Cześć Wiktor,

Chodzi jak się domyślam o doktrynę katolicką? Niezależnie od tego co twierdzi kler, powinny trafić do nieba. Nie bądźmy okrutni.

"Gdy wróciłem do domu, gdzie się błękit z betonem splata
W Babel wysoki sięgający do chmur,
Zaparzyłem herbatę w swym pokoju nad światem, myśląc:
Nic nie straciłem, pewnie tak jest i tam...

Ref: W niebie do wynajęcia, w niebie z widokiem na raj."

Robert Kasprzycki "Niebo do wynajęcia"

Znakomita melodia. Pozdrawiam Wiktorze, miłych rozmów.

---

Piotrek Patucha

Nieochrzczone dusze? Już tak źle z religiami, ze racjonaliści musza ich problemy rozstrzygać?

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>Nieochrzczone dusze? Już tak źle z religiami, że racjonaliści musza ich problemy rozstrzygać?

W sumie jest to portal z pokaźną biblioteką z zakresu religioznawstwa. Zatem istnieje duża szansa, że ktoś w końcu Wiktorowi odpisze, jak sprawy się mają w doktrynie KK. Z drugiej strony potrafię zrozumieć twoją ironię. Jest tyle ciekawych problemów naukowych i społecznych, które domagają się rozstrzygnięć.

Pozdr.

---

Piotrek Patucha

IMHO żałują, że nie mogły wziąć udziału w tej społecznej uczcie życia na Ziemii.
Rodzice wszak przygotowali im wszystko by mogły cieszyć się życiem i poznawać meandry wiedzy o świecie, dzielić radość bycia z innymi i całą masę rarytasów bez których pobyt w niebie, cóż, będzie jakiś uboższy, kaleki, niekompletny, wybrakowany - wszak "Bóg" wie, że nie rodzimy się bez sensu by żyć i nie żyjemy by bez sensu trwać.

Może Bóg potraktuje ich jak hinduistów i mogą liczyć na reinkarnację...

Hmm... A skąd w ogóle pomysł, by te kwestie rozstrzygać na forum Racjonalistów, z których co najmniej 50% - a prawdopodobnie i sporo więcej - to nie wierzący?

Witam!

>Chodzi mi tylko o odpowiedź na wyżej zadane pytanie.

O ile wiem jest to kwestia otwarta, w której nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska. Musiałbym poszukać w dokumentach, a takich nie mam pod ręką. Jest tu wiele opinii i na jednoznaczną decyzję Kościoła należy poczekać. Choć jeśli dobrze pamiętam, gdzieś słyszałem wypowiedzi Jana Pawła II na ten temat, ale odniósł się w tej sprawie nieoficjalnie.
W kwestii dzieci pochodzących z aborcji, jest sugestia, aby zaliczyć je do męczenników na wzór tzw. "Młodzianków", którzy zginęli z rozkazu króla Heroda. Męczeństwo za wiarę jest jedną z form chrztu.
W kwestii dzieci rodziców wierzących chrzest jest w zasadzie domniemany poprzez pragnienie dokonania chrztu, gdyby była taka możliwość. Tu podobnie, można by podciągnąć pod "chrzest pragnienia" (domniemane pragnienie przyjęcia chrztu).
Najtrudniejsza jest kwestia dzieci rodziców niewierzących, bo ich chrzest nie jest domniemany. Z drugiej jednak strony nie są winne te dzieci ani, grzechu osobistego, ani tego, że zmarły przed narodzeniem, jednak przeszkodą jest grzech pierworodny.
W takiej sytuacji, może należałoby potraktować te dzieci jak ludzi dobrej woli, którzy nie mieli możliwości poznania Chrystusa i podjącia osobistej decyzji przyjącia zbawienia. Wobec takich osób trwają dyskusje teologów, czy znajdą się w tzw. Otchłani, czyli miejscu dla takich dusz, które nie mogą być w niebie, ale na piekło też nie zasłużyły.
W tej sprawie nie ma jednak oficjalnego stanowiska. Tematu nie omawia również katechizm.
Generalnie większość teologów uważa, że takie dzieci zbawiają się poprzez wstawiennictwo Kościoła, chrzest pragnienia całego Kościoła (warunkowy), lub przez własną śmierć złączoną ze śmiercią Chrystusa, czy nawet decyzję duszy dziecka w momencie oddzielenia duszy od ciała (jest taka ostatnia chwila na podjęcie decyzji, też niezbyt pewna).
Pozosali teolodzy trzymają się koncepcji Otchłani. Jedno jest pwne, losem takich dzieci nie jest piekło, a wątpliwości dotyczą tylko kwestii, czy wejdą do nieba, czy nie.

Pozdrawiam!

gorzej bedzie, jesli teolodzy zdecyduja, ze jednak nalezy im sie pieklo...

>gorzej bedzie, jesli teolodzy zdecyduja, ze jednak nalezy im sie pieklo...
Kiedyś było takie przekonanie i nawet w jakimś dokumencie napisano, ale obecnie rzadko się zdarza taka opinia. To nie jest kwestia dogmatyczna w Kościele i panują swobodne opinie teologów, choć większość opowiada się za podanymi wyżej opiniami.

