Racjonalne wytłumaczenie jest bardzo proste - nie było żadnego cudu, tylko konkwistadorzy, którzy "nawaracali" nieszczęsnych tubylców ogniem i mieczem, jaek to zawsze i wszedzie mialo miejsce.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

Ja myślę, że nie do końca wiadomo co tam się stało, bo to dawne czasy.
Są dwie opcje:
1. Konkwistadorzy pokazali im jakąś "sztuczkę", czyli coś co dla Europy było już znane, a dla Indian to był "cud".
2. Wydarzyło się jakieś dziwne zjawsikso (dziwne światła itp, takie rzeczy się zdarzają nawet dziś - ludzie widzą ufoludki, światła....) , a naiwny lud uwierzył Konkwistadorom, że to jakiś znak od bóstwa.
P.S. A tak wogóle to nie wydaje Ci się dziwne, że zaczeli wierzyć akurat kiedy zaczęto ich kolonizować....?

Nie musiało się tam stać nic nadzwyczajnego. 500 lat to dość czasu ,żeby dorobić dowolną fabułę do jakiegokolwiek wydarzenia, nawet takiego, które nie miało miejsca.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

Dzisiaj też dzieją się cuda, uzdrowienia i znaki, ale niewierzący nie chcą tego widzieć, bo trzeba by podjąć decyzję i zmienić swoje życie. Raczej należałoby spytać, dlaczego tak bardzo się upierają. Cuda to tylko znaki, że Bóg nie jest mitem, ale zyje. Najważniejsze jest jednak to, co widzący znak zrobi ze swoim życiem, czy podejmie wyzwanie, czy ucieknie i będzie żył tak jak mu wygodnie. Prawdziwie błogosławieni są jednak ci, którzy nie widzieli a uwierzyli. Oni wierzą z własnej woli, bo chcą i to przynosi owoc większy niż u tych co widzieli cuda, bo to wymaga większego wysiłku i zaufania. Kto nie ufa Bogu, ten znajdzie tysiące powodów, aby Go odrzucić i będzie słuchał wszystkich krytycznych głosów bez sprawdzenia, kto to mówi, choćby nawet był to sam Książę ciemności.

---

Bóg jest miłością

>Dzisiaj też dzieją się cuda, uzdrowienia i znaki, ale niewierzący nie chcą tego widzieć, bo >trzeba by podjąć decyzję i zmienić swoje życie.
To tak jak z duchami - widza je tylko Ci, ktorzy w nie wierzą...
>Raczej należałoby spytać, dlaczego tak bardzo się upierają.
Mozna tez zapytac dlaczego inni tak bardzo sie upieraja ze to "znaki od Boga" :>
>Cuda to tylko znaki, że Bóg nie jest mitem, ale zyje.
Polecam swietny artykul( kto chce niech szuka, mnie sie nie chce) w tym serwisie, wlasnie o cudach - o wskrzeszaniu wędzonych łososi i liczbowym zestawieniu wskrzeszen ludzi kiedys i dzis...
>Oni wierzą z własnej woli, bo chcą
albo dlatego, ze wpajano im to od dziecka, czytaj: zostali tak zaprogramowani, ze nawet wydaje im sie ze chca. zreszta to sie tyczy kazdej religii( moze z wyjatkiem buddyzmu, ktory polega na doswiadczeniu, a nie na wierze?)
>i to przynosi owoc
sa tez tacy ktorzy wierza BO to przynosi owoc, czytaj: marchewka w postaci nieba i kij w postaci piekla
>choćby nawet był to sam Książę ciemności
ale najlatwiej zawsze nazwac kazdego o odmiennym zdaniu heretykiem lub opetanym( np przez blizej mi nieznanego Ksiecia ciemnosci)
>Bóg jest miłością
milosc jest w nas...

Witam!

Jakiś uprzedzony jesteś i to mocno. Już na te tematy rozmawiałem, więc chyba nie ma sensu powtarzać.
>To tak jak z duchami - widza je tylko Ci, ktorzy w nie wierzą...
Niektórzy widzą choć nie chcieli, zwykle.
>Mozna tez zapytac dlaczego inni tak bardzo sie upieraja ze to "znaki od Boga" :>
Bo trudno inaczej wytłumaczyć, czasem są tak wyraźną odpowiedzią, że nie ma innej możliwości. Skoro coś się zdarza regularnie. Rozum czasem wiesza się jak komputer w takich sytuacjach.
>albo dlatego, ze wpajano im to od dziecka, czytaj: zostali tak zaprogramowani, ze nawet wydaje im sie ze chca. zreszta to sie tyczy kazdej religii
Niektórym wpojono też ateizm i są ateistami, a czasem coś ich poruszy i nawracają się.
>( moze z wyjatkiem buddyzmu, ktory polega na doswiadczeniu, a nie na wierze?)
Trzeba było od razu, te zabawy we własną boskość wciągnęły...
>sa tez tacy ktorzy wierza BO to przynosi owoc, czytaj: marchewka w postaci nieba i kij w postaci piekla
Są tacy, ale nie o to chodzi celem jest zbawienie od grzechów,a niebo nagrodą. Piekło jest konsekwencją odrzucenia tej oferty. Jak ktoś chce trwać w grzechu i odrzuceniu Boga, to z tym zostanie na wieczność i widocznie to przyjemne nie będzie.
>>choćby nawet był to sam Książę ciemności
>ale najlatwiej zawsze nazwac kazdego o odmiennym zdaniu heretykiem lub opetanym( np przez blizej mi nieznanego Ksiecia ciemnosci)
Najłatwiej nazwać, ale często to jest faktem. Jak ktoś się deklaruje jako heretyk, to stwierdza się tylko fakt.
>>Bóg jest miłością

>milosc jest w nas...
Buddyjska miłość to nie to samo. Miłość nie jest energią tylko dobrocią i darem z siebie (por 1 Kor 13, 4-8).

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Mówi pan Kontrast że:
>>milosc jest w nas...
>Buddyjska miłość to nie to samo. Miłość nie jest energią tylko dobrocią i darem z siebie (por 1 Kor 13, 4-8).

No cóż wyciągnąć z tego można tylko następujące wnioski: nie rozumie pan w ogóle buddyzmu, właśnie miłość w ujęciu buddyjskim jest najbardziej bezinteresowna, altruistyczna.
"Dar z siebie" , jakaś dobroć współczującego chrześcijanina, który zbiera punkciki u jakiegoś pana na górze jest płytka i powierzchowna.Dlaczego? interesowność wyklucza altruizm!!! i choćby ktoś teraz użył pięknych słów by zbić ten argument to prawda jest taka: Kochasz człowieka będąc chrześcijaninem ze wzlędu na boga, twoja miłość tym samym jest zależna, dalej: "miłość" jest konkluzją następujących założeń: czyń dobro na ziemi a doświadczysz szczęścia w niebie ; Miłuj a bóg obdarzy cię swym miłosierdziem, dostąpisz jego oblicza...itd. itp.
Wasza miłość: chrześcijan jest dla mnie oznaką degeneracji znaczenia i rozumienia tego słowa. Wasza miłość w większości reaktywna jest podszyta strachem. Jest miłością ślepych słabeuszy którzy widząc przebłysk na niebie wciskają ludziom gotową odpowiedź: to boże znaki, to boża łaska....(fu*k)
I widząc skutki swoich kłamst zachwycają się milionami wiernych...( pożałowania godne) Ludzie w większości wierzący w takie interpretacje zjawisk to tzw. masa, przepraszam za słowo proszę tego źle nie rozumieć, Psychologiczna konstrukcja człowieka wygląda tak, ze chcemy bezpieczeństwa, stabilności, radośći, punktu zaczepienia, ( niestety boimi sie stać na własnych nogach ) , no i religia wykorzystuje ten fakt. ( nawet w XXI wieku)...

Mówi pan "miłość jest w nas": buddyzm powie panu raczej "jesteś miłością gdy tą miłość przejawiasz, gdy ją przeżywasz" dualizm znika: " widzisz cierpienie drugiego człowieka, utożsamiasz się z nim, stajesz się jednym z nim" tak to wygląda w buddyzmie. A to że jest również energią wyjaśni panu analiza aktywności mózgu, choćby nawet już sam proces wizualizacji współczucia i miłości przedstawia to zdecydowanie. Odysłam do książki " Emocje Destrukcyjne" z udziałem J.Ś Dalajlamy. I pana stanowisko czyniące z tego faktu "rzecz" gorszą, " no bo jak to miłość może być energią" a no takto. takie są fakty. Jest to z pana strony przejaw dychotomiczności poglądów i faktów. Ja nie musze wcale powoływać się na jakieś oświecone księgi by kochać drugiego człowieka, nie musi mi tego kazać, ( albo prosić mnie o to żaden bóg" natura ludzka jest pierwotnie czysta, dobra, zdolna do współczucia i miłości. Pozdrawiam Bartek M.

Zadający pytanie jest widzę głęboko wierzący, więc powinien szukać odpowiedzi w Biblii, a nie w świecie, którego panem jest szatan. Zresztą większość obecnych cudów jest jego autorstwa, gdyż w obecnych czasach przybiera on postać anioła światłości.

2 Kor. 11:14
14. I nic dziwnego; wszak i szatan przybiera postać anioła światłości.

Mat. 24:23-26
23. Gdyby wam wtedy kto powiedział: Oto tu jest Chrystus albo tam, nie wierzcie.
24. Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych.
25. Oto przepowiedziałem wam.
26. Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie.

A więc cud? Możliwe. Ale inspiratorem był ten, który przejął kontrolę nad kościołem katolickim - pan tego świata.

>Zadający pytanie jest widzę głęboko wierzący, więc powinien szukać odpowiedzi w biblii, a nie w świecie, którego panem jest szatan. Zresztą większość obecnych cudów jest jego autorstwa, gdyż w obecnych czasach przybiera on postać anioła światłości.
<

No tak, świadczy to tylko o tym, że nie lubi pan myślenia krytycznego, analitycznego, dlatego musi pan przywoływać jakichś bogów i anioły ciemności. Cóż. co pan w takim razie robi na tym forum???
Mi wogóle nie są potrzebne takie argumenty, bo nie mogę sprawdzić ich wartości logicznej, muszę przyjąć to na wiarę...
WIARA jest przeszkodą poznania.(G.Bruno) Stoimi "dzięki" takim przesłankom w martwym punkcie rozumienia...szkoda na to czasu. To jest racjonalista a nie opoka. czy katolik.pl
Lecz jeśli panu jest dobrze ( chodzi o stan psychiczny: jak paczucie bezpieczeństwa, stałości, opaczności) to niech pan kontynuuje taką postawę, ale proszę pamiętać: nie wybroni pan nigdy swoich argumentów ( proszę nie budować jakichś pseudo logicznych uzasadnień, bo dla mnie już wasz aksjomat jest błędny), jest pan jako wierzący w nie podobny do dziecka któremu powiemy: to jest dobre a tamto złe i dziecko układnie podporządkuje się, i chodzi z zadowoloną mina, że zaspokoiło nasze wymagania, że może przynależeć, że jest akceptowane. Ale takie dziecko nie jest kreatywne, nigdy mi nie odpowie logicznie na pytanie: o przyczynę tego zjawiska które nazywa "cudem" , nie zbada jego właściwości chemicznych, fizycznych, nawet nie jest świadome swojego stanu psychicznego...nie myślenia tylko ślepego TAK! Bo tak przecież wygodniej, spokojniej się żyje jeśli wszystko z góry przez kogoś sterowane....pożałowania godne.
Z poważaniem Miroslaw

>co pan w takim razie robi na tym forum???

   Ponieważ >To jest racjonalista a nie opoka. czy katolik.pl
dlatego o możliwości wypowiadania się na Forum decyduje Regulamin Forum. A z żadnego zapisu Regulaminu nie wynika, że do zabierania głosu na Forum uprawnieni są jedynie racjonaliści, lub osoby za takie się uważające.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>dlatego o możliwości wypowiadania się na Forum decyduje Regulamin Forum. A z żadnego zapisu Regulaminu nie wynika, że do zabierania głosu na Forum uprawnieni są jedynie racjonaliści, lub osoby za takie się uważające.<.

