorem. Czasem walka jest sprawą życia lub śmierci, czy chcesz tego, czy nie.

>jako wielbiciel jogi zalecam Wszystkim spokój ,spokój , spokój/ - nie znaczy to jednak by rezygnować "z prawdy" czy poddawać się jakiejkolwiek indoktrynacji

Zostań pustelnikiem.

> jak to zrobić by dyskusje mogły przebiegać spokojnie...

Nie dać wciągać się w pyskówki.

>z szacunkiem dla poglądów kazdego

Jeśli ktoś twierdzi, że ułomnych i kaleki należy "eliminować" - czy będziesz szanował takie poglądy?

>..jak czytać ks.prof.Hellera czy ks.prof.Bocheńskiego i myśleć co by odpowiedzieli na pytanie czy komunia św. katolików to spożywanie ciała Chrystusa czy to tylko symbol i czy wierzą w niepokalane poczęcie matki Jezusa .

To już lepiej sobie pomedytuj o nirwanie.

>..boję się "wojującego ateizmu" tak jak i "klerykalizmu" ale i "wojującego homoseksualizmu"

Ale jak będziesz milczał, to Ciebie zadepczą. Albo będą podejmować decyzje za Ciebie, i będą zmuszać Cię do posłuszeństwa.

>Większość z nas była wychowana w rodzinach katolickich - z czasem staliśmy się agnostykami czy ateistami - ale jest w nas naturalna potrzeba "zgody" .

"Zgoda" na absolutnie wszystko jest piekielnie niebezpieczna.

>..stwierdzeń "...nigdy nie był i nie będzie mi potrzebny Bóg.." też się boję

Na to niestety nie mogę Ci pomóc. Można się upić i zapomnieć o strachu. Ale pomaga tylko chwilowo.

>..czy człowieka który na swój sposób / np. na sposób Spinozy / wierzy w istnienie jakiegoś "Naturalnego Porządku" /naturalnego od natury/ - nie można nazwać racjonalistą - taka postawa nie jest absolutnie nieracjonala .

Doskonale! "Naturalny Porządek" nie potrzebuje dogmatów o porządku "nadnaturalnym". Ani żadnego niewidzialnego krasnala, który kręci kosmiczną korbą utrzymując to wszystko w ruchu.

>..chodzi mi więc o szukanie porozumienia .... szacunku dla wszystkich ludzkich postaw...

Ucieszą się z tego mordercy, pedofile, gwałciciele...

> i ograniczanie jednoznacznych , absolutnych stwierdzeń ...

Czyli dwa razy dwa to nie cztery, bo to stwierdzenie absolutne?

>...wiem , że brzmi "to" jak młodzieńczy "chciejski" manifest - za co przepraszam ,ale piszę "na gorąco " bez "poprawnościowoego" a moje wykształcenie nie jest humanistyczne .

Jest w Tobie dużo naiwnego humanizmu.

>..pozdrawiam julek

..pozdrawiam andrzej

Jak będziesz siedział cicho za wszelką cenę, aby kogoś nie urazić, unikać konfrontacji, to się obudzisz z ręką w nocniku. Pod Twoim domem zbudują śmierdzącą fabrykę, po drugiej stronie kościół lub meczet który będzie dzwonił lub wył codzienie o 6 rano i tak co parę godzin, za bierność mogą Cię spotkać jeszcze gorsze rzeczy

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Jak będziesz siedział cicho za wszelką cenę, aby kogoś nie urazić, unikać konfrontacji, to się obudzisz z ręką w nocniku. Pod Twoim domem zbudują śmierdzącą fabrykę, po drugiej stronie kościół lub meczet który będzie dzwonił lub wył codzienie o 6 rano i tak co parę godzin, za bierność mogą Cię spotkać jeszcze gorsze rzeczy
>Adam
>

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

Jestem po miesięcznym "obozie kondycyjnym " na "naszym" portalu - wiele więcej wiem i mam inne "nastawienia" -- to był mój pierwszy wątek .

pozdrawiam julek

O dyskusji owocnej słów kilka

   Swoboda dyskusji? -Ależ oczywiście, tak. To niezbędny warunek wszelkiego postępu w nauce i czynnik równie istotny dla wszelakiego rozwoju kulturalnego i społecznego. Nie trzeba chyba więcej o tym pisać.
   Lecz jeżeli dyskusja ma być istotnie owocna, to jej swoboda nie może być tylko czysto formalna, to znaczy taka, że nie stawia się dyskusji żadnych zewnętrznych formalnych zapór. Musi się ona jeszcze odznaczać innymi istotnymi rysami. Musi przede wszystkim wypływać z rzetelnej wewnętrznej p o t r z e b y wszystkich biorących w niej udział i być prowadzona przy zachowaniu we w n ę t r z n e j ich swobody. Ta wewnętrzna swoboda rodzi się z absolutnej rzetelności myślenia, ze szczerości wobec samego siebie i z nieustraszonego żadnymi okolicznościami dążenia do uzyskania wyjaśnienia spraw nie wyjaśnionych. a nieraz dogmatycznie na wiarę czy w oparciu o autorytet przyjmowanych. Rodzi się ona z potrzeby skontrolowania przyjmowanych twierdzeń czy żywionych przeświadczeń, w krytycznym, a zarazem nieuprzedzonym dociekaniu.
   Lecz swoboda wewnętrzna jest jedynie wtedy rzetelna, jeżeli jest wszechstronna (co zaraz wytłumaczę) i jeżeli pozwala przezwyciężyć wszelkie nasze, na ślepo żywione przez nas przywiązania do pewnych idei czy wartości. Ma być, powiedziałem, wszechstronna, to znaczy, że ma się odnosić nie tylko do cudzych, indywidualnie czy społecznie przyjmowanych twierdzeń, lecz także do twierdzeń w ł a s n y c h uznanych już za prawdziwe i uzasadnione, czy choćby tylko do żywionych przez nas przeświadczeń. Jeżeli jesteśmy istotnie swobodni wewnętrznie, gotowi jesteśmy zawsze i udaje się nam to mniej lub więcej sprawnie zawiesić nasze własne przeświadczenia, twierdzenia, a nawet umiłowania, by móc przystąpić do dyskusji z cała gotowością do uznania c u d z e g o poglądu, a nie tylko w tendencji do przeforsowania własnej opinii. Gdzie brak tej gotowości do odstąpienia od własnych twierdzeń i do przyjęcia stanowiska naszego oponenta -dyskusja jest od pierwszej chwili skrępowana i przeprowadzana raczej dla pozoru czy dla zaspokojenia własnej ambicji, a nie w tendencji dojścia w s p ó l n i e z przeciwnikiem teoretycznym do prawdy. Rozstrzygające znaczenie ma tu zwłaszcza gotowość do zawieszenia żywionej przez nas dotychczas oceny cudzego stanowiska czy postawy. Bez zawieszenia tej oceny nie jesteśmy skłonni wysłuchać rzetelnie cudzej argumentacji ani zrozumieć, dlaczego ktoś inny uznaje pewne twierdzenie, które my uważamy za fałszywe, a występuje przeciw temu, które my reprezentujemy. Trafne i wierne zrozumienie cudzej myśli, zanim się dojdzie do ewentualnego jej odrzucenia lub uznania, jest pierwszym warunkiem dyskusji rzetelnej i naprawdę wolnej. Wielka przy tym rolę odgrywa uniezależnienie się od naszych własnych przyzwyczajeń intelektualnych, a przede wszystkim, zwłaszcza gdy chodzi o dyskusje filozoficzne, wyzwolenie się z automatyzmu własnego języka, z własnej aparatury pojęciowej. Jest to bowiem niezbędny wstęp do tego, by podjąć próbę i wysiłek (nieraz znaczny) zrozumienia cudzego języka i aparatury pojęciowej. Wielość języków tzw. narodowych, a zwłaszcza wielość wyspecjalizowanych języków naukowych poszczególnych grup i szkół filozoficznych i siła nawyknienia do posługiwania się tylko językiem własnym, niechęć do myślenia w dowolnym języku, uniemożliwiająca odzyskanie swobody wewnętrznej człowieka, sprawia, iż wytworzyły się dziś prawdziwe mury między ludźmi i społecznościami różnych typów (naukowych, artystycznych, kulturalnych, religijnych), mury utrudniające, jeżeli zgoła nie uniemożliwiające, porozumienie się w wielu sprawach teoretycznych, a -co gorsza -praktycznych. To, co ma być środkiem do porozumienia się i do uzyskania zgody na te same twierdzenia, staje się zapora nieraz nie do przebycia. Co więcej, jest nie tylko zapora dla porozumienia się między ludźmi, lecz także dla dotarcia do rzeczywistości widzianej i ujmowanej językowo przez kogo innego. Toteż trzymanie się z uporem własnego języka, własnego sposobu rozumienia, własnego wartościowania -to właśnie ów brak swobody wewnętrznej, który iluzoryczna czyni wszelka próbę dyskusji między ludźmi.
   Wola zapoznania się niejako w oryginale z cudzym stanowiskiem jest w nauce, a zwłaszcza filozofii, pierwszym warunkiem wyzwolenia się od własnych przesądów i uprzedzeń, ale zarazem jest też pierwszym warunkiem prawa domagania się, by n a s z e stanowisko zostało w równie swobodny sposób zrozumiane i przemyślane, jak prawo do tego ma stanowisko cudze. Dopóki nie ma spełnienia tego warunku, tak długo też nie ma dyskusji swobodnej. Dopóki -innymi słowy -nie ma woli współpracy-na równych prawach i przy równym w y s i ł k u i równej r z e t e l n o s c i -przy zdobywaniu wiedzy czy przy wyzwalaniu się od błędów własnych, dopóty nie ma mowy o zrealizowaniu dyskusji naprawdę wolnej i dopóty wszelka dyskusja nie jest właściwie potrzebna, bo jest tylko pozorna. Gdy wszystkie strony gotowe są wspólnie rozważać same nie osobiste twierdzenia, gdy nie odgrywa w dyskusji żadnej roli, kto i kiedy je wykrył lub reprezentuje, gdy więc: jesteśmy wszyscy wolni, wobec twierdzeń dyskutowanych czy ideałów rozważanych, dopiero wtedy jest sens przystępować do dyskusji.

(cdn w następnym poście)

   Potrzeba dyskusji i jej istotna funkcja rodzi się bowiem nie z pragnienia czy żądzy przeforsowania własnego stanowiska w jakiejkolwiek sprawie (choć prawda jest, że wiele dyskusji z tego to powodu bywa wytaczanych), lecz z ograniczoności i ułomności sił twórczych, a w szczególności poznawczych, poszczególnego człowieka. Rodzi się też często ze świadomości naszej j e d n o s t r o n n o s c i, jakżeż często nieuchronnej, bo wypływającej bądź to z typu naszych uzdolnień czy sprawności, bądź też z naszych umiłowań, zamieniających ja tak często w s t r o n n i c z o s ć, w brak swobody wewnętrznej. Przełamywaniu tych ułomności ludzkich ma właśnie służyć dyskusja, dyskusja będąca szukaniem u innych pomocy, skontrolowania tego, co udało się nam samym uzyskać, i uzupełnienia tym, czego własnym wysiłkiem nie mogliśmy zdobyć. I w tej to właśnie funkcji wzajemnego pomagania sobie, współpracy, dyskusja winna i może uzyskać owa swobodę, której wszyscy winniśmy się domagać jako prawa człowieka a zarazem czegoś, co dopiero może ja uczynić dyskusja sprawiedliwa.

Roman Ingarden W: Książeczka o człowieku .

---

793471

>..boję się "wojującego ateizmu" tak jak i "klerykalizmu" ale i
>"wojującego homoseksualizmu"

A czym jest właściwie ten wojujący homoseksualizm, który ci się nie podoba? Bom się nie zetknęła, chyba, że definicji nie pojmuję

>jestem "nowy" ..przeczytałem niewielką część Waszych tekstów
>..po tej lekturze chcę podzielić się z Wami moim pierwszym przemyśleniem.

Ja też jestem nowa i też mam pewne pierwsze przemyślenie. Mianowicie zauważyłam, że strasznie trudno jest mi włączyć się w dyskusję. Jest to zapewne spowodowane tym, że racjonalne myślenie nie jest moją najmocniejszą stroną. Podobnie jak formułowanie logicznych argumentów. I obrona własnego zdania. Jednym słowem - trochę boję się tutaj odezwać...
Tak trochę nie na temat

>Ja też jestem nowa i też mam pewne pierwsze przemyślenie. Mianowicie zauważyłam, że strasznie trudno jest mi włączyć się w dyskusję. Jest to zapewne spowodowane tym, że racjonalne myślenie nie jest moją najmocniejszą stroną. Podobnie jak formułowanie logicznych argumentów. I obrona własnego zdania. Jednym słowem - trochę boję się tutaj odezwać...

Nie żartuj. To dobre miejsce, żeby nauczyć się bronić własnego zdania Przecież wiesz czemu masz takie a nie inne zdanie więc musisz mieć jakieś argumenty na jego obronę, jeśli ich nie masz to może czas przemyśleć sobie to i owo jeszcze raz. Jeśli czegoś nie wiesz to pytaj, pytaj a nie dyskutuj. "Kto pyta nie błądzi"- pamiętasz? Ja czasem pytam w wątkach naukowych i kilku rzeczy się tą drogą dowiedziałem. Jeśli nie jesteś pewna swego to nie formułuj ostatecznych opinii- taka moja rada płynąca z doświadczenia.
Pozdrawiam.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Nie żartuj. To dobre miejsce, żeby nauczyć się bronić własnego zdania Przecież wiesz czemu masz takie a nie inne zdanie więc musisz mieć jakieś argumenty na jego obronę, jeśli ich nie masz to może czas przemyśleć sobie to i owo jeszcze raz. Jeśli czegoś nie wiesz to pytaj, pytaj a nie dyskutuj. "Kto pyta nie błądzi"- pamiętasz? Ja czasem pytam w wątkach naukowych i kilku rzeczy się tą drogą dowiedziałem. Jeśli nie jesteś pewna swego to nie formułuj ostatecznych opinii- taka moja rada płynąca z doświadczenia.
>Pozdrawiam.

No niby wiem czemu mam takie, a nie inne zdanie. Czasem jestem też przekonana o tym, że ktoś niemiłosiernie bredzi, a i tak w momencie, kiedy powinnam podać kontrargument, w głowie mam pustkę. Ale tutaj na szczęście mamy więcej czasu na przemyślenia niż podczas rozmowy "na żywo".
Dziękuję Ci bardzo za rady! Postaram się przełamać!