---

Bóg jest miłością

>Kiedyś było takie przekonanie i nawet w jakimś dokumencie napisano, ale obecnie rzadko się zdarza taka opinia.
uff
>To nie jest kwestia dogmatyczna w Kościele i panują swobodne opinie teologów, choć większość opowiada się za podanymi wyżej opiniami.
wychodzimy z zalozenia, ze wiekszosc ma racje? czy sa jakies metody sprawdzenia, przez ktorych teologow przemawia duch swiety??

>wychodzimy z zalozenia, ze wiekszosc ma racje? czy sa jakies metody sprawdzenia, przez ktorych teologow przemawia duch swiety??
Kościół unika ogłaszania dogmatów wiary, robi to zwykle na skutek głoszonych przez heretyków sprzecznych opinii jako pewniki. Dopóki nie ma jakiegoś pewnego dowodu, w Piśmie św. czy Tradycji, trudno uznać jako dogmat z Objawienia wynik różnych refleksji czy analiz teologicznych. Tutaj z pomocą idzie moralność, filozofia oraz pewna wspólna intuicja. Jeśli taką intuicję i przekonanie ma zdecydowana większość ludzi, a potwierdza to jeszcze psychologia, to dana prawda staje się opinią powszechną. Dogmatami wiary ogłaszane są jednak wyłącznie te prawdy, które mają swoje źródło w Objawieniu zawartym w Piśmie św i Tradycji. Kościół stwierdza, że taka prawda jest zawarta w tym Depozycie, albo wynika z nich w sposób pośredni. Niewierzący powinni nasze dogmaty odczytywać właściwie, że wynikają one z przekonania, że Objawienie jest prawdziwe, a skoro takie jest, to Bóg mówi prawdę i nie może być sprzeczności z rozumem oraz w sprawach dotyczących wiary i moralności. Takiej sprzeczności nie ma, tylko niektórzy według własnych przesłanek się jej doszukują.

PS. Skąd bierze się ta podejrzliwość i szukanie haka w każdej wypowiedzi ludzi wierzących? Dziwne to... Podejrzewam, że to cudowne owoce czytania lektur do poduszki pana K. D. Ja go po tych owocach poznałem.

---

Bóg jest miłością

>PS. Skąd bierze się ta podejrzliwość i szukanie haka w każdej wypowiedzi ludzi wierzących? Dziwne to... Podejrzewam, że to cudowne owoce czytania lektur do poduszki pana K. D. Ja go po tych owocach poznałem.
prawde mowiac to nie wiem kogo ma pan na mysli czy powinienem sie wstydzic?
pytam z czystej ciekawosci i mam tendencje do stawania w dyskusjach po stronie przeciwnej( nie koniecznie sie z nia utozsamiajac) tylko po to by lepiej poznac argumenty rozmowcy...
czekam takze z niecierpliwoscia na ewentualne odpowiedzi na pytania zadane przez pana Grabowskiego( w poscie nizej).

Często piszę o tym panu, zresztą nie tylko on upodobał sobie w atakowaniu hierarchów kościelnych i nawet zwykłych katolików. Gdy widzę metodę ataku, i taką samą aluzyjną formę wypowiedzi, to łatwo domyślić się źródła inspiracji. Chociaż być może mylę się, ale skoro wielu atakuje moje wypowiedzi w schematyczny sposób, takimi samymi słowami, a najbardziej ci, którzy czytali książki pisane przez pana Karla to moje przypuszczenie nie jest chyba dalekie od prawdy. W każdym razie to jest szkodliwe dla normalnych relacji międzyludzkich i nieważne z jakiego źródła pochodzi, należałoby wyzbyć się takiego mechanizmu, dla uzdrowienia relacji i podniesienia poziomu własnej kultury osobistej.
Sam próbuję rozpoznawać w sobie podobne skłonności i dpiero jak ktoś mnie zaatakował w podobny sposób mogłem uświadomić sobie szkodliwość własnych nawyków, których wcześniej nie dostrzegałem. Tego należy się uczyć, zanim przystąpi się do rozmowy i wszelkiej dyskusji. Na swojej stronie, którą przygotowuję z myślą o odpowiedziach na najczęściej zadawane pytania wobec katolików, zamieściłem też kilka ogólnych wskazówek na temat dobrej komunikacji międzyludzkiej. Na razie w formie planu i ogólnych wytycznych, ale podałem w przypisach kilka książek, które mogą pomóc pogłębić temat:
agapekontrast.webpark.pl/agape/dialog.html
Zasady te wzywają do kontroli nad najczęściej powtarzającymi się błędami w komunikacji.

---

Bóg jest miłością

>Często piszę o tym panu, zresztą nie tylko on upodobał sobie w atakowaniu hierarchów kościelnych i nawet zwykłych katolików. Gdy widzę metodę ataku, i taką samą aluzyjną formę wypowiedzi, to łatwo domyślić się źródła inspiracji. Chociaż być może mylę się, ale skoro wielu atakuje moje wypowiedzi w schematyczny sposób, takimi samymi słowami, a najbardziej ci, którzy czytali książki pisane przez pana Karla to moje przypuszczenie nie jest chyba dalekie od prawdy. W każdym razie to jest szkodliwe dla normalnych relacji międzyludzkich i nieważne z jakiego źródła pochodzi, należałoby wyzbyć się takiego mechanizmu, dla uzdrowienia relacji i podniesienia poziomu własnej kultury osobistej.
>Sam próbuję rozpoznawać w sobie podobne skłonności i dpiero jak ktoś mnie zaatakował w podobny sposób mogłem uświadomić sobie szkodliwość własnych nawyków, których wcześniej nie dostrzegałem. Tego należy się uczyć, zanim przystąpi się do rozmowy i wszelkiej dyskusji. Na swojej stronie, którą przygotowuję z myślą o odpowiedziach na najczęściej zadawane pytania wobec katolików, zamieściłem też kilka ogólnych wskazówek na temat dobrej komunikacji międzyludzkiej. Na razie w formie planu i ogólnych wytycznych, ale podałem w przypisach kilka książek, które mogą pomóc pogłębić temat:
>agapekontrast.webpark.pl/agape/dialog.html
>Zasady te wzywają do kontroli nad najczęściej powtarzającymi się błędami w komunikacji.
>

---

Bóg jest miłością
>

Wypowiedź powyższa, przyznam - nieco trudna do zrozumienia - nie jest odpowiedzią na moje pytania dotyczące wątku. Uchyla się Pan od odpowiedzi, czy też odpowiedzi Pan nie zna. NIe ma w moich pytaniach żandej złośliwości, czy chęci poniżenia dyskutanta ( bo nie przeciwnika). Jest tylko szczere pragnienie, abyśmy wspólnie uporali się z tym trudnym zagadanieniem. Jednak ten, kto coś z przekonaniem głosi, winien udowodnić swoje racje (najlepiej konkretnie i wprost), albo przynać się do błędu lub niewiedzy.
Pozdrawiam i proszę o ustosunkowanie się do moich pytań.Wszyscy będziemy ubogaceni każdą wypowiedzią. ( Nikt nie wie wszystkiego)
Zdzisław

To była odpowiedź na pytanie zadane przez Strażnika P. J. dotyczące konkretnego pisarza, jakiego miałem na myśli, a który fanatycznie i wulgarnie atakuje Kościół katolicki i chyba też luterański w wielu swoich książkach. Podczas edycji zastanawiałem się czy pisząc w pierwszych zdaniach w podmiocie domyślnym o panu K. D., ktoś nie poczuje się obiektem krytyki. Styl i sposób myślenia tego starszego pana, a zwłaszcza język udziela się czytającym i dlatego to porównanie. Miałem w ręku i trochę wybiórczo poczytałem kilka jego książek i widzę wręcz cytaty w atakach na moje posty, stąd przypuszczenia i wnioski. Bardzo bym chciał, aby te dyskusje były normalne, prowadzone kulturalnie i rzeczowo z wzajemnym poszanowaniem odmiennych poglądów. Jednak jeśli zamiast tego ktoś wyskakuje z ukrytymi w aluzjach inwektywami na mój temat, traktując mnie jak upośledzonego, który tego nie widzi, to może wzbudzać moją złośliwą uwagę. Masochistą nie jestem
Jeśli ktoś pisze w sposób zakamuflowany, że jestem głupi bo wierzę, to czasem reaguję impulsywnie, w końcu nie jestem ze stali. Cierpliwość też ma granice. Nawet jeśli ćwiczę się w zasadach dobrej komunikacji, potrafią mnie ponieść emocje.
Na temat dzieci nienarodzonych odpowiedziałem już w kilku postach w tym wątku, i odpowiedziałem na ten poniżej. Jednak więcej nie mogę powiedziec, bo za słabo znam temat. Jak znajdę czas, to poszukam w źródłach i napiszę coś na własnej stronie.

---

Bóg jest miłością

>Na temat dzieci nienarodzonych odpowiedziałem już w kilku postach w tym wątku, i odpowiedziałem na ten poniżej. Jednak więcej nie mogę powiedziec, bo za słabo znam temat. Jak znajdę czas, to poszukam w źródłach i napiszę coś na własnej stronie.
>