To prawda ale __racjonalista__ zobowiązuje do czegoś samą nazwą, tego że nie ma tego niegdzie wypunktowanego nie uważam za błąd, jest to raczej prawda (prawo) niepisane.( Unspoken rules)
Chcąc pływać w morzu muszę spełnić warunek: nauczyć się pływać, w przeciwnym razie morze ( racjonalizm) mnie pochłonie.
Pan Krzysiu utonął, bardzo chciał ale emocje niczego nie zmienią, wchodzi się do morza z własnej decyzji( choć czasami poziom parowania wody jest mniejszy i woda pochłania więcej lądu). Najlepiej się płynie stosując formalne zasady, nie poprzez walkę z wodą (logiką, faktami, doświadczeniem)
Z poważaniem Miroslaw B

Witam!
>A więc cud? Możliwe. Ale inspiratorem był ten, który przejął kontrolę nad kościołem katolickim - pan tego świata.

To jakieś dziwactwo, panie Krzysiu, coś pan? To nie ta bajka.

Gdyby pan tego świata przejął Kościół nie byłby on prześladowany, a racjonaliści nadal roaważaliby kwestię powszechników, czy inne podobne w jakimś klasztorze. Wszyscy byliby nawróceni na taki szatański katolicyzm bez cienia wątpliwości.

Jaki jest pan tego świata to stosując tę metodę można przytoczyć 1 J 4, 3.
Kościół uznaje Jezusa jako Pana, a pan tego światatego nie potrafi (por. 1 Kor 12, 3).

---

Bóg jest miłością

Witam!

Mówi pan Kontrast że:
>>milosc jest w nas...
>Buddyjska miłość to nie to samo. Miłość nie jest energią tylko dobrocią i darem z siebie (por 1 Kor 13, 4-8).

>No cóż wyciągnąć z tego można tylko następujące wnioski: nie rozumie pan w ogóle buddyzmu, właśnie miłość w ujęciu buddyjskim jest najbardziej bezinteresowna, altruistyczna.

Nie wiem o jakim buddyzmie mówimy. Jeśli w ujęciu N. A. pomieszanym z chrześcijaństwem, to może się mylę.
Bezinteresowność i altruizm, kłóci się właśnie z zasadą karmy. Buddyści i inni jeśli czynią dobro, to właśnie po to, aby wyzbyć się szkodliwych energii. Cały ten sposób myślenia opiera się na energetycznej wizji człowieka. Dlatego powiedziałem o energiach.

>"Dar z siebie" , jakaś dobroć współczującego chrześcijanina, który zbiera punkciki u jakiegoś pana na górze jest płytka i powierzchowna. Dlaczego? interesowność wyklucza altruizm!!!

Ten zarzut jest pod niewłaściwym adresem. Chrześcijanie właśnie zobowiązani są do miłości bezwarunkowej wobec bliźnich. Tylko taka miłość zasługuje na uznanie. Nagroda nie jest zapłatą, ale właśnie nagrodą za wierność tej zasadzie. Jest pewne podobieństwo do energii, ale tylko pozorne. Bóg jest źródłem miłości, z Jego miłości czerpiemy moc, aby kochać bliźniego jak samego siebie. Bez Boga zdolni jesteśmy chyba tylko do pożądliwości, którą czasami mylimy z miłością a jeśli się porówna pożądliwość z miłością w 1 Kor 13 to wyjdzie dokładne przeciwieństwo.

> i choćby ktoś teraz użył pięknych słów by zbić ten argument to prawda jest taka: Kochasz człowieka będąc chrześcijaninem ze wzlędu na boga, twoja miłość tym samym jest zależna, dalej: "miłość" jest konkluzją następujących założeń: czyń dobro na ziemi a doświadczysz szczęścia w niebie ; Miłuj a Bóg obdarzy cię swym miłosierdziem, dostąpisz jego oblicza...itd. itp.

Tu jest błędna interpretacja. Bóg miłuje grzeszników i nakazuje miłość nieprzyjaciół, a chyba nie ma większej bezinteresowności niż kochać tych, którzy są wrogo nastawieni. Jeżeli odpowiada na miłość to raczej z zasady, że ten kto kocha jest otwarty na miłość, a nienawiść zamyka na Boga z samej swej natury Kto nie miłuje nie zna Boga, bo Bóg jest miłością 1 J 4, 8.

>Wasza miłość: chrześcijan jest dla mnie oznaką degeneracji znaczenia i rozumienia tego słowa. Wasza miłość w większości reaktywna jest podszyta strachem. Jest miłością ślepych słabeuszy którzy widząc przebłysk na niebie wciskają ludziom gotową odpowiedź: to boże znaki, to boża łaska....(fu*k)

To jakieś uprzedzenia. Miłość prawdziwych chrześcijan, świadomych swojej wiary jest odważna trzeźwa i stanowcza W miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk, ponieważ lęk kojarzy się z karą. Ten zaś kto się lęka, nie wydoskonalił się w miłości 1 J 4, 18.

>I widząc skutki swoich kłamst zachwycają się milionami wiernych...( pożałowania godne) Ludzie w większości wierzący w takie interpretacje zjawisk to tzw. masa, przepraszam za słowo proszę tego źle nie rozumieć,

Raczej księża i wszyscy co światlejsi chrześcijanie narzekają na takie masy, które nie chcą się uczyć i doskonalić swojej wiary. Może warto ich trochę poatakować, to zaczną czytać Pismo św. i Katechizmy.

>Psychologiczna konstrukcja człowieka wygląda tak, ze chcemy bezpieczeństwa, stabilności, radośći, punktu zaczepienia, ( niestety boimi sie stać na własnych nogach ) , no i religia wykorzystuje ten fakt. ( nawet w XXI wieku)...

Raczej odpowiada na potrzeby. Chrześcijaństwo właśnie stara się uczyć przezwyciężać te lęki. Większość lęków sprowadza się do braków w miłości, a tego właśnie Kościół naucza. To nauczanie Chrystusa, które jest kontynuowane od początku.

>Mówi pan "miłość jest w nas":
To poprzednik
>buddyzm powie panu raczej "jesteś miłością gdy tą miłość przejawiasz, gdy ją przeżywasz" dualizm znika: " widzisz cierpienie drugiego człowieka, utożsamiasz się z nim, stajesz się jednym z nim" tak to wygląda w buddyzmie.
Samo przeżywanie to trochę za mało, jeszcze jest potrzebne działanie Dzieci, nie miłujmy słowem i językiem, ale czynem i prawdą 1 J 3, 18

>A to że jest również energią wyjaśni panu analiza aktywności mózgu, choćby nawet już sam proces wizualizacji współczucia i miłości przedstawia to zdecydowanie.

Nie mylmy energii z uczuciami.

>Odysłam do książki " Emocje Destrukcyjne" z udziałem J.Ś Dalajlamy.

To punkt widzenia buddystów, tak wierzą.

>I pana stanowisko czyniące z tego faktu "rzecz" gorszą, " no bo jak to miłość może być energią" a no takto. takie są fakty.

Tak interpretują buddyści. My zinterpretujemy to jako uczucia i postawy.

>Jest to z pana strony przejaw dychotomiczności poglądów i faktów. Ja nie musze wcale powoływać się na jakieś oświecone księgi by kochać drugiego człowieka, nie musi mi tego kazać, ( albo prosić mnie o to żaden bóg"
Kochaj, ale z Bożą pomocą jest lepiej i większy power
Wielu ludzi nie chce kochać nawet jak się im przypomina, a sami z siebie to rzadkość. Raczej jeszcze prześladują tych, którzy wzywają do miłości, sprawiedliwości, poszanowania życia ludzkiego itd. Spróbuj, to zobaczysz jak się sprawy mają. Szybko awansujesz na oszołoma, wizjonera i takiego z nienaukowym podejściem.
>natura ludzka jest pierwotnie czysta, dobra, zdolna do współczucia i miłości.
Dobrze by było, ale wkradł się grzech i trochę poprzestawiał niektóre trybiki

Gdyby nie te energie, to dużo jest podobieństw. Chrześcijanie nie szukają jakichś tam energii tylko biorą moc od Boga i to bez jakichś pran i gimnastyki. Szkoda czasu. Kiedyś się w to bawiłem nawet medytacje po 7 godzin, tylko problemy przez to i depresyjne myśli...

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

Tekst mi wcięło... napisze dzis drugi raz

O Buddzymie mówimy, choć nie mam zamiaru przekonywać co jest "lepsze" bo to bezsens. Ale Wiedzieć jak to wygląda tu czy tam można, a nawet trzeba
>Bezinteresowność i altruizm, kłóci się właśnie z zasadą karmy. Buddyści i inni jeśli czynią dobro, to właśnie po to, aby wyzbyć się szkodliwych energii.<.

Fakty są takie: jedną z 4 szlachetnych prawd jest BEZJAŹNIOWOSĆ, kto więc oczyszcza karmę? Kto pomaga???
J.Ś Dalajlama wyjaśnia nauki o pustce (braku jaźni) oraz współczuciu, miłującej dobroci. I na końcu (parafraza) stwierdza: rozwijaj w sobie współczucie,miłującą dobroć pamiętając o naturze wszystkich zjawisk, o pustce, o nieobecności podmiotu. Właśnie dlatego to w buddyzmie ( Wspomina o tym choćby prof. Mieczysław Łobocki, w książce " altruzim i wychowanie" mamy do czynienia z altruizmem. ( totalnym) I w najwyższej szkole buddyzmu Wadżrajanie wychodzi się od tego jakby się już było oświeconym próbuje się tak postrzegać rzeczywistość, to jest najwyższa doktryna... Wyjaśniłem chyba już wszystko co do tego.

Najsilniejszy nacisk co do karmy położony jest w szkole małego wozu "hinajany". I tu bym się zgodził. Ale nie jeśli chodzi o mahajanę z "ideałem" bodhisattwy.
Proponuję fragment z Szantidevy Bodhisattwy:
"Niechaj dla biednych STANĘ SIĘ skarbcem niewyczerpanym,
niechaj ZAMIENIĘ się we wszystko czego im trzeba(...)
Oddałem swe ciało dla szczęścia wszystkich żyjących...itd."
Proszę się zatem zastanowić czy tam gdzie nie ma ego, możliwa jest miłość inna niż bezinteresowna??? Chyba nie.
Co innego gdy staramy się zaspokoić pragnienia "ja" postępując za głosem naszego super ego i twierdzić przy tym, że to bezinteresownie. Buddyzm mówi: jeśli ślad dobra i zła jest obecny to twe działenie jest ciągle pełne zaciemnień. Jeśli ślad jaźni tego który Daje, pomaga, jest obecny : jest on tyle wart co trup. Takia jest doktryna mahajany. i Nikt tu zapewniam pana nie udziela nauk o jakichś energiach. Czakry owszem ( buddyzm tybetański) ale to jest już jest inna bajka.

>Ten zarzut jest pod niewłaściwym adresem. Chrześcijanie właśnie zobowiązani są do miłości bezwarunkowej wobec bliźnich. Tylko taka miłość zasługuje na uznanie. Nagroda nie jest zapłatą, ale właśnie nagrodą za wierność tej zasadzie.<.

Właśnie trafił pod właściwy adres.
Nie będę tego dokładniej komentował, ale kilka słów jest niezbędne:
Pięknie brzmi to co pan przedstawił odnośnie zobowiązania: ale zapomina pan o jednym: "będziecie sądzeni z miłości" cały czas chodzi mi w moim wywodzie o to by pokazać, że postępujecie jako chrześcijanie w sposób właśnie INTERESOWNY.
Badania psychologiczne wskazują, że ludzie w większości ( chrześcijanie jakby nie patrzeć) TKWIĄ, na stadium moralności konwencjonalnej : czyli: nie zabiję bo prawo nie pozwala, ( bo bóg nie pozwala), nie ukradnę bo spotka mnie kara, albo subtelniej ubrane: bo bóg patrzy w serca.
Pięknie rozprawił się z tym faktem Nietzsche ale też Feuerbach. No może na początek Feuerbach:
d moralnośćią unosi się Bóg jako istota różna od człowieka. Człowiek jest wdzięczny Bogu, ale nie jest wdzięczny człowiekowi, w ten sposób człowiek poświęca człowieka Bogu" I W rezultacie staje się ZŁY " STAJE SIĘ EGOISTĄ" . Dalej Feuerbach podsumowuje " Nawet Jeśli czyni dobrze "kocha" to postępuje tak nie zwe względu na siebie i bliźnich, lecz ze względu na Boga, w gorliwym staraniu o zbawienie"

W miarę klarownie zaczyna się przejawiać chrześcijańska miłość.

Teraz rodzynek w cieście:

Nietzche przedstawia w genealogii morlaności poglądy Ojca kościoła wielkiego Świętego! Tomasza Z Akwinu:
Otóż mówi on: "Beati in regno coelesti videbunt poenas damnatorum, ut beatitudo illis magis complaceat"
Co znaczy : Błogosławieni W Królestwie Niebieskim będą widzieli kary potępionych, aby ich SZCZĘŚLIWOŚĆ, była im tym bardziej rozkoszna" !!!

>Raczej księża i wszyscy co światlejsi chrześcijanie narzekają na takie masy, które nie chcą się uczyć i doskonalić swojej wiary. Może warto ich trochę poatakować, to zaczną czytać Pismo św. i Katechizmy.<.

A żeby pan wiedział ze warto ich atakować, przynam tu panu dogłębną rację. Ale masy są dobre dla kościoła, bo mozna nimi bardzo łatwo manipulować. Także macie otwartą drogę w Polsce. Powodzenia.

> Chrześcijaństwo właśnie stara się uczyć przezwyciężać te lęki. Większość lęków sprowadza się do braków w miłości, a tego właśnie Kościół naucza.<.

No i z tym znów można polemizować wystarczy zrozumieć dzieła Freuda, i innych psychoterapeutów ( głównie chodzi tu o psychoanalizę) By zauważyć wysoką korelację między religią, ( analiza głównie chrześcijaństwa) a szeregiem problemów: , nerwicami, lękami. NIe ma się co oszukiwać chrześcijaństwo wyhodowało nam tak interesujące znamiona naszej cywilizacji jak: samoudręczenie, chorobliwie niskie poczucie własnej wartosci, wyrzeczenie się sibie, umartwianie!!! To są fakty.

>Samo przeżywanie to trochę za mało, jeszcze jest potrzebne działanie <.

Czy ten przykład to wyklucza?? chyba nie!

>Nie mylmy energii z uczuciami.<

ja ciągle nie wiem o jakich energiach pan mówi. Czy ja coś wspominałem o energiach.

Buddyzm zdecydowanie nie jest sentymentalny, buddyści charakteryzują się wielką równowagą emocjonalną, i spokojem. Emocje ( & uczucia) są tu postrzegane jako zaciemnienia...

DOKOŃCZENIE

>>Odysłam do książki " Emocje Destrukcyjne" z udziałem J.Ś Dalajlamy.
>To punkt widzenia buddystów, tak wierzą.<.

Bzdura do kwadratu, ta ksiązka przedstawia dialog NAUKOWY ( wybitni specjaliści min. Daniel Goleman) , z udziałem dalajlamy. Badania były robione w lablolatorium.Jest to podejście naukowe a nie religijne. Była to okazja do uzyskania pomocy, rad ze strony buddystów odnośnie pracy nad umysłem, emocjami w czym są zdecydowanymi mistrzami.
WIARA, pan chyba żartuje. W buddyzmie wiara???

>Wielu ludzi nie chce kochać nawet jak się im przypomina, a sami z siebie to rzadkość. Raczej jeszcze prześladują tych, którzy wzywają do miłości, sprawiedliwości, poszanowania życia ludzkiego itd. Spróbuj, to zobaczysz jak się sprawy mają. Szybko awansujesz na oszołoma, wizjonera i takiego z nienaukowym podejściem.<.

Nie chce próbować, nie ciągnie mnie do tej roli. Dla mnie ważniejsza jest wolność a nie miłość. Bo miłość może być ślepa, miłość może zabić. Ważniejszy jest racjonalizm, sceptycyzm

>Gdyby nie te energie, to dużo jest podobieństw. Chrześcijanie nie szukają jakichś tam energii tylko biorą moc od Boga i to bez jakichś pran i gimnastyki. Szkoda czasu. Kiedyś się w to bawiłem nawet medytacje po 7 godzin, tylko problemy przez to i depresyjne myśli...<.

Zgadzam się podobieństw trochę jest, stwarza to tym dwóm religiom podstawe do jakiegoś dialogu. Ja stoję z boku, bo tak mi wygodniej, łatwiej wychwycić wszelkie próby ograniczenia ludzkiej wolności i indywidualności.

Z poważaniem Mirosław B

Witam!
Powiem ogólnie, to nie jest temat na to forum, możemy sobie porozmawiać prywatnie. Moje gg i email jest dostępny. W poprzednim poście zarysowałem tylko kwestie ogólne, gdybym chciał się wdawać w jakieś szczegółowe polemiki odesłałbym od razu na priv. Rzucasz kwestie, które należy omawiać po jednym temacie, a nawet należałoby się odnieść do konkretnych kwestii. Jeśli operuje się ogólnymi pojęciami to po to właśnie, aby uniknąć wdawania się w szczegóły. Nie jestem ekspertem w szczegółowych kwestiach buddyzmu, co powiedział jakiś guru. Opieram się na ogólnych założeniach. Kwestia dotyczyła miłości. Napisałem jak jest to głoszone w chrześcijaństwie. Skrupulantyzm o jakim wspominasz i nieasertywność, to błędy jakie trudno wyplenić, ale jakbyś poznał właściwe nauczanie stanie się jasne, że nie są to postawy ortodoksyjne. Co do nadstawiania policzka, motywacją dla takiej postawy nie powinna być lękliwa uległość, ale raczej postawa powstrzymywania agresji i żądzy zemsty, a w ten sposób pomnażania rachunku krzywd. Do obrony człowiek ma prawo, a obrona słabszych przed przemocą jest obowiązkiem moralnym.
To nie jest kwestia religijna, ale raczej zasady postępowania jakich uczy Chrystus. Nasza religia jest w swej istocie bardzo prosta, ZAUFANIE wobec Boga, który w Chrystusie jest naszym prawem. ECCE HOMO, taki jest nasz humanizm. Bez magii, bez fajerwerków, zwykłe zaufanie Chrystusowi, że tylko On jest Pośrednikiem do Boga, naszą Drogą, Prawdą i Życiem oto Człowiek idealny, który jest dla nas Nowym Prawem. W Nim jest nasze odkupienie, w Jego ranach nasze zdrowie i nadzieja na życie wieczne w Jego zmartwychwstaniu. To nie jest do dyskusji, tylko do przyjęcia lub nie. Oto oferta z miejscem na podpis. Kto uwierzy, przyjmie chrzest i pójdzie tą drogą, będzie zbawiony, kto nie uwierzy zmarnuje szansę. Nikogo nie interesują argumenty, czy jest to możliwe, czy nie. To są drzwi otwarte dla chętnych. Ci, którzy nie skorzystają poniosą skutki własnej karmy. Jeśli tonący odrzuca pomoc z łódzi ratowniczej twierdząc, że dobrze pływa, to ratownicy płyną dalej szukać następnego tonącego. Nie ma czasu na przekonywania i długie polemiki inni czekają.

{Ewentualne komentarze proszę prywatnie, bo nie chcę się tu wdawać w niekończące się polemiki, nie mam na to czasu. Prywatnie można bardziej konkretnie odnieść się do problemów. Tutaj dostanę zbyt dużo komentarzy. Niektórzy czepiają się każdego słowa, a na takie zabawy nie mam ochoty i chyba zacznę ignorować jak Trolli co sugeruje regulamin. Natomiast pytania i wątpliwości, chętnie przyjmuję, bo to zmusza do poszukiwania odpowiedzi i buduje }

P. S. Co do nauki labolatoryjnej moje stanowisko jest bardzo sceptyczne, bo różnie to bywa. Im więcej wiem tym moje zaufanie do labolatoriów słabnie. Książki naukowe, też trudno nazwać pewnymi. Polecam do oceny książkę "Zakazana archeologia", po przeczytaniu kilku rozdziałów (więcej nie trzeba), nie wiem już co myśleć. W innych dziedzinach naukowych jest podobnie, wielu naukowców ma różne wyniki. Chyba tylko w dziedzinie chemii jest jednomyślność. Ale to moja opinia jeśli ktoś potrafi mnie przekonać, to jestem ciekaw.

Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Nie chce próbować, nie ciągnie mnie do tej roli.

Dla mnie już wszystko jasne...

>Dla mnie ważniejsza jest wolność a nie miłość.

I tu też...

Wolność bez pragnienia dobra kończy się przemocą dewiantów i zniewoleniem dla ich ofiar...

>Bo miłość może być ślepa, miłość może zabić.
To nie jest miłość o jakiej pisałem. To eros, cupido itp. Raczej przez pomyłkę ludzie kojarzą erotykę z miłością. Owszem wysublimowane formy erotyki pobudzają motywację do czystej miłości, ale same z siebie miłością nie są. Miłość jest bezwarunkowym i prawdziwym dobrem, w tym się wyraża, a wszystko inne podporządkowuje dobru.
Etotyka bez dobra staje się żądzą, lubieżnością i nawet perwersją, będącą zaprzeczeniem miłości. Eros jest raczej narzędziem miłości, a nie jej formą.

>Ważniejszy jest racjonalizm, sceptycyzm

Jakie owoce przyniósł taki sposób myślenia, to już chyba wystarczająco dosadnie opowiedziała historia.

>Proszę się zatem zastanowić czy tam gdzie nie ma ego, możliwa jest miłość inna niż bezinteresowna??? Chyba nie.
Przewrotnie powiem, że tam, gdzie nie ma ego, tam nie ma żadnej decyzji osobistej, a miłość o jakiej mówię jest świadomą, dobrowolną decyzją i osobowym aktem. Dlatego tak podkreśliłem tę energię. Wspomniany List do Koryntian mówi wyraźnie, że taki altruizm, bez osobistej decyzji i aktu woli jest bezwartościowy jak brzmiący cymbał (1 Kor 13, 1). Gdyby nie to, nie miałbym podstaw do dyskusji.
Chociaż w buddyzmie jest pewna niekonsekwncja w tej kwestii, bo nagle się okazuje, że oświeceni mają osobowość i to całkiem mocną

W katolickim ruchu karmelitańskim jest pewne podobieństwo do buddyjskiej metody wyzbycia się wszystkich przywiązań, które ograniczają naszą relację z Bogiem, tylko szukamy Boga transcendentnego, a nie swojej boskości. Generalnie z zasady odrzucamy panteizm, a takie są podstawy Buddyzmu. Poddaję temat, bo myślę, że warto to poznać.

Czy buddyzm jest religią, trwają dyskusje. Wtajemniczeni wiedzą, że buddyśli podobnie jak inne wschodnie religie wywodzące się z hinduizmu wierzą w brahmanów oraz całą masę różnych duchów, demonów itd. Dla adeptów z zachodu piszą formułkę, że nie jest to religia, sam dałem się na to nabrać, nawet miałem podkreślone na czerwono w podręczniku takie zdanie. Jednak właśnie sceptycyzm i racjonalne myślenie doprowadziło mnie do rozpoznania podstępu. Okazuje się, że każda prana, asana, mudra i inne nazwy w różnych odłamach to ryty religijne oddające adepta opiece jakiegoś ducha. Wypowiadając mantrę, czy tworząc asanę oddajesz się pod opiekę demonowi, którego nazwa rytu dotyczy. Energie również są mocami duchowymi. Kundalini ma cechy osobowe i chyba nie bez powodu przedstawiane jest jako wąż zwinięty pod kręgosłupem (drzewem).

Jeżeli więc są dowody naukowe dla istnienia takich mocy i energi, mogłoby się okazać, że świat niewidzialny jest całkiem realny i sprawdzalny naukowo. Może tylko jest niewidzialny dla zmysłów, ale sprawdzalny jak np. fale radiowe?
Rozważam taką myśl od jakiegoś czasu, ale ostrożnie...

---

Bóg jest miłością

>>Nie chce próbować, nie ciągnie mnie do tej roli.
>Dla mnie już wszystko jasne...<.

Cieszę się.
>>Dla mnie ważniejsza jest wolność a nie miłość.
>I tu też...<.
?
>Wolność bez pragnienia dobra kończy się przemocą dewiantów i zniewoleniem dla ich ofiar...<.
Zależy co ktoś przez dobro rozumie. Wiem, że wg. chrześcijaństwa moralnie dobre jest to co pomaga bliźniemu, przynosi ulgę, pomoc. Ogólnie można to ująć przez : dobro ogółu ważniejsze niż dobro jednostki. Raczej ważniejszy jest ktoś niż ja.
Zgadzam się co do tego, że tu nie miejsce na polemikę odnośnie tego tematu Ale. Musi pan mieć świadomość względności pojęcia dobra, ja chrześcijańskiej miary albo interpretacji moralnej nie uznaję. Cenie sobie indywidualizm, a dobro i zło to kewestia interpretacji, razcej nie posługuję się tymi pojęciami. A co do zniewaolenia ofiar to uczynić tak może tylko jednostka wywodząca się z grupy resentymentu.


>>Ważniejszy jest racjonalizm, sceptycyzm
>Jakie owoce przyniósł taki sposób myślenia, to już chyba (...)<.

Przynosi dobre owoce bo tylko racjonalizm może wyzwolić człowieka: " To wyjście człowieka z niepełnoletności, w którą popadł z własnej winy" Niepełnoletność to niezdolność do posługiwania się własnym rozumem, ta niezdolność, zaprzeczanie potędze rozumu sieje tylko szereg uprzedzeń, niezasadnych obaw wynikających z nieznajomości świata. Przyniósł wspaniałe owoce, których każdy kto zagląda na tą stronę jest świadomy.

>>Proszę się zatem zastanowić czy tam gdzie nie ma ego, możliwa jest miłość inna niż bezinteresowna??? Chyba nie.
>Przewrotnie powiem, że tam, gdzie nie ma ego, tam nie ma żadnej decyzji osobistej, <.

Istnienie myśli ("myślę więc jestem") wcale nie implikuje kogoś kto myśli, kogoś różnego od tej myśli. Wiadome już jest,że to kwestia wiary czy przyjmiemy że "ja" , "dusza" istnieje czyli myśli czy nie. Pana religia zakłada że istnieje dualizm. Choć na prawdę w obecnej dobie trudno to udowodnić. Dużo bardziej mocna jest przesłanka zakładająca ze takowy podmiot nie istnieje. I towrzy na pawde mniej problemów przy analizie psychiki, umysłu.

OK. zakończymy chyba bo wiem podobnie jak pewnie pan, że cięzko było by tu dojść do kwestii bezspornej. Dlatego mam najwięszy szacunek dla ludzi o odmiennym zdaniu- dzięki nim moja moc rośnie.
Zatem Dziękuję za miłą dyskusję i pozdrawiam
Mirosław B

Witam!

W tych komentarzach odniosłem się tylko do kilku kwestii. Specjalnie "wyłupałem" te zdania, bo wydały mi się sprzeczne z zasadą. Jak to wcześniej podkreśliłem użyłem ogólników. Żeby dyskusja była bardziej budująca należałoby skupić się wyłącznie na konkretnych punktach, a nawet słowach i ich definicjach. Hasła są różnie rozumiane i jak widzę chrześcijaństwo z dziwnego powodu porównywane jest do komunizmu, a to pasuje jak pięść do nosa.

>>>Nie chce próbować, nie ciągnie mnie do tej roli.
>>Dla mnie już wszystko jasne...miłuj bliźniego jak siebie samego. Wynika z tego, że miłość do bliźniego musi być wolna od osobistych kompleksów i egocentryzmu. Najpierw trzeba kochać bezwarunkowo samego siebie, aby bez egoizmu w sposób wolny i bezwarunkowy kochać bliźniego. Wielu jest takich, którzy żądają miłości innych łudząc się, że sami kochają. Miłość w swej istocie jest darem z siebie. Żeby dać siebie trzeba być sobą i stać twardo na nogach, a nie bujać w obłokach. To nie jest takie łatwe dlatego Ktoś większy od nas kocha nas bezwarunkowo krusząc wewnętrzne kompleksy i samoodrzucenie. Ta Miłość transcendentna ożywia naszą własną afirmację i uzdalnia do afirmacji innych. Taka jest istota wiary w Boga, który jest Miłością i pełną Doskonałością.

>Zgadzam się co do tego, że tu nie miejsce na polemikę odnośnie tego tematu Ale. Musi pan mieć świadomość względności pojęcia dobra, ja chrześcijańskiej miary albo interpretacji moralnej nie uznaję.

Tu należałoby powiedzieć konkretnie.
cdn.

---

Bóg jest miłością

Odyłam do mej wypowiedzi poniżej

Dokończenie.
>Cenie sobie indywidualizm, a dobro i zło to kwestia interpretacji, raczej nie posługuję się tymi pojęciami.
A jakimi? Nie ma opcji pośredniej. Mogą być jakieś rzeczy neutralne, kiedy nie mają żadnego odniesienia do czynu, ale gdy posługujemy się ogólnymi pojęciami upraszczamy sprawę do takiej lini podziału. Tu są dwie strony medalu po jednej stronie są rzeczy złe i szkodliwe, a po drugiej dobre budujące. W życiu jest to wymieszane i trzeba umieć rozpoznawać. Przez porównanie dobry grzybiarz wie, które grzyby nadają się do jedzenia, a które nie, podobnie wyglądają te kategorie. Gdybyśmy zrobili katalog grzybów nadających się do jedzenia i trujących nikt nie miałby wątpliwości, co jest dobre a co złe. Chociaż znajdą się zapewne jacyś szaleńcy, którzy do kategorii dobrych zaliczą te trujace grzyby, które w niewielkich dawkach powoduja halucynacje.

>A co do zniewolenia ofiar to uczynić tak może tylko jednostka wywodząca się z grupy resentymentu.
Nie bardzo wiem o czym mowa, trzeba powiedzieć konkretnie. Domyślam się podtekstu, ale nie powiem.

>>>Ważniejszy jest racjonalizm, sceptycyzm
>>Jakie owoce przyniósł taki sposób myślenia, to już chyba (...)<.
>Przynosi dobre owoce bo tylko racjonalizm może wyzwolić człowieka: " To wyjście człowieka z niepełnoletności, w którą popadł z własnej winy" Niepełnoletność to niezdolność do posługiwania się własnym rozumem, ta niezdolność, zaprzeczanie potędze rozumu sieje tylko szereg uprzedzeń, niezasadnych obaw wynikających z nieznajomości świata.

Tak się dziwnie składa, że Kościół bardzo mocno podkreśla rozum i myśl racjonalna ma tu swoje korzenie, choć trzeba przyznać, że nie tylko chrześcijanie mieli takie wnioski. O tym, aby poddawać nasze impulsy uczuciowe pod władzę rozumu, Kościół głosi od zawsze. Rozum i trzeźwe myślenie zawsze były podstawą naszego myślenia. Potępialiśmy i krytykowaliśmy wszelkie zabobony oparte na nierozumnych wierzeniach i kultach przyrody. Potępialiśmy też fideizm z jego jednostronnością i drugą skrajność racjonalizm klasyczny, który tylko rozum uważał za nieomylne kryterium poznawcze. Potępialiśmy skrajności, przesadę i jednostronne postrzeganie świata. Nie jesteśmy wrogami nauki uznajemy kryteria naukowe dla badania zjawisk w tej dziedzinie. Filozofię też uznajemy z jej logika jako narzędzie badawcze, ale sfera duchowa wykracza poza naukę dotyczącą materii i filozofię dotyczącą rozumu i do jej badania stosuje się inne metody badawcze i kryteria. Narzędzia filozofów i naukowców tu nie pasują.

>Przyniósł wspaniałe owoce, których każdy kto zagląda na tą stronę jest świadomy.
Dla mnie serwis jeden z wielu, z punktu widzenia technicznego, niczego sobie. Co do owoców dyskutowałbym, nad konsekwencjami pomówień i wywlekania jakichś starych brudów. Cała kampania nastawiona jest wyłącznie na Kościół katolicki, co widać od pierwszego spojrzenia, a tendencyjność dostrzegalna bez najmniejszego wysiłku intelektualnego. Jeśli za owoce ktoś uważa ataki na współczesnych ludzi wierzących i malowanie obraźliwych haseł na kościołach to gratuluję sukcesu. Bez analizy po pierwszym przeczytaniu tak zachwalanego klubu w celach są dla mnie dziwaczne sformułowania np.: § 9 Punkt 4 i 7 na psr.racjonalista.pl/kk.php/s,3994
Może to wzbudzić niepokój u wszystkich myślących inaczej niż członkowie organizacji. Ja widzę tu sprzeczność z deklaracją w punkcie 3. Pasuje to w moim odczuciu jak kwiatek do kożucha.
Nie chce mi się doszukiwać innych rzeczy, wiele założeń jest wartościowych, tylko jeśli w dyskusjach najbardziej aktywnych członków podważane są inne fundamentalne definicje etyczne to mam poważne wątpliwości.
>Istnienie myśli ("myślę więc jestem") (...)
Ten temat jest zbyt głęboki, aby rzucać tu na żer hasła. Możemy porozmawiać prywatnie. Żeby wejść głębiej muszę sięgnąć do dokumentów i przygotować się lepiej do takiej dyskusji. Filozofia nie jest moją ulubioną działką.
>OK. zakończymy chyba bo wiem podobnie jak pewnie pan, że cięzko było by tu dojść do kwestii bezspornej. Dlatego mam najwięszy szacunek dla ludzi o odmiennym zdaniu- dzięki nim moja moc rośnie.
Jeśli omawia się pojęcia i definicje, czasami można dojść do wniosków, że mówi się o tym samym tylko parafraza jednych jest niezrozumiała dla drugich. W praktycznym życiu okazuje się, że cele i efekty działań są podobne.
Co do mocy to prawda, ja wchodząc miesiąc temu po raz pierwszy miałem pewne obawy, co do własnych argumentów, ale natrafiłem na zarzuty, które funkcjonują jako przesłanki dowodowe w argumentacji za istnieniem Boga. Jeśli ktoś podważa odpowiedź parafrazą bezpośredniego pytania na nią, to czasem można niosąc konkluzję odkryć źródła implikacji, których się nie dostrzegało.

>Zatem Dziękuję za miłą dyskusję
Też dziekuje i zapraszam do dalszych bardziej konkretnych dyskusji w tym temacie prywatnie, bo tu chyba marne szanse na porozumienie. Na tym forum w moim odczuciu, obym się mylił, kontestacja katolicyzmu jest priorytetem, a chyba nawet paradygmatem myślenia i przyjmowane są chyba wyłącznie niekorzystne dla katolików implikacje.

Pozdrawiam!

>>Zgadzam się co do tego, że tu nie miejsce na polemikę odnośnie tego tematu Ale. Musi pan mieć świadomość względności pojęcia dobra, ja chrześcijańskiej miary albo interpretacji moralnej nie uznaję.
>Tu należałoby powiedzieć konkretnie<.

Już mówię o co mi chodzi. Wychodzę od słów "Każdy ma taką moralność jaką ma naturę" i to już może być przyczyną szeregu skojarzeń. Zasadniczo rozwinął tą kwestię Nietzsche w Genealogii Morlaności. Wykazał on mianowicie, że moralność chrześcijańska jest moralnością pozorną, ze reprezentuje ją resentyment. By nie powtarzać tego co już jest w serwisie odsyłam do bardzo dobrego zarysu tego problemu, który przedstawił pan. Paweł Krukow, jeśli nie zna pan Nietzschego to proszę zajrzeć: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2607

Inaczej rozumie pojęcie dobra chrześcijanin, buddysta, czy nietzscheanista : odpowiednio w moim rozumieniu może to być:
1)pomoc bliźniemu, pokój, czyste sumienie. 2) spokój umysłu, współczucie, empatia, pokój.( choć zasadniczo buddyzm jest filozofią która znosi pojęcie dobra i zła o czym juz wspominałem, bo dobro i zło jest przejawem dualizmu, urzeczywistnienie braku jaźni kładzie kres tym pojęciom) 3)walka, Tak! dla wrogów, rozwój swojego ja, Potwierdzenie różnicy między ludźmi, dostojność ( moralność panów)

Odpowiednio charakterystyke zła dla każdej z filozofii, religii proszę wywnioskować tworząc negację każdej cechy.
I ma pan to jak na talerzu.

>A co do zniewolenia ofiar to uczynić tak może tylko jednostka wywodząca się z grupy resentymentu.
Nie bardzo wiem o czym mowa, trzeba powiedzieć konkretnie. Domyślam się podtekstu, ale nie powiem.<.

Fałyszwe rozumienie woli mocy Nietzschego przejawia się w podmiocie jakim był Hitler. Reprezentował on poglądy mas, był ograniczony światopoglądowo, potwierdził tylko to co Nietzsche wykazał, że jednostka chora, nawet zdobywając władzę ciągle pozostaje chora, i tak jest słaba, bo jej moc jest rezultatem uwarunkowania: wspięła się na szczyt dzięki takim jak ona ludziom. Wyjaśnia tą kwestię pięknie Deleuze do którego odsyłam. Resentyment reprezentują też wg.Nietzschego wyznawcy chrześcijaństwa. Cytat z "NIetzsche" Deleuze'go :
"Co więcej, zapytajmy: kto pragnie mocy w taki sposób?( sposób: Podleganie Wartościom ustanowionym, zaszczytom, pieniądzom, władzy społecznej, skoro wartości te określają przypisanie i uznanie mocy jako przedmiotu pragnienia oraz woli. A tę moc, jakiej wola by pragnęła, otrzymałaby tylko dzięki rzuceniu się w wir walki kto pragnie panować? Właśnie ci, których Nietzsche nazywa niewolnikami, słabymi( min. chrześcijanie) . Pragnienie mocy to obraz woli mocy, jaki tworzą sobie bezsilni. W walce, w boju Nietzsche zawsze widział sposób selekcji, który jednak funkcjonował na opak i który obracał się na korzyść niewolników i stada"

Już jest chyba w miarę jasno. Na pewno na teologii nie zalecali studiować dzieł Nietzschego stąd nie zna pan tych terminologii.

>Tak się dziwnie składa, że Kościół bardzo mocno podkreśla rozum i myśl racjonalna ma tu swoje korzenie, choć trzeba przyznać, że nie tylko chrześcijanie mieli takie wnioski<.

To jest moim zdaniem dialektyka konieczna do obrony wiary. Prosze zajrzeć do wypowiedzi ks.Obirka , gdzie sam przyznaje ze isnienie Boga nie ma mocnych przesłanek. Jest to sprawa wiary, i żadne logiczne argumenty w tym nie pomogą ale dodawanie chrześcijaństwu etykietki racjonalnego, logicznego z pewnością przyciągnie parę osób, lub pozwoli im spokojnie spać.
W kręgach ludzi którzy zajmują się filozofią jest powszechna nuta ironii jeśli chodzi o wasz "racjonalizm"

Z poważaniem Mirosław

Witam!
>>>Zgadzam się co do tego, że tu nie miejsce na polemikę odnośnie tego tematu Ale. Musi pan mieć świadomość względności pojęcia dobra, ja chrześcijańskiej miary albo interpretacji moralnej nie uznaję.
>>Tu należałoby powiedzieć konkretnie<.
>Już mówię o co mi chodzi. Wychodzę od słów "Każdy ma taką moralność jaką ma naturę" i to już może być przyczyną szeregu skojarzeń.
Na podobny temat odpowiedziałem już komuś np w:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,33545#w34079

Postrzeganie świata zależy od obranej drogi. Generalnie są zwykle 4 najważniejsze, pozostałe wynikają pośrednio, albo z połączeń. Tutaj nie działa zasada matematyczna ale raczej ilościowa. Gdy ktoś ma przewagę skłonności o określonej opcji będzie chętniej kierował się w taką stronę.
>Inaczej rozumie pojęcie dobra chrześcijanin, buddysta, czy nietzscheanista :
W uproszczeniu: chrześcijanin (ja jestem OK i Bóg jest OK), buddysta (ja jestem OK, ja jestem bogiem, a reszta to bezkształtna zupa), dlaczego mnie nie dziwi ten Nitzche tak blisko?
>odpowiednio w moim rozumieniu może to być:
1)pomoc bliźniemu, pokój, czyste sumienie.
2) spokój umysłu, współczucie, empatia, pokój.( choć zasadniczo buddyzm jest filozofią która znosi pojęcie dobra i zła o czym juz wspominałem, bo dobro i zło jest przejawem dualizmu, urzeczywistnienie braku jaźni kładzie kres tym pojęciom)
>3)walka, Tak! dla wrogów, rozwój swojego ja, Potwierdzenie różnicy między ludźmi, dostojność ( moralność panów)
To nadal jest pod ten sam punkt.
Tu opcja wywyższania siebie i deprecjonowania innych.
Brakuje jeszcze opcji nihilistycznej i dogmatycznej.
>Odpowiednio charakterystyke zła dla każdej z filozofii,
Pierwsza opcja upatruje zło w tym co szkodliwe, albo we wrogości przeciwników. Nie jest to dualizm, zło jest tym czego nikt nie chce i ani Bóg nie jest zły ani człowiek swiadomie. Zło jest błedem, który się wciął w dobry świat i nie jest częścią Boga, ani człowieka tylko zewnętrznym, ograniczonym buntem ludzi, czy innych stworzeń, które robią bałagan.
Opcja nihilistyczna albo postrzega zło wszędzie, albo nigdzie. Zwykle przeciwieństwa się równoważą i wszystko wydaje się być względne.
Opcja dogmatyczna jest skrajnością ukazującą zło w człowieku a dobro w czymś zewnętrznym
Opcja egocentryczna tworzy wizję, ze dobre jest to co ja za takie uważam, bo to ja jestem kreatorem rzeczywistości, a wszystko inne jest tylko projekcją mojego własnego ja itp.
To tak na szybko, pewnie niezbyt precyzyjnie to ująłem.
>religii proszę wywnioskować tworząc negację każdej cechy.
Kombinując na antonimach można utworzyć krzyż relacji i w ten sposób uporządkować postawy. Zainspirowało mnie to do zrobienia sobie takiego wykresu
>I ma pan to jak na talerzu.
A może na kole? to by dało więcej możliwości, pomyślę...
>>A co do zniewolenia ofiar to uczynić tak może tylko jednostka wywodząca się z grupy resentymentu.
>Nie bardzo wiem o czym mowa, trzeba powiedzieć konkretnie. Domyślam się podtekstu, ale nie powiem.<.
>Fałyszwe rozumienie woli mocy Nietzschego (...)
nie mam zdrowia dla tego faceta, nie teraz.
>"Co więcej, zapytajmy: kto pragnie mocy w taki sposób?
Poszukiwanie mocy to jakaś forma nieakceptacji siebie, wiec chyba raczej dogmatyczna.
>Już jest chyba w miarę jasno. Na pewno na teologii nie zalecali studiować dzieł Nietzschego stąd nie zna pan tych terminologii.
Przypomina mi się śmieszna sytuacja na wykładzie z historii filozofii. Profesor rozpoczynając temat zapytał: Co mieliście państwo z Nitzchego? Byłem wtedy najbliżej i odpowiedziałem, że nic.
Ta śmieszna gra słów oddaje chyba rzeczywistość i powiedziałbym, że nic dobrego nie przyniosły jego refleksje. Chociaż trzeba przyznać, że dobrze on opisał pewien typ rozumowania i może być szablonem dla opcji dogmatycznej.
Dzięki tej rozmowie znalazłem odpowiedź na jedno pytanie, ale muszę nad tym pomyśleć i nie będę rzucał tutaj na żer.
>>Tak się dziwnie składa, że Kościół bardzo mocno podkreśla rozum i myśl racjonalna ma tu swoje korzenie, choć trzeba przyznać, że nie tylko chrześcijanie mieli takie wnioski<.
>To jest moim zdaniem dialektyka konieczna do obrony wiary. Prosze zajrzeć do wypowiedzi ks.Obirka , gdzie sam przyznaje ze isnienie Boga nie ma mocnych przesłanek. Jest to sprawa wiary, i żadne logiczne argumenty w tym nie pomogą ale dodawanie chrześcijaństwu etykietki racjonalnego, logicznego z pewnością przyciągnie parę osób, lub pozwoli im spokojnie spać.
Niektórzy księża piszą różne rzeczy, czasami nawet głupoty. Są tacy którzy szkalują Kościół zrzucając sutannę, zwłaszcza tacy, co przyjęli ją bez powołania, albo zostali zranieni, czy zgorszeni przez kogoś nieodpowiedzialnego. Tego się nie uniknie, nawet najsurowsze restrykcje nie są w stanie wyeliminować ludzkiej słabości. Gdyby wszyscy chrześcijanie byli święci nikt by nie narzekał, ale tak ma być dopiero w niebie, gdzie tylko tacy chrześcijanie będą. Kto tym gardzi nie będzie wpuszczony.
>W kręgach ludzi którzy zajmują się filozofią jest powszechna nuta ironii jeśli chodzi o wasz "racjonalizm"
W kręgach szyderców niewątpliwie. Ja w gronie szydzących nie zasiadam. Ich drwiny i osobiste kompleksy jakie w ten sposób często wylewają budzą litość, ale nie sposób nawet pomóc, bo nie chcą pomocy wolą szukać winnych naokoło. Przyklejeni do jakiejś opcji, czy frakcji wszystko jedno jakiej mówią zawsze to samo. Zmienia się tylko obiekt ich tożsamości i ataku.
Niektórzy przypadkiem trafiają do Kościoła i nie zmieniając natury, nie rozwiązując problemów robią zamieszanie. Może to oni właśnie szukali winnych i podpalali stosy, a teraz tacy sami oskarżają Kościół za to, co zrobili tamci.
Pozdrawiam!

---

Bóg jest miłością

>Niektórzy widzą choć nie chcieli, zwykle.
chcieli, nie chcieli - WIERZĄ...
>Bo trudno inaczej wytłumaczyć, czasem są tak wyraźną odpowiedzią, że nie ma innej >możliwości.
trudno inaczej wytlumaczyc? wiec lepiej isc na latwizne i nazwac wszystko, czego nie rozumiemy BOGIEM i CUDAMI
>Skoro coś się zdarza regularnie.
cuda w srode, cuda w sobote...
>Niektórym wpojono też ateizm i są ateistami, a czasem coś ich poruszy i nawracają się.
niektorym... ale to chyba kosciol katolicki traci wiernych...
>Trzeba było od razu, te zabawy we własną boskość wciągnęły...
jak latwo pochopnie wyciagac wnioski, oceniac, szufladkowac i przypinac etykietki...
>Są tacy, ale nie o to chodzi celem jest zbawienie od grzechów,a niebo nagrodą. Piekło >jest konsekwencją odrzucenia tej oferty. Jak ktoś chce trwać w grzechu i odrzuceniu >Boga, to z tym zostanie na wieczność i widocznie to przyjemne nie będzie.
wlasnie to powiedzialem: niebo jako marchewka i piekło jako kij...
>Buddyjska miłość to nie to samo. Miłość nie jest energią tylko dobrocią i darem z siebie
prosze przeczytac odpowiedz pana Miroslawa(nizej).
pzdr

Nie chcę się powtarzać. Wiara jest łaską i próbować zmierzyć ją linijką to głupszy pomysł niż mówienie że jej nie ma.
Masz 4 główne możliwości decyzji:
1. Świadomy i dobrowolny wybór Boga, którego kochasz i który Kocha bezwarunkowo.
2. Bunt wobec Boga i przypisanie sobie samemu wszystkich boskich cech,
3. Przyjęcie jakichś dogmatów, chyba nie ma większej różnicy jakich, czy racjonalizm, irracjonalizm, scjentyzm, fideizm itd.
4. Machnąć na wszystko ręką i uznać, że nikt nie ma racji, ani ja ani naukowcy ani ktokolwiek, życie jest bezsensownym przypadkiem itd.

Wszystko sprowadza się do jednej z tych dróg, każdy interpretuje świat według obranego szlaku. Czasami balansujemy pomiędzy dwiema drogami, ale jako opcję fundamentalną obieramy którąś z nich.
Buntownik nienawidzi dogmatyków, a dogmatycy buntowników, ale też innych dogmatyków itd.
Czasami pierwszy punkt zajmują jacyś inni bogowie niż Najwyższy, ale wyskakują wtedy konflikty, bo rzeczy nie odwzajemniają naszych uczuć.

---

Bóg jest miłością

>>Mozna tez zapytac dlaczego inni tak bardzo sie upieraja ze to "znaki od Boga" :>
>Bo trudno inaczej wytłumaczyć, czasem są tak wyraźną odpowiedzią, że nie ma innej możliwości. Skoro coś się zdarza regularnie. Rozum czasem wiesza się jak komputer w takich sytuacjach.
Dlaczego jedyne? A gorsze jest np. wytłumaczenie, że są to znaki, które czyni Szatan, aby sprowadzić nas na złą drogę? (to tylko przykład, mogę wymyślić więcej, które będą całkowicie nonsensowne ale jednocześnie tak samo uprawnione jak Twój).

>Niektórym wpojono też ateizm i są ateistami, a czasem coś ich poruszy i nawracają się.
Nic znam ani jednej osoby, której wpajano ateizm. Większości z nich wpajano katolicyzm.

Ogólnie jeśli chodzi o cuda, to mnie po prostu nie przekonują świadectwa ludzi. Psychiatryki są pełne osób przekonanych, że są Napoleonami i różnego rodzaju indywidów mających różne wizje i omamy, także o charakterze religijnym. Może nie jest to najlepszy przykład, ale dobrze pokazuje jak zawodny potrafi być umysł ludzki. Drugą kwestią jest to, że ja osobiście jestem przekonany, że ludzie są w stanie zrobić wszystko, żeby osiągnąć swoje cele i jestem przekonany, że część tzw. cudów jest preparowanych z pełną premedytacją przez oszustów.

Taka wypowiedź jedna z wielu świadczy niezbicie o tym, że nie ma możliwości wytłumaczyć niewierzącemu tej rzeczywistości. Wierzący nazywają to łaską i jeśli się jej nie posiada, to nie ma możliwości zrozumieć i wytłumaczyć. To jak zakochanie, jest szaleństwem, dla kogoś, kto nigdy nie zaznał tego uczucia. Tylko otwarcie i zaufanie, że Bóg jest i jest miłością może sprawić, że ta rzeczywistość stanie się żywa. To wiedza, jaka przychodzi natychmiast bez tłumaczeń i wyjaśnień, jak wzrok. Gdy widzisz nie potrzebujesz opisów i dowodów, tylko ewentualnie wyjaśnień dla tego co widzisz. Prawdziwi wizjonerzy, stoją twardo na ziemi, nie mają żadnej choroby, ani padaczki, ani schizofrenii. Większość wierzących nie przeżywa żadnych nadzwyczajnych wizji i doświadczeń, ale żyje wiarą. Celem wiary jest nasze uświęcenie, a nie wizje. Te czasami się zdarzają, ale jeśli są autentyczne, mają konkretny cel. Bóg nie robi fajerwerków, cuda również jeśli się zdarzają, są znakami Bożego działania a nie popisami. Celem jest umocnienie w wierze tych, którzy potrzebują czegoś mocnego. Kościół jest bardzo ostrożny w uznawaniu cudów, żeby je uznać, trzeba niezbitych dowodów.
Kiedyś w moim mieście wydarzyło sie coś dziwnego, bo na szybie fabryki utworzył się wyraźny zarys ikony przedstawiającej Maryję z Dzieciątkiem. Ludzie widzieli nawet zarys twarzy u postaci. Zjeżdżali się ciekawscy z okolic. Byłem zobaczyć zjawisko, rzeczywiście ciekawe. Kościół jednak nie uznał tego za warte uwagi, takich dziwnych zjawisk jest wiele, ale one nie są uznawane. Tylko takie znaki, które są jednoznaczne i nie widać innej możliwości, Kościół uznaje jako cudowne. Nikomu nie nakazuje się wierzyć, w te znaki, ale jeśli towarzyszą temu cudowne uzdrowienia z nieuleczalnych chorób i to wielokrotnie przekraczające efekt placebo, to staje przed obserwatorem decyzja. Jedni wierzą inni idą dalej.
Świat duchowy podobnie jak myśli i uczucia jest niewidzialny, czy ktoś zbadał dobrze uczucia i myśli? Jeśli w umyśle zarówno absurd jak i logiczny system mają się tak samo, to jaki sens sprawdzać je metodami logicznymi i naukowymi. Można stworzyć sobie doskonały system działający jak program komputerowy, ale można też stworzyć każdy inny.
Wierzący tworzą więc spójny i logiczny system jaki jest według nich nakazem samego Boga. Jeśli taki system potrafi zbudować się w umyśle w jednym przebłysku poznania, to człowiek doświadczający tego, wie o co chodzi.
Obawiam się jednak, ze to i tak poszło w próżnię.

Pozwole sobie przytoczyc fragment artykulu dotyczacego wiary wg znanego psychologa Władysława Witwickiego( artykul znajdowal sie w serwisie www.psychiatria.pl):
"Władysław Witwicki założył, że u ludzi niewykształconych wiara religijna oparta jest o sądy. Niewykształcony - według Witwickiego - nie zastanawia się nad logiką dogmatyki, przyjmuje informacje religijne jako wiedzę pewną. Nie tyle wierzy, co wie, jest przekonany, pewny, że jest tak jak mówi ksiądz, rabin, czy pastor. Witwicki uważa, że nie ma potrzeby badać wiary ludzi prostych. "Dopiero studia, odbyte w dobrej szkole, powinny (...) wyrabiać takie nawyki myślowe, że utrzymanie się przy nich wiary religijnej wymaga u osobników inteligentnych osobliwych zabiegów, wymaga pewnej techniki życia wewnętrznego i zasługuje na bliższe zbadanie" (tamże, s. 63). W miarę zdobywania wykształcenia człowiek nabywa umiejętności (czy raczej nawyku) krytycznego, logicznego myślenia. Treść wydawanych sądów coraz częściej porównywana jest z pozostałą wiedzą (z treścią innych przekonań i supozycji), tak, aby uniknąć sprzeczności logicznej. U oświeconych nie mogą w sposób uświadomiony współistnieć dwa sprzeczne sądy. Jeden z nich staje się wtedy supozycją. Tak się dzieje między innymi w przypadku wiary religijnej. Wiara ludzi oświeconych jest systemem supozycji. Stąd słowo "wiara" - różne od słowa "wiedza" - które odpowiada zespołowi sądów. Supozycje religijne jednak różnią się od pozostałych supozycji. Ich przedmiot budzi w człowieku cześć. W tej sytuacji podmiot nie przyznaje się przed sobą samym, że dostrzega sprzeczności i nie chce ich w ten sposób nazywać. Określa je jako tajemnicę, lub trudności, których jego ludzki ograniczony umysł nie jest w stanie objąć. "
i na tej zasadzie czlowiek jest w stanie uwierzyc we wszystko, zaleznie od kultury, w ktorej go wychowano... dlatego niezaleznie od wyznawanej wiary, na calym swiecie ludzie WIDZĄ, CZUJĄ, WIERZĄ i WIEDZĄ, tak jak to opisuje pan Kontrast...

Panie Strażniku...
Bawi mnie takie podejście, ja nie jestem jakimś średniowiecznym chłopem pańszczyźnianym. Studiowałem przez 6 lat teologię. To ciężki kawałek chleba dla umysłu i musiałem przemęczyć się przez różne nauki filozoficzne, aby zacząć studiować zagadnienia teologiczne. Argumentacje są bardzo zaawansowane, ale my opieramy sie na Objawieniu. Gdyby nie było Objawienia i Pisma świętego z Tradycją, to teologia jeśli by istniała byłaby tylko jakimś klubem dla filozofów nieróżniącym się od astrologii i innich ideii fix. My szukamy argumentów fiolozoficznych potwierdzających prawdy objawione, ale nie wszystko się tak łatwo da udowodnić, gdyby ktoś twierdził, że wszystko da się udowodnić jako wymysł, to staje się heretykiem.
Cały dowcip polega na tym, że my właśnie wierzymy, że Bóg się objawił i badamy zapisy tego objawienia tak, jak np. historyk bada przebieg wydarzeń, kulturę i filozofię na podstawie świadectw. My chcemy się dowiedzieć wszystko, co można o Bogu, który jak wierzymy objawił się.
Wielu filozofów inną drogą doszło do podobnych konkluzji, co tylko potwierdza, że nasza wiara nie jest bezpodstawna. Skoro zwykli pasterze, czy prorocy powoływani z pola dostawali przekaz do jakiego filozofia doszła w wyniku wielowiekowych refleksji, to co sądzić o takich przekazach?
Ludzie wierzący ufają, że było to prawdziwe Objawienie się Boga i wiele cudów i znaków to potwierdziło, nam wystarczy, więc wierzymy.
>Pozwole sobie przytoczyc fragment artykulu dotyczacego wiary wg znanego psychologa Władysława Witwickiego (artykul znajdowal sie w serwisie www.psychiatria.pl):
(..) założył, że (...) Treść wydawanych sądów coraz częściej porównywana jest z pozostałą wiedzą (z treścią innych przekonań i supozycji), tak, aby uniknąć sprzeczności logicznej.
Tak naprawdę nas to nie obchodzi, niektórzy się w to bawią i tworzą zawiłe traktaty, zwykli ludzie ufają, że to co przekazują Ewangelię ma moc zmienić życie i zmienia...

>U oświeconych nie mogą w sposób uświadomiony współistnieć dwa sprzeczne sądy. Jeden z nich staje się wtedy supozycją. Tak się dzieje między innymi w przypadku wiary religijnej. Wiara ludzi oświeconych jest systemem supozycji.
Subiektywne supozycje i to wszystko. To jest kwestia wiary i zaufania, a nie dowodów logicznych jakie sobie ktoś suponuje.
Logika jakiej używają suponujący to zwykłe wynikanie p ==>q z rzadka oparte na prostych tautologiach. Przypomina to dodawanie na liczbach całkowitych. Jaki pożytek ma taka logika, gdy w grę wchodzą kwestie bardziej skomplikowane niż liczby całkowite?

>Stąd słowo "wiara" - różne od słowa "wiedza" - które odpowiada zespołowi sądów. Supozycje religijne jednak różnią się od pozostałych supozycji. Ich przedmiot budzi w człowieku cześć.
Chyba to ulubione słowo supozycja. Wiedza jaką mamy jest duża, ale wszystkiego nie wiemy. Nawet prostych chorób nie potrafimy wyleczyć itd.

>W tej sytuacji podmiot nie przyznaje się przed sobą samym, że dostrzega sprzeczności i nie chce ich w ten sposób nazywać. Określa je jako tajemnicę, lub trudności, których jego ludzki ograniczony umysł nie jest w stanie objąć. "
Nieporozumienie polega na tym, że naukowcy z dziedziny fizyki i podobnych materialistycznych dziedzin biorą się za wiarę, tu stosuje się zupełnie inne metody. Jedna linijka nie pasuje do wszystkiego. My też nie przykładamy teologicznych metod do badania kodu genetycznego, czy reakcji chemicznych.

>i na tej zasadzie czlowiek jest w stanie uwierzyc we wszystko, zaleznie od kultury, w ktorej go wychowano... dlatego niezaleznie od wyznawanej wiary, na calym swiecie ludzie WIDZĄ, CZUJĄ, WIERZĄ i WIEDZĄ, tak jak to opisuje pan Kontrast...
Pewnie, że można wierzyć we wszystko, tylko pozostaje kwestią rozeznania, która wiara ma podstawy. Może trzeba cudu, albo zaufania.
Można dojść do przekonania, która droga jest właściwa, ale pozostawię wybór własnej ocenie. Ja wybrałem i to nie było takie proste.

PS Oprócz teologii interesuję się psychologią i cakiem sporo wiem na ten temat, chociaż w kwestii wiedzy akademickiej mam swoje zdanie, które już gdzieś wyraziłem. To, że jakiś psycholog wypowiada się na tematy nie ze swojej dziedziny, nie jest dla mnie żadnym argumentem. Jeśli jednak jakiś psycholog pisze, że bezsens jest więcej wart niż życie uporządkowane, to jakiś absurd. Tacy są właśnie pacjenci psychiatrów, którzy z braku sensu, tworzą jakieś dziwaczne wizje rzeczywistości, pomijając choroby somatyczne. Wiara nawet gdyby była iluzją jest tu o wiele mniej szkodliwą rzeczą. Lepsza jest nawet wizja świata komunistyczna niż nic. Racjonalizm podobnie, jeśli nadaje jakiś głębszy sens życiu, lepszy jest niż nihilizm.
Stopniowo dochodzę do przekonania, że scjentyzm racjonalistów to jakaś forma kwazireligijna. Gdyby zamiast tego słowa wstawić słowo Bóg efekt byłby zabawny

---

Bóg jest miłością

>Studiowałem przez 6 lat teologię(...)My szukamy argumentów fiolozoficznych >potwierdzających prawdy objawione(...)
czyli przez 6 lat wpajano Wam pewne poglady, uczono pewnego spojrzenia, a teraz wychodzac z pewnych zalozen szukacie jedynie ich potwierdzenia... "Szukajcie, a znajdziecie", napewno znajdziecie, wszyscy znajduja, ale prawdziwa wiara nie powinna polegac chyba na DOWODACH ale na ufnosci, otwartosci na kontrargumenty i gotowosci do odrzucenia wszelkich dogmatow?
Moze i jest Bog ( mnie to nie interesuje), ale jesli jest, to( wszyscy mistycy sa co do tego zgodni) napewno jest "zjawiskiem"(?) nieodgadnionym dla naszych rozumow, o ktorym nie mozna powiedziec niczego i ktory nie potrzebuje zadnych dowodzen czy potwierdzen...
Po co tworzyc mitologie?? Natomiast Wy usilnie:
>badamy zapisy tego objawienia tak, jak np. historyk bada przebieg wydarzeń, kulturę i >filozofię na podstawie świadectw. My chcemy się dowiedzieć wszystko, co >można o Bogu, który jak wierzymy objawił się.
Pisze Pan:
>Nieporozumienie polega na tym, że naukowcy z dziedziny fizyki i podobnych >materialistycznych dziedzin biorą się za wiarę, tu stosuje się zupełnie inne metody. Jedna >linijka nie pasuje do wszystkiego. My też nie przykładamy teologicznych metod do badania >kodu genetycznego, czy reakcji chemicznych.
Stosujecie metody, ktore sami wymysliliscie i wydaje Wam sie ze za ich pomoca jestescie w stanie POZNAC Boga, ktory z zalozenia jest (jesli jest) NIEPOZNAWALNY( jak twierdzil chociaz Tomasz z Akwinu)
>Argumentacje są bardzo zaawansowane, ale my opieramy sie na Objawieniu. Gdyby nie >było Objawienia i Pisma świętego z Tradycją(...)
na objawieniu, ktore zostalo spisane przez "zwyklych pasterzy czy prorokow powolywanych z pola"?? a moze sprytnych kaplanow??
>Skoro zwykli pasterze, czy prorocy powoływani z pola dostawali przekaz do jakiego >filozofia doszła w wyniku wielowiekowych refleksji, to co sądzić o takich przekazach?
a moze: co sadzic o wynikach wielowiekowych refleksji??
>Tak naprawdę nas to nie obchodzi, niektórzy się w to bawią...
obchodzi Was tylko jedna WLASCIWA strona wszystkiego, tylko ta, ktora POTWIERDZA, reszte najlepiej odrzucic. To dopiero niebezpieczne zabawy...
>Subiektywne supozycje i to wszystko. To jest kwestia wiary i zaufania, a nie dowodów >logicznych jakie sobie ktoś suponuje.
tylko wiary i zaufania?? a co z "faktami" pochodzacymi od "zwyklych pasterzy i prorokow powolywanych z pola", ktore stawiacie wyzej niz dowody logiczne...
>Chyba to ulubione słowo supozycja. Wiedza jaką mamy jest duża, ale wszystkiego nie >wiemy. Nawet prostych chorób nie potrafimy wyleczyć itd.
czy to znaczy ze powinnismy sie opierac na znachorach?? zabobonach, przesadach?
>Pewnie, że można wierzyć we wszystko, tylko pozostaje kwestią rozeznania, która wiara >ma podstawy. Może trzeba cudu, albo zaufania.
Teolodzy i kaplani wszystkich wiar, znajda juz podstawy i inne cuda... taka ich rola...
>Jeśli jednak jakiś psycholog pisze, że bezsens jest więcej wart niż życie uporządkowane, >to jakiś absurd.
Gdzie Pan wyczytal, ze Witkowski twierdzi, ze "bezsens jest wiecej wart..." ?????? to jakis absurd... A poza tym, to czy nasze zycie jest uporzadkowane, zalezy wylacznie od nas samych, od naszego do niego podejscia, od swiadomosci. Zadna religia ani zaden bog nie uporzadkuje czlowiekowi zycia, jesli on sam tego nie zrobi...

Podobnie jak Mirosław rzucasz tu wiele kwestii i zarzutów, które wymagają konkretnych odniesień. Nie znasz katolicyzmu i naszej mentalności, a wypowiadasz się słowami propagandzistów. Rzucanie haseł św. Tomasza z Akwinu brzmi tu jak dowcip.
Szukamy odpowiedzi na ile się da, ale dlatego mówimy o tajemnicy, bo właśnie zakładamy, ze Bóg jest niepoznawalny, bo jest nieogarniony. Wiemy o nim zaledwie kropelkę z tego co objawił. W badaniach korzystamy z wiedzy z naturalnych objawień u chrześcijan, ale też badamy świadectwa innych doświadczeń religijnych porównując wyniki. To przypomina badania socjologiczne i psychologiczne testy. Skoro na podstawie tych badań odkrywamy wspólne cechy nawet u ludzi z innej kultury, ktorzy nie mogli zostać zindoktrynowani, to wnioski nie są bezpodstawne. Przeżycie religijne jest normalnym stanem psychicznym, który można zbadać naukowo. Różnimy się jedynie w tym kto jest podmiotem takiego przeżycia.

---

Bóg jest miłością

>Nie znasz katolicyzmu i naszej mentalności(...)
znam katolicyzm, a o mentalnosci katolikow lepiej sie nie wypowiadac...
> W badaniach korzystamy z wiedzy z naturalnych objawień u chrześcijan, ale też badamy >świadectwa innych doświadczeń religijnych porównując wyniki. To przypomina badania >socjologiczne i psychologiczne testy(...)Przeżycie religijne jest normalnym stanem >psychicznym, który można zbadać naukowo.
Badania nad LSD dowiodly, ze:
"(l) jeżeli otoczenie jest przyjazne,ale nie wykazuje cech uduchowienia, osoby poddane psychodelicznemu doświadczeniu w 40-75% stwierdzą intensywne, powodujące zmiany w ich życiu, religijne doświadczenia oraz że
(2) jeżeli otoczenie jest przyjazne i dostarcza bodźców duchowych - 40-90% doświadczy wrażeń mistyczno-religijnych zbliżonych do objawienia."

Niekoniecznie trzeba wierzyc w cokolwiek, by przezyc "religijne doswiadczenie". Normalny stan psychiczny? Fakt, ale nie udowadnia istnienia bogów, a dostarcza jedynie subiektywnych opisow doznawanych wrazen...

Gdyby był dowód niepodważalny nie byłoby wiary, wtedy nie byłoby pełnej wolności dla osobistej decyzji, bo ktoś mógłby uznając taki dowód nakazywać wiarę. Dlatego to jest dla was niewierzących furtka, przez którą możecie dać nogę.
Jest wiele przesłanek sugerujących albo potrzebę albo konieczność istnienia Boga. Wielu próbowało wyeliminować tę potrzebę. W ZSRR kilka pokoleń ludzi żyło bez wiary, ale gdy zdjęto zakaz wiara się odradza spontanicznie. Nawet komunizm, gdy zabrał Boga przerodził się w bałwochwalczy kult wodza. Czy wiara w odwieczność materii i walka przeciwieństw nie jest powrotem do dawnych panteistycznych wierzeń z unowocześnioną parafrazą i naukowym światopoglądem. Racjonalizm i scjentyzm jeśli odrzuca Boga staje się zakamuflowanym panteizmem. Nie dziwi mnie, że dobrze czują się tu właśnie panteiści odrzucający bóstwo odwiecznej materii, nad którą chcą panować poprzez rozum i naukę. To ta sama mentalność, co dawnych szamanów i alchemików, tylko trochę bardziej poważni ludzie niż tamci.
Takie mam skojarzenia, trochę przewrotne, ale to w celu ukazania jak odbieram te zarzuty.

---

Bóg jest miłością

Jako ze odpowiedz pana jest pod moja, choc nie widze wiekszego z nia zwiazku, postanowilem odpisac.
>Nawet komunizm, gdy zabrał Boga przerodził się w bałwochwalczy kult wodza.
taki byl chyba plan komunistow - podporzadkowac ludzi... podobnie czynia religie...
>Czy wiara w odwieczność materii i walka przeciwieństw(...)
znowu etykietki... gdzie ja pisalem o wierze w blizej nie znana mi walke przeciwienstw?? nic nie wiem o zadnych walkach, a o przeciwienstwach sadze tylko tyle, ze bez cierpienia nie byloby radosci... kontrast
>Nie dziwi mnie, że dobrze czują się tu właśnie panteiści odrzucający bóstwo >odwiecznej materii, nad którą chcą panować poprzez rozum i naukę.
nie posiadam zapedow do panowania nad odwieczna materia i doskonale zdaje sobie sprawe z niedoskonalosci wlasnego rozumu... co nie oznacza, ze powinienem naiwnie wierzyc we wszystko, w co wierza dookola mnie...
>Takie mam skojarzenia, trochę przewrotne, ale to w celu ukazania jak odbieram te >zarzuty.
teoria spiskowa?? taki juz nasz umysl, plata nam rozne figle...

Za szybko wyciągasz człowieku wnioski. Jak lubisz to mogę coś podrzucić do zabawy. Wczoraj natknąłem się na paradoks kłamcy i jego współczesną wersję:

Niniejsze zdanie jest fałszywe

Bardzo lubię paradoksy, bo one właśnie pokazują nasze ograniczenia.

>Za szybko wyciągasz człowieku wnioski.
ja?? a kto mi zarzucil wiare w walke przeciwienstw i chec panowania nad odwieczna materia?? a Witkowskiemu preferowanie bezsensu nad uporzadkowane zycie??
>Jak lubisz to mogę coś podrzucić do zabawy. Wczoraj natknąłem się na paradoks kłamcy(...)
czyzby znowu cos nie na temat??

>>Za szybko wyciągasz człowieku wnioski.
>ja?? a kto mi zarzucil wiare w walke przeciwienstw i chec panowania nad odwieczna materia?? a Witkowskiemu preferowanie bezsensu nad uporzadkowane zycie??
Rzuciłem pewien ogólnik. Nic nie pisałem o Witwickim (nie znam go), ale o kilku psychologach jakich się lansuje na tym serwisie. Co do chęci panowania nad materią i walce przeciwieństw myślałem, że to oczywiste o kim piszę. Tylko widzę pewne podobieństwa w sposobie myślenia i argumentacji współczesnych racjonalistów. Czasami specjalnie prowokuję do takich wypowiedzi, żeby oponenci się określili dokładniej. Czytałem kilka oficjalnych charakterystyk, ale są zbyt ogólne i trzeba prowokować, aby dowiedzieć się jakie mają przekonania w szczegółowych kwestiach. Jestem atakowany przez różnych ludzi na forum, za to że wierzę w Boga i przypisuje mi się rzeczy i intencje jakich nie mam, więc chcę wiedzieć, kim są ludzie, którzy to mówią. Jeśli ktoś mnie wyzywa na pojedynek, to chcę wiedzieć z kim mam przyjemność

---

Bóg jest miłością

>Gdyby był dowód niepodważalny nie byłoby wiary, wtedy nie byłoby pełnej wolności >dla osobistej decyzji, bo ktoś mógłby uznając taki dowód nakazywać wiarę.
nakazywac wiare i palic na stosie heretykow...
przynajmniej ustalilismy, ze nie ma niepodwazalnych dowodow... w takim razie o co ten caly szum?? panskie natchnione krucjaty?? moze lepiej zajac sie poszukiwaniem kolejnych podwazalnych dowodow, a wiare zostawic kazdemu wg jego woli...
PS przepraszam za 2 posty pod rzad...

>>Gdyby był dowód niepodważalny nie byłoby wiary, wtedy nie byłoby pełnej wolności >dla osobistej decyzji, bo ktoś mógłby uznając taki dowód nakazywać wiarę.
>przynajmniej ustalilismy, ze nie ma niepodwazalnych dowodow... w takim razie o co ten caly szum??
Czy są w ogóle jakieś niepodważalne dowody. Wierzymy bez zastrzeżeń, że istnieli jacyć ludzie, choć nie ma żadnej pewności, że kronikarze nie wymyślili sobie jakiegoś bohatera, aby załatać dziurę w jakiejś historii. Tysiąclecia całe wierzono bez cienia wątpliwości, że Ziemia jest płaska i to niezależnie od wiary. Gdyby ktoś zarządał dokładnych definicji rozumu i jego anatomii, czyż nie byłaby to wiedza o czymś niewidzialnym. Korzystamy z rozumu a go nie widzimy. Wiemy, że jakieś sektory w mózgu obejmują te funkcje, ale gdy inne sektory w mózgu zawiadują wiarą, to podważa się to.
>nakazywac wiare i palic na stosie heretykow...
Z tymi stosami to jakaś obsesja na tym forum i w serwisie. Jeśli już się czepiać to dlaczego tylko katolików się obwinia? Ani słowa się nie pisze o protestantach, którzy jak wynika ze źródeł spalili całkiem sporo różnych czarownic i innych, a jeśli wierzyć historykom to o wiele więcej niż sądy inkwizycyjne. Trzeba też zrozumieć mentalność tamtych ludzi. Herezja była postrzegana przez wszystkich tak jak dzisiaj wielkie zbrodnie. Sekciarze robili różne dziwne rzeczy, co wzbudzało tak wielki gniew społeczny, że wiele z tych procesów było motywowane zbiorową histerią i afektem. Dzisiaj sekciarze chodzą po ulicach i w nikim nie budzi to afektu. Jednak już przykład terrorystów islamskich wzbudza niepokój. Gdyby rodziny ofiar WTC złapały Ben Ladena pewnie ich żądania spalenia go na stosie, byłyby potraktowane łagodniej.

>panskie natchnione krucjaty?? moze lepiej zajac sie poszukiwaniem kolejnych podwazalnych dowodow, a wiare zostawic kazdemu wg jego woli...
Nie wiem do kogo ta sugestia, kto tu tyle mówi na temat Kościoła i szuka sposobów, żeby go zdyskredytować na każdy możliwy sposób. To jest tak widoczne, że każdy bystry obserwator wie o co tu biega. Ja ograniczam do minimum i ogólników kwestie wiary, a odpowiadam tylko na pytania i zarzuty. Nie rozumiem więc pretensji. Jak ktoś pyta, to niech nie ma pretensji, że dostaje odpowiedź. Podobnie jeśli atakuje, to musi spodziewać się obrony, a nawet kontrataku. Ja się ograniczam do zasłaniania tarczą, nie przyszedłem walczyć.
Wysłuchuję wszystkich pytań oraz zarzutów i robię sobie kolekcję, ale jak widać są one słabe, bo tylko mnie wzmocniły. Wczoraj przypadkiem trafiłem na jedną książeczkę kolejnego nawiedzonego "pałkarza", który wali w mury Kościoła. Człowiek sam nie wie czego chce.

>PS przepraszam za 2 posty pod rzad...
Ja się nie gniewam. Wolę jednak normalne pytania, a nie szukanie dziury i niedociągnięć w moich sformułowaniach. Mówię spontanicznie i nie zastanawiam się nad każdą literką. Chyba byłoby dziwaczne jakbym odpowiadał definicjami i formułkami.

>Nie wiem do kogo ta sugestia, kto tu tyle mówi na temat Kościoła i szuka sposobów, żeby go zdyskredytować na każdy możliwy sposób.
zdyskredytowac paranoje i ciemnote, ktore wciska sie nieswiadomym ludziom od urodzenia...
>Ja ograniczam do minimum i ogólników kwestie wiary, a odpowiadam tylko na pytania i zarzuty. Nie rozumiem więc pretensji (...)
prosze dokladniej poczytac swe wypowiedzi... mysle, ze to dlatego, iz:
> Mówię spontanicznie i nie zastanawiam się nad każdą literką(...)
i w taki wlasnie oto sposob zamiast racjonalnych argumentow, jakich czlowiek powinien spodziewac sie po tego rodzaju forum, otrzymujemy papkę( czesto nie na temat) a zlozona z panskich przemyslen i "doswiadczen religijnych", o ktore nikt nie prosi, ani nie pyta...
przepraszam, jesli urazilem panskie ego, ale nie mam zamiaru tracic wiecej czasu na czcze pogaduszki...

>zdyskredytowac paranoje i ciemnote, ktore wciska sie nieswiadomym ludziom od urodzenia...
To zdanie, opinia jedna z wielu. Mnie to nie rusza, bo nie walczę z naukowcami, tylko z fanatykami, z jednej czy drugiej strony. Niewierzący nie potrafią zrozumieć wierzących i za chorobę biorą rzeczy normalne.

>>Ja ograniczam do minimum i ogólników kwestie wiary, a odpowiadam tylko na pytania i zarzuty. Nie rozumiem więc pretensji (...)
>prosze dokladniej poczytac swe wypowiedzi... mysle, ze to dlatego, iz:
>> Mówię spontanicznie i nie zastanawiam się nad każdą literką(...)
>i w taki wlasnie oto sposob zamiast racjonalnych argumentow, jakich czlowiek powinien spodziewac sie po tego rodzaju forum, otrzymujemy papkę( czesto nie na temat) a zlozona z panskich przemyslen i "doswiadczen religijnych", o ktore nikt nie prosi, ani nie pyta...
No chwileczkę, ostrożnie z takimi stwierdzeniami, bo ja też mogę wziąć na warsztat lingwistyczny wypowiedzi oponenta i jestem pewien, że znajdzie się tam nie jeden kwiatek. Mógłbym bardzo skutecznie ukryć moje przekonania i pod innym nickiem udawać bez trudu oponenta. Nikt by mnie nie rozpoznał. Nawet administrator po IP. Wtedy żaden z forumowiczów nie przyczepiłby się do moich wypowiedzi. Proszę się przyjrzeć sobie zanim się przystąpi do krytyki.
Staram się zwykle wyciągać wnioski z krytyki i jeżeli jest dobra, to cenię ją sobie, ale jeżeli to tylko stwierdzenia nie poparte, żadnym argumentem, to nie przejmuję się tym ani trochę. Argumenty przeciwne znam bardzo dobrze, bo już mi prawie wszystkie tu powiedziano, choć nie prosiłem się, a lista nie jest długa.

>przepraszam, jesli urazilem panskie ego, ale nie mam zamiaru tracic wiecej czasu na czcze pogaduszki...
Jestem odporny na takie przycinki, traktuję je trochę jak karę za to, że kilkanaście lat temu sam mówiłem podobne rzeczy, teraz mam za swoje
Ja się nie prosiłem o tę rozmowę, odpowiadałem na posty, w których były zarzuty, więc chyba oboje tracimy czas...

---

Bóg jest miłością

>więc chyba oboje tracimy czas...

   Chyba obaj. Boże, jaki ten polski język jest jednak trudny!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>więc chyba oboje tracimy czas...
>   Chyba obaj.
Lepiej brzmi, ale czy jest niepoprawne to co było, to nie powiem w słowniku poprawnej polszczyzny nic nie piszą na ten temat. Poloniści mi nigdy tego nie poprawiali.
>Boże, jaki ten polski język jest jednak trudny!
Czyżby jednak wyznanie wiary?

---

Bóg jest miłością

obaj

oboje

>Poloniści mi nigdy tego nie poprawiali

   Masz chyba przesadne zaufanie do autorytetów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ciekawe przykłady, oby tak dalej. Pozdrawiam kolege z drużyny!
( walczącej o nie wciskanie ciemnoty

Zgadzam się z tym co powiedział kolega wyżej.( Strażnik Porannego Jointa, post z cytowaną wypowiedzią psychiatry)
Niestety działania psychiki nie każdy jest świadomy, sam problem wolnej woli jest zadziwiająco zastanawiający z punktu widzenia psychologii. Tak sie składa, ze większośc naszych działań wypływa z nieświadomości, i cieszymy się biedni, że mamy wolną wolę, że podejmujemy decyzje. Nawet nie zauważamy jak wypieramy do podświadomości treści które dla naszego "ja" są szkodliwe, wszystko co narusza jego fundamencik. A najbardziej poruszające dla niektórych są sprawy wiary, najbardziej walczą więc, oni najbardziej są też agresywni- lęk przejawia się wtedy w agresji przejawianej na wszystkich o odmiennym światopoglądzie, na wszystkich którzy burzą fundament ego.

Fajnie ze pan przytoczył ten cytat. Pozdrawiam

>Niestety działania psychiki nie każdy jest świadomy, sam problem wolnej woli jest zadziwiająco zastanawiający z punktu widzenia psychologii. Tak sie składa, ze większośc naszych działań wypływa z nieświadomości, i cieszymy się biedni, że mamy wolną wolę, że podejmujemy decyzje.
Nie wszystko jest zależne od naszej woli, ale to nad czym możemy panować i poddać rozumowi powinniśmy poddawać, aby nie trwać w niewoli własnych behawioralnych poruszeń i bezrozumnych popędów.

>Nawet niezauważamy jak wypieramy do podświadomości treści, które dla naszego "ja" są szkodliwe, wszystko co narusza jego fundamencik.
Trzeba mieć świadomość jaki ma się fundament i kształtować go oraz chronić przed sprzecznościami. Nie wlewa się nowego wina do starych bukłaków. Ani chrześcijaństwo nie bedzie pasowało do panteistycznej wizji świata, ani odwrotnie.

>A najbardziej poruszające dla niektórych są sprawy wiary, najbardziej walczą więc, oni najbardziej są też agresywni- lęk przejawia się wtedy w agresji przejawianej na wszystkich o odmiennym światopoglądzie, na wszystkich którzy burzą fundament ego.
To nie jest wojna o z ludźmi, ale o czystość poglądów i wizji świata, jeśli nie podzielam panteizmu, to nie będę popierał jego postulatów. łatwo odróżniam bez analiz i tautologii, z jakiego ducha wypływają jakie przekonania. Gdy ktoś narzuca mi wuzję, ze wszystko jest bogiem (materia, dusza itp.) i wszystko jest jednakową jednością to konkluzje z tego wynikające wystarczają mi, aby odkryć autora i jego sposób myślenia. Protest jest obroną przed narzucaniem takiej wizji przez adeptów panteizmu.

>Fajnie ze pan przytoczył ten cytat. Pozdrawiam
Gdzie to jest, w podanym linku nie znalazłem tego artykułu

Znów mnie wylogowało bez ostrzeżenia

>Gdzie to jest, w podanym linku nie znalazłem tego artykułu
prosze wpisac w "Szukaj" slowo "wiara", a bedzie to pierwsza pozycja na odszukanej liscie artykulow...