>Z urodzenia jestem katoliczka. Moja cala rodzina to katolicy.Mam wszystkie sakramenty w sumie z przymusu.Niby wirze w Boga ale jednoczesnie go nienawidze.

Moim zdaniem mieszanie do tego i obwinianie Boga jest niebezpieczne, bo to, tak jakby ludzie nie musieli się już zmienić na lepsze ani ponosić odpowiedzialności za swe czyny.

>W takim razie dlaczego niwinne male dzieci umieraja a bandyci ktorzy zabili 100 osob laza bezkarnie po swiecie?

A może jednak trafią szybciej za kratki? Jeżeli inni nie będą milczeć.

>W Bibli jest napisane ze kazdy czlowiek jest sobie rowny wiec dlaczrgo to kobieta cierpi przy porodzie? Dlaczego to ona przechodzi bóle miesiaczkowe?

Żadna kobieta nie musi rodzić dzieci. Ponadto są środki znieczulające, które są do użycia. Przypuszczam jednak, ze wielu ludzi (nie tylko kobiet) pragnie trwałej miłości i że ludzie, którzy się kochają są szczęśliwi. Wyobrażam sobie, że kobieta, która rodzi dziecko pomimo cierpień przeżywa najpełniejszą radość. Mężczyźni nie mogą znać tego uczucia.

>Dlaczego to wlasnie ona glownie zajmuje sie domem?

Żadna kobieta nie musi wychodzić za mąż i wtedy może, np. głównie czytać książki. Ale także jeśli ma rodzinę to nie rozumiem dlaczego ma pełnić w niej rolę męczennicy jeśli jest mądra?

>No i gdzie tu sprawiedliwosc?Gdzie ta rownosc?Gdzie milosc boza?Sprawiedliwosc

Poza tym ze statystyk wynika, że mężczyźni żyją średnio nie dłużej niż dwa lata po pójściu na emeryturę, a kobiety znacznie dłużej. Oznacza to, że ciężko zarobiane pieniądze przez mężczyzn dostają kobiety, czyli w przyszłości dostaniemy je właśnie Ty i ja. To nie jest żart.

Mówiąc serio najważniejsze jest to, że wszystko co się dzieje (nawet najokrutniejsze) zawsze skończy się bardzo dobrze. Czasem zło sie panoszy, ale to nie szatan jest Bogiem (szatan jest przy Bogu jak ziarnko piasku wobec oceanu).

Trzymaj się!

Witam!
>Wyobrażam sobie, że kobieta, która rodzi dziecko pomimo cierpień przeżywa najpełniejszą radość. Mężczyźni nie mogą znać tego uczucia.
Mamy pecha...

>>Dlaczego to wlasnie ona glownie zajmuje sie domem?
>Żadna kobieta nie musi wychodzić za mąż i wtedy może, np. głównie czytać książki.
Nie pomyślałem, że mężczyźni mogą konkurować z książkami, marne szanse...

>Poza tym ze statystyk wynika, że mężczyźni żyją średnio nie dłużej niż dwa lata po pójściu na emeryturę, a kobiety znacznie dłużej. Oznacza to, że ciężko zarobiane pieniądze przez mężczyzn dostają kobiety, czyli w przyszłości dostaniemy je właśnie Ty i ja. To nie jest żart.
A toś mnie pocieszyła... To po co ja płacę ZUS jak mi tylko 2 lata zostaną? Powinienem kupować książki i zapisać w testamencie, będziecie miały chociaż co poczytać.

>Mówiąc serio najważniejsze jest to, że wszystko co się dzieje (nawet najokrutniejsze) zawsze skończy się bardzo dobrze. Czasem zło sie panoszy, ale to nie szatan jest Bogiem (szatan jest przy Bogu jak ziarnko piasku wobec oceanu).
Ten cwaniaczek jest już pokonany na Krzyżu.

>Trzymaj się!
Ty też.


Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Witam!

Przeczytalem właśnie ten tekst i dziwię się, skąd bierze sie takie oskarżanie Boga, o zło, którego nie jest autorem. Wg naszej wiary wiemy skąd bierze się zło, a wypowiedź wskazuje na coś innego. My wierzymy, że zło jest na świecie z powodu grzesznego nieposłuszeństwa. Wiele rzeczy wynika też z czynników niezależnych i trzeba je traktować w kategorii wypadku. Trudno nazwać złem czynniki naturalne, to trudna kwestia, osobiście skłaniam się do tego, aby w kategorii zła umieścić tylko to, co dzieje się w wyniku świadomej winy człowieka. Dzikie zwierzęta, choroby wypadki i kataklizmy to rzeczy które są w naturze i jeśli ktoś doświadczył tego, to ma zwykłego pecha, ale Bóg nie ponosi za to winy, że stworzył świat, w taki sposób. Jesteśmy tu przez pewien czas i powinniśmy to życie poświęcić na wzrastanie i otwieranie się na Bożą miłość oraz w miłości wzajemnej z innymi budować cywilizację miłości. Winniśmy przemieniać zły świat w oazę dobroci. Do tego jesteśmy wezwani. Musimy przeciwstawiać się złu, które sprawia, że tacy bandyci chodzą na wolności. Nie powinniśmy czekać na cud, ale działać tak jakby wszystko zależało tylko od nas, a modlić się jakby wszystko zależało od Boga.
>Nie wiem po co to napisalam chyba po to zeby sie w koncu
>tak do konca wygadac moze po to zeby sama sobie
>ulzyc.
Mam pewne przeczucie dlaczego, więc zasugeruję tylko, aby nie przenosić na Boga naszych przykrych wspomnień związanych z osobami reprezentującymi autorytet. Czasem zranienia jakich doznaliśmy od naszych ziemskich ojców, księży, Kościół, nauczycieli, szefa w pracy itp. przenosimy bezwiednie na Ojca w niebie. To zafałszowanie, które powinniśmy zawsze odrzucać. Bóg jest samą Doskonałością i Dobrem najwyższym, więc można śmiało zaufać, że nie ma w nim niczego złego.

Jednak przede wszystkim po to zeby ktos to przeczytaj
>i zeby katolicy spojrzeli chodz przez chwile na Boga moimi
>oczami.
To jest Twoje spojrzenie, ale życzę aby zostało przemienione na obraz Boga jako kochającego Tatusia najpiękniejszą i najczystszą miłością, jaką człowiek jest zdolny sobie wyobrazić.

>Nie naklaniam nikogo do zmiany wiary gdyz uwazam ze
>to jest indywidualna decyzja.Jednak namawiam do
>przeczyatania i do zastanowienia sie nad tym
Tu sugerujesz, żeby inni pomyśleli o Bogu tak samo negatywnie, a tak nie będą patrzeć ludzie, którzy nie mają uprzedzeń do Boga i nie szukają jego winy.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Witam!
>Przeczytalem właśnie ten tekst i dziwię się, skąd bierze sie takie oskarżanie Boga, o zło, którego nie jest autorem. Wg naszej wiary wiemy skąd bierze się zło, a wypowiedź wskazuje na coś innego. My wierzymy, że zło jest na świecie z powodu grzesznego nieposłuszeństwa.

Witam!
Teologiczne wyjaśnienie pochodzenia zła wydaje się dość kłopotliwe wobec tego, co można wyczytać z Biblii. Jest w niej kilka fragmentów, które, kiedy byłem chrześcijaninem, nastręczały mi sporo trudności i koniec końców nie doczekały się przekonującego wyjaśnienia. Byłbym wdzięczny za słowo komentarza, jak teologia katolicka (lub ogólnie - chrześcijańska) wyjaśnia rozbieżność twierdzenia, że zło nie pochodzi od Boga, np. z poniższymi fragmentami Pisma:

1)Iz 45, 6-7:
"Jam jest Pan i nie ma innego. Czynię światło i stwarzam ciemność, sprawuję pokój i stwarzam zło; Ja jestem Pan, co czyni to wszystko".
(Tłumaczenie Biblii Tysiąclecia jest w tym miejscu nieścisłe: zamiast "zło", po hebr. רע, wstawiono tam węższe znaczeniowo "nieszczęście". W Wulgacie, uznanej przez Sobór Trydencki za textus receptus, mamy creans malum, co lepiej odpowiada zakresowi znaczeniowemu hebr. בורא רע. Do takiej wersji tłumaczenia ustosunkowuje się też Akwinata w swojej Sumie teologicznej, nie naciągając tekstu do potrzeb własnej teologii, za co mu chwała).

2) Amos 3,6:
"Czyż dmie się w róg w mieście, a lud się nie przelęknie? Czyż zdarza się w mieście nieszczęście [hebr. רעה; wulg. malum], by Pan tego nie sprawił?"

3) Lam 3,38:
"Czy z ust Najwyższego nie pochodzi zarówno zło [הרעות], jak i dobro?"

4) Hi 2,10:
"Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła [הרע] przyjąć nie możemy?"

5) Prz 16,4:
"Wszystko celowo uczynił Pan, także nikczemnika na dzień nieszczęścia [hebr. ליום רעה; wulg. ad diem malum]".

6) Syr 11,14 (z kanonu katolickiego):
"Zarówno dobro, jak zło, zarówno życie, jak śmierć, a wreszcie ubóstwo i bogactwo - wszystko to pochodzi od Pana".

7) Pwt 32,39:
"Teraz już chyba widzicie, że to Ja, Ja jestem Bogiem i nie masz prócz Mnie żadnego boga. To Ja sprowadzam śmierć, Ja też na nowo ożywiam, to Ja zadaję rany i Ja z ran leczę, i nikt nie zdoła uwolnić drugiego z mojej ręki".

8) Hi 9,22-24:
"Wszystko mi jedno! Dlatego mówię: On gubi zarówno niewinnych jak i winnych. Gdy bicz nagle zabija, On szydzi z rozpaczy niewinnych. Gdy ziemia wydana jest w ręce bezbożnika, On zakrywa oblicze jej sędziów; a jeżeli nie On, któż to czyni?"

(Są to słowa Hioba, o którym w epilogu księgi sam Bóg powiada do Elifaza: "nie mówiliście o Mnie prawdy, jak sługa mój, Hiob").

Wersetów o podobnej wymowie jest więcej, szczerze mówiąc, nie chce mi się teraz ich wszystkich wyszukiwać. A zatem - jak to jest z tym złem? Pochodzi od Boga czy nie? Czy możliwe, że autor miał na myśli coś zupełnie innego, niż powiedział?

Pozdrawiam,
Eli R.

kosciol w pewnym sensie zeruje na lenistwie ludzi braku sklonnosci do weryfikacji przyjmowanych wiadomosci. Kazdy normalny czlowiek po przestudiowaniu starego testamentu nie powie, ze JHWH jest miloscia. "Milosierny" z niezwykla czestotliwoscia morduje winnych i niewinnych, nie pietnuje rzezi dokonywanych przez zydowskich pasterzy i generalnie bog ów zainteresowany jest jedynie w zyskiwaniu podziwu. W tym celu sklania swoje ofiary do zla, by nastepnie na oczach innych zgladzic "winowajcow" i zyskac poklask oraz trwoge wiernych. Bog nie postepuje madrze i sprawiedliwie, jest wrecz intelektualnie uwieziony na poziomie zydowskich pastuchow, dostosowany do ich mentalnosci i pozbawiony logicznej moralnosci.

Pan "Kontrast" z pewnoscia nie zabierze w tej dyskusji juz glosu, gdyz argumenty te przerastaja go i juz nie raz w takich sytuacjach podwijal ogon i znikal w zagadkowym milczeniu, by po jakims czasie pojawic sie z nienacka i jakby nieswiadomym poprzedniej kleski, znow przekonywac do wszechwiedzy, wszechmocy i przeogromnej milosci boga, nie wspominajac juz o absolutnej sprawiedliwosci tego, ktorego imie "Zazdrosny".

Nie wiem na czym opiera zwoja moralnosc kosciol i jezus, ale na pewno nie na Jehowie ze starego testamentu.
konieci bomba, a kto czytal ten traba

>kosciol w pewnym sensie zeruje na lenistwie ludzi braku sklonnosci do weryfikacji przyjmowanych wiadomosci. Kazdy normalny czlowiek po przestudiowaniu starego testamentu nie powie, ze JHWH jest miloscia.

Oczywiście
W ST możemy znaleźć użalanie się nad sobą, lamentacje, przeklinanie wrogów, walki, żądzę zemsty, samousprawiedliwianie się i okrucieństwo. Lud wybrany nie jest moralnie lepszy od innych ludów (por. Psalm 109 sławiący nienawiść). Ale jeśli ktoś czyta Biblię tylko z zamiarem znalezienia fragmentów ociekających krwią to oczywiście nie zobaczy tam dobroci Boga.
Moim zdaniem przy tym wszystkim (a może właśnie na tle tego) w ST już widać takie wyżyny duchowości (jak w NT), które wskazują na to, że ten lud został wybrany i że zostało mu coś objawione, dane z zewnątrz. Trzeba zauważyć, że niestety współcześni ludzie nie łakną tak sprawiedliwości jak ludzie ST (chociaż tak samo potrafią nienawidzić). Podaję ulubiony przykład z ST:
"Gdy wróg twój łaknie, nakarm go chlebem, gdy pragnie, napój go wodą."
(Ks. Przysłów 25:21-22, BT)

albo:
Ojcowie nie poniosą śmierci za winy synów ani synowie za winy swych ojców. Każdy umrze za swój własny grzech. Nie będziesz łamał prawa obcokrajowca i sieroty ani nie weźmiesz w zastaw odzieży od wdowy.
(Ks. Powt. Prawa 24:16-17, BT)

>Pan "Kontrast" z pewnoscia nie zabierze w tej dyskusji juz glosu, gdyz argumenty te przerastaja go i juz nie raz w takich sytuacjach podwijal ogon i znikal w zagadkowym milczeniu,

Może najpierw zobacz ile napisałem postów i ile mam na nie odpowiedzi. Jeśli miałbym odpowiadać na wszystkie pytania, musiałbym nająć współpracowników. Nie przypisuj więc sobie zwycięstwa, a ogona też nie podwijam OTO STOJĘ...
Niektóre pytania są na tak niskim poziomie, że nie spieszy mi się z odpowiedzią, czasami ktoś mnie wyręcza i zwykle to wystarcza. Większość pytań to takie, na które odpowiada katechizm, albo nawet jego skrócona wersja KompendiumNie nadążam już czytać wszystkich wątków i odpowiedzi na moje posty. Wczoraj poświęciłem kilka godzin na założenie nowej strony, na której chcę zamieścić obszerniejsze odpowiedzi na zadawane tu pytania. Zbieram je i próbuję opracować listę. Niektóre są dosyć ciekawe, dlatego postawiłem sobie za punkt honoru odpowiedzieć na nie, ewentualnie zebrać najlepsze odpowiedzi jakie uznaję za w miarę wyczerpujące

>by po jakimś czasie pojawić się z nienacka i jakby nieswiadomym poprzedniej kleski,

Jakoś nie czuję się pokonany, a nie na wszystkie tematy chce mi się poświęcać czas, nie muszę. Jak ktoś upiera się przy błędzie, który nie należy do nauki Kościoła i na siłę próbuje narzucić swoją wizję i interpretację, to taka dyskusja nie ma sensu. Nie mam tyle czasu, żeby pisać o szczegółowych kwestiach egzegetycznych, a dla upartych, ich własna wizja jest ważniejsza niż solidne wielowiekowe badania badaczy, szukających w oparciu o cały aparat naukowy prawdziwego sensu zawartego w Biblii.

>znow przekonywac do wszechwiedzy, wszechmocy i przeogromnej milosci boga, nie wspominajac juz o absolutnej sprawiedliwosci tego, ktorego imie "Zazdrosny".

Jeśli wierzę, że jest Bogiem to musi posiadać takie cechy, to wynika z filozofii Boga, którą katolicy również zajmują się, obok badań nad Pismem. Korzystamy też z takich nauk jak filozofia, psychologia, socjologia, medycyna i wiele innych. O przyrodzie wiemy nie mniej niż naukowcy niewierzący. Mogłoby się okazać, że oponenci nie mają nam niczego nowego do zaoferowania, poza wiecznie odgrzewanymi zarzutami.

>Nie wiem na czym opiera zwoja moralnosc kosciol i jezus, ale na pewno nie na Jehowie ze starego testamentu.

ST jest niezrozumiały bez NT i wiele elementów Nowego Testamentu jest wypełnieniem pewnych figur i symboli ze Starego Przymierza. Bóg wyprowadzał Naród wybrany stopniowo przygotowując go do przyjęcia obietnic Nowotestamentalnych. Nie było to więc natychmiastowe. Jeśli widać opisy okrucieństwa w księgach, jest to świadectwo historyczne sposobu myślenia tamtych ludzi i stopniowej przemiany, jakiej dokonywał Bóg w tym Narodzie. Świadectwa historyczne i odkrycia archeologiczne sugerują ponadto, że w księgach historycznych nie ma dosłownych opisów wydarzeń, ale te są raczej punktem odniesienia dla teologicznej interpretacji. Wojny te wyrażają w sposób symboliczny walkę Boga ze złem. Ziemia Kaanan jest zapowiedzią i symbolem Królestwa Bożego Chrystusa. Same opisy rzezi dokonywanych z rozkazu Boga na miastach kananejskich rozumiane są symbolicznie jako figura i zapowiedź NT. Potwierdza to okres, w którym opracowywano księgi. Wtedy Żydzi dobrze już znali zasady moralne, dlatego nie pisaliby o rzeczach, których nie uznawali, gdyby nie było to zaplanowane jako pewien zamysł artystyczny. Podobnie z niektórymi semityzmami i antropomorfizmem stosowanym wobec Boga. Tam były stosowane różne gatunki literackie specyficzne dla czasów w których były redagowane księgi. Odczytywane dosłownie, czasami dają odwrotny sens od intencji autora. Gdy taki czytelnik bez wprowadzenia, nie ma pojęcia, gdzie i w jakim celu został zastosowany dany typ literacki, odczytuje zwykle na opak. Być może Żydzi świadomie pisali w taki sposób, aby czytający księgi uzurpatorzy, odczytywali je niewłaściwie. Na studiach nie przykładałem się zbyt mocno do biblistyki, bo tym zajmują się specjaliści i aby być w tym temacie biegłym, trzeba poświęcić temu wiele lat wnikliwych studiów. Konieczna jest biegła znajomość języków starożytnych, hebrajskiego, aramejskiego, starożytnej greki i doskonała znajomość historii oraz kultury starożytnej. Dlatego nie wierzę, aby ktokolwiek z tego forum miał kwalifikacje do poprawnej interpretacji Biblii. Raczej się tacy nie zdarzają wśród niewierzących. Tu trzeba mieć ogromną cierpliwość i zapał, żeby poświęcić się takim badaniom. Owszem zdarzają się ciekawscy grzebiący w apokryfach, które udało im się zdobyć w przedrukach, czy ściągnąć z internetu, ale owoce takich badań, zwykle obnażają intencje badacza po kilku linijkach tekstu. Tacy odkrywcy, zakładają ignorancję u profesorów, którzy bardzo dobrze znają te apokryfy, wykorzystując je w badaniach nad Biblią.
To jest temat który chyba też omówię szerzej na swojej stronie, bo tu jest zbyt mało miejsca i nie chcę zbytnio upraszczać.

---

Bóg jest miłością

chyba cię polubię, ale winienem poczytać więcej... na razie bez komentarza

>Wersetów o podobnej wymowie jest więcej, szczerze mówiąc, nie chce mi się teraz ich wszystkich wyszukiwać. A zatem - jak to jest z tym złem? Pochodzi od Boga czy nie? Czy możliwe, że autor miał na myśli coś zupełnie innego, niż powiedział?

Eli, jeśli Bóg jest zły to musielibyśmy, również wziąć pod uwagę, że wszystkie jego dzieła a więc i świat też są złe. Jeśli stworzył ten świat to stworzył również nasz umysł. A jeśli stworzył nasz umysł to stworzył tez standard za pomocą, którego oceniamy, co jest dobre a co złe. A więc odrzucając Boga powinniśmy tez odrzucić jedyne narzędzie, którym moglibyśmy go potępić.

Dla mnie najlepszym dowodem, że Bóg nie może być zły, jest fakt, że człowiek ma wolną wolę (wolność psychiczną), i nic nie jest mu w stanie kazać myśleć czegoś, czego nie chce.

Jesli Bóg jest zły, to nikt dobrowolnie nie uznałby Go za swojego Boga, ponieważ nie można uznać za Boga kogoś, kto jest gorszy ode mnie albo jest choć trochę zepsuty. A jeśli Bóg nikogo by do tego nie zmuszał, to nie byłby przecież Zły (w ogóle nie byłby Bogiem dla nikogo).
Natomiast jeśli zły Bóg chciałby być uznany za Boga to musiałby się koniec końców uciekać się do zastraszania lub do psychomanipulacji na ludziach. Jeśli posunąłby się do psychomanipulacji to złamałby zasadę (naruszyłby wartość jaką jest wolność psychiczna i oddawana mu cześć byłaby fałszywa), a jeśli mógłby złamać zasadę, to by znaczyło to, że istnieje jakieś "prawo" wyżej nad nim, które go osądza, czyli, że on wcale nie jest Bogiem.

W chrz. Bóg jest zasadą wszystkich zasad, jest nieskończoną miłością, jego wola nie może chcieć zła, jest pełnią bytu. Można go sobie wyobrazić jako nieskończoną, potężną, olbrzymią, potworną siłę, ocean ognia miłości. Siła ta stale przenika wszystko i wszystkich. Tylko wiara w taką miłość może dac zyciu sens. Amen.

Eli, jeśli Bóg jest zły

Ja nie twierdzę, że jest zły (ba, nie twierdzę nawet, że On w ogóle istnieje). Pytam tylko, jak chrześcijańska teza o absolutnej dobroci Boga ma się do tekstu uznawanego przez chrześcijan za objawione źródło ich wiary, z którego to tekstu wynika, że od Boga pochodzi zarówno dobro, jak i zło.

>Dla mnie najlepszym dowodem, że Bóg nie może być zły, jest fakt, że człowiek ma wolną wolę (wolność psychiczną),

Zatem przyjmujesz założenie, że posiadamy wolną wolę. Masz prawo, ale to i tak ma się nijak do mojego pytania, które dotyczy sprzeczności między objawieniem a rzekomo wywiedzioną z niego teologią.

>W chrz. Bóg jest zasadą wszystkich zasad, jest nieskończoną miłością,

Ja to wiem, ale pytam, skąd wzięła się taka koncepcja Boga w chrześcijaństwie, skoro nie da się jej pogodzić z treścią ksiąg objawionych zawartych w Biblii?

Twoją odpowiedź muszę niestety uznać za wymijającą.

Pozdrawiam,

Eli R.

>Pytam tylko, jak chrześcijańska teza o absolutnej dobroci Boga ma się do tekstu uznawanego przez chrześcijan za objawione źródło ich wiary, z którego to tekstu wynika, że od Boga pochodzi zarówno dobro, jak i zło.

Chrz. czytają ST przez pryzmat NT.

Weźmy pod rozwagę fragmenty dot. "zła pochodzącego" od Boga w Księdze Hioba:
Ad 4) Hi 2,10:
"Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła [הרע] przyjąć nie możemy?"
Ad 8) Hi 9,22-24:
"Wszystko mi jedno! Dlatego mówię: On gubi zarówno niewinnych jak i winnych. Gdy bicz nagle zabija, On szydzi z rozpaczy niewinnych. Gdy ziemia wydana jest w ręce bezbożnika, On zakrywa oblicze jej sędziów; a jeżeli nie On, któż to czyni?"

Akurat w księdza Hioba ewidentnie Bóg pozwala szatanowi na wypróbowanie sprawiedliwości Hioba.

"I rzekł Bóg do szatana: Skąd przychodzisz? Szatan odrzekł Panu: Przemierzałem ziemię i wędrowałem po niej. Mówi Pan do szatana: A zwróciłeś uwagę na sługę mego, Hioba? Bo nie ma na całej ziemi drugiego, kto by tak był prawy, sprawiedliwy, bogobojny i unikający grzechu jak on. Szatan na to do Pana: Czyż za darmo Hiob czci Boga?"

Podobnie w NT Jezus zwraca się do Piotra tymi słowy:
"Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę; ale Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara."
(Lk22:32-34, BT)

Znana mi wykładnia jest taka, że jeśli kogoś spotyka nieszczęście to wcale nie znaczy, że był jakkolwiek winny. W ST często łączono dobrobyt z Bożym błogosławieństwem, a biedę czy chorobę uważano za karę za grzechy. To się stopniowo zmieniało. W NT już dominuje pogląd, że błogosławieni są biedni, ponieważ życie zgodnie z Przykazaniami może nie popłacać, a nawet kosztować utratę życia. Tu jest pewien paradoks, bo z jednej strony o ile świat jest dobry, to dobrzy ludzie, żyjący uczciwie powinni cieszyć się bogactwem, ale niestety czasami wierność Bogu wymaga cierpień i wyrzeczeń.

Nie rozumiem jednak w czym tu by się miało kryć jakieś "zło" Boga, czy w tym, że czasami łatwo być sprawiedliwym, a czasem ciężko???
Czy raczej nie to jest sprawiedliwe, że tak samo:
"słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych" ?
(Mt5:45, BT)

Chrz. nie uważają, że zło pochodzi od Boga, tylko, że Bóg dopuszcza zło pozostając przy tym Władcą, który prowadzi nas ku największemu dobru.
"Bóg wszechmogący, ponieważ jest dobry w najwyższym stopniu, nie pozwoliłby nigdy na istnienie jakiegokolwiek zła w swoich dziełach, jeśli nie byłby na tyle potężny i dobry, by wyprowadzić dobra nawet z samego zła." Św. Augustyn

Dobrze, że jesteś.

Zmuszają nas najwyraźniej do używania Miecza Słowa Bożego (por. Hbr 4, 12 i Ef 6, 13-18).

---

Bóg jest miłością

>Eli, jeśli Bóg jest zły to musielibyśmy, również wziąć pod uwagę, że wszystkie jego dzieła a więc i świat też są złe. Jeśli stworzył ten świat to stworzył również nasz umysł. A jeśli stworzył nasz umysł to stworzył tez standard za pomocą, którego oceniamy, co jest dobre a co złe. A więc odrzucając Boga powinniśmy tez odrzucić jedyne narzędzie, którym moglibyśmy go potępić.
Tereso. Nie wytrzymię i odezwę się... Nie oceniem Jego w kategoriach dobra i zła... Ktoś tu (JHWE) określił Go dość kategorycznie :"(...)"Milosierny" z niezwykla czestotliwoscia morduje winnych i niewinnych, nie pietnuje rzezi dokonywanych przez zydowskich pasterzy i generalnie bog ów zainteresowany jest jedynie w zyskiwaniu podziwu. W tym celu sklania swoje ofiary do zla, by nastepnie na oczach innych zgladzic "winowajcow" i zyskac poklask oraz trwoge wiernych. Bog nie postepuje madrze i sprawiedliwie(...)".
Staro czy nowotestamentowy jest stale taki sam. szanuję wszystkich którzy trwają przy swojm stanowisku. Po jednej lub po drugiej stronie.
>Dla mnie najlepszym dowodem, że Bóg nie może być zły, jest fakt, że człowiek ma wolną wolę (wolność psychiczną), i nic nie jest mu w stanie kazać myśleć czegoś, czego nie chce.
Każde zwierze ją posiada. Nie jesteście nikim szczególnym. niestety tak się Wam wydaje "Narodzie Wybrany"... do czasu.
>Jesli Bóg jest zły, to nikt dobrowolnie nie uznałby Go za swojego Boga, ponieważ nie można uznać za Boga kogoś, kto jest gorszy ode mnie albo jest choć trochę zepsuty. A jeśli Bóg nikogo by do tego nie zmuszał, to nie byłby przecież Zły (w ogóle nie byłby Bogiem dla nikogo).
Krótko "żyjesz" więc nie wiesz jakich rzeczy potrafi dokonać "wolna wola".
>Natomiast jeśli zły Bóg chciałby być uznany za Boga to musiałby się koniec końców uciekać się do zastraszania lub do psychomanipulacji na ludziach. Jeśli posunąłby się do psychomanipulacji to złamałby zasadę (naruszyłby wartość jaką jest wolność psychiczna i oddawana mu cześć byłaby fałszywa), a jeśli mógłby złamać zasadę, to by znaczyło to, że istnieje jakieś "prawo" wyżej nad nim, które go osądza, czyli, że on wcale nie jest Bogiem.
I widzisz, teraz nawet nieświadomie, bo prawdopodobnie Twoja wiara ustawiła blokady przed podobnym, świadomym myśleniem, powoli zbliżasz się do MOJEJ PRAWDY o Ojcu moim, o Nim.
>W chrz. Bóg jest zasadą wszystkich zasad, jest nieskończoną miłością, jego wola nie może chcieć zła, jest pełnią bytu. Można go sobie wyobrazić jako nieskończoną, potężną, olbrzymią, potworną siłę, ocean ognia miłości. Siła ta stale przenika wszystko i wszystkich. Tylko wiara w taką miłość może dac zyciu sens. Amen.
W porównaniu z maluczkimi tej Ziemi tak właśnie jest... ale posłuchaj siebie: (...) "Można go sobie wyobrazić jako nieskończoną, potężną, olbrzymią, potworną siłę, ocean ognia miłości."(...) ilu wykluczających (?) a może właśnie DOSKONALE UZUPEŁNIAJĄCYCH się określeń użyłaś...
Jeszcze bez komentarza...

> wyjaśnia rozbieżność twierdzenia, że zło nie pochodzi od Boga, np. z poniższymi fragmentami Pisma:

>1)Iz 45, 6-7:
(We wszystkich 3 najważniejszych polskich tłumaczeniach zrezygnowano ze słowa zło : BW,BT,BG ( www.biblia.net.pl))
>2) Amos 3,6:
>3) Lam 3,38:
>4) Hi 2,10:
>5) Prz 16,4:
>7) Pwt 32,39:

Właściwie w każdym z tych fragmentów można utożsamić to zło nie ze zródłem zła ale rozumieć je jako nieszczęście,niedolę.
Może Lamentacje są trudniejszym fragmentem.
Bóg pozwala na zło ale niekoniecznie jest jego autorem.
Być może chodzi o pokazanie że Bóg jest suwerenny i nawet zło dzieje się za jego zgodą , że nawet nieszczęścia mieszczą się w jego planach. Szczególnie widać to w Hiobie.

Na początku księgi widać dokładnie kto jest twórcą zła a kto na nie pozwala:"Na to rzekł Pan do szatana: Oto wszystko, co ma, jest w twojej mocy, tylko jego nie dotykaj! "

Trzeba pamiętać w jakich czasach powstawały te pisma. Wszystkie narody uważały wtedy że nieszczęścia spadające na naród są przejawem niemocy danego boga. Naród który zwyciężał udowadniał że jego bóg jest "silniejszy".
Z tego powodu potrzeba podkreślenia przez proroków że żadne nieszczęście nie dzieje sie bez wiedzy i sprawowania Boga. I że jest to kara za grzechy narodu wybranego.

W Biblii mamy do czynienia z czymś takim jak progresywność objawienia, to znaczy że Bóg przemawia tak aby to było zrozumiałe dla tamtejszych ludzi a pełnia objawienia przychodzi dopiero wraz z NT.
Takie podejście jest niebezpieczne. Może zadowolić wierzącego ale niewierzący potraktuje to jako dowód na ludzką ewolucje kolejnej religijnej mitologii.

Ateiści często posługują się pewnymi fragmentami które są wyrwane z całości. Np generalnie całość ST jednoznacznie pokazuje że Bóg jest święty i tego samego wymaga od ludzi:
Kpł 20:26 "Będziecie mi więc świętymi, bo Ja jestem święty, Ja, Pan i oddzieliłem was od innych ludów, abyście byli moimi."
A Nowy Testament nie pisze tylko że Bóg jest miłością ale że jest też ogniem trawiącym dla tego kto zawrócił z drogi nawrócenia.
Dlatego podział dory Bóg NT i zły Bóg ST jest nie do końca prawdziwy.

>8) Hi 9,22-24:
>"Wszystko mi jedno! Dlatego mówię: On gubi zarówno niewinnych jak i winnych. Gdy bicz nagle zabija, On szydzi z rozpaczy niewinnych. Gdy ziemia wydana jest w ręce bezbożnika, On zakrywa oblicze jej sędziów; a jeżeli nie On, któż to czyni?"
>(Są to słowa Hioba, o którym w epilogu księgi sam Bóg powiada do Elifaza: "nie mówiliście o Mnie prawdy, jak sługa mój, Hiob").

Ale prawdziwe są w tym że rzeczywiście dobrze się dzieje także złym , a źle także dobrym. Natomiast nie są prawdziwe w tym że Bóg szydzi z cierpienia. Hiob sam pod koniec przyznaje się do błędu w mysleniu a Elifaz uczy o Bogu "gdzie jest taki wychowawca jak On".
Nie wyciągaj wniosków z tekstu których tam nie ma.

Panskie argumenty sa conajmniej smieszne. Twierdzi pan, ze bog dostosowywal sie poziomem swoich objawien do poziomu moralnego ludzi? Sek w tym, ze w starym testamencie bog ustanawia rozne smieszne prawa, z wiekuistym terminem waznosci, ktore w niezmienionej formie maja obowiazywac po wsze czasy i ku czci pana. Zgodnie ze starym testamentem, wdepniecie w np. psie gowno na trawniku jest grzechem i czyni czlowieka winnym.

Inna sprawa, ze zgodnie z panskimi slowami, dzis bozia moze nie lubic gejow, ale za powiedzmy 100 lat, kiedy mentalnosc ludzi ulegnie zmianie, i bozia rowniez sie zmieni, wtedy juz homoseksualisci beda calkiem wpozo, tak?

To ja mam takeigo boga w koncowym odcicnku jelita grubego, skoro prezentowane przezemnie dzis poglady sa doskonalsze niz poglady obecnie "istniejacego" stworcy, a do ktorych on przekona sie dopiero w przyszlosci.

Czy nie widac, ze to czlowiek stwarza boga, a nie na odwrot?

Panie Allahu , Jahwe czy jakos tak
Zupełną bzdurą jest że :
>"wdepniecie w np. psie gowno na trawniku jest grzechem i czyni czlowieka winnym."

Homoseksualizm to kontrowersyjna sprawa ale takie kontakty są w Biblii nagabywane i raczej nie zmieni się to nawet za 100 lat , chociaż już są kościoły które po swojemu rozumieja to zagadnienie. Ale one też nie piszą o zmianie zdania Biblii ale o innym rozumieniu tego samego słowa, które jest niezmienne.

Poza tym jednak pan nie zrozumiał ja nie twierdzę że Bóg dostosowywał się do poziomu moralności ludzi ale że dostosowywał swój przekaz do poziomu ich zrozumienia.
A to duża różnica.

Proszę czytac dokładnie co ja napisałem.

>Panie Allahu , Jahwe czy jakos tak
>Zupełną bzdurą jest że :

Otoz szanowny Panie nie jest to bzdurą. Dowod znajduje sie w 3KM.5.1 i dotyczy wejscia w kontakt, czy to swiadomego czy nieswiadomego, z nieczystosciami ( w sensie odchodow np wielblada ). Wedlug bibli czyni to czlowieka nieczystym i sprowadza na niego WINĘ. Prosze uwaznie przeczytać.

>>1)Iz 45, 6-7:
>(We wszystkich 3 najważniejszych polskich tłumaczeniach zrezygnowano ze słowa zło : BW,BT,BG

Zauważyłem. Są to jednak przekłady chrześcijańskie i w moim przekonaniu ta "poprawka" wynika z przesłanek doktrynalnych, a nie filologicznych - innymi słowy, jest to parafraza i teologiczna adaptacja tekstu, a nie jego tłumaczenie. Doktryna Kościoła znów każe przypisać autorowi biblijnemu myśli, któych wcale nie wyraził. Przekłady starożytne (np. Wulgata i LXX), na które chrześcijańscy tłumacze Biblii często się powołują przy ustalaniu jej pierwotnego sensu i sposobu rozumienia, mówią tutaj o "złu" w sposób ogólny. We współczesnych polskich przekładach ze względów doktrynalnych ta zasada została uchylona (nawiasem mówiąc, jeszcze u Lutra jest das Übel).

>>2) Amos 3,6:
>>3) Lam 3,38:
>>4) Hi 2,10:
>>5) Prz 16,4:

Z tego, że nie ustosunkowałeś się do Syr 11,14, wnoszę, że nie jesteś katolikiem?

>>7) Pwt 32,39:
>Właściwie w każdym z tych fragmentów można utożsamić to zło nie ze zródłem zła ale rozumieć je jako nieszczęście,niedolę.

Być może da się te teksty tak interpretować (to zresztą zrozumiałe z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej), ale na pewno nie należy ich tak przekładać. Bo to oznacza przypisywanie autorom biblijnym dzisiejszych kategorii myślowych. Z samego tekstu taki wniosek nie wynika: ani ze słownikowego znaczenia wyrazu רע [malum, kakon], ani z kontekstu, w jakim zostało użyte. W przytoczonych fragmentach zwykle występują przeciwstawione sobie טוב "dobro" i רע "zło", a Bóg jawi się jako źródło ich obu. "Zło" jest znaczeniowo pojemniejsze - "nieszczęście" to tylko jeden z jego rodzajów. Gdyby autor biblijny chciał tak uściślić swoją wypowiedź, zapewne użyłby wyrazu אסון ,עצב ,שבר ,תלאה ,מצוקה ,צרה bądź innego bliskoznacznika - tych w starożytnej hebrajszczyźnie nie brak. Tak jednak nie uczynił.

> Bóg pozwala na zło ale niekoniecznie jest jego autorem.

Hmm... To nie wynika z Biblii, tylko z jej kościelnej interpretacji.

>Na początku księgi widać dokładnie kto jest twórcą zła a kto na nie pozwala:"Na to rzekł Pan do szatana: Oto wszystko, co ma, jest w twojej mocy, tylko jego nie dotykaj!"

Czy zgoda na wyrządzenie komuś krzywdy (kiedy można temu zapobiec!) jest czymś dobrym czy złym? Czy szatan nie jest również stworzony przez Boga? Jeśli nie, to skąd się wziął? Czy Bóg zamierzał go stworzyć, czy tylko "tak mu wyszło"? Jeśli Wszechmocnemu i Wszechwiedzącemu coś wymknęło się spod kontroli w dziele stworzenia, to czy jest wszechmocny? Jeśli zaś istnienie szatana istotnie mieściło się w zamyśle Stwórcy, to czy jest On jednoznacznie dobry? Biblia nie daje na te pytania jednoznacznej odpowiedzi; fragmenty, na które się powołałem, sugerują jednak, że raczej wszechmoc niż dobroć jest nieodłącznym artybutem Boga.

>Trzeba pamiętać w jakich czasach powstawały te pisma. Wszystkie narody uważały wtedy że nieszczęścia spadające na naród są przejawem niemocy danego boga. Naród który zwyciężał udowadniał że jego bóg jest "silniejszy".
>Z tego powodu potrzeba podkreślenia przez proroków że żadne nieszczęście nie dzieje sie bez wiedzy i sprawowania Boga.

Jeśli cię dobrze rozumiem, fragmenty te odzwierciedlają pewne wyobrażenie o Bogu, właściwe mieszkańcom starożytnego Bliskiego Wschodu, nie są zaś słowem objawionym, poprzez które Bóg wypowiada się sam o sobie? A może inaczej: ludziom w epoce brązu łatwiej było wierzyć w Boga, dla którego udowodnienie własnej siły jest celem uświęcającym wszelkie środki? Jeszcze inaczej: czy Biblia jest jedynie świadectwem dawnych wyobrażeń o Bogu, czy też - jako słowo objawione - miała te wyobrażenia kształtować?

>W Biblii mamy do czynienia z czymś takim jak progresywność objawienia, to znaczy że Bóg przemawia tak aby to było zrozumiałe dla tamtejszych ludzi a pełnia objawienia przychodzi dopiero wraz z NT.

Znam tę koncepcję. Jednakże wynikałoby z niej, że pojęcia dobra i zła są względne: w zależności od kontekstu kulturowego należałoby uznać za słuszne nawet takie nakazy, jak "Nie pozwolisz żyć czarownicy" (Lb 22:17) - ponieważ czyniły objawienie bardziej zrozumiałym.

>Ateiści często posługują się pewnymi fragmentami które są wyrwane z całości. Np generalnie całość ST jednoznacznie pokazuje że Bóg jest święty i tego samego wymaga od ludzi:
>Kpł 20:26 "Będziecie mi więc świętymi, bo Ja jestem święty, Ja, Pan i oddzieliłem was od innych ludów, abyście byli moimi."

Trzeba sobie jednak powiedzieć, jakie jest w ST znaczenie świętości. Otóż w Księdze Kapłańskiej Bóg nie mówi "bądźcie dobrzy, bo Ja jestem dobry". Użyte tam słowo קדוש ("święty") znaczy tyle, co "odległy", "oddzielony". We współczesnej polszczyźnie być może najbliższym odpowiednikiem byłby "transcendentny". Świętość ludzi ma zaś polegać na niepodzielnej przynależności do Boga Izraela i bezwarunkowym posłuszeństwie Jego woli, wyrażonej w przykazaniach. Nie rozumiem, na czym miałoby tutaj polegać rażące oderwanie od kontekstu.

>>(Są to słowa Hioba, [...]
>Ale prawdziwe są w tym że rzeczywiście dobrze się dzieje także złym, a źle także dobrym. Natomiast nie są prawdziwe w tym że Bóg szydzi z cierpienia. Hiob sam pod koniec przyznaje się do błędu w mysleniu

Hiob wycofuje się ze swoich słów, a Bóg mimo to orzeka "mój sługa mówił o mnie prawdę". Jednak żaden z nich nie precyzuje, co było błędne, a co prawdziwe w słowach Hioba. Ostatecznie zaś to jemu Bóg przyznaje słuszność, a nie Elifazowi, Bildadowi Sofarowi i Elihu, którym zdawało się, że wiedzą lepiej, jaki Bóg jest i na czym polega Jego sprawiedliwość. Jeśli więc dodajesz za autora to, co powinien był mieć na myśli (choć sam tego nie napisał), to również "wyciągasz z tekstu wnioski, których tam nie ma".

Pozdrawiam,

Chylę czoła przed wiedzą lingwistyczną tak przy okazji a co do tematu:
>Z tego, że nie ustosunkowałeś się do Syr 11,14, wnoszę, że nie jesteś katolikiem?
Ten fragment i tak niczego nie zmienia w temacie.

>>Właściwie w każdym z tych fragmentów można utożsamić to zło nie ze zródłem zła ale rozumieć je jako nieszczęście,niedolę.
>Być może da się te teksty tak interpretować (to zresztą zrozumiałe z punktu widzenia doktryny chrześcijańskiej), ale na pewno nie należy ich tak przekładać. Bo to oznacza przypisywanie autorom biblijnym dzisiejszych kategorii myślowych. Z samego tekstu taki wniosek nie wynika: ani ze słownikowego znaczenia wyrazu רע [malum, kakon], ani z kontekstu, w jakim zostało użyte. W przytoczonych fragmentach zwykle występują przeciwstawione sobie טוב "dobro" i רע "zło", a Bóg jawi się jako źródło ich obu. "Zło" jest znaczeniowo pojemniejsze - "nieszczęście" to tylko jeden z jego rodzajów. Gdyby autor biblijny chciał tak uściślić swoją wypowiedź, zapewne użyłby wyrazu אסון ,עצב ,שבר ,תלאה ,מצוקה ,צרה bądź innego bliskoznacznika - tych w starożytnej hebrajszczyźnie nie brak. Tak jednak nie uczynił.

Hm co do tego jakich słów użył autor i czy te fragmenty mówią o Bogu jako źródle zła polecam bardziej rzetelny teskt niż moja skromna językowa wiedza:
www.tektonics.org/gk/godevil.html
Wydaje mi się że trochę nieuczciwe jest zarzucanie tłumaczom że przełożyli dane słowo tak a nie inaczej, skoro słowo daje różne możliwości tłumacz ma prawo wybrać najrozsądniejszą.

Poza tym chciałem zwrócic uwagę że nawet w tym fragmencie z Lamentacjii :
" Pan nie odrzuca na wieki: (32) Gdy zasmuca, znowu się lituje według obfitości swojej łaski. (33) Zaiste, nieumyślnie trapi i zasmuca synów ludzkich. (34) Gdy się depcze nogami wszystkich więźniów ziemi, (35) gdy się łamie prawa człowieka przed obliczem Najwyższego, (36) gdy się krzywdzi człowieka w spornej sprawie, czy Pan tego nie widzi? (37) Któż może powiedzieć, że staje się coś, czego Pan nie nakazał? (38) Czy z ust Najwyższego nie pochodzi zarówno złe, jak i dobre? (39) Na co może uskarżać się człowiek, póki żyje? Niech się uskarża na swoje grzechy! (40) Doświadczajmy i badajmy nasze drogi i nawróćmy się do Pana!"

Przeglądając cały fragment widać wyraźnie że ciężko zrozumieć tutaj zło inaczej jak karę za ludzkie zło np. łamanie praw człowieka. Jest zupełnie czymś naturalnym przyjąć że autor miał na myśli że Bóg oprócz tego że jest dobry jest też sędzią i może uczynić coś nieprzyjemnego( to takie zło jak zło Sądu Najwyższego gdy skazuje winnego na chłostę czy współcześnie na grzywnę)

>> Bóg pozwala na zło ale niekoniecznie jest jego autorem.
>Hmm... To nie wynika z Biblii, tylko z jej kościelnej interpretacji.

Myślę że spokojnie możemy pogadać tym co myślał autor i ludzie w tamtych czasach. Myślenie życzeniowe obecnych teologów mnie nie interesuje.

>Czy zgoda na wyrządzenie komuś krzywdy (kiedy można temu zapobiec!) jest czymś dobrym czy złym? Czy szatan nie jest również stworzony przez Boga? Jeśli nie, to skąd się wziął? Czy Bóg zamierzał go stworzyć, czy tylko "tak mu wyszło"? Jeśli Wszechmocnemu i Wszechwiedzącemu coś wymknęło się spod kontroli w dziele stworzenia, to czy jest wszechmocny? Jeśli zaś istnienie szatana istotnie mieściło się w zamyśle Stwórcy, to czy jest On jednoznacznie dobry? Biblia nie daje na te pytania jednoznacznej odpowiedzi; fragmenty, na które się powołałem, sugerują jednak, że raczej wszechmoc niż dobroć jest nieodłącznym artybutem Boga.

Oj drogi dyskutancie nie sto pytań na raz. Jestem przekonany że sam jesteś zdolny odpowiedzieć na większość z nich jeśli tylko będziesz chciał ponieść trud myślenia w tym kierunku.
Czasem ojciec jest zdolny pozwolić synowi nawet potknąć się byle tylko czegoś się nauczył. Przypominam że motto ks.Hioba brzmi na końcu że Bóg jest Wychowawcą.
Bóg każde stworzenie , nawet węża stworzył dobrego , dał im tylko dar wolnej woli.Mniej więcej tyle wynika z tekstu.
Nie zgadzam się że podane fragmenty podają Boga jako źródło zła.

>>Trzeba pamiętać w jakich czasach powstawały te pisma. Wszystkie narody uważały wtedy że nieszczęścia spadające na naród są przejawem niemocy danego boga. Naród który zwyciężał udowadniał że jego bóg jest "silniejszy".
>>Z tego powodu potrzeba podkreślenia przez proroków że żadne nieszczęście nie dzieje sie bez wiedzy i sprawowania Boga.
>Jeśli cię dobrze rozumiem, fragmenty te odzwierciedlają pewne wyobrażenie o Bogu, właściwe mieszkańcom starożytnego Bliskiego Wschodu, nie są zaś słowem objawionym, poprzez które Bóg wypowiada się sam o sobie? A może inaczej: ludziom w epoce brązu łatwiej było wierzyć w Boga, dla którego udowodnienie własnej siły jest celem uświęcającym wszelkie środki?

Nie.Fragmenty są odpowiedzia na pytania i wątpliwości tamtych ludzi. Część z tych pytań jest uniwersalna aż do dzisiaj.
Bóg przekazaywał słowo prorokom a oni wg swoich możliwości je oznajmiali tak jak potrafili.
Posługiwanie się ludźmi moim skromnym zdaniem niczym nie umniejsza Jego mądrości.

>>W Biblii mamy do czynienia z czymś takim jak progresywność objawienia, to znaczy że Bóg przemawia tak aby to było zrozumiałe dla tamtejszych ludzi a pełnia objawienia przychodzi dopiero wraz z NT.
>Znam tę koncepcję. Jednakże wynikałoby z niej, że pojęcia dobra i zła są względne: w zależności od kontekstu kulturowego należałoby uznać za słuszne nawet takie nakazy, jak "Nie pozwolisz żyć czarownicy" (Lb 22:17) - ponieważ czyniły objawienie bardziej zrozumiałym.

Nie względne co zkulturyzowane(ale neologizm..)
Kiedyś brak pocałunku na ręcę ojca oznaczał szok dla obserwatora dziś taki pocałunek zbudziłby szok.
Szacunek współcześnie okazujemy po prostu w inny sposób.Ale szacunek nadal pozostał szacunkiem.
Nie wierzę że nie znasz zwycz

Nie wierzę że nie znasz zwyczajów tamtych starodawnych "czarowników" jacy żyli w ludach sąsiednich hebrajczyków. Nie były to nasze humanitarne horoskopy ale rady jak wrzącą wodą wypędzić złego ducha czy palenia ofiar na stosie.
Zrozumiałe że dla moralnego Boga nie mogłobyć to do przyjęcia.
Nawet dziś takich "czarowników" wsadzalibyśmy do więzienia.
Bóg jest Bogiem zazdrosnym a przecież Izrael miałbyć jego ludem.

>>Ateiści często posługują się pewnymi fragmentami które są wyrwane z całości. Np generalnie całość ST jednoznacznie pokazuje że Bóg jest święty i tego samego wymaga od ludzi:
>>Kpł 20:26 "Będziecie mi więc świętymi, bo Ja jestem święty, Ja, Pan i oddzieliłem was od innych ludów, abyście byli moimi."
>Trzeba sobie jednak powiedzieć, jakie jest w ST znaczenie świętości. Otóż w Księdze Kapłańskiej Bóg nie mówi "bądźcie dobrzy, bo Ja jestem dobry". Użyte tam słowo קדוש ("święty") znaczy tyle, co "odległy", "oddzielony". We współczesnej polszczyźnie być może najbliższym odpowiednikiem byłby "transcendentny". Świętość ludzi ma zaś polegać na niepodzielnej przynależności do Boga Izraela i bezwarunkowym posłuszeństwie Jego woli, wyrażonej w przykazaniach. Nie rozumiem, na czym miałoby tutaj polegać rażące oderwanie od kontekstu.

Słowo świętość jest tym samym słowem w stosunku do Boga jak i ludzi. Nie może raz oznaczać odległy a raz posłuszny.
Błąd egzegezy.
Wbrew sugestiom Bóg ST jest również dobry. Przecież przykazania nie zabijaj, nie kradnij, szanuj niewolnika bo sam nim byłeś, nie cudzołóż są w sposób oczywisty dobre a może nawet szokujące dla tamtych ludzi.
Przykazanie oko za oko było prawdziwym krokiem do przodu w czasach gdy kary bynajmniej nie były adekwatne i proporcjonalne do winy.
A dla nas dzisiaj to takie oczywiste.

>>>(Są to słowa Hioba, [...]
>>Ale prawdziwe są w tym że rzeczywiście dobrze się dzieje także złym, a źle także dobrym. Natomiast nie są prawdziwe w tym że Bóg szydzi z cierpienia. Hiob sam pod koniec przyznaje się do błędu w mysleniu
>Hiob wycofuje się ze swoich słów, a Bóg mimo to orzeka "mój sługa mówił o mnie prawdę". Jednak żaden z nich nie precyzuje, co było błędne, a co prawdziwe w słowach Hioba. Ostatecznie zaś to jemu Bóg przyznaje słuszność, a nie Elifazowi, Bildadowi Sofarowi i Elihu, którym zdawało się, że wiedzą lepiej, jaki Bóg jest i na czym polega Jego sprawiedliwość. Jeśli więc dodajesz za autora to, co powinien był mieć na myśli (choć sam tego nie napisał), to również "wyciągasz z tekstu wnioski, których tam nie ma".

E tam. Dokładnie widać w czym Hiob miał racje a w czym mylił się. A Bóg strofuje Hioba że starał się podważyć jego mądrość , chwali go tylko za to że mówił prawdę o rzeczywistości: źle jest czasem dobrym, a dobrze czasem złym.
Czytam to co jest napisane.

Pozdrawiam również.

> Hm co do tego jakich słów użył autor i czy te fragmenty mówią o Bogu jako źródle zła
> polecam bardziej rzetelny teskt niż moja skromna językowa wiedza:
> www.tektonics.org/gk/godevil.html

Znam te argumenty. Pierwsze zdanie wskazanego tekstu potwierdza dwuznaczność (albo nawet wieloznaczność) słowa רע [ra], czyli "zły": "This word does indicate moral evil elsewhere. But there are meanings offered in Strong's for this word like "adversity" and words of similar nature. Ra can therefore be used in both senses". Artykuł zaś dowodzi, że w przytaczanych tam wersetach nie chodzi o zło w sensie moralnym, tylko o zło materialne. Nie zmienia to jednak faktu, że sprawcą tegoż zła ma być Bóg. Pytanie zatem: czy Bóg, który jest sprawcą nieszczęścia, czyni zło czy dobro?

> Wydaje mi się że trochę nieuczciwe jest zarzucanie tłumaczom że przełożyli
> dane słowo tak a nie inaczej, skoro słowo daje różne możliwości tłumacz
> ma prawo wybrać najrozsądniejszą.

W przypadkach, o których mowa, uderzające jest to, że tłumacze wykazują tę samą tendencję do "ujednoznaczniania" tekstu, który sam w sobie nie jest tak jednoznaczny, jak by tego sobie życzyli. Innymi słowy - zawężają pole semantyczne oryginalnego terminu, wybierając w przekładzie słowo o węższym zakresie znaczeniowym. Starożytne warianty tekstu mówią po prostu "zło" (w tym można pomieścić zło moralne, niepomyślność, niedoskonałość, niezdatność itd.), nie wyręczając czytelnika w myśleniu, podczas gdy we współczesnych polskich wydaniach ta wieloznaczność zostaje zatarta (być może, aby nie gorszyć maluczkich).

>> Czy zgoda na wyrządzenie komuś krzywdy (kiedy można temu zapobiec!) jest czymś dobrym czy złym...

> Oj drogi dyskutancie nie sto pytań na raz.

Wszystkie sprowadzają się do jednego: o źródło zła w świecie rządzonym przez dobrego i wszechmocnego Boga.

> Jestem przekonany że
> sam jesteś zdolny odpowiedzieć na większość z nich jeśli tylko będziesz
> chciał ponieść trud myślenia w tym kierunku.

Moja odpowiedź jest taka, że jeśli rzeczywiście świat jest dziełem jednego Stwórcy, to zarówno dobro, jak i zło muszą pochodzić od Niego, a może nawet stanowią jego własne atrybuty (podobnie jak w przypadku Śiwy, który jest jednocześnie Stwórcą i Niszczycielem). W przeciwnym razie istnieją dwa różne od siebie bóstwa: dobre i złe (jak Ormuzd i Aryman). Koncepcja Boga, który jest wyłącznie dobry, do tego wszechmocny, a jednocześnie dopuszcza istnienie zła, nie przekonuje mnie, a próby jej uzasadnienia w oparciu o Biblię są po prostu naciągane.

> Nie zgadzam się że podane fragmenty podają Boga jako źródło zła.

Ależ podają (no, nie zaprzeczajmy faktom). Spór między nami dotyczyć może jedynie dwóch kwestii:
1) czy chodzi o zło w ogóle, czy tylko o szczególny jego rodzaj ("nieszczęście"),
2) czy Bóg jest sprawcą zła bezpośrednio, czy za pośrednictwem swoich stworzeń.

> Nie.Fragmenty są odpowiedzia na pytania i wątpliwości tamtych ludzi.

Tylko czy te odpowiedzi są objawione, czy wyrażają jedynie przekonania autorów?

> Słowo świętość jest tym samym słowem w stosunku do Boga jak i ludzi.
> Nie może raz oznaczać odległy a raz posłuszny.
> Błąd egzegezy.

Odsyłam do Hebrew and English Lexicon of the Old Testament Browna, Drivera i Briggsa, do Słowników Ewen Szoszana i jeszcze paru innych. Święci to "oddzieleni" spośród innych narodów, "poświęceni" Bogu, o czym zresztą mówi dalsza część przywołanego wersetu. "Święci" mają być nieskalani, mają się odróżniać od innych ludów (stąd np. szczegółowe przepisy dot. czystości rytualnej, koszernej diety i świętowaniu szabatu). Kiedy zaś mowa o przedmiotach "świętych", chodzi o to, że mają być wyłączone z użytku świeckiego, przeznaczone wyłącznie do kultu. Dzień "święty" to dzień poświęcony Bogu, oddzielony od innych dni - powszednich. Nawiasem mówiąc - czy w języku polskim "święty" oznacza to samo w odniesieniu do Boga, Matki Teresy, "świętego" miejsca (kościół, sanktuarium) i "świętych" obrzędów? Trudno mi uwierzyć, byś nie zetknął się nigdy ze zjawiskiem wieloznaczności albo odcieni znaczeniowych? Zacytuję twoją własną wypowiedź: ("słowo daje różne możliwości tłumacz ma prawo wybrać najrozsądniejszą").

> Wbrew sugestiom Bóg ST jest również dobry.

O, właśnie: również.
Zaczynamy się zgadzać
Aha, i nie "wbrew sugestiom", bo przecież ani razu nie twierdziłem, że ST przedstawia Boga jako mrocznego potwora, a raczej jako źródło wszystkiego, w tym zarówno dobra, jak i zła. Proszę nie przekręcać sensu moich wypowiedzi.

Pozdrawiam,
Eli R.

> Nie zmienia to jednak faktu, że sprawcą tegoż zła ma być Bóg. Pytanie zatem: czy Bóg, który jest sprawcą nieszczęścia, czyni zło czy dobro?

Ojej. Czy dobry ojciec dając klapsa dziecku czyni dobrze czy źle? Nie schodźmy poniżej pewnego poziomu rozumowania.

>> Oj drogi dyskutancie nie sto pytań na raz.
>Wszystkie sprowadzają się do jednego: o źródło zła w świecie rządzonym przez dobrego i wszechmocnego Boga.

A tu Cię rozumiem. To odwieczny problem filozofów.
Muszę Cie rozczarować. Dla mnie nie stanowi to o zgrozo takiego dużego problemu. Jest to konsekwencja obdarowania istot wolną wolą. Zło w tym przypadku było niejako nie do uniknięcia. Ale widocznie Bóg podjął takie ryzyko.

Bóg nie może ratować ludzi przed złem pomimo ich wyboru. Inaczej oszukiwałby ich. Wybierając zło trzeba się liczyć w wszystkimi jego konsekwencjami stąd ludzie borykają się z nieszczęściem i śmiercią.

Zobacz zresztą: apologetyka.com/etyka/zlo/dlaczego/

>Moja odpowiedź jest taka, że jeśli rzeczywiście świat jest dziełem jednego Stwórcy, to zarówno dobro, jak i zło muszą pochodzić od Niego, a może nawet stanowią jego własne atrybuty (podobnie jak w przypadku Śiwy, który jest jednocześnie Stwórcą i Niszczycielem). W przeciwnym razie istnieją dwa różne od siebie bóstwa: dobre i złe (jak Ormuzd i Aryman). Koncepcja Boga, który jest wyłącznie dobry, do tego wszechmocny, a jednocześnie dopuszcza istnienie zła, nie przekonuje mnie, a próby jej uzasadnienia w oparciu o Biblię są po prostu naciągane.

Jak nie przekonuje to trudno. Bóg nie stworzył zła. Stworzył wolną wolę. A to duża róznica.
Nie trzeba uciekać Śiwy.
Nie rozumiem za bardzo zarzutu naciaganego uzasadniania o Biblię..

>> Nie zgadzam się że podane fragmenty podają Boga jako źródło zła.
>Ależ podają (no, nie zaprzeczajmy faktom). Spór między nami dotyczyć może jedynie dwóch kwestii:
>1) czy chodzi o zło w ogóle, czy tylko o szczególny jego rodzaj ("nieszczęście")
>2) czy Bóg jest sprawcą zła bezpośrednio, czy za pośrednictwem swoich stworzeń.

No ale jakim faktom. Przecież że Bóg karze ludzi to jest wiadome. Ale to nie jest złem w potocznym znaczeniu.
Pokaż mi rozważania wobec jednego wybranego przez Ciebie fragmentu gdzie Bóg jest źródłem zła moralnego.
Może Ci się uda.

>> Nie.Fragmenty są odpowiedzia na pytania i wątpliwości tamtych ludzi.
>Tylko czy te odpowiedzi są objawione, czy wyrażają jedynie przekonania autorów?
>> Słowo świętość jest tym samym słowem w stosunku do Boga jak i ludzi.
>> Nie może raz oznaczać odległy a raz posłuszny.
>> Błąd egzegezy.
> Święci to "oddzieleni" spośród innych narodów, "poświęceni" Bogu, o czym zresztą mówi dalsza część przywołanego wersetu. "Święci" mają być nieskalani, mają się odróżniać od innych ludów (stąd np. szczegółowe przepisy dot. czystości rytualnej, koszernej diety i świętowaniu szabatu). Kiedy zaś mowa o przedmiotach "świętych", chodzi o to, że mają być wyłączone z użytku świeckiego, przeznaczone wyłącznie do kultu. Dzień "święty" to dzień poświęcony Bogu, oddzielony od innych dni - powszednich. Nawiasem mówiąc - czy w języku polskim "święty" oznacza to samo w odniesieniu do Boga, Matki Teresy, "świętego" miejsca (kościół, sanktuarium) i "świętych" obrzędów? Trudno mi uwierzyć, byś nie zetknął się nigdy ze zjawiskiem wieloznaczności albo odcieni znaczeniowych? Zacytuję twoją własną wypowiedź: ("słowo daje różne możliwości tłumacz ma prawo wybrać najrozsądniejszą").

No tak ale jak można zmieniać znaczenie tego samego słowa w tym samym zdaniu.
Wiesz to się ogólnie nawet zgadza. Jeśli mają być oni odzdzieleni od innych ludów w sensie obrzędów jak i praw moralnych różnych niż mają wszyscy dookoła to można tak rozumieć świętość.
Ale nie możemy przemilczeć że w słowie świętość tak Boga jak i ludzi ukryte też jest nawołanie do etyki a nie tylko do kultu.
"Będziecie mi więc świętymi, bo Ja jestem święty"

>> Wbrew sugestiom Bóg ST jest również dobry.
>O, właśnie: również.
>Zaczynamy się zgadzać

Nie,nie. Również dobry jak Bóg NT a nie że również dobry to znaczy że zły także.Nie kombinuj.

>Aha, i nie "wbrew sugestiom", bo przecież ani razu nie twierdziłem, że ST przedstawia Boga jako mrocznego potwora, a raczej jako źródło wszystkiego, w tym zarówno dobra, jak i zła. Proszę nie przekręcać sensu moich wypowiedzi.

Spoko.OK! Ale nadl podtzrymuję propozycję znalezienia jednego,dwóch fragmentów gdzie będzie to jednoznacznie pokzane: Bóg źródłem zła moralnego.

>>Pytanie zatem: czy Bóg, który jest sprawcą nieszczęścia, czyni zło czy dobro?

>Ojej. Czy dobry ojciec dając klapsa dziecku czyni dobrze czy źle? Nie schodźmy poniżej pewnego poziomu rozumowania.

Osobliwe było to "ojcowskie" karcenie, kiedy Nadab i Abihu za zapalenie niewłaściwego kadzidła (Kpł 10) ponieśli śmierć, a ich ojciec usłyszał potem słowa: "Ukażę moją świętość tym, co zbliżają się do mnie, ukażę chwałę moją przed całym ludem". Morał? A jakie jest "wychowawcze" przesłanie historii Koracha i 250 mężów (Lb 16), kiedy to Bóg najpierw chce wytracić wszystkich 250 buntowników, potem daje się jednak przebłagać Mojżeszowi i ogranicza wyrok tylko do Koracha, Datana i Abirama (ziemia pochłonęła ich żywcem wraz z żonami i dziećmi), by wreszcie mimo wszystko dokonać planowanej wcześniej rzezi: "wypadł ogień od Pana i pochłonął dwustu pięćdziesięciu mężów, którzy ofiarowali kadzidło". Teraz postawmy jeszcze raz to pytanie: "Czy dobry ojciec dając klapsa dziecku czyni dobrze czy źle?"

> Jest to konsekwencja obdarowania istot wolną wolą. Zło w tym przypadku było niejako nie do uniknięcia. Ale widocznie Bóg podjął takie ryzyko.

Co właściwie Bóg ryzykował? Czy miał coś do stracenia? Przecież wszystko wiedział z góry, czyż nie? Zatem świadomie zdecydował się na stworzenie świata, w którym zło miesza się z dobrem. Tak, jak chciał.

>Nie rozumiem za bardzo zarzutu naciaganego uzasadniania o Biblię..

Ano zwykle polega to na tym, że trzeba najpierw przywołać autora biblijnego do porządku, żeby mówił wyłącznie to, co ma prawo mówić jako prawowierny katolik: tekst biblijny trzeba w tym celu albo nieco wyretuszować, albo ocenzurować (tak jak ocenzurowano niektóre czytania mszalne albo "wycięto" psalmy złorzeczące z katolickiego brewiarza). Ewentualnie, jeśli nic z samym tekstem nie da się zrobić, można go opatrzyć przypisem, w którym pouczymy czytelnika, że autor tak naprawdę wcale nie miał na myśli tego, co napisał. Potem już można przystąpić do argumentacji "opartej o Biblię".

>>Ależ podają (no, nie zaprzeczajmy faktom).
>No ale jakim faktom.

Starałeś się wykazać, że jestem w błędzie, ponieważ rozumiem tekst biblijny tak, jak został napisany (a więc z zachowaniem jego wieloznaczności). Błąd mój ma polgać na tym, że "zło" - wywołane we wskazanych wersetach przez Boga - rozumiem szeroko, podczas gdy oznacza ono tam tylko sprowadzanie "nieszczęść" na ludzi (za karę), co można porównać do ojcowskiego klapsa, a więc jest w gruncie rzeczy czymś dobrym.

Fakty zaś są takie, że w wielu miejscach (w tych wskazanych wcześniej w sposób szczególnie jaskrawy) Bóg jest ukazywany niejednoznacznie: jako przyczyna zarówno tego, co dobre, jak i tego, co złe. "Jest miłosierny i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny", a zaraz potem "karze występki ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia". Nie jest więc postacią jednoznacznie "dobrą", chyba że w odniesieniu do Boga słowo "dobry" znaczy coś innego niż w odniesieniu do ludzi. Mówiąc językiem scholastyków: "orzekamy to w sposób analogiczny". To jest jakieś rozwiązanie.

>Przecież że Bóg karze ludzi to jest wiadome. Ale to nie jest złem w potocznym znaczeniu.

W potocznym może nie. Dla teologii tak. W Summie teologicznej Tomasza z Akwinu kara jest określona jako jedna z kategorii zła. W ten sposób ustosunkował się on do słowa malum u Izajasza 45,7 - nie naginając tekstu, z którym miał do czynienia.

>Pokaż mi rozważania wobec jednego wybranego przez Ciebie fragmentu gdzie Bóg jest źródłem zła moralnego.

To błędne podejście do sprawy. Czy naprawdę uważasz, że tego rodzaju wnioski można opierać o analizę jednego, wyrwanego z kontekstu wersetu? Myślę, że należy raczej spojrzeć na szerszą wymowę poszczególnych ksiąg, uwzględnić historię ich oddziaływania, osadzić w kontekście, w jakim powstawały. Temat jest szeroki i być może pokuszę się o poświęcenie mu bardziej wyczerpującego artykułu. Na razie przedstawię tylko w zarysie swoje podejście do sprawy.

W ujęciu biblijnym zazwyczaj podkreśla się odpowiedzialność Boga za wszystko, co dzieje się w stworzonym przez Niego świecie, zarówno za dobro, jak i zło. W ten sposób autorzy biblijni starali się przeciwstawić dualistycznej koncepcji perskiej, z jaką Żydzi stykali się przez kilka stuleci w okresie deportacji babilońskiej i później, pod panowaniem Achemenidów. W zaratusztrianizmie, jak wiadomo, zakłada się dwa odrębne źródła dobra i zła (kreacji i destrukcji) we wszechświecie. Dla wyznawców monoteizmu było to nie do przyjęcia, toteż uznali, że oba te pierwiastki wywodzić należy od jednego Boga.

Można to nazwać "ewolucją" albo "progresywnością" objawienia (dla mnie to raczej historia pewnej idei religijnej), tak czy inaczej - lektura ST nie oparta o chrześcijański aparat pojęciowy i przyjęte z góry założenia na temat poglądów teologicznych autora, daje obraz Boga skupiającego w sobie wszystkie aspekty boskości, a więc zarówno mysterium fascinans, jak i tremens. Bóg ST jest zarówno Stwórcą, jak i Burzycielem. Jest zarazem miłosierny i łaskawy - jak i popędliwy, wręcz okrutny. Oba te aspekty bóstwa przeplatają się ze sobą na kartach niemal wszystkich ksiąg ST.

Koncepcja Boga w NT jest inna, lecz różnica nie polega na zupełnej nieobecności pierwiastka destrukcyjnego w Bogu, lecz na przeniesieniu akcentu na dobroć i miłość, z osłabieniem drugiego bieguna boskości. Twierdzenie, jakoby Bóg Biblii był jednoznacznie, tylko i wyłącznie dobry (łaskawy, miłosierny, przebaczający, kochający itd.), jawnie kłóci się z wymową Biblii. Taki jest bóg teologów, a nie autorów Pisma.

>No tak ale jak można zmieniać znaczenie tego samego słowa w tym samym zdaniu.

Można. Przykładem może być choćby zdanie "wierzę w Ducha Świętego, święty Kościół powszechny, świętych obcowanie...". To jedno zdanie, w którym słowo "święty" występuje w trzech różnych od siebie znaczeniach.
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=61514

Pozdrawiam,
Eli R.

>Koncepcja Boga w NT jest inna, lecz różnica nie polega na zupełnej nieobecności pierwiastka destrukcyjnego w Bogu, lecz na przeniesieniu akcentu na dobroć i miłość, z osłabieniem drugiego bieguna boskości. Twierdzenie, jakoby Bóg Biblii był jednoznacznie, tylko i wyłącznie dobry (łaskawy, miłosierny, przebaczający, kochający itd.), jawnie kłóci się z wymową Biblii. Taki jest bóg teologów, a nie autorów Pisma.

Moim zdaniem z jednej strony masz rację, że często zapomina się, że jest Bóg także niezmierną tajemnicą oraz straszliwą i wielką mocą, przy której wszechświat jest ledwie cieniem. A zwłaszcza, że nie jest starszym panem siedzącym na chmurce. Choć w NT Bóg staje się kimś bliskim ludziom.
Ale z drugiej strony Eli sam grzeszysz ponieważ przy całej wnikliwości dot. pewnych zdań, nie bierzesz sobie do serca słów z Księgi Hioba, z których wynika, że nie można osądzać Boga, a Ty niewątpliwie to właśnie czynisz osądzasz Go:

"I z wichru Pan odpowiedział Hiobowi tymi słowy:
Któż tu zaciemniać chce zamiar
słowami nierozumnymi?
Przepasz no biodra jak mocarz!
Będę Cię pytał - pouczysz Mnie!

Gdzieś był, kiedy zakładałem ziemię,
Powiedz jeśli znasz mądrość
Kto wybadał jej przestworza?
Wiesz kto ją sznurem wymierzył?
(...)
Naprawdę chcesz złamać me prawa?
Wykażesz Mi zło? Jesteś czysty?
Czy ramię masz mocne jak Bóg?
Czy głos twój rozbrzmiewa jak jego?"

Nie rozumiem, jak można naszym rozumem osadzać, kogoś kto stworzył nasz umysł.

>Zło i dobro są tylko aspektami rzeczywistości. Jeśli usunę Słońce, ziemię, ciało itp., to usunę zarówno to, co w nich dobre, jak i to, co złe. Zło i dobro nie istnieją same przez się, podobnie jak nie istnieje czerwień bez tego, co czerwone i bez obserwatora, który potrafi nazwać tę cechę.

A rozum, intelekt nie jest sam w sobie dobry? A raczej brak rozumu jest zły?
Jeśli przyjmiemy, że zło fizyczne, to jest sprzeczność z ideałem przedmiotu, to złem jest np. nowotwór w ciele. Wątpię czy jest on cechą ciała.

Inny rodzaj zła to zło moralne, nie może ono istnieć bez zasady etycznej, ale polega na sprzeczności z nią a nie jest jakimś aspektem tej zasady. Ale sama zasada etyczna (np. "nie wolno zabijać niewinnego") jest dobra.

Czy więc samo źródło zasad etycznych może być złe?

Pozdrawiam

>Ale z drugiej strony Eli sam grzeszysz ponieważ przy całej wnikliwości dot. pewnych zdań, nie bierzesz sobie do serca słów z Księgi Hioba, z których wynika, że nie można osądzać Boga, a Ty niewątpliwie to właśnie czynisz osądzasz Go:

>Nie rozumiem, jak można naszym rozumem osadzać, kogoś kto stworzył nasz umysł.

Nie zrozumieliśmy się, Tereso. Przede wszystkim, polemizujesz z tezą, której tu nie postawiłem. Ja nie twierdzę, że "Bóg jest zły", bo aby tak twierdzić, musiałbym najpierw przyjąć, że On w ogóle jest. Wypowiadam się jedynie na temat obrazu czy koncepocji Boga oraz rozbieżności między koncepcją biblijną a jej interpretacją w teologii chrześcijańskiej.

Obiema rękami podpiszę się pod tym, że nie można osądzać biblijnego Boga, bo w odniesieniu do Niego nasze pojęcia dobra i zła są ułomne (nieadekwatne). Zdaje się, że Mikołaj z Kuzy był bardzo bliski biblijnemu ujęciu, kiedy mówił o Bogu jako coincidentia oppositorum. Nie można przykładać do Niego naszej miary ocen moralnych. Jak mówił Heraklit: "Dla Boga wszystko jest piękne dobre i sprawiedliwe, ludzie natomiast jedne rzeczy wzięli za niesprawiedliwe, inne za słuszne". Sęk w tym, że nasze pojęcia i oceny nt. dobra i zła są arbitralnym osądem pewnych aspektów rzeczywistości, które z niedostępnego nam, absolutnego punktu widzenia stanowią jedność wyższego rzędu.

>Inny rodzaj zła to zło moralne, nie może ono istnieć bez zasady etycznej, ale polega na sprzeczności z nią a nie jest jakimś aspektem tej zasady. Ale sama zasada etyczna (np. "nie wolno zabijać niewinnego") jest dobra.

Przytoczę jeszcze dla ilustracji fragment Summa technologiae Lema, który cytowałem już przy innej okazji (tych, którzy już to czytali, przepraszam, że się powtarzam):

Oceny moralne czynów zależą przede wszystkim od ich nieodwracalności. Gdybyśmy mogli wskrzeszać umarłych, zabójstwo, nie przestając być czynem złym, przestałoby być zbrodnią, jak nie jest nią wymierzone drugiemu człowiekowi w gniewie uderzenie.

Oznaczałoby to, że nie ma moralności ponadhistorycznej. Różne są tylko skale trwania zjawisk; w końcu jednak nawet łańcuchy górskie upadają, obrócone w piasek, bo taki jest świat. Człowiek, istota nietrwała, chętnie posługuje się pojęciem wieczności. Wieczne mają być pewne dobra duchowe, wielkie dzieła sztuki, systemy moralne. Nie łudźmy się jednak: i one są śmiertelne. (...) Moralność zmienia się powoli, ale się zmienia i dlatego tym trudniej zestawić z sobą dwa kodeksy etyczne, im większa dzieli je otchłań czasu. Jesteśmy bliscy Sumeryjczykom, ale moralność człowieka kultury lewaloaskiej przeraziłaby nas.

(...) Nie ma systemu ocen pozaczasowych, jak nie ma ani newtonowskiego, absolutnego układu odniesienia, ani absolutnej równoczesności zjawisk. Nie oznacza to zakazu wypowiadania takich ocen w odniesieniu do zjawisk przeszłych bądź przyszłych: człowiek zawsze wypowiadał sądy wartościujące ponad swój stan i realne możliwości. Oznacza to tylko, że każdy czas ma swoją rację, z którą można się zgadzać lub nie zgadzać, ale którą pierwej trzeba zrozumieć.

Pozdrawiam,
Eli R.

Tak to jest z tymi dyskusjami o Bogu, Eli - ignoratio elenchi nie może sie nie pojawić. Osoby ortodoksyjnie wierzące są bowiem niezwykle skrępowane w udzielaniu odpowiedzi na pytania: bardziej od woli i potrzeby zgodności z rozumem ogranicza je lęk przed niezgodnością z jakimikolwiek prawdami wiary. Dlatego nie poszukują w zwykły sposób, przykładając do punktu wyjścia proste reguły wnioskowania - a wyszukują w rejestrze gotowych odpowiedzi coś, co sie jakoś z tematem kojarzy: tak wydaje się bezpieczniej.

Ale jakoś nie oznacza przecież dostatecznie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Aha, i nie "wbrew sugestiom", bo przecież ani razu nie twierdziłem, że ST przedstawia Boga jako mrocznego potwora, a raczej jako źródło wszystkiego, w tym zarówno dobra, jak i zła.

Wszystkiego ... Problem w tym, że jeśli usuniesz to, co dobre, czyli: słońce, gwiazdy, ziemię, ciało, intelekt, poczucie humoru, itd. to już nic nie zostanie ...

>Wszystkiego ... Problem w tym, że jeśli usuniesz to, co dobre, czyli: słońce, gwiazdy, ziemię, ciało, intelekt, poczucie humoru, itd. to już nic nie zostanie ...

Zło i dobro są tylko aspektami rzeczywistości. Jeśli usunę Słońce, ziemię, ciało itp., to usunę zarówno to, co w nich dobre, jak i to, co złe. Zło i dobro nie istnieją same przez się, podobnie jak nie istnieje czerwień bez tego, co czerwone i bez obserwatora, który potrafi nazwać tę cechę.

Szersza odpowiedź jutro.
Pozdrawiam,
Eli R.

Witam!
Widzę, że nie jstem sam na tym placu. Cieszy mnie to, razem z Tobą i Tereską nie musimy się czuć jak samotni kamikadze.
Chwilowo ograniczam aktywność, do zbierania pytań jakie zadają wszyscy oponenci. Układa mi się to w ciekawy zbiór, na który zamierzam odpowiedzieć na mojej stronce. Ciekawe wnioski mi się nasuwają i coraz lepiej wyłapuję rdzeń tego sposobu myślenia.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

No wiesz gwarantuję żę bycie na tym przesympatycznym forum prędzej czy później jest jak sepuku.

Witam!

Obserwuję co się dzieje i widzę, że Teresa i inni ładnie odpowiedzieli, to samo, co sam zamierzałem.
>Ja to wiem, ale pytam, skąd wzięła się taka koncepcja Boga w chrześcijaństwie, skoro nie da się jej pogodzić z treścią ksiąg objawionych zawartych w Biblii?

Wnikliwość z jaką potraktowałeś tekst, jest dobra, jednak zabrakło uwzględnienia innych fragmentów, które wyraźnie wskazują jaki obraz Boga mieli autorzy ksiąg biblijnych. Trzeba pamiętać, że Stary Testament podobnie jak Nowy wybierał do kanonu wyłącznie te księgi, które zgodne były z tradycją. Tam czuwali nad Słowem kapłani Żydowscy i owa władza Uczonych w Piśmie, była podobna do współczesnej pieczy jaką sprawują Żydzi nad swoim Pismem św. Chrześcijanie przejęli podobne formy sprawowania władzy jakie mieli Żydzi i tylko Kościół ma teraz prawo do interpretacji ksiąg. To jak prawa autorskie, bo takie prawa autorskie Kościół otrzymał od samego Chrystusa.
Wrócę do tych fragmentów. Ogólnie można powiedzieć, że są one śladem ewolucji jaka dokonywała się w poznawaniu Boga. Ta ewolucja jest całkowicie świadoma i zaplanowana, nikt jej nie ukrywa. Specjaliści dzielą historię Objawienia się Boga na okresy, przypominające warstwy. Na podstawie tego podziału można określić orientacyjną datę redakcji i czasu pochodzenia danej myśli, czy opisu. Podobnie jak w znanych nam czasach istniały mody na pewien sposób myślenia i pisania. Dlatego, żeby zrozumieć Biblię należy wejść w jej historię i wtedy stanie się jasne, z jakiej warstwy (epoki) pochodzą dane myśli.
Fragmenty o jakich mowa pochodzą z okresu w którym, przypisywano Bogu w sposób szczególny Wszechmoc, nie rozróżniano w warstwie słownej jeszcze tak wyraźnie jak w późniejszych okresach Boskiej miłości i odrębności od zła. Zakładano, że Bóg nad wszystkim panuje i tak pisano. Oczywistym było, że zło nie pochodzi od Boga, przy czym nie było jeszcze to precyzyjnie określone. Wiadomo było, że zło pochodzi od złego ducha, który jest wrogiem (zbuntowanym aniołem) Boga Najwyższego. Jeżeli mówiono, że Bóg panuje nad dobrem i złem to właśnie w tym znaczeniu, że zły duch działa niejako z przyzwolenia Boga i w dobroci swojej Stwórca go nie unicestwił, ale pozwala mu działać i w pewnym sensie wykorzystuje to zło, aby ukarać tych którzy sprzeciwiają się Jego Prawu.
Jednak na tym etapie Objawienia ci sami autorzy pisali już teksty mówiące wyraźnie, że Bóg jest tylko Dobry i nie ma w Nim zła. W tej samej księdze Hioba jest wyraźnie zaznaczone takie ścieranie się tych dwóch sposobów myślenia. Księga ta jest mostem do kolejnych etapów Objawienia. Teresa i Oless powiedzieli o tym. Bardziej szczegółowe wyjaśnienia są w książkach z dziedziny biblistyki.
Wspomnę jeszcze o psalmiście w Psalmie 103 (BT) najlepiej przeczytać cały, mówi jednoznacznie o dobroci Boga w wersie 8 Miłosierny jest Pan i łaskawy, nieskory do gniewu i bardzo łagodny. Nie wiedzie sporu do końca i nie płonie gniewem na wieki. i dalej.
Podobnie księga Izajasza 49, 15-16:
Czyż może niewiasta zapomnieć o swym niemowlęciu,
ta która kocha syna swego łona?
A nawet, gdyby ona zapomniała,
Ja nie zapomnę o tobie.
Oto wyryłem cię na obu dłoniach,
Twe mury są ustawicznie przede Mną(...)
I Iz 54, 10: Bo góry mogą ustąpić i pagórki się zachwiać, ale miłość moja nie odstąpi od ciebie (...)
Fragmentów jest więcej, ale nie mam ich w tej chwili pod ręką. Z Nowego Testamentu jest ich bardzo wiele i chyba tylko wspomnę ten ze stopki:
Kto nie miłuje nie zna Boga, bo Bóg jest miłością. W tym objawiła się miłość Boga ku nam, że zesłał Syna swego Jednorodzonego na świat, abyśmy życie mieli dzięki Niemu. i dalej (1 J 4, 8-9)
Temat jest szeroko omawiany na różnych serwisach, dlatego aby zapoznać się ze szczegółami radziłbym poczytać w chrześcijańskich źródłach np. Katechizm.

{może na mojej stronce podejmę ten temat, bardziej szczegółowo}

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Bóg hebrajczyków nie był miłością - był sprawiedliwością - czy tak, Eli? Sprawiedliwością niekoniecznie dającą sie pojąć: jeśli dobrze odczytuję sen pojęcia "ludu wybranego", nadaje on więzi wzajemnej charakter kontraktu: otóż treść kontraktu to rzecz woli, nie moralności, zatem sprawiedliwości boskiej ludzie analizować nie mogą - zgodzili się.

W chrzescijaństwie wszystko to uległo daleko idącej przemianie. Nie bedąc zbytnim znawcą nawet NT, nie przypominam sobie jednak, aby owa miłość boska (czy choćby miłosierdzie) dało sie tam wyczytać zbyt niezawodnie: jest jednak (właściwie już poza tekstami przypisywanymi samemu Jezusowi - choc może się mylę) koncepcja Ofiary i Odkupienia: tu miłośc pasuje o wiele lepiej niż sprawiedliwość. Ciąg zdarzeń prowadził do istotnej modyfikacji znaczeń - tekstów starszych jednak zmodyfikować się tak prosto nie dało.

Życie ludzi, życie ksiag - to się splata w jedno. Monoteizm sam w sobie jest zarzuceniem mysli o bogach podobnych ludziom - na arenę wkraczają personifikacje pojęć abstrakcyjnych jak dobro i zło", potem jakoś to ewoluuje - niewątpliwy postęp ale i nowe zagrozenia: jak bowiem stworzyć z abstrakcji wystarczający model świata?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Bóg hebrajczyków nie był miłością - był sprawiedliwością - czy tak, Eli?

Niezupełnie to miałem na myśli. Czytając Biblię dość wnikliwie, dochodzę do wniosku, że Bóg Hebrajsczyków reprezentuje numinosum w najpełniejszym znaczeniu tego słowa: jest mocą, która zarazem przeraża i zachwyca, stwarza i dokonuje zniszczenia. Łączy w sobie skrajności i przeciwieństwa. Jest znacznie bardziej ambiwalentny niż życzyliby sobie tego chrześcijańscy interpretatorzy Biblii.
Napisałem o tym jeszcze parę słów w odpowiedzi na post Olessa:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,33453#w33596

Pozdrawiam,

Eli R.

Ekspansywność staroirańska dała się tłumaczyć jako stawanie po stronie Ahury Mazdy przeciw Angra Manju, po stronie Dobra przeciw Złu, jakkolwiek by oba pojęcia interpretować - myśl obecna chyba i w religiach prostszych, ale tu same aspekty rzeczywistości uległy personifikacji. Hebrajczycy jednak mieli nieszczęście życ w miejscu fatalnym: nękani najazdami stworzyli więc religię bardziej zachowawczą, nastawioną nie na ekspansję a na przetrwanie. Bóg Hebrajczyków nie był uwikłany w wyniszczającą ludzkość "wojnę na górze", był opiekuńczy - rzecz jasna na miarę czasów, co same w sobie opiekuńcze nie były.

Nie pochylał się nad ludzkim indywiduum z nadmierną troską - dał jednak swym wyznawcom szczegółówy kodeks: boską samowolę i potrzeby taktyczne wojny toczonej ponad głowami ludzi (i toczonej głowami ludzi) zastąpiła jasna deklaracja, a więc kontrakt. Przepisy bywały rozpaczliwie szczegółowe, nieraz niejasne - ale były i jak domniemano, ich przestrzeganie nie tylko ludzi obowiązuje.

Ssaki nietrudno jest warunkować na zasadzie skojarzenia czynności takiej czy innej z nagrodą lub karą: tak działa klatka Skinnera, tak działaja kodeksy pisane lub nie. Wykazano jednak - w klatce Skinnera właśnie - że nagłe zlekceważenie raz wpojonych kryteriów przez eksperymentatora wprowadza obiekt eksperymentu w stan nerwicy eksperymentalnej: wbrew nazwie jest to nerwica najzupełniej poważna i zwykle nieodwracalna. Oto bowiem nie tylko juz utworzony łuk odruchu warunkowego został zakwestionowany - zakwestionowana została sama umiejność uczenia się, ta bowiem doprowadziła (z punktu widzenia obiektu eksperymentu) do fałszywej konkluzji; czy Bóg istotnie wywiązywał się z kontraktu?

Tezę, że tak, dało się uratować albo przez popadnięcie w fatalizm ("niezbadane są wyroki boskie") - albo przez nową kontraktu interpretację: oto rzeczy ziemskie tracą na znaczeniu, a rozliczenie z Bogiem (by tak to nazwać) przesuwa się poza świat i poza doczesność. W tej sytuacji jednak Bóg przestaje przemawiac do człowieka doczesnego językiem faktów temu drugiemu znanych - skoro tak, sytuacja człowieka chcącego wypełniać nakazy pogarsza się bo rośnie niepewność co do właściwości własnego postępowania; skoro tak, surowość Boga winna zmaleć bośmy o wiele bardziej wobec niego bezbronni.

I tego naucza wędrowny mędrzec: "co cesarskie - cesarzowi", zatem nie wolno liczyć na opiekę boską tam, gdzie decyzja należy do cesarza; ewentualne krzywdy zostana zrekompensowane po śmierci.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Z zeby ktos to przeczytaj
>i zeby katolicy spojrzeli chodz przez chwile na Boga moimi
>oczami.Nie naklaniam nikogo do zmiany wiary gdyz uwazam ze
>to jest indywidualna decyzja.Jednak namawiam do
>przeczyatania i do zastanowienia sie nad tym

Bardzo dobrze , że napisałaś. Szkoda tylko, że tak mało o sobie - w jakim jesteś wieku, co studiujesz, jakie masz warunki... Najważniejsze jednak , że myślisz, zastanawiasz się. To jest to, o co najbardziej chodzi w człowieczeństwie. Zostań już na tym forum, czytaj wszystkie dyskusje, bo tu jest wiele różnych wypowiedzi z różnych punktów widzenia, a rozmówcy szanują się nawzajem. Niczego sobie nie narzucają - choć czasem argumentacja jest ostra i nawet twarda. Przypuszczam, że jesteś osobą młodą, więc teraz jest najlepszy czas aby samodzielnie dochodzić prawdy. Jest to zadanie trudne, ale piękne i jedynie sensowne. Życzę ci powodzenia w tych wspaniałych zmaganiach...
Zabieraj też głos, tak jak to zrobiłaś, szflifuj formę swych wypowiedzi, aby było krótkie, sprawne, rzeczowe i piekne. To też wspaniałe zadanie. Reszta (wnioski) przyjedzie sama.
Może zaczniesz od problemu jaki porusza jeden z Forumowiczów, twierdzący: - "Bóg jest miłością". Spytajmy zatem, tak samo: - "Czy miłość jest Bogiem?" - i poczekajmy na wypowiedzi.To na pewno będzie bardzo ciekawa i pouczająca dyskusja. Bądź w jej środku.
Pozdrowienia. Zdzisław.

Witam!
"Czy miłość jest Bogiem?" - i poczekajmy na wypowiedzi.To na pewno będzie bardzo ciekawa i pouczająca dyskusja. Bądź w jej środku.
Natychmiast zareagowałem na tę wypowiedź i powiem krótko, NIE.
To zwykłe przestawienie słów zmienia całkowicie sens.
Logiczne p==>q Bóg ==>miłość
nie oznacza, że odwrócenie wynikania jest prawdziwe. Miłość jest jednym z przymiotów Boga, ale Bogiem samym nie jest. Gdyby miłość nazywano Bogiem, takie określenie byłoby bałwochwalcze. Może być więc np.:

Bóg ==> miłość,
Bóg ==> sprawiedliwość,
Bóg ==> wszechmoc,
Bóg ==> nieskończoność,
Bóg ==> doskonałość,
Bóg ==> inne przymioty boskie.

Wszystkie te przymioty, przypadłości Boga są przejawami, ale same z siebie nie są Bogiem. Tym się różni nasz Bóg od panteizmu, który często odwraca wynikanie i przymioty utożsamia z bóstwem.
Napisałem ogólnie i na gorąco, jak znajdę więcej czasu to pomyślę nad tym bardziej szczegółowo i pewnie również zamieszczę na swojej stronce. Zauważyłem, że niewierzący mają trudność w odróżnieniu panteizmu od teizmu.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Sam byłem (jestem?) katolikiem... Jednak z czasem coraz mocniej odchodzę od Kościoła...

Nauka, nabożeństwa - to wszystko stało się dla mnie tak puste, zwykłe, nudne...

Niby wszystko wygląda tak pięknie - Watykan, JPII, Światowe Dni Młodzieży, ale wystarczy spojrzec na zwykłą parafię - tam z ambony słychac tylko narzekanie, wtrącanie się do polityki i wołanie o pieniądze.

Probosz z miejscowości w, której mieszakam zasłynął tym, że kilka lat temu podczas wyborów radnych wymienił bez oporu na mszy 5 osób na, które zagłosuje. A podczas tegorocznych wyborów parlamentalnych ministranci zamiast sprzedawac prasę katolicką rozdawali wyborcze ulotki człowieka z LPR, który czasami służy na mszy...

Od kilku lat z inicjatywy proboszcza trwa w mojej miejscowości budowa "domu dla księży i sióstr" - wybudowana w błyskawicznym tempie willa dla 3 księży i kilki sióstr robi wrażenie... O pracach na budowie regularnie przypominają kościelne ogłoszenia "powierzając to dzieło ofiarności parafian"... Zbiórki, kwesty - ostatnio nawet na Radio Maryja i TV Trwam - zostawie to bez komentarza...

Co da nauczanie JPII, Benedykta XVI, jeśli tak będą wyglądały katolickie parafie ? Jak można byc katolikiem widząc taką działalnośc księży ?

"Bóg jest zły" - hmm, jeśli istnieje to na pewno taki nie jest - źli są ludzie, którzy Boga wykorzystują do własnych interesów...

Witam!

>Sam byłem (jestem?) katolikiem... Jednak z czasem coraz mocniej odchodzę od Kościoła...
Może jednak należałoby zastanowić się nad motywacją wiary, czy jesteś w Kościele ze względu na Boga, czy ze względu na ludzi. Bóg czasami dopuszcza człowieka do takiej próby, aby określił się uczciwie, czy jest tylko, bo jest, czy motywem jego wiary jest miłość do Boga. Gdyby był złym Bogiem jak próbują mu przypisać niektórzy, nie wiedzielibyśmy o tym, bo z pewnością nie dałby nam wolnej woli, a jeśli już to, pewnie każdy grzesznik i oponent natychmiast by zginął trafiony piorunem. Jak na razie czują się dobrze. Bóg przyjął strategię walki ze złem nie na sposób despotyczny, ale poprzez miłość. Tylko miłość jest autoryzowanym przez Boga sposobem pokonywania zła. Przemoc i inne niesprawiedliwe działania są oszustwem i obrazą Boską, tym większą im wyżej postawiony jest wobec Boga człowiek. Stąd księża, którzy w przeszłości i dziś, dopuszczają się nieprawości i gorszenia wiernych, są wielekroć surowiej oceniani niż inni. Niewierzący i zwykli grzesznicy będą łagodniej potraktowani na Sądzie niż wiarołomni księża.

>Nauka, nabożeństwa - to wszystko stało się dla mnie tak puste, zwykłe, nudne...
Nie znasz głębi znaczeniowej liturgii, a każdy element liturgiczny ma swoje głębokie znaczenie i gdy się je zrozumie Msza św. stanie się nowym i wspaniałym przeżyciem. Podczas Eucharystii przynosimy Bogu nasze codzienne sprawy i poddajemy je Jego woli. Gdy zaczniesz to robić świadomie, wkrótce okaże się, że takich intencji urośnie tyle, że nie wystarczy niedziela. Gdy zobaczysz przemianę wewnętrzną u siebie i osób, za którymi się wstawiasz, nie będziesz już potrzebował przekonywania do wiary. Wtedy nawet najgorsze grzechy jakie zobaczysz u księży nie odciągną od Boga, bo zrozumiesz, że Kościół to szpital, w którym Bóg leczy grzeszników.
>Co da nauczanie JPII, Benedykta XVI, jeśli tak będą wyglądały katolickie parafie ? Jak można byc katolikiem widząc taką działalnośc księży ?

{KERYGMAT}
Bóg jest miłością, najczystszą i najdoskonalszą jaką może sobie wyobrazić człowiek.
Może sam Chrystus powinien jeszcze raz to powtórzyć i powinno to być napisane wielkimi literami na każdym kościele, Nie przyszedłem do zdrowych, ale do tych, którzy się źle mają Każdy zaś chrześcijanin powinien nosić taką odważną koszulkę z napisem
Jestem grzesznikiem i potrzebuję zbawienia
Gdy więc grzesznik przychodzi do Boga (który na Krzyżu pokazał mu jak bardzo go kocha i Zmartwychwstał dla naszego zbawienia), mówi Boże mój, czemuś mnie opuścił?! Dlaczego ja nie doświadczam Twojej miłości?. Wtedy odpowiedź Boga jest właśnie zaproszeniem, aby przyjąć Zbawienie jakie zaproponował sam Bóg. Dlatego mówi Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię Stąd tylko ten, kto uwierzy i zaufa, że Jezus rzeczywiście umarł za nasze grzechy, aby uwolnić nas od śmierci wiecznej, ma szansę na zmianę życia i odnowienie przymierza z Bogiem, które realizuje się w Duchu Świętym. Przyjmując to zbawienie trzeba wziąć krzyż swój i zaprzeć się siebie samego, aby razem z Chrystusem umierać codziennie dla grzechu. W tym codziennym umieraniu wezwani jesteśmy do budowania wspólnoty braci i sióstr, z którymi będziemy zwyciężać zło w nas samych i budować Królestwo Boże na ziemi.
Kto ma więc oczy do patrzenia niech patrzy!
Kto ma uszy do słuchania niech słucha!
Kto ma serce gotowe i otwarte niechaj przyjmuje Ewangelię!
{koniec kerygmatu}

>"Bóg jest zły" - hmm, jeśli istnieje to na pewno taki nie jest - źli są ludzie, którzy Boga wykorzystują do własnych interesów...
Grzesznicy, którzy nie chcą się nawrócić i łudzą się, że uda im się dostać do Królestwa. Nie pomyśleli jednak o bramie, która jest dobrze strzeżona i przejdą przez nią tylko ci, którzy chcą tam naprawdę być i swoim życiem to potwierdzają. Druga brama szeroka, prowadzi do (...)

Pozdrawiam!

{Nie chcę dyskutować na ten temat}

---

Bóg jest miłością

>Wtedy nawet najgorsze grzechy jakie zobaczysz u księży nie odciągną od Boga, bo zrozumiesz, że Kościół to szpital, w którym Bóg leczy grzeszników.

Dobra analogia. Mnie jednak bardziej przypomina oddział zamknięty, gdzie personel jest bardziej chory niż pacjenci, których wykorzystuje do leczenia swoich kompleksów.

>Jestem grzesznikiem i potrzebuję zbawienia

Zbawienia od czego? Co to jest grzech? Być może to rodzaj natręctwa, czuć się grzesznikiem...
Kiedy wprowadzano chrześcijaństwo w barbarzyńskiej Europie, ludzie nie mogli pojąć czym jest grzech. Nie znali jeszcze tej fobii. Rozdawano więc kobietom lniane koszule, by zdobyć u nich posłuch i zaszczepić poczucie winy, od którego zaczyna się chrześcijaństwo.

>Grzesznicy, którzy nie chcą się nawrócić i łudzą się, że uda im się dostać do Królestwa. Nie pomyśleli jednak o bramie, która jest dobrze strzeżona i przejdą przez nią tylko ci, którzy chcą tam naprawdę być i swoim życiem to potwierdzają. Druga brama szeroka, prowadzi do (...)

Szerokie bramy przygotowuje się tam, gdzie przejść ma wielu...

> Dobra analogia. Mnie jednak bardziej przypomina oddział zamknięty, gdzie personel jest bardziej chory niż pacjenci, których wykorzystuje do leczenia swoich kompleksów.
Widzę, ze z Ciebie następny ekspert od Kościoła, a kiedy byłeś ostatnio u spowiedzi?

>>Jestem grzesznikiem i potrzebuję zbawienia
> Zbawienia od czego? Co to jest grzech? Być może to rodzaj natręctwa, czuć się grzesznikiem...
Grzech to świadome i dobrowolne myśli, mowa i uczynki, które są sprzeniewierzeniem się Bogu i miłości wobec bliźnich. Ciężki grzech (materia wielka) zabija życie Boże w człowieku i zamyka mu drogę do Królestwa Bożego, jeśli nie odżałuje się takiego grzechu i nie wróci do życia łaski, to wypada sie za burtę Kościoła przez sam fakt decyzji jaką się podjęło. To nie tylko wyrzuty sumienia (czasami u chorobliwych skrupulantów), ale nastawienie duszy, ktore prawdopodobnie zmienne jest tylko w czasie ziemskim, później już chyba człowiek pozostanie w tej ostatniej świadomej decyzji jaką podjął na ziemi, więc jeśli ktoś odrzuci tu Boga, to prawdopodobnie już taki pozostanie na wieczność. Dlatego takie ważne jest, aby nie odejść z tego świata bez pojednania z Bogiem. Może tu jest główna przyczyna naszego zaangażowania w upominanie grzeszników, zwłaszcza ochrzczonych, którzy się pogubili. Grzesznicy niewierzący od urodzenia muszą najpierw stać się chrześcijanami, żeby zrozumieć, o co nam chodzi.
> Kiedy wprowadzano chrześcijaństwo w barbarzyńskiej Europie, ludzie nie mogli pojąć czym jest grzech. Nie znali jeszcze tej fobii. Rozdawano więc kobietom lniane koszule, by zdobyć u nich posłuch i zaszczepić poczucie winy, od którego zaczyna się chrześcijaństwo.
Skąd taką historyjke wytrzasnąłeś, pierwsze słyszę. Uczyłem się historii Kościoła i czegoś takiego nie spotkałem. Podaj źródła, chętnie zobaczę co to za histo/eryk wykopał takie rzeczy.
>>Grzesznicy, którzy nie chcą się nawrócić i łudzą się, że uda im się dostać do Królestwa. Nie pomyśleli jednak o bramie, która jest dobrze strzeżona i przejdą przez nią tylko ci, którzy chcą tam naprawdę być i swoim życiem to potwierdzają. Druga brama szeroka, prowadzi do (...)
> Szerokie bramy przygotowuje się tam, gdzie przejść ma wielu...
Jak widać Pan Bóg zatroszczył się nawet o grzeszników, żeby się nie musieli gnieść w bramie do piekła

---

Bóg jest miłością

>Widzę, ze z Ciebie następny ekspert od Kościoła, a kiedy byłeś ostatnio u spowiedzi?

Jak sądzisz, Kontraście - czy najlepszym sposobem zdobywania wiedzy o PZPR było tzw. składanie samokrytyki?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam!
>>Widzę, ze z Ciebie następny ekspert od Kościoła, a kiedy byłeś ostatnio u spowiedzi?
>Jak sądzisz, Kontraście - czy najlepszym sposobem zdobywania wiedzy o PZPR było tzw. składanie samokrytyki?
Późno już i chyba powinienem spać... co mnie interesują problemy z tożsamością ludzi którzy służyli okupantowi sowieckiemu. Może jedynym ich usprawiedliwieniem było że myśleli o dobru społecznym, przynajmniej ci pierwsi, naiwnie wierzący w idee socjalistyczne. Konstytucja Bieruta, gdyby była realizowana zgodnie z założeniami, to była całkiem całkiem, z punktu widzenia społecznego nauczania Kościoła. Wszystkim miało być dobrze, troska o kobietę, sprawiedliwość społeczna itd. Prawda okazała sie inna, więzienia i wyroki śmierci, dla myślących inaczej, reglamentacja żywności, dla zwykłych ludzi, a luksusy dla towarzyszy. I tacy ludzie dzisiaj najbardziej krytykują katolików, którzy mówili nie i chcieli realizacji tych postulatów, którymi szczycili się towarzysze. Gdy dzisiaj upominamy się o zagrabiony przez odchodzącą nomenklaturę majątek narodowy, to wiesza się psy na tych, którzy to mówią, robiąc im fotomontaże w drogich samochodach, wmawiając , że plotą "klesze androny" itd., itp. Czyż można cierpliwie patrzeć i zachowywać się jak sierota, gdy przez taką politykę, prawie wszystkie zakłady są sprzedane za bezcen zagranicznym koncernom. Ci sami ludzie upominali polityków, z lewej i "prawej" strony, żeby zachowali zdrowy rozsądek, na początki lat dziewiędziesiątych, jak bezrobocie było jeszcze niskie. Teraz bezrobocie jest katastrofalne, a w zachodnich koncernach i hipermarketach pracują ludzie za najniższe pensje, niepewni jutra, a pozostali wegetują.
Gdy słyszę ataki na tych dwóch ksieży, którzy niezłomnie walczą o te sprawy, ze strony ludzi, nie mających pojęcia kogo i za co krytykują, to ręce opadają.Ale to dla mnie świadectwo, ze stoję po właściwej stronie, prześladowanych za sprawiedliwość.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Nie pisałem nic o owych wiernych towarzyszach, Kontraście. Gdybyś sie uważniej wczytał, owo jedno zdanie przeciwstawiało sobie dwie kategorie ludzi:

- tych którzy zmuszono do złożenia tzw. samokrytyki: komunistów zatem, ale niezupełnie ortodoksyjnych,
- tych którzy samokrytyki nie składali, a jakąś rzeczywista wiedże o PZPR mieli - tej sie na partyjnych zebraniach zdobyć nie dało, chodzi zatem o tzw. wrogów ustroju.

Nie ukrywam, że tamtye czasy przypomniało mi Twoje zestawienie spowiedzi i zdobywania wiedzy o Kosciele - pokusiłem sie zatem, nieco rozbawiony, o zestawienie podobne przeciwieństw jako podobieństw. Zatem co do Twojej odpowiedzi moge powiedzieć tylko jedno, Kontraście: nie na temat, ignoratio elenchi.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam!
>Nie pisałem nic o owych wiernych towarzyszach, Kontraście. Gdybyś sie uważniej wczytał, owo jedno zdanie przeciwstawiało sobie dwie kategorie ludzi:
>- tych którzy zmuszono do złożenia tzw. samokrytyki: komunistów zatem, ale niezupełnie ortodoksyjnych,
>- tych którzy samokrytyki nie składali, a jakąś rzeczywista wiedże o PZPR mieli - tej sie na partyjnych zebraniach zdobyć nie dało, chodzi zatem o tzw. wrogów ustroju.
Nie jestem w temacie albo nie rozumiem, bo mało spałem i jeszcze dopadło mnie jakieś choróbsko i może przez gorączkę gorzej kojarzę. To mi jest jakieś ignotum per ignotum, ale muszę przyznać, że zaciekawił mnie temat tych wewnętrznych konfliktów w PZPR. Ktoś już wspominał, że SLD to nie ukochane dzieci dawnych PZPR-owskich "betonów" (tak ich określają współcześni socjaldemokraci, a my katolicy nie oponujemy), ale ich kolejny wróg klasowy. Może warto się tym głębiej zainteresować, żeby z punktu widzenia katolików, bardziej sprawiedliwie ocenić sytuację. Wtedy być może łagodniej będziemy krytykować reformatorów nie kojarząc ich z oprawcami naszych dziadków i ojców. Przecież nikt tak jak chrześcijanie, nie ufa w łaskę nawrócenia

>Nie ukrywam, że tamtye czasy przypomniało mi Twoje zestawienie spowiedzi i zdobywania wiedzy o Kosciele

I znowu te porównania do komunizmu. Już to napisałem, nie porównuje się oryginału do kopii. To komuniści małpowali Kościół, a nie odwrotnie, nawet pewien znajomy odkrył, że mieli swoje sakramenty (np. pasowanie na obywatela por. s. bierzmowania itp.). Mówiąc o spowiedzi, z przymrużeniem oka chciałem pokazać, że najwięcej mówią o tym, co się dzieje w parafiach ci, którzy tam nie bywają albo byli jako dzieci i czas dopisał fantazje. Ja bywam często w parafiach, czasami w kurii i znam instytucjonalną stronę od wielu lat i takich wniosków nie wyciągam. Owszem, widzę czasem jakąś drobną słabość charakteru u księży, ale nie robię z tego afery, to normalne, że ludzie nie są doskonali. Tej doskonałości się uczymy. Nawet święci, nie byli ludźmi bez wad i temperamentów. Nikt tu się nie popisuje świętością i nie trąbi na rogach ulic aby ich widziano, jacy są dobrzy. Jeśli niewierzący zawstydzi takiego księdza, czy letniego katolika, lepszymi postawami, to życzę tego z całego serca, niektórym potrzebny jest kopniak na zachętę. Niektórzy gorliwi księża wspominają, o takich mądrych napomnieniach, gdzie przypomniano im do czego są powołani.

>- pokusiłem sie zatem, nieco rozbawiony, o zestawienie podobne przeciwieństw jako podobieństw. Zatem co do Twojej odpowiedzi moge powiedzieć tylko jedno, Kontraście: nie na temat,
Przyszło mi na myśl takie rozwinięcie tematu, a trzeba by jasnowidza, żeby się domyślić. Na tym serwisie chyba jasnowidzenie to jakieś dziwne...

>ignoratio elenchi.
Zażył mnie pan tą łaciną. Muszę kupić lepszy słownik łaciński bo to elenchi to jakieś bardzo rzadko używane słówko, raczej greckiego pochodzenia. Z łaciny mocny nie byłem, choć miałem farta na egzaminach i 5 w indeksie. W Wikipedii, jest angielskie tłumaczenie, ale czy tu chodzi o błąd logiczny, to nie wiem. Muszę zebrać sobie te cytaty, żeby udawać chociaż że znam
Zabieram się za odświeżenie łaciny już od paru lat.
Scio mi nihil scire...

{Swoją drogą to zabawne, że niewierzący więcej mówią o Bogu niż gorliwi katolicy i rzucają cytaty łacińskie jak dawni księża }
Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Drogi Kontraście!

Wiedzę o Kosciele niekoniecznie zdobywa sie słuchając jego przedstawicieli czy entuzjastów - podobnie jak wiedzy o PRL-u lepiej było nie czerpać z "Trybuny Ludu": powiedziałbym, że w owej "Trybunie" rzeczywistość PRL-u była równie piękna, jak rzeczywistośc wiary katolickiej w Twoim jej przedstawieniu - bieda w tym, że ani jedno ani drugie z rzeczywistością niewiele ma wspólnego.

Za odwołanie sie do określenia
ignoratio elenchi bez podania odsyłacza chocby do Kopalińskiego (co niniejszym czynię) - przepraszam. To okreslenie pospolitego błędu logiczno-jezykowego: przyznam Ci się, że wprowadziło mnie w bład Twoje oznajmienie, że jesteś teologiem, mylnie sądziłem że teologowi tego terminu tłumaczyć nie trzeba. Istotnie, mea culpa, nie mam pojęcia czym jest teologia.

Pozdrawiam.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam!
>Wiedzę o Kosciele niekoniecznie zdobywa sie słuchając jego przedstawicieli czy entuzjastów - podobnie jak wiedzy o PRL-u lepiej było nie czerpać z "Trybuny Ludu": powiedziałbym, że w owej "Trybunie" rzeczywistość PRL-u była równie piękna, jak rzeczywistośc wiary katolickiej w Twoim jej przedstawieniu - bieda w tym, że ani jedno ani drugie z rzeczywistością niewiele ma wspólnego.
Ja wiedzę zdobywam z życia praktycznego, a czym innym jest wiedza teologiczna, którą Kościół głosił. Porównania do "Trybuny ludu" to jakaś bzdura, tylko świadczy o jakiejś projekcji na Kościele czegoś z czym akurat walczyliśmy. Nie ten adresat panie Outsiderze.

>Za odwołanie sie do określenia
>ignoratio elenchi bez podania odsyłacza chocby do Kopalińskiego (co niniejszym czynię) -
>przepraszam. To okreslenie pospolitego błędu logiczno-jezykowego:
Zmęczony byłem i w gorączce i chyba ktoś panu pomógł znaleźć dziurę w mojej pamięci sentencji łacińskich. Słowniki mam na wyciągnięcie ręki. Domyśliłem się z kontekstu znaczenia, więc proszę sobie za dużo nie przypisywać, a nie uczyłem się słownika Kopalińskiego na pamięć, rzadko zresztą spotykam się z cytowaniem sentencji łacińskich, to mogłem nie skojarzyć, że wziął pan to ze słownika. Spodziewałem się znajomości łaciny i szukałem w słowniku dokładnego znaczenia nie znalazłem, to rzuciłem na Googlach i pierwsze, co znalazłem to:
en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi
Kopalińskiego nie mam, ale rzeczywiście spodziewałem się czegoś trudnego, a dostałem słownikową sentencję. Brawo, udało się panu złapać mnie. To tylko dla mnie przynaglenie, żeby sobie powtórzyć powiedzonka 11 stron na końcu słownika, gratias agere

>przyznam Ci się, że wprowadziło mnie w bład Twoje oznajmienie, że jesteś teologiem, mylnie sądziłem że teologowi tego terminu tłumaczyć nie trzeba. Istotnie, mea culpa, nie mam pojęcia czym jest teologia.
Trochę się pan zapędził z wnioskowaniem.

Ciekaw jestem czy wie pan co to za fragment:

Requiem aeternam dona eis, Domine,
et lux perpetua luceat eis.
Requiescant in pace. Amen.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Czytam jeden wątek, drugi, trzeci - pełno "Kontrasta"

Jest Pan, jak widzę, zwolennikiem materializmu dialektycznego i wierzy Pan, że ilość przejdzie Panu w jakość. Skokiem. Dolegliwość zwane logorrhea jest bardzo przrykra, podobnie jak jej fizjologiczny odpowiednik, nie dla "posiadacza" jednakże, ale dla odbiorcy.

Nie myśli Pan o karierze kaznodziei ? Widzę wielkie mozliwości...

Mówi Pan wiele o pokorze, którą umajeni mają przed sobą szeroki trakt do królstwa niebieskiego. Proponuję więc dać jej przykład, zamiast tłumaczyć się zmęczeniem, gorączką, rąbkiem u spódnicy. Proszę przyznać z wdziękiem - nie wiem, tu mnie pan ma! Dobry przykład już starożytni uznali za kształcący (po łacinie rzecz ujmując).

Nie musi Pan wszystkiego wiedzieć, nikt nie musi. Nobody's perfect, jak powiedział jeden taki do Jacka Lemona w pewnej przesympatycznej komedyjce, ujmując lapidarnie pewną, nawskroś świecką, prawdę, która pozwala redukować niepotrzebne napięcie.

Gdybym miała stopkę, tekst brzmiałby tak:

" Im bardziej Prosiaczek zaglądał do środka, tym bardziej Puchatka tam nie było"

Pozdrawiam

Witam!
>Czytam jeden wątek, drugi, trzeci - pełno "Kontrasta"
>Jest Pan, jak widzę, zwolennikiem materializmu dialektycznego i wierzy Pan, że ilość przejdzie Panu w jakość.
W odwieczność materii nie wierzę, ale wierzę w odwieczność Boga, to pewna różnica. Co do liczby postów, widzę, że są lepsi

>Nie myśli Pan o karierze kaznodziei ? Widzę wielkie mozliwości...
Pomyślę, tylko kiepsko płacą, a jak na razie mam lepsze pomysły na zarabianie. Może książkę napisać? chociaż tu też słyszałem opinię, że więcej jest piszących niż czytających...

>Mówi Pan wiele o pokorze, którą umajeni mają przed sobą szeroki trakt do królstwa niebieskiego. Proponuję więc dać jej przykład, zamiast tłumaczyć się zmęczeniem, gorączką, rąbkiem u spódnicy. Proszę przyznać z wdziękiem - nie wiem, tu mnie pan ma! Dobry przykład już starożytni uznali za kształcący (po łacinie rzecz ujmując).
W ostatnim tekście coś takiego napisałem: "Brawo, udało się panu złapać mnie". W imię czego mam się upokarzać przed innymi? Jeśli ktoś mi wykaże błąd i argumenty są mocne to nie widzę powodu aby zaprzeczyć.
>Nie musi Pan wszystkiego wiedzieć, nikt nie musi. Nobody's perfect, jak powiedział jeden taki do Jacka Lemona w pewnej przesympatycznej komedyjce, ujmując lapidarnie pewną, nawskroś świecką, prawdę, która pozwala redukować niepotrzebne napięcie.
Pewnie, że nie muszę, jestem omylny i nigdy nie twierdziłem, że wiem wszystko. Mam trochę wolnego czasu, to go wykorzystuję, a jeśli są tematy, na które chcę odpowiedzieć to odpowiadam. Jutro mogę nie mieć tyle czasu.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

> Konstytucja Bieruta, gdyby była realizowana zgodnie z założeniami, to była całkiem całkiem, z punktu widzenia społecznego nauczania Kościoła. Wszystkim miało być dobrze, troska o kobietę, sprawiedliwość społeczna itd.

He, a jaka jest różnica między sprawiedliwością a sprawiedliwością społeczną? Czy nie taka, jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym?

---

Pozdrawiam,
Eli R.

>> Konstytucja Bieruta, gdyby była realizowana zgodnie z założeniami, to była całkiem całkiem, z punktu widzenia społecznego nauczania Kościoła. Wszystkim miało być dobrze, troska o kobietę, sprawiedliwość społeczna itd.
>He, a jaka jest różnica między sprawiedliwością a sprawiedliwością społeczną? Czy nie taka, jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym?
Czy ja muszę zawsze pisać kawę na ławę. Tak trudno się domyślić, kiedy mówię z przekąsem. Chrześcijanie są nielubiani zarówno przez komunistów jak i kapitalistów, bo mają własną wizję. Nie wyznajemy zasady Janosika, ale też nie godzimy się na niesprawiedliwość i wyzysk. Uznajemy prawo do własności, ale wzywamy do dzielenia się z potrzebującymi, którzy z różnych powodów sami nie mogą zabezpieczyć swojej przyszłości. Jednak mamy świadomość, że trzeba dawać nie tylko rybę, ale raczej wędkę i uczyć jak się łowi ryby, żeby człowiek mógł być samodzielny. Uczymy ubóstwa wewnętrznego, będącego wolnością od posiadania i przywiązań materialnych. Dzięki tej postawie, zmniejszamy dysproporcję posiadania, kto ma za dużo niech podzieli się z tym, kto ma za mało, kierowany troską o bliźniego. Oczywiście nie może to być uczenie nieodpowiedzialności, raczej zasada wzajemnej wymiany dóbr.

---

Bóg jest miłością