---

Bóg jest miłością
>

Szkoda, bo uznając Pana ( Kontrast) za znawcę przedmiotu dyskusji, oczekiwałem konkretów. Może się doczekam. Dziękuję natomiast za wyjaśnienia swojego hasła-motta: "Bóg jest miłością". Zapoznałem się z tym dokładnie i przyznaję sporo racji, ale jednak nie jestem usatysfakcjonowany w pełni. Prosze zwrócić uwagę na to iż operuje się w zasadzie tylko wypowiedzią z Pańskiego motta, a mniej lub wcale pozostałymi przymiotami Boga. Wydawać by się mogło więc, iz milość jest głównym, jedynym i całkowicie wypełniającym boskość przymiotem Boga. A to chyba nie jest prawda, jak powiedzenia dajmy na to: - "Bóg jest "zazdrością"". W Biblii mozna spotkać sformuowanie, iz Bóg jest zazdrosny. Sam o sobie tak właśnie mówi. Czy więc: - "Bóg jest Miłością" i " Bóg jest Zazdrością" są tożsame w charakterze (nie w znaczeniu, oczywiście). Do czego takie sformułowania mogą prowadzić człowieka poszukującego, który chce znajeźć tę Jedną Wielką Rację. A może tych Racji jest więcej...
Może Bóg jest Racją... Tylko z kolei - który z Bogów?
Dziękuję i pozdrawiam.
Różnijmy się mądrze.
Zdzisław

Witam!
Przypominam, że napisałem odpowiedź na temat dzieci w www.racjonalista.pl/forum.php/s,33541#w34519. Opierałem się na kilku źródłach jakie miałem pod ręką, ale trudno mi znaleźć bardziej szczegółowe wyjaśnienia. Chyba mało teologów się tym zajmuje.

>>Szkoda, bo uznając Pana ( Kontrast) za znawcę przedmiotu dyskusji, oczekiwałem konkretów. Może się doczekam.
Nie mam całej biblioteki w domu, a to wymaga czasu. Sam nigdy głębiej nie wchodziłem. Zresztą chyba więcej niż tam napisałem się nie znajdzie, bo i tak będą to tylko opinie teologów, nie jest to kwestia dogmatyczna, nie słyszałem.

>Dziękuję natomiast za wyjaśnienia swojego hasła-motta: "Bóg jest miłością". Zapoznałem się z tym dokładnie i przyznaję sporo racji, ale jednak nie jestem usatysfakcjonowany w pełni. Prosze zwrócić uwagę na to iż operuje się w zasadzie tylko wypowiedzią z Pańskiego motta, a mniej lub wcale pozostałymi przymiotami Boga. Wydawać by się mogło więc, iz milość jest głównym, jedynym i całkowicie wypełniającym boskość przymiotem Boga. A to chyba nie jest prawda, jak powiedzenia dajmy na to: - "Bóg jest "zazdrością"". W Biblii mozna spotkać sformuowanie, iz Bóg jest zazdrosny. Sam o sobie tak właśnie mówi. Czy więc: - "Bóg jest Miłością" i " Bóg jest Zazdrością" są tożsame w charakterze (nie w znaczeniu, oczywiście). Do czego takie sformułowania mogą prowadzić człowieka poszukującego, który chce znajeźć tę Jedną Wielką Rację. A może tych Racji jest więcej...

Za dużo pytań, na każde z nich są całe traktaty teologiczne. Generalnie miłość jest królową cnót i w rozumieniu chrześcijańskim miłość postrzegamy jako dobro doskonałe, które zawiera w sobie wszystkie cnoty w doskonałej harmonii. Sama miłość też rozpatrywana jest jako cnota oddzielna, ale wtedy zwraca się uwagę bardziej na jej cechę życzliwości i dobroci. Trudno to przekazać w kilku zdaniach. Sama miłość jest wieloaspektowa. Chrześcijańska miłość znacznie różni się od nieuporządkowanych uczuć i niedojrzałej czułostkowości jaką się określa pod tym samym szyldem. Właściwie powinniśmy używać greckiego agape albo łacińskiego caritas. Niestety w Polsce agape dziwnie brzmi i trudno odmienić, a caritas podobnie. Używamy dziwacznie brzmiącego słowa miłować, ale ono też nie jest najszczęśliwsze. Powinniśmy precyzować o jaką miłość nam chodzi.
Zamierzam napisać coś więcej na temat miłości w znaczeniu chrześcijańckim, ale to już na mojej stronie i chyba nie prędko, bo nazbierało mi się mnóstwo pytań od forumowiczów, a odpowiedzi jakich udzielałem w postach są zbyt lakoniczne i rodzą jeszcze więcej pytań i zarzutów, że mętnie tłumaczę czy podobne.
>Może Bóg jest Racją... Tylko z kolei - który z Bogów?
Takie dyskusje to wyważanie otwartych drzwi. Ludzie przez 20 wieków zgłębiają temat i naprawdę trudno wymyślić coś innego, chyba już wszystkie możliwości wyczerpano. Gdy się odrzuci wszystkie nielogiczności, okaże sie, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu
Ja zaufałem tej drodze, a byłem na innych. To kwestia intuicji i powołania. Rozumem się tego tak łatwo nie rozsądzi, chociaż można próbować.

Również dziękuję i pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

   Drogi Kontraście. Czy mógłbyś odpowiedzieć na nieco inaczej postawione pytanie? Co według Ciebie dzieje się z duszami nieochrzczonych dzieci? I dlaczego? Masz chyba prawo do własnego poglądu na tę sprawę. A może nawet masz ten pogląd?

   Własny !

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam
>Kościół unika ogłaszania dogmatów wiary, robi to zwykle na >skutek głoszonych przez heretyków sprzecznych opinii jako >pewniki.
Naprawdę?
>Dopóki nie ma jakiegoś pewnego dowodu, w Piśmie św. czy >Tradycji, trudno uznać jako dogmat z Objawienia wynik różnych >refleksji czy analiz teologicznych.
Dogmat o Niepokalanym Poczęciu jest reakcją, nie na herezję, lecz na odkrycie naukowe kobiecego jaja. Stało się to bardzo późno, w roku 1827, trzeba przyjąć, że zanim dobrze ogłoszono rezultat odkrycia, minęło trochę czasu. Jak to w nauce, może 5, może 10 lat. Jeszcze musiało się to "roznieść". Na dodatek Kościół miał inne problemy na głowie, w Europie wrzała prawdziwa rewolucja. Pomimo tego reakcja wydaje się błyskawiczna. Gdzie tu zmieścisz herezję?! Papież ogłosił ten dogmat w 1854 roku, czyli w 27 lat po odkryciu von Baera. W ten sposób poradzono sobie z problemem MATKI. Problem Ojca ciachnięto dawno, innym dogmatem, problem w tym, że ówczesna wiedza sprowadzała kobietę do "naczynia". Pozbywając się ojcostwa Józefa, problem był z głowy Tak to Objawienie korzysta z odkryć naukowych.
>Dogmatami wiary ogłaszane są jednak wyłącznie te prawdy, >które mają swoje źródło w Objawieniu zawartym w Piśmie św. i >Tradycji.
Dokładnie. Zgadzam się. Szczególnie Tradycję, czyli bajkopisarstwo teologiczne, trzeba bronić dogmatami.
>Niewierzący powinni nasze dogmaty odczytywać właściwie, że >wynikają one z przekonania, że Objawienie jest prawdziwe, a >skoro takie jest, to Bóg mówi prawdę i nie może być >sprzeczności z rozumem oraz w sprawach dotyczących wiary i >moralności. Takiej sprzeczności nie ma, tylko niektórzy >według własnych przesłanek się jej doszukują.
Niewierzący Kontraście podchodzą do tych spraw całkiem trzeźwo, niestety. Religia nie wnosi niczego do POZNANIA. Jest bezwartościowa pod tym względem.
>Skąd bierze się ta podejrzliwość i szukanie haka w każdej >wypowiedzi ludzi wierzących?
Jaka podejrzliwość? To przedstawianie swojego punktu widzenia i dyskusja. Zresztą Ty nie jesteś "wierzący", Ty jesteś teologiem, czyli "wiedzącym"

---

Lacho calad, drego morn

Witam!
Nie wiem co się dzieje, że jak próbuję odpisywać na Twoje posty, to mi się komputer wiesza, a na Linuksie nigdy nie powinien się wieszać, bo to system niezawodny. Coś jest chyba na Racjonaliście, co sprawia zawieszenie systemu, bo jak nie wchodzę na serwis to jest dobrze. Nie mam czasu na sprawdzanie co jest i musze włączać reset. W ten sposób straciłem całą odpowiedź jaką napisałem, bo zapomniałem zapisywać w trakcie.
Proszę nie komentować tego postu, to może jutro albo kiedyś odpowiem. Dziś już mam dość...
Zbieram pytania i zamierzam wziąć się do opracowania pełnych odpowedzi na najczęściej zadawane tu pytania. Być może większość wymaga nakierowania na odpowiednie gotowe odpowiedzi, ale ja to wiem i wiem gdzie szukać więc nawet, gdy odeślę do dobrych opracowań będzie to lepsze niż skazanie poszukującego na przeczesywanie netu w poszukiwaniu odpowiedzi u niepewnych autorów. Wiele pytań uświadomiło mi braki jakich nie byłem nawet świadomy i tu też potrzebuję czasu, aby uzupełnić wiedzę. Pięć lat po studiach i praca w innych zawodach, też zrobiło swoje i sporo wyleciało z głowy. Jednak dzięki tym pytaniom rozbudziło się we mnie na nowo pragnienie zgłębiania tej wiedzy.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>>O ile wiem jest to kwestia otwarta, w której nie ma jeszcze oficjalnego stanowiska. ... Jest tu wiele opinii i na jednoznaczną decyzję Kościoła należy poczekać.

Bardzo ciekawe ujęcie. Kto ma faktycznie czekać na to rozstrzygnięcie? Rodzice, czy te zmarłe dzieci - a właściwie ich dusze, bo nie ciała. Czy "jednoznaczna decyzja Kościoła" przesądzi o losach tych dzieci, czy przesądzi o tym Bóg? Czy to Kościół wyda polecenie Bogu, co ma czynić z takimi dziećmi? A są ich przecież miliony i od początku świata czekają na tę wielką decyzję. Gdzie one na to oczekują? Czy jest gdzieś w transcendencji taka poczekalnia? Bo przecież być musi!

To nie są żarty, Szanowny "Kontraście", ani żadne złośliwości, ale poważna próba zrozumienia tego zagadnienia.Tak właśnie przez Pana postawionego. Zagubił się Pan w swoich rozważaniach , czy też wiara (religia katolicka) dostarcza nam już teraz jednocznacznej odpowiedzi, a Pan jej jeszcze nie poznał.

Dodam, że około pół wieku temu słyszałem odpowiedź księdza ( oficjalne stanowisko Kościoła zapewne), pamiętam ją doskonale, bo sam to pytanie zadawałem: - " Zmarłe przed chrztem dzieci idą do OTCHŁANI". NIe zdobyłem się wtedy na pytanie, co to jest ta OTCHŁAŃ, gdzie się znajduje, co te dzieci tam robią, na co czekają... Czy może Pan coś na ten temat wie. I czy tak fatycznie jest, czy tylko tak Pan uważa?

Trzeba by się także zastanowić także co się dzieje z płodami zamarłymi naturalnie (poronionymi), albo zniekształconymi, wadliwymi, niezdolnymi do życia poza macicą itp. Przecież już od chwili zapłodnienia jest to człowiek ( określany jako nasciturus). Jeśli takie jajo zapłodnione zamrze w drugim, trzecim, czy setnym podziale - to co się z nim dzieje... Kto podejmie decyzję w tej sprawie - Bóg, czy Kościół? Czy Pan nie nadaje Kościołowi zbyt wielkiej mocy? Maluczko przecież , a Bóg będzie musial słuchać poleceń Kościoła i stosować się do jego oficjalnego stanowiska.Tak chyba wynika z pańskich wypowiedzi.

I na koniec - czy w ogóle warto zastanawiać się nad tą kwestia, skoro tzw. grzech pierworodny, który musi być zmywany przez chrzest, jest tylko legendą, opowieścią z pierwszych jedenastu rodziałów Biblii... Jak to rozumieć, Panie "Kontraście?"

Pozdrawiam szczerze i serdecznie.
Zdzisław.

panskie pytania skazane sa chyba na pozostanie bez odpowiedzi...

Witam!
Nie zlekceważyłem tego tematu, tylko nie dostałem powiadomienia, albo przeleciało gdzieś między setką innych powiadomień. Pogubiłem się w tym wszystkim, zbyt dużo tych pytań i ludzi po kilka razy pytających o to samo. Nie chcę kogoś pominąć, a jeśli są pytania to należałoby się do nich odnieść. Wpadłem na pomysł, aby zebrać najczęściej stawiane tu pytania i odpowiedzieć na mojej własnej stronie. Dzięki temu pan M. A. nie będzie miał podstaw do zarzucania mi, że indoktrynuję forumowiczów, a ja uniknę niepotrzebnych i czasochłonnych odpowiedzi i apologii.
{Zdrową chrześcijańską zasadą jest odpowiadanie na pytania tam, gdzie stawiane są pytania o wiarę i jej zasady, albo obrona, gdy stawiane są zarzuty. Systematyczne katechezy prowadzone są dla tych dorosłych, którzy z własnej woli i w dobrej woli chcą w nich uczestniczyć. Wobec dzieci decyzję podejmują dorośli. Nie chcę tu omawiać problemu nastolatków, bo to zbyt szeroki temat i nie związany z tym wątkiem. Chętnie przyjmę natomiast pytania wyjściowe aby można przygotować odpowiedź. Jeśli nie ja, to może ktoś lepiej zaznajomiony z tą tematyką przedstawi stanowisko, czy wskaże na reprezentatywne dla Kościoła dokumenty.}
Dlatego chętnie zbieram pytania, a na zarzuty i złośliwe oskarżenia wobec Kościoła, będę unikał odpowiedzi. Odpowiedzi na zarzuty, będą tematem apologii również na mojej stronie jeśli znajdę tyle czasu. Napisałem ponad 200 postów na tym forum i w kwestii pytań i zarzutów wobec Kościoła tematy się już chyba wyczerpały. Wiele odpowiedzi w kwestiach społecznych można znaleźć w encyklikach Jana Pawła II, który pisząc je czy redagując wspólnie z komisjami specjalistów dał odpowiedź Kościoła na aktualne problemy i wskazał na zasady postępowania zgodne ze stanowiskiem chrześcijaństwa katolickiego. Dużo na temat problemów związanych z życiem człowieka od poczęcia do śmierci jest opisanych w kontekście biblijnym w encyklice Ewangelium vitae, nie pamiętam czy wspomniano tam o losie pośmiertnym dzieci.
Nie chcę wprowadzać w błąd jakie jest stanowisko Kościoła w tej sprawie, czy mają szansę nieochrzczone dzieci wejść do nieba (od pierwszej chwili od poczęcia do osiągnięcia wieku rozumu 5-7 r. życia). Jedno jest pewne, takie dusze według sprawiedliwości nie mogą znaleźć się w piekle, bo nie dokonały jeszcze żadnego osobistego grzechu. Otchłań jest hipotezą, będącą odpowiedzią w kwestii tych wszystkich, którzy według sprawiedliwości nie zasłużyli na wieczne potępienie, a byli ludźmi dobrej woli, którzy nie mieli za życia możliwości poznać Chrystusa i Ewangelii, ale szczerym sercem żyli zgodnie z prawem naturalnym i własnym sumieniem. Jednak nie ma tu wyraźnego potwierdzenia w Objawieniu Biblijnym i Tradycji. Za prawdę objawioną może Kościół uznać tylko taką, która spełnia kryterium zgodności z Pismem św. i Tradycją, albo wynika z nich w sposób pewny. Pozostałe prawdy mają wartość podobną jak wszystkie znane w świecie twierdzenia i hipotezy naukowe.
Nauka o otchłani zbliża się do twierdzenia, jednak za mało wiem aby powiedzieć tu pewniki. Ten temat jest słabo rozwinięty, gdyż wszyscy teolodzy zajmują się obroną prawd wiary, albo innymi kwestiami, a temat otchłani czeka na inne czasy, jak kilka innych. Znalazłem kilka takich kwestii, ale zachowam dla siebie.
Przeszkodą jest grzech pierworodny, który uniemożliwia bez chrztu wejście do nieba. Jednak pogłębienie nauki na temat teologii chrztu stwarza nadzieję, że skoro istnieje chrzest w formie pragnienia przyjęcia go i chrzest męczeństwa, to takie dzieci mogą być zaliczone do ochrzczonych z pragnienia wierzących rodziców i domniemanego pragnienia samego dziecka, które byłoby ochrzczone, gdyby mogło się urodzić. Problemem może być kwestia naturalnie zmarłych dzieci ateistów, ale być może te kwestie zostały już rozwiązane. Musiałbym poszperać w dokumentach, a to nie takie proste przekopać się przez tysiące dokumentów źródłowych. Wymagałoby to współpracy specjalistów.
Pomyślę nad tym tematem i jak będę miał bardziej pewną wiedzę w tej materii, napiszę kilka zdań na własnej stronie. Może to jednak potrwać, gdyż takie poszukiwania wymagają dużo czasu.

>I na koniec - czy w ogóle warto zastanawiać się nad tą kwestia, skoro tzw. grzech pierworodny, który musi być zmywany przez chrzest, jest tylko legendą, opowieścią z pierwszych jedenastu rodziałów Biblii...
Jest opisany w legendach o pierwszych rodzicach, bo w takiej formie było to zredagowane, ale nauka o grzechu pierworodnym nie została odwołana. Pierwsi rodzice przedstawieni są jako postaci legendarne, ale sam fakt grzechu pierwszych ludzi jest dogmatem. Trwają dyskusje, czy grzech popełniła konkretna para pierwszych ludzi, czy też symbolizują oni ludzkość, która oddaliła się od pierwotnej jedności z Bogiem. To zbyt trudna kwestia, aby ją tu omawiać. Zostawiłem ten temat do rozważenia w innym czasie. Nie będe go omawiał, bo za mało wiem i nie chcę wprowadzać w błąd. To kwestia, którą zamierzam się kiedyś zająć poważniej, może nawet jako teolog coś napiszę.

>Jak to rozumieć, Panie "Kontraście?"
Zasadą wierzącego jest nie podejmowanie decyzji w wątpliwościach. Dlatego jeśli nie możemy przeskoczyć pewnego problemu, czekamy, aż będzie pewność, że postępujemy właściwie.
Jeśli nie wiem jak postąpić w danej sprawie pytam autorytetów, gdy autorytety zgodnie coś mówią, a argumenty są przekonujące co rozwiewa wątpliwości, to wtedy można podjąć działanie zgodne z sumieniem. Trzeba być przekonanym.
Autorytety też musza być wiarygodne, a nie jacyś poczytni pisarze paparazzi historyczni, którzy zbijają kasę na naiwnych i uprzedzonych.

Pozdrawiam równie szczerze i serdecznie!

---

Bóg jest miłością

>Chodzi mi tylko o odpowiedź na wyżej zadane pytanie.
>Pozdrawiam i dziękuje.
Rownie dobrze mozna sie zapytac co sie dzialo z dusza przed Twoim poczeciem?

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Moja wersja jest taka:

Dusze tych dzieci, które miały być porządnymi katolikami idą do nieba, zaś te, które były skazane na bycie racjonalistami lądują bez pardonu w piekle!

---

szanuj wszystko, co reprezentuje to, czego pragniesz

>Moja wersja jest taka:
>Dusze tych dzieci, które miały być porządnymi katolikami idą do nieba, zaś te, które były skazane na bycie racjonalistami lądują bez pardonu w piekle!
Czy mozna kogos ukarac/nagrodzic przed dokonaniem czynu?

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Witam!
>>Chodzi mi tylko o odpowiedź na wyżej zadane pytanie.
>>Pozdrawiam i dziękuje.
>Rownie dobrze mozna sie zapytac co sie dzialo z dusza przed Twoim poczeciem?
Odpowiedź jest jedna dla katolika stworzenie duszy następuje w chwili poczęcia. Wcześniej nie było żadnej preegzystencji duszy. Odrzucamy reinkarnację i jakieś katarskie przekonania, że dusze były aniołami, którz się zbuntowali itp. Pewna nauka jest tylko taka. Czy jest to dogmat zdefiniowany, czy z powszechnego nauczania nie pamiętam w tej chwili. Muszę sprawdzić. Z całą pewnością obowiązuje pod grzechem. Po śmierci jest sąd szczegółowy, a po zmartwychwstaniu Ostateczny i albo życie z Bogiem albo bez Boga w wiecznym i bezpowrotnym odłączeniu i potępieniu. Co do otchłani, nie ma tu pewności teologicznej i tylko katolicy mają takie przypuszczenia. Część prawosławia wyznaje apokatastazę (możliwość nawrócenia potępionych dusz i aniołów). Co do apokatastazy w katolicyzmie i u protestantów (o ile wiem) jest odrzucona. W chwili śmierci, czy w krótkim czasie po niej, człowiek podejmuje ostateczną decyzję na wieczność. Sąd szczegółowy jest prawdopodobnie właśnie sądem, na którym ta decyzja zapada. Może właśnie tam, człowiek zostaje osądzony według jego czynów i dostaje ostatnią szansę na podjęcie decyzji (przyznanie się do winy i skrucha) na wieczność, jeśli tego nie uczyni, zostanie skazany według swoich win i własnej woli.
Tu powiedziałem z pamięci, proszę sie na to nie powoływać, raczej należy sprawdzić w dokumentach. To co napisałem o sądzie jest tylko interpretacją, często spotykaną u teologów, ale nie jest dogmatyczna o ile się nie mylę. Pewne jest tylko to, co jest w Piśmie św. czyli sądy, niebo i piekło, a czyściec jest określeniem stanu przejściowego, oczyszczenia dla tych co nie byli w pełni gotowi do wejścia do nieba, ale nie zgrzeszyli ciężko.
Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Odpowiedź jest jedna dla katolika stworzenie duszy następuje w chwili poczęcia.
Skoro cos w czasie ma poczatek, to musi miec rowniez koniec.
>Wcześniej nie było żadnej preegzystencji duszy/.../
Zaiste jest to z punktu widzenia swojej wiary pewnie mowisz poprawnie, lecz znajdz mi o dokument o tym, ze dusza powstaje w chwili poczecia. Nie drwie z Ciebie, bo nie znam sie w kwestiach wiary, ale o ile wiem, to nie ma chyba co do tego pelnej zdonosci kiedy powstaje dusza.
Bóg jest termodynamika
Pozdrawiam

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

Witam!
>>Odpowiedź jest jedna dla katolika stworzenie duszy następuje w chwili poczęcia.
>Skoro cos w czasie ma poczatek, to musi miec rowniez koniec.
Dusza jest nieśmiertelna KKK nr. 366 i 1022

>>Wcześniej nie było żadnej preegzystencji duszy/.../
>Zaiste jest to z punktu widzenia swojej wiary pewnie mowisz poprawnie, lecz znajdz mi o dokument o tym, ze dusza powstaje w chwili poczecia. Nie drwie z Ciebie, bo nie znam sie w kwestiach wiary, ale o ile wiem, to nie ma chyba co do tego pelnej zdonosci kiedy powstaje dusza.
Nie robiłem sobie spisu dokumentów może powiem na podstawie Katechizmu nr 366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga - nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna, nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.
Zamiast odwoływać się do dokumentów i nauczania Kościoła, warto zajrzeć do opisu Zwiastowania Łk 1, 31 "Oto poczniesz i porodzisz Syna"... podobnie w przekleństwie Hioba 3, 3. i Ps 139, 15-16. Wszędzie jest świadomość, że o człowieku mowa jest od chwili poczęcia.
Zestawienie tych danych daje odpowiednie wnioski, bez odwoływania się do dokumentów. W tej kwestii wypowiada się też encyklika Ewangelium vitae. Jana Pawła II.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Dzieki za zrodlo. Zadalem sobie trud i odnalezlem o tym wzmianke na www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-1.htm Jednak nie sadze aby byla o tym jakas wzmianka w Biblii, o tym, ze dusza czlowieka zostaje stworzona przez Boga w chwili poczecia, przez co traktuje nauczanie KK jako prywatne IMHO papiezy.
"Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga 223 nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna 224 nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania." Nie ma tu nic o poczeciu
1022
"Każdy człowiek w swojej nieśmiertelnej duszy otrzymuje zaraz po śmierci wieczną zapłatę na sądzie szczegółowym, który polega na odniesieniu jego życia do Chrystusa i albo dokonuje się przez oczyszczenie 568 , albo otwiera bezpośrednio wejście do szczęścia nieba 569 , albo stanowi bezpośrednio potępienie na wieki 570 " Nie ma tu nic o poczeciu

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu