Pozwolę sobie na ten wpis, by można było łatwiej korzystać z linków, które umieściłeś w wątku.

Dokładnie przeczytałam całość i pozwolę sobie (chociażby ze względu na chęć zamieszania w Twoich myślach) na przytoczenie dość radykalnej teorii Julina Jaynesa, który uważał, że boskie głosy pojawiły się w prawej półkuli mózgu człowieka już dawno,dawno temu (to w nawiązaniu do ewolucji,w tym układu nerwowego człowieka) i dzięki połączeniu z lewą półkulą były słyszalne przez ośrodki słuchowe i językowe półkuli prawej. Część boska zarządzająca przechowuje wszelkie ostrzegawcze doświadczenia, porównuje je z zachodzącymi i za pomocą halucynacji słuchowych mówi wykonawcy, czyli części ludzkiej,co należy robić. Wraz z rozwojem różnych i zarazem złożonych form aktywności ludzkiej następował stopniowy upadek autorytetu halucynacji słuchowych oraz w końcu ich schyłek.Boskie głosy ucichły i narodziło się coś co zwiemy świadomością

   Koncepcje Julina Jaynesa nie doczekały się, co prawda, znaczącego wsparcia ze strony środowisk naukowych. Gdyby jednak potraktować je poważnie, to, o ile je właściwie rozumiem, traktowałyby ostateczne wykształcenie się WOLNEJ WOLI jako przezwyciężenie boskiego wpływu na decyzje jednostki. W żaden sposób nie tłumaczyłyby one jednak bezprecedensowej bezprzyczynowości aktów WOLNEJ WOLI.

   Dziękuję za zwrócenie mi uwagi na tę niewątpliwie ciekawą postać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Koncepcje Julina Jaynesa nie doczekały się, co prawda, znaczącego wsparcia ze strony środowisk naukowych. Gdyby jednak potraktować je poważnie, to, o ile je właściwie rozumiem, traktowałyby ostateczne wykształcenie się WOLNEJ WOLI jako przezwyciężenie boskiego wpływu na decyzje jednostki. W żaden sposób nie tłumaczyłyby one jednak bezprecedensowej bezprzyczynowości aktów WOLNEJ WOLI.
>   Dziękuję za zwrócenie mi uwagi na tę niewątpliwie ciekawą postać.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Zgadzam się z Tobą, nie tłumaczy bezprzyczynowości aktów wolnej woli. Nie było moim zamiarem doszukania się odpowiedzi na Twoje pytania, gdyż wedug mnie nie jest to takie wcale proste zadanie.Proszę przeczytaj fragment rozmowy Mistrza i Ucznia -
"Kto ją znajduje, ten niczego nie znajduje i znajduje wszystko, to także jest prawdziwe, bowiem odkrywa ponadnaturalną i ponadzmysłową bezprzyczynowość, gdyż nie ma żadnego miejsca na swe mieszkanie, i nie znajduje niczego, co jest do niej podobne; dlatego nie można jej porównać z niczym, gdyż jest ona głębsza niż jaźń, dlatego dla wszystkich rzeczy jest ona jako pewne nic, stąd jest wolna od wszystkich rzeczy i jest jedynym dobrem, o którym nie można powiedzieć, czym ono jest".
Nie ma miejsca na swoje mieszkanie, nie znajduje niczego co jestt do niej podobne - nie ma zatem niczego i nic takiego nie istnieje,co dałoby jej coś i nie ma też miejsca, gdzie można ją znależć. Czym jest zatem?Czy jest wieczną Nicością?Dla mnie jest pragnieniem,pragnieniem które tkwi w każdym z nas.Zatem jesteśmy aby pragnąć?Czy nasze pragnienie odnajduje się poprzez wolę,wolną wolę?Czy pragnienie jest przyczyną woli,ale bez jej poznanania i zrozumienia,bo ona jest,bo powstała w akcie bezprzyczynowości?Jest tyle pytań,na które nie znajduję odpowiedzi.
Pozdrawiam

Efciu, z pozdrowieniami od mojego mistrza:
Światłem ciała jest oko [wola, umysł]. Jeśli więc Twoje oko [wola, umysł] jest zdrowe, całe Twoje ciało będzie w świetle [zrozumiałe dla umysłu i podległe jego woli].
Lecz jeśli Twoje oko [.] jest chore [zniewolone], całe Twoje ciało będzie w ciemności [niepoznane, niekontrolowane, niejasne, niezrozumiałe].
Jeśli więc światło, które jest w Tobie, jest ciemnością [ czyli jeżeli wydaje Ci się, że coś wiesz i że jesteś wolna a w rzeczywistości tak nie jest - obiektywnie stwierdzając]
jakże wielka to ciemność !
[zaiste, fałszywe przekonanie blokuje nam wszystkim drogę do lepszego życia i szczęścia osobistego, które można i chyba trzeba zdążyć osiągnąć]

Tak więc, droga Efko, wyjżyj przez okno i usłysz bicie dzwonu.
Tam gdzie bije czarne sługusy Złego unieszczęśliwiają mojego brata,
W imię mojego nauczyciela, Jezusa, którego słowa Ci zacytowałem.
{Mt. 6,22 ; "Dobra trwałe"}

Drogi Totusie ...... czyż mogę tak powiedzieć do Cię? Powiem Ci skrycie,że zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości tematycznej oka - woli - umysłu. Natomias bardzo lubię czasami dla przekory chociażby samej zalać kogoś pytaniamina które znam odpowiedź zarówno tą, która wynika z wiedzy mojej w tym temacie i zarówno tą, która wynika z mojej intuicji spisanej często podświadomością. Dzwony słyszę i jak cudownie gra we mnie ich muzyka ,która rozlewa się między ciałem mym i duchem.
Dziękuję Ci ślicznie za odpowiedź poprawiła mu humor,a mało kto potrafi to zrobić
Pozdrawiam

Jeszcze tylko jedno zdanie dopiszę.Czy wiesz, że oko=widzenie to okno na świadomość?Co Ty na to Totusie?

>Jeszcze tylko jedno zdanie dopiszę.Czy wiesz, że oko=widzenie to okno na świadomość?Co Ty na to Totusie?
Odwrotnie, to okno dla świadomości.
Mój tekst, choć z pozoru zabawny, wart jest rozważenia.
Chyląc czoła Twojej wiedzy, o której wspominasz domyślam się, że procesu 'rozważenie' nie umieścisz w gałce ocznej.
"Wejdź przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 6,13 {Ciasna brama})
Mistrz poleca rozważenie tego w ciemności gdyż oczy fizyczne generują zbyt wiele złudzeń i mogą rozpraszać podobnie jak nie odrzucone automatycznie emot ikony w racjonalnym korzystaniu z daru samoświadomości, nawet jeśli jest to jedynie dar losu (bezmyślna prokreacja) a nie owoc Miłości dwojga rodziców (akt wolnej woli).

>Odwrotnie, to okno dla świadomości< Z tym bym polemizowała
>Mój tekst, choć z pozoru zabawny, wart jest rozważenia<
Z całym szacunkiem dla Twojej osoby - przeczytałam Twój tekst uważnie i chylę czoła Twojej wiedzy i umijeętności stosowania cytatów.
>Chyląc czoła Twojej wiedzy, o której wspominasz domyślam się, że procesu 'rozważenie' nie umieścisz w gałce ocznej. <
Skoro chylisz czoła i nie jest to ironia z Twojej strony, to zapewne się domyślisz,że potrafię odróżnić proces percepcji i proces rozważanie (a tak na marginesie uczyłam się tego na studiach i pamiętam nadal i nadal się uczę)
>"Wejdź przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 6,13 {Ciasna brama})
>Mistrz poleca rozważenie tego w ciemności gdyż oczy fizyczne generują zbyt wiele złudzeń i mogą rozpraszać podobnie jak nie odrzucone automatycznie emot ikony w racjonalnym korzystaniu z daru samoświadomości, nawet jeśli jest to jedynie dar losu (bezmyślna prokreacja) a nie owoc Miłości dwojga rodziców (akt wolnej woli)<
Nie tylko oczy fizyczne mogą nas rozpraszać Cytaty są piękne, głębokie sądzę jednak,że popadanie w nie czasami odbiera nam to co może być piękne,nawet jeśli komuś wydaje się mało interesujące, chodzi mi o własne zdanie i poglądy i ......... pozdrawiam Cię złośniku

Nie przedłużajmy bo się Placownik pogniewa, ale chyba pochopnie oceniasz to co piszę. Zestaw sobie te dwa cytaty z pierwszym lepszym tekstem pokrewnym tematyce (z ostatnich będzie to ) Autor tekstu: Przem Koberda; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4482
"Istnieje więc gradacja: brak wrażliwości → wrażliwość → wrażliwość kontrolowana.
Trzecia możliwość dostępna jest dla tych, którzy chcą poświęcić część swojego czasu na rozwój wewnętrzny. Jest on związany z włożeniem w to pewnego wysiłku, ale warto!
Nasuwa się więc konkluzja, że dzięki wrażliwości tworzy się historia pozytywna naszego rozwoju, choć sama w sobie, jeśli pozostanie bez kontroli, może być zabójczo(!) pięknym darem."
Rozwój wewnętrzny, o którym pisze Przem jest zarówno możliwy nawet po bardzo krótkim kursie "wyrywania" z iluzji, jak też niezwykle pożądany, gdyż poza tysiącami zalet dla JA i RESZTY śmiertelnie atakuje proreligijne poglądy na temat środowiska rozwoju duchowego jednostek.
Dodam jeszcze, że wszystko co napisałem powyżej jest informacją i przejdę do polemiki z Twoim tekstem poniżej, skoro mnie zapraszasz. (broń boziu nie złośliwie)

> Nie jest moją intencją produkowanie kolejnego dowodu na istnienie Boga. Pragnę raczej wskazać na nieuniknioną konieczność odrzucenia możliwości istnienia WOLNEJ WOLI. Że jest to sprzeczne z naszymi odczuciami? Rzeczywiście. Nie zamierzam tej sprzeczności negować. Wyjaśnienia szukałbym w następującym rozumowaniu.

Następujące po cytowanym fragmencie "rozumowanie" nie jest dowodem na konieczność czegokolwiek, lecz raczej stanowi pewną dość ogólną wizję rozwoju organizmów opisującą skąd się wzięło przekonanie iż jesteśmy wolni. Wizja ta nie zwala z nóg swoją odkrywczością, bo emergentyzm ewolucyjny sięga końca XIX wieku.

Interesujące filozoficznie kwestie wydają mi się tutaj pominięte. Np. do czego potrzebne było złożonym organizmom fałszywe przekonanie, że są wolne? Jaka korzyść ewolucyjna z przekonania o takim a nie innym trybie podejmowania decyzji? Skoro i tak robimy to, co musimy, a eksperyment Libeta udowadnia, że świadomość jest ubocznym produnktem właściwego procesu decyzyjnego (tzn. moim zdaniem nie udowadnia tego, ale załóżmy, ad hocże tak czyni), to jaką przewagę ewolucyjną daje ów uboczny efekt, skoro jest on wyłączony z łańcucha kauzalnego?

Może to [poczucie wolności woli] wynika stąd, że dobrym rozwiązaniem był podział na rzeczy spowodowane działaniem "własnym" (jako działaniem swojego organizmem) i "nie własnym" (czyli czynnikami zewnętrznymi) i z tego punktu widzenia analizowanie przez mózg informacji - a także uczenie się na zasadzie "jak zrobię X to stanie się Y".
Później, gdy mózgi się rozwinęły, mogło to mieć też aspekt społeczny - związany z winą, karą, relacjami między jednostkami.
Poczucie wolności wyboru mogło wtedy być promowane, bo pozwalało rozróżniać to, co wynika "z wolnego wyboru" od tego, co nie wynika (małpy potrafią rozróżnić czy ktoś coś zrobił przypadkiem i "niechcący" od tego, kiedy zrobił to specjalnie).

Poza tym takie poczucie samo w sobie mogło być też po prostu efektem ubocznym (może np. tylko związanym jakoś z powyższymi).

Ale to tylko takie moje dywagacje.

>Może to [poczucie wolności woli] wynika stąd, że dobrym rozwiązaniem był podział na rzeczy spowodowane działaniem "własnym" (jako działaniem swojego organizmem) i "nie własnym" (czyli czynnikami zewnętrznymi) i z tego punktu widzenia analizowanie przez mózg informacji - a także uczenie się na zasadzie "jak zrobię X to stanie się Y".
>Później, gdy mózgi się rozwinęły, mogło to mieć też aspekt społeczny - związany z winą, karą, relacjami między jednostkami.
>Poczucie wolności wyboru mogło wtedy być promowane, bo pozwalało rozróżniać to, co wynika "z wolnego wyboru" od tego, co nie wynika (małpy potrafią rozróżnić czy ktoś coś zrobił przypadkiem i "niechcący" od tego, kiedy zrobił to specjalnie).
>Poza tym takie poczucie samo w sobie mogło być też po prostu efektem ubocznym (może np. tylko związanym jakoś z powyższymi).

Ba, z tego typu rozumowaniami o wiele łatwiej się zgodzić. Rzecz jednak w tym, że każde z nich ma sens tylko przy bardzo mocnym osłabieniu tezy o pozaświadomym determinowaniu naszego działania.
Zauważ wszak, że sam piszesz o poczuciu wolności, poczuciu winy itp.
Nawet działalność racjonalną, choć tego wprost nie piszesz, odnosisz do tego, co uświadomione [tylko wtedy "poczucia" wydają się niezbędne do analiz].

Tymczasem pogląd Sz.P. Placownika - jeśli dobrze rozumiem - jest taki, że właściwa decyzja jest podjęta niejako "za plecami" naszych świadomych procesów namysłu, wahania itp.

Per analogiam. Po co wysyłać szczegółowe (choć mylne) raporty do kierownictwa firmy, w sytuacji, w której od kierownictwa nic w firmie nie zależy?

Bo może decyzje zachodzą w sposób ukryty - w końcu doświadczenia wskazują na to, że jak chcemy machnąć ręką, to najpierw jest impuls w mózgu, a potem dopiero dochodzi do uświadomienia i racjonalizacji decyzji. To znaczy wybór jest dokonywany zanim zostanie uświadomiony jako wybór. Nie pamiętam nazwy doświadczenia, ale mogę jutro sprawdzić w podręczniku do psychofizjologii.

Możliwe, że na poziom myślenia świadomego dochodzą informacje o dokonanych już wyborach (przez inny ukryty proces). Ale to dochodzenie tych informacji nadal jest potrzebne - do łącznej analizy. (Bodźców, wyborów, pamięci itd. - wszystko to łączy się w myślenie. Przy czym pierwotnie myślenie nie było językowe - co ciekawe rozumienie, nawet abstrakcyjne, zdaje się poprzedzać język. Przykładowo małpy nie mają języka, ale wiele rzeczy rozumieją, a także wykazują pewne cechy powiązane z rozumieniem semantycznym [http://www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,5753]).
Myślenie i świadomość oraz "wolna" wola byłyby tylko pewnym poziomem analizy - byłaby tym "na górze", głównym procesem, zbierającym wszystko w jedno i analizujący ale jednocześnie nie koniecznie decydentem, raczej bardziej procesem wspomagającym decyzje i wpływającym na nie (ale nie bezpośrednio warunkującym - przy czym jednocześnie racjonalizującym wszystkie wybory jako własne i uzasadnione - np. osoby, którym usunięto część połączeń między półkulami w celu zwalczania padaczki mogą dokonać jedną półkulą wyboru, a druga potrafi wymyśleć odpowiednie wyjaśnienie dlaczego to zrobiła [choć tego nie wie - decydująca półkula np. decydowała na podstawie tego, co było w polu widzenia przez nią analizowanego, prawa tego nie widzi]).

   Przede wszystkim cieszę się, że po pierwszym poście Efki doczekałem się głosu w sposób bardziej bezpośredni nawiązującego do przedmiotu wątku. Zaczynałem już wątpić, czy zainteresuje on jeszcze kogokolwiek.

   Jeśli przyjmiemy założenie istnienia WOLNEJ WOLI, zmuszeni jesteśmy zaakceptować istnienie paru miliardów anomalii. Bo anomalią jest makroskopowy kawałek rzeczywistości fizycznej, który nieomal bez przerwy staje się początkiem niezliczonych łańcuchów kazualnych. Przy czym elementami tych łańcuchów stają się skutki znacznie bardziej doniosłe, niż życie lub śmierć kota Schrödingera. Starałem się zwrócić uwagę na absurdalność akceptacji istnienia takich anomalii. Marginalnie natomiast potraktowałem próby wykazania fałszywości przekonania o istnieniu WOLNEJ WOLI. Właściwie, to zasygnalizowałem jedynie kierunek, w którym można by szukać dowodów takiej fałszywości. W moim podejściu do problemu nie jest to zresztą najistotniejsze.

   Nie jestem wcale przekonany że eksperymenty Libeta udowadniają >że świadomość jest ubocznym produnktem właściwego procesu decyzyjnego
napisałem jedynie, że w tę stronę idą >niektóre ich interpretacje
nadal uważam, że sam kierunek wydaje się obiecujący.

   Nie wiem dlaczego zakładasz konieczność istnienia odpowiedzi na pytania >do czego potrzebne było złożonym organizmom fałszywe przekonanie, że są wolne? Jaka korzyść ewolucyjna z przekonania o takim a nie innym trybie podejmowania decyzji
Moim zdaniem nie można wykluczyć, że zarówno samoświadomość jak i WOLNA WOLA (niezależnie od tego czy fałszywa, czy rzeczywiście istniejąca) są, jak to już pisałem, ubocznym efektem ewolucji i nie są cechami selektywnymi. Gdyby tak było, to wyjaśnianie powodów ich istnienia można by porównać do wyjaśnień powodów istnienia na przykład siły grawitacji. Nie twierdzę wcale, że próby poszukiwania takich wyjaśnień są bez sensu!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Jeśli przyjmiemy założenie istnienia WOLNEJ WOLI, zmuszeni jesteśmy zaakceptować istnienie paru miliardów anomalii.
Jeśli uznamy radykalny determinizm za prawo (nomos), to rzeczywiście wolny akt będzie a-nomalią.
Ale jeśli nie uznamy, to nie będzie, prawda?

>Bo anomalią jest makroskopowy kawałek rzeczywistości fizycznej, który nieomal bez przerwy staje się początkiem niezliczonych łańcuchów kazualnych. (...)Starałem się zwrócić uwagę na absurdalność akceptacji istnienia takich anomalii.
Ale w którym to było miejscu?
Bo przeoczyłem.

>   Nie wiem dlaczego zakładasz konieczność istnienia odpowiedzi na pytania >do czego potrzebne było złożonym organizmom fałszywe przekonanie, że są wolne? Jaka korzyść ewolucyjna z przekonania o takim a nie innym trybie podejmowania decyzji
Nie zakładam ściśle rzecz biorąc konieczności, tylko stwierdzam, że jest to kwestia o filozoficznej doniosłości. Bedę się na razie nadal tego trzymał, bo na ogół, gdy mówimy, że coś powstało "ewolucyjnie", to nie mamy na myśli jedynie tego, że "kiedyś tego nie było, a teraz jest", lecz również, że "teraz jest, bo na jakims etapie rozwoju posiadanie tego czegoś dawało większe szanse na dojście do wieku reprodukcyjnego". Otóż posiadanie tego typu złudzenia, z którego nie wynika zupełnie nic z definicji nie może dawać takiej przewagi.
I to jest rzecz godna rozpatrzenia, (choć są pewne próby rozwiązania takiego paradoksu).

>Moim zdaniem nie można wykluczyć, że zarówno samoświadomość jak i WOLNA WOLA (niezależnie od tego czy fałszywa, czy rzeczywiście istniejąca) są, jak to już pisałem, ubocznym efektem ewolucji i nie są cechami selektywnymi.
Przepraszam, nie wiem, co to są "cechy selektywne". Musze się przyznać, że nie jestem biologiem i potencjalne użycie technicznych wyrażeń tej dziedziny może mnie wprawić w lekką konfuzję.

Pozdrawiam!

>Jeśli uznamy radykalny determinizm za prawo (nomos), to rzeczywiście wolny akt będzie a-nomalią.
>Ale jeśli nie uznamy, to nie będzie, prawda?

   Prawda. Ale Aby działania podjęte w wyniku dokonanego wyboru prowadziły do określonych zmian w RESZCIE, obowiązywać musi zasada przyczynowości. Gdyby zasada ta nie obowiązywała, wtedy zmianom zachodzącym w RESZCIE (skutkom) nie można byłoby przypisać działań podjętych przez JA (przyczyn). Co za tym idzie, wybór tych działań byłby wyborem bez żadnego praktycznego znaczenia, a WOLNA WOLA pojęciem pozbawionym treści.

>>Starałem się zwrócić uwagę na absurdalność akceptacji istnienia takich anomalii.
>Ale w którym to było miejscu?

Tak więc istnienie WOLNEJ WOLI zakłada konieczność powszechnego obowiązywania zasady przyczynowości, jednak wybory dokonywane przez JA powinny być spod tej konieczności wyłączone, powinny być wszak autonomiczne, czyli nie spowodowane żadną przyczyną. Twierdzę, że jedynym wyjaśnieniem powstania takiej dziwacznej anomalii jest...

   Akceptacja istnienia takiej dziwacznej anomalii jest dla mnie absurdalna.

>Przepraszam, nie wiem, co to są "cechy selektywne". Musze się przyznać, że nie jestem biologiem i potencjalne użycie technicznych wyrażeń tej dziedziny może mnie wprawić w lekką konfuzję.

   Również nim nie jestem. Miałem na myśli cechę, która jest istotna z punktu widzenia doboru naturalnego. W toku ewolucji wykształcają się niejako przy okazji również cechy nieistotne. Za taką uważa się na przykład kolor oczu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

IMHO są trzy opcje:
1; Przyczyna i skutek działają. Jedna bila uderza w drugą, druga w trzecią, trzecia wpada do dołka. I w psychice również. To że teraz piszę tego posta jest zapewne wynikiem moich doświadczeń i przemyśleń -ogólnie, całego mojego życia. Gdyby przyjąć skrajny determinizm, to oznaczało by to, że każda najmniejsza zmiana we wszechświecie, (choćby na poziomie elektronów czy kwarków) spowodowana jest współoddziaływaniem poprzedzających ją procesów, które znowuż są efektem poprzednich itd. jeśli to była by prawda, to w tym wypadku złudzenie wolnej woli można by wytłumaczyć NIEŚWIADOMOŚCIĄ. -Nie chodzi jednak o "nieostry synonim podświadomości", a o BRAK WIEDZY na temat determinant zdarzeń zarówno wewnątrz JA jak i w RESZCIE. Innymi słowy, gdyby jakiś super-mózg (np. tzw. istota nadprzyrodzona) był w stanie jakimś cudem posiąść wiedzę o każdej najmniejszej składowej cząsteczce wszechświata oraz o siłach współoddziaływujących pomiędzy tymi cząsteczkami, jak i umiałby holistycznie nadać tym układom znaczenie analogiczne jak to robi człowiek, to automatycznie posiadłby wiedzę o przyszłości tych układów. Człowiek oczywiście takiej wiedzy nie posiada. I tak jeśli dana czynność X jest wynikiem sprzężenia determinant A+B+C+D+E+F+G+H, a człowiek w swojej ograniczonej wiedzy jest świadom jedynie A, C i G, to pozostałe determinanty B,D,E,F,H, przypisze swojej "wolnej woli".

2; Inaczej by się sprawy miały, gdyby determinizm nie był absolutny. Otóż spotkałem sie z poglądem (nie wiem na ile potwierdzonym), że na poziomie cząsteczkowym prawo przyczyny i skutku nie zawsze działa. Przykładem miałby być nieuporządkowany ruch cząsteczek (elektronów?), które to zdają się poruszać w sposób całkowicie chaotyczny i przypadkowy. Jeśli to prawda, to u podłoża determinizmu w skali makro byłby chaos, a więc przypadek, w skali mikro. A to by znaczyło akurat tyle, że wśród determinant rządzących ludzkimi decyzjami jest dodatkowo element losowy.

3; Przychodzi mi na myśl jeszcze jedna opcja, niejako związana z pomysłem ingerencji "boskiej" jako koniecznej do wystąpienia wolnej woli. Otóż ta "siła wyższa" wcale nie musiała by być zewnętrzna w stosunku do JA. Przecież można by przyjąć, że tą siłą jest dusza ludzka, a więc duchowy (nie-fizyczny) aspekt człowieka, powiązany z jego fizycznością na bliżej nie sprecyzowanych zasadach. W tym wypadku idea wolnej woli mogła by zostać zachowana (decyzje są przynajmniej częściowo podejmowane przez niezależną część JA -duszę), przy jednoczesnym uwzględnieniu determinizmu świata fizycznego. Tyle że nie mamy tego jak udowodnić... No ale powyższych dwóch koncepcji też nie, tak więc nadal pozostajemy w świecie teoretycznych rozważań.

Pozdrawiam

Tym, co "wywołało mnie do tablicy" było (wyróżnione już przeze mnie w cytacie z otwierającego wpisu) zdanie mówiące o "nieuniknionej konieczności odrzucenia możliwości istnienia wolnej woli".
Zwracam uwagę na akcenty tego zdania: "nieunikniona konieczność odrzucenia możliwości istnienia wolnej woli".

Trudno mi sobie wyobrazić bardziej ambitne zadanie w tej kwestii. Jak sądzę zadość takim deklaracjom uczyniłoby jedynie wskazanie sprzeczności logicznej, w którą musi popaść wróg determinizmu. Podobnie rzecz ma się z głoszeniem absurdalności akceptacji koncepcji wolnej woli, o ile słowo "absurd" będziemy rozumieli ściśle jako zdanie, które w zbiorze konsekwencji ma wyrażenie podpadające pod schemat p i ~p.

Jak dotąd jednak "absurdalny" nie wydaje się znaczyć więcej niż "budzący uczucie zdziwienia w Placowniku". Rozumowanie bowiem, z którego rzekomo wynika, że istnienie wolnej woli jako zdolności wpływania na RESZTĘ, wymaga powszechnego determinizmu, wydaje mi się nie opisywać sytuacji trafnie.
Wolne działanie (bo to o działanie raczej chodzi) nie wymaga powszechnego determinizmu, a jedynie istnienia praw przyczynowych łączących pewne stany mentalne z pewnymi zachowaniami, wg których to praw owe stany mentalne determinują owe zachowania, a nie na odwrót.
Warto skądinąd zauważyć, że o ile dozwolone jest ograniczanie zakresu rozważań eleganckim akapitem:
>Rzecz jasna nie wszystkie zmiany w JA są wywołane przez przyczynę zlokalizowaną w RESZCIE, jak i nie wszystkie zmiany w RESZCIE są skutkami przyczyn usytuowanych w JA. Interesujące dla dalszego toku wywodu będą jednak tylko te oddziaływania, które "przekraczają" granicę pomiędzy JA i RESZTĄ
o tyle trzeba pamiętać, iż ma to swoją cenę, tę mianowicie, że należy potem bardzo ostrożnie używać wielkich kwantyfikatorów i nie wprowadzać tylnymi drzwiami "powszechności" i "ogólnych praw".

Dla dobra dyskusji wyjaśniam, czego powyższe stanowisko nie oznacza:
1) Że relacja przyczynowa ujęta w postaci prawa łączy każde zdarzenie mentalne z tym działaniem, które w potocznym mniemaniu jest jego skutkiem.
2) Że dla jakiejś klasy zdarzeń mentalnych dysponujemy dowodem, że odpowiednie działania są ich funkcjami.
3) Że istnieją działania, które nie są współprzyczynowane fizycznie.
4) Że umysł nie może "płatać nam figli" tworząc fikcyjne interpretacje naszych instynktownych zachowań.

Moim zamiarem jest polemizować z "nieuniknioną koniecznością odrzucenia możliwości istnienia".
Wbrew temu, co dotąd obwieszczono, sądzę, że ta możliwość ciągle jest.

Co do rzeczonych eksperymentów neurofizjologicznych, to od początku zastanawia mnie dlaczego za paradygmatyczne dla wolnych decyzji uznawać działanie na wpół instynktowne. Normalnie za wzorcowo wolne uznalibyśmy raczej te działania, w których mamy możliwość długiego rozważenia opcji, racji przemawiających za nimi itp.

Przede wszystkim zaś w filozoficznej interpretacji wyników umyka w ogóle najistotniejszy moment wyrażenia zgody na udział w eksperymencie, bowiem wtedy właśnie zapada decyzja, że będę działał w określony sposób. Kiedy to zrobię - jest sprawą zupełnie inną i być wybór momentu jest o wiele bardziej powiązany z jakimś niekontrolowanym przez świadomość procesem mózgowym.

Pozwolę sobie przyłączyć się do dyskusji Świadomość traktuje się na ogół jako reprezentację całej grupy procesów psychicznych- pragnień, przekonań, odczuć .... czyli tych,których doświadczamy bezpośrednio w pierwszej osobie (to znaczy, że zdajemy sobie z nich sprawę bez potrzeby polegania na dopływie informacji z narządów zmysłów i konieczności wyciągania jakichkolwiek wniosków. Badania naukowe prowadzone na tym polu pozwalają na stwierdzenie,iż od pewnego czasu wiadomo,że procesy w wyniku, których doznajemy świadomych odczuć, zlokalizowane są przede wszystkim w asocjacyjnej korze mózgu. To co dzieje się w mózgu stanowi nieodłączny element koncepcji człowieka. Pytanie,na które na razie nie znamy odpowiedzi - jaki związek zachodzi między prostą aktywnością neuronalną, naszą subiektywną reakcją na nią i wolną wolę. To pytanie dotyczące słynnego problemu umysł -ciało, czyli związku, jaki zachodzi między procesami fizycznymi w organizmie a świadomością. Niewykluczone jest, że różnica między mózgiem a świadomością wynika ze sposobu dostępu do informacji. Jeśli dostęp ten ma charakter perspektywy wewnętrznej - dotyczy wówczas procesów zachodzących w obrębie świadomości, kiedy patrzymy na świat zewętrzny a on na nas wpływa - wówczas mamy do czynienia z procesami zachodzącymi w mózgu? Jeśli natomiast aktywność umysłu sprowadzimy do procesów neuronalnych przebiegających wedle możliwych do przewidzenia zasad,to nie możemy wówczas mówić w wolnej woli, gdyż nasze zachowanie w tym przypadku wyzanczone jest prawami rządzącymi wnaszym mózgu? Patrząc na problem z jeszcze innej strony - wolność zakłada istnienie jaźni- osobowego podmiotu. Jaźń potrafi stanowić o samej sobie. Aspekt samostanowienia odróżnia akt wonej woli od aktu czysto mechanicznego.
Moim zdaniem gdyby się okazało, że nasze czynności psychiczne są tym samym co procesy zachodzące w mózgu według możliwych do przewidzenia reguł wówczas nasze roszczenie do posiadania wolnej woli jest nieuprawnione. Nie mielibyśmy wpływu na swoje zachowania, ponieważ byłyby one wyznaczone bez reszty przez zasady rządzące neuronami w naszym mózgu. Nie każdy zgodzi się na to rozumowanie, ale uważam,że logicznie jest poprawne. Wolność uwarunkowana jest dwojako - nie uznalibyśmy danego zachowania za wolne, gdyby wymogła je na nas jakaś siła zewnętrzna - należy również odróżnić wolność od przypadku. Nie wiemy do końca kiedy mamy do czynienia z aktem wolnej woli,a kiedy po prostu z przypadkowym zdarzeniem. Za każdym aktem wolnej woli stoi konktretna osoba - człowiek z całym bagażem wewnętrznym, a zatem w realizowaniu wolności jest dopuszczany element twórczy. Wolność to atrybut osobowego podmiotu - naszego "ja", które musi się samo określać. Czyn wolny różni od czynu wykonanego w sposób czysto mechaniczny to,że jest do końca zdeterminowany przejawem naszej osobowej jaźni. Pytanie- czym jest owo "ja"?"Czy ja" to nic innego jak kształt naszej osobowości i przekonań określający każdego z nas jako człowieka? To nie jest z pewnością siedzący w nas homunkulus - bacznie śledzący, co dzieje się w naszym mózgu. Nasze postępowanie zatem będzie zdeterminowane zawartością naszego "ja" - własnego "ja".
Jeśli akt wolnej woli dokonywany jest na podstawie konkretnego przekonania, to fakt , że to przekonanie wynika z określonej aktywności neuronalnej w niczym nie zagraża wolnej woli. Realizując jeden z zasadniczych atrybutów naszej osobowości proces neuronalny przekuwa nasze pragnienia i przekonania - jest zatem niezbędnym czynnikiem ujawnienia się zachowań zdeterminowanych przez "ja". To, że czyjeś etyczne postępowanie ma podłoze neuronalne nie umniejsza jego własnej zasługi. Pytanie tylko - czy dane działania faktycznie są przejawem cech osobowości, czy też zostały one uwarunkowane czynnikami zewnętrznymi? Nawet przekonanie, że jesteśmy wolni w swoich działaniach i zamierzeniach - nasze subiektywne poczucie wolnej woli kształtowane jest przez ośrodki działające poza świadomością. Być może zatem świadomość w pewnym sensie nie wyznacza ludzkich działań, lecz spełnia rolę doradczą? Na te pytania nie znalazłam odpowiedzi.
Pozdrawiam

Pozwolisz, że zacznę od kilku pytań:
>Świadomość traktuje się na ogół jako reprezentację całej grupy procesów psychicznych- pragnień, przekonań, odczuć ....
Czy pragnienia, przekonania i odczucia powodują, że jesteś ich świadoma?
>Badania naukowe
Gdzie prowadzisz osobiste badania naukowe w organizmie?
>Pytanie,na które na razie nie znamy odpowiedzi - jaki związek zachodzi między prostą aktywnością neuronalną, naszą subiektywną reakcją na nią i wolną wolę.
Z wolnej woli możesz ingerować w aktywność neuronalną a nawet tak, że uszkodzisz generator wolnej woli?
>To pytanie dotyczące słynnego problemu umysł -ciało, czyli związku, jaki zachodzi między procesami fizycznymi w organizmie a świadomością.
Pełne sprzężenie?
>Niewykluczone jest, że różnica między mózgiem a świadomością wynika ze sposobu dostępu do informacji.
Nie uważasz, że taka sama jak różnica między pierwiastkiem wegla a życiem? Czemu zestawiasz przedmiot z procesem? Co jest w tym przypadku nadrzędne proces czy przedmiot, który ów proces współgeneruje?
>Jeśli dostęp ten ma charakter perspektywy wewnętrznej - dotyczy wówczas procesów zachodzących w obrębie świadomości,
Czyli, jeżeli dobrze zrozumiałem, z perspektywy świadomości (procesu) możemy mówić o obróbce informacji nadrzędnych, w których dzięki woli dokonujemy wyborów w obliczu informacji nadrzędnych?
>kiedy patrzymy na świat zewętrzny a on na nas wpływa - wówczas mamy do czynienia z procesami zachodzącymi w mózgu?
Czyli informacje podrzędne są to informacje nie wpływające na nasz wolny wybór, ale określające warunki istnienia podłoża dającego możliwość istnienia aktu "wybór' dzięki 'woli jako istniejącej suwerennie jako towarzysz naszej fizycznej egzystencji'?
>Patrząc na problem z jeszcze innej strony - wolność zakłada istnienie jaźni- osobowego podmiotu.
Proces się upodmiatawia w momencie gdy podporządkowuje sobie procesy przedmiotowe warunkujące egzystencję podmiotu w bycie fizycznym. Sam zaś jako mówiący o sobie proces jest a-fizyczny. Inaczej mówiąc podmiot ma wyróżnik podmiotowości w postaci samookreślenia się w przestrzeni informacyjnej?
>Jaźń potrafi stanowić o samej sobie.
Czyli jaźń=podmiot?
>Aspekt samostanowienia odróżnia akt wonej woli od aktu czysto mechanicznego.
Zgadzam się Czyli mój organizm podlega czynnikom pochodzenia fizycznego oraz nadrzędnym, bo mogącym je kontrolować czynnikom pochodzenia procesowego, które nazwałbym UMYSŁEM - jako dawcą i biorcą informacji, przetwórnią informacji i kreatorem wdrożeniowym informacji do świata mającego możliwość podporządkowania się woli narzucającej informację dzięki sprzężeniu.
>Moim zdaniem gdyby się okazało, że nasze czynności psychiczne są tym samym co procesy zachodzące w mózgu według możliwych do przewidzenia reguł wówczas nasze roszczenie do posiadania wolnej woli jest nieuprawnione.
Zgadza się psychika jest podrzędna względem informacji. Ulega w jej obliczu przekształceniom a nawet wybiórczej kreacji. W zasadzie wydaje się związana z emocjami, które człowiek może kontrolować, stąd wniosek, że człowiek potrzebujący psychologa cierpi na brak informacji o własnej samoświadomości i podmiotowym, suwerennym charakterze swojej istoty żywej. (czy?)
>Nie mielibyśmy wpływu na swoje zachowania, ponieważ byłyby one wyznaczone bez reszty przez zasady rządzące neuronami w naszym mózgu.
No i tak to się ma u zwierząt i innych bestyi.
>Nie każdy zgodzi się na to rozumowanie, ale uważam,że logicznie jest poprawne.
Zależy jak bardzo chcemy narzucić sobię pełnię zwierzęcości i ją kultywować. Będzie to działanie z wolą, jak najbardziej, ale czy wolną? (patrz cytat)
>Wolność to atrybut osobowego podmiotu - naszego "ja", które musi się samo określać.
Powiem więcej musi się określić i to z pomocą ludzi, którzy już się określili.
Akt powyższej ingerencji jest zdeterminowany w wolnej woli nauczyciela świadomego posiadania wolnej woli.(JA i RESZTA) On przekazuje informacje jak nowo powstała egzystencja upodmiotowiona (wolą) ma dojść do miana wolnej. Wtedy nauczyciel przestaje być potrzebny a cytaty przestają być głębokie i nazbyt tajemnicze by je zrozumieć.
>Czy ja" to nic innego jak kształt naszej osobowości i przekonań określający każdego z nas jako człowieka?
Jesteśmy przedmiotem i posiadamy jaźń będącą jego skrajnym przeciwieństwem. Pojęcia opisujące przedmiot nie opisują podmiotu. Cykl logiczny przemian zachodzących w przedmiotowości jest odwrotny w podmiotowości.
Innymi słowy poznawanie możliwe w podmiocie biegnie w kierunku przyczyn zaś poznawane możliwe w przedmiocie biegnie w kierunku skutku.
Jeszcze inaczej pisząc siła stwórcza a-fizyczna jest siłą podmiotu zaś siłę ostateczną przedmiotów znamy wszyscy.
Innymi słowy czy wola jest siłą? Co na to fizycy?
>To nie jest z pewnością siedzący w nas homunkulus - bacznie śledzący, co dzieje się w naszym mózgu.
Co Ci przeszkadza podpiąć się pod aparaturę, którą "sama" stworzyłaś?
>Nasze postępowanie zatem będzie zdeterminowane zawartością naszego"ja"- własnego "ja".
Jego samookreśleniem oraz określeniem stosunku do innych sobie podobnych i tu zaczyna się moralność jako informacja intersubiektywna=nadrzędna=podmiotowa.
Cechą charakterystyczną informacji intersubiektywnej jest (podobnie jak w funkcjach stanu) nieistotność drogi i źródła jej powstania dla jakości jej samej. Jest sprawdzalna w trybie ciągłym gdyż obiekt, którego dotyczy jest jednocześnie analizatorem i jeśli jest sprawny wyciąga wnioski by odnieść się do wniosków już istniejących.
IMHO określa się sam według dostępnego schematu tak jak robią to inni i jeżeli jest to dobry schemat (idea) to JA i RESZTA zaczynamy się na początek dogadywać, z tym, że JA pokazuje informację a nie ukrywa, nakazując w nią wierzyć czy co jeszcze gorsze narzuca fałszywą jako prawdę mimo braku powszechnej akceptacji czy wręcz braku w niej logicznej spójności i zarazem sensu.

c.d.n.

>Czy pragnienia, przekonania i odczucia powodują, że jesteś ich świadoma?<
Pisząc, że świadomość można potraktować jako reprezentację procesów psychicznych ..... miałam na myśli procesy doświadczalne bezpośrednio - w pierwszej osobie. Bezpośrednio to znaczy,iż zdajemy sobie z nich sprawę bez potrzeby polegania na dopływie informacji z narządów zmysłów i konieczności wyciągania jakicholwiek wniosków - czyli, że zachodzą w nas procesy psychiczne na które można spojrzeć jako na reprezentację świadomości.Kiedy spacerujesz mijasz ludzi zastanawiasz się co Oni czują, co myślą - snujesz domysły na podstawie pośrednich informacji - partrzysz na wyraz ich twarzy, mimikę, gesty, sposób jaki się śmieją, rozmawiają z innymi ludźmi. W tym czasie dochodzą do Ciebie różne bodźce,które przechodzą przez "filtr zmysłów". Do własnych myśli masz dostęp tylkoTy sam i jest to dostęp bezpośredni. To, że są reprezentacją nie jest równe temu, że muszę byćich świadoma.
>Gdzie prowadzisz osobiste badania naukowe w organizmie?<
Nie napisałam, że to ja prowadzę badania. Napisałam - "badania prowadzone na tym polu pozwalają na stwierdzenie", czy zawsze to co według nas jest zasadne, bądź zasadne nie jest musi być wsparte o nasze badania naukowe typu prowadzenie ich na .... Czy nie może to być analizowanie badań prowadzonych przez naukowców?
>Z wolnej woli możesz ingerować w aktywność neuronalną a nawet tak, że uszkodzisz generator wolnej woli?<
Napisałam - to pytanie dotyczy problemu - nie analizowałam samego problemu zależności. Podchodzę do problemu od strony neurobiologicznej. Według mnie jeśli akt wolnej woli dokonywany jest na podstawie konkretnego przekonania, to fakt, że owo przekonanie wynika z określonej aktywności neuronów w niczym wolnej woli nie zagraża. Załóżmy przez moment na czas dyskusji, że naukowcy odkryją, iż nasze przekonania, sądy, czy decyzje to bezpośredni wynik przetwarzania informacji przez neurony. Czy wówczas na przykład Twoja decyzja, że wybierasz samochód, autobus, czy buty same i nogi do dotarcia do biura, sklepu .... jest jedynie przejawem wolnej woli, chwili - ciepłego, słonecznego dnia, czy jedynie reakcją zależną wyłącznie od połączeń neuronów w centralnym układzie nerwowym. Nie znamy odpowiedzi na to pytanie, ale bez względu na to, jaka ona jest, czy jaka ona będzie określenie, co dzieje się w ludzkim mózgu stanowi nieodłączny element samej koncepcji człowieka. Fakt aby w pełni ocenić całość należy odwołać się do filozofii a ja filozofem nie jestem. Moja natura to natura biologa, nie filozofa. Uważam, że ciało i umysł są ważne - równie ważne i oczywiście nie można stwierdzić, że istnieją wyłącznie procesy neuronalne. Dla monisty psychika jest tożsama z mózgiem, ja monistą nie jestem.
Jeśli chodzi o dostęp informacji - Jesteś na koncercie i słuchasz oraz patrzysz na muzyków- mamy do czynienia z dwoma odrębnymi rodzajami dostępu w ramach jednego procesu - ale zanim są one zgodne czasowo - muzyk gra na skrzypcach - nie dokonujesz podziału na skrzypce i muzykę - nie rozróżniasz części akustycznej i optycznej skrzypiec - one po prostu wydają dźwięk i wiesz, że to są skrzypce. To podobnie jak w eksperymencie myślowym hipotetycznej neurobiolog Mary.
Pozdrawiam i dziękuję za polemikę, czuję się zaszczycona (tyle przemyśleń i powięcony czas - dziękuję).
c. d. n.

c.d.:
>Jeśli akt wolnej woli dokonywany jest na podstawie konkretnego przekonania, to fakt , że to przekonanie wynika z określonej aktywności neuronalnej w niczym nie zagraża wolnej woli.
Zgadza się i dopracujmy, akt wolej woli jest narzucaniem sensu wszystkiemu co fizyczne by służyło podtrzymaniu świadomości i jej polu manewru w radości nazywania wszystkiego po swojemu dokąd nie jest to cudza świadomość. Wtedy jest jeszcze weselej bo razem nadajemy nazwy bądź uzasadniamy, które są właściwsze.
Ważnym jest, że obiekty nazywane a istniejące fizycznie mają swoje właściwości bez względu na nazwę, tworzymy więc naukę jako dobro wspólnotowe, hmmm, przynajmniej tak być powinno...
>Realizując jeden z zasadniczych atrybutów naszej osobowości proces neuronalny przekuwa nasze pragnienia i przekonania - jest zatem niezbędnym czynnikiem ujawnienia się zachowań zdeterminowanych przez "ja".
Jest współgeneratorem "ja".
>To, że czyjeś etyczne postępowanie ma podłoze neuronalne nie umniejsza jego własnej zasługi.
Rzeczywiście, jak to mówią ślepy bożkobojny ze strachem patrzy z okna. Umieszcza kamerę na klatce i wystawia policjanta, dzięki temu czyni dobro ale nietrwałe. "Prawo i Sprawiedliwość" - krzyczy zaostrzając sankcje, kary, więzienia dla skomunoskleryfikowanych, konsumpcyjnoorganicznych, kochających telewizyjne seriale mas, myślących o finalnej ucieczce od rzeczywistości, w której można by podpiąć kabel na stałe, a że muszą jednak skoczyć co pewien czas po żarcie, picie i baterie do pilota to w pośpiechu potrącają się nawzajem i niecierpliwią przy kasach, nie mówiąc o skrywanej zawiści i chamstwie, którego nie wyleczy z pewnością śpiew liturgiczny w instytucji bedącej owego zła wylęgarnią i konkordatowym stróżem ciemnoty umysłowej.
>Pytanie tylko - czy dane działania faktycznie są przejawem cech osobowości, czy też zostały one uwarunkowane czynnikami zewnętrznymi?
Każde działanie jest czymś uwarunkowane. Mój stosunek do Ciebie jest moralny ponieważ określa, że jesteś godna być osobą samowystarczalną i całkowicie niepodatną na próby manipulowania Twoimi decyzjami, które kończą się przykrościami natury wszelakiej.
Innymi słowy daję Ci autonomię i wolność ode mnie, ale wymagam byś przestrzegała zasad moralnych, którymi ja sam siebie ograniczam w stosunku do Ciebie, np. "nie skrzywdzę Cię ani twoich dzieci i pragnę byś zrozumiała co mną kieruje, że tego nie chcę i przyjęła możliwość, że wynika to z mojego stosunku do samego siebie (egocentryzm) i mojej egofilozofii (nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe). Kocham siebie i dzieląc się tym uczuciem z Tobą kocham Cię jeszcze bardziej, gdyż stajesz się uczestnikiem mojej miłości. Stajesz się podobna do mnie, a ja wiedząc o tym mogę do Ciebie przyjść by dzielić się przeżywaniem codzienności i być może zapomnieć się na chwilę z odwzajemnieniem i na osobności i tu zaczyna się to co już tematu nie dotyczy.
>Nawet przekonanie, że jesteśmy wolni w swoich działaniach i zamierzeniach - nasze subiektywne poczucie wolnej woli kształtowane jest przez ośrodki działające poza świadomością.
Jeżeli masz na myśli wpływ fikcji głoszonej przez inne ośrodki generujące, transformujące i czy tylko przekazujące informacje to moim zdaniem prawda o sobie samym (samej) i rzeczywistości zewnętrznej jest informacją (zbiorem informacji) o sile korygującej wszelkie nonsensy, gusła i zabobony, którymi ktoś z przyczyn amoralnego poniżenia Cię nie koniecznie bezpośrednio przed sobą ale w jakimś ukrytym celu próbuje Tobą gardzić.
Masz prawo wiedzieć wszystko co dotyczy Twojej osoby, a obowiązkiem tych, którzy wiedzą jest Cię poinformować jeżeli prosisz czy wyrażasz postawę poszukującą.
>Być może zatem świadomość w pewnym sensie nie wyznacza ludzkich działań, lecz spełnia rolę doradczą?
Jakość samoświadomości jest bezpośrednio odpowiedzialna za Twoje(moje) decyzje. Dostęp i korzystanie z moralności jest koniecznością jeżeli społeczeństwo mnie pyta:
"Jezu, dlaczego to się stało? Dlaczego Boże mnie tak pokarałeś takim @@@ a w tym synem, córką, sąsiadem, pracownikiem, szefem, matką, ojcem, szwagrem, zięciem, teściową, politykiem i każdym innym pseudoobywatelem nie mogącego nadejść (również przez przysięganie służalczości -cyzmom i -izmom) królestwa niebieskiego.

Pozdrawiam.
P.S. Oczywiście mogę się mylić, ale wtedy to tylko odmienny punkt widzenia, wymagający korekty za którą jeśli okaże się trafna będę dozgonnie wdzięczny każdemu kto zechce się wypowiedzieć.

*)@@@ - tych słów wypowiadać przeciw bratu nie wolno a w szczególności "pusta głowo" czy 'Raka' i swoją drogą rozwiążmy kolejną zagadkę:
Dlaczego Jezus wiąże przykazanie "Nie zabijaj" (Mt 5,21) z klątwą " ty pusta głową" czyli po dzisiejszemu "ty matole"? Cóż takiego się dzieje w dziecku, gdy mówimy do niego "matole"?
"A kto by rzekł "Bezbożniku" podlega najgorszej karze" - bez czego człowiek niby to by miał być? Bez Boga? Bez Siebie? Bez prawdy o sobie samym? Bez oświecenia i szans na swobodne, zgodne z naturą samoświadomości życie w czymkolwiek ona zachodzi?

>Rozumowanie bowiem, z którego rzekomo wynika, że istnienie wolnej woli jako zdolności wpływania na RESZTĘ, wymaga powszechnego determinizmu, wydaje mi się nie opisywać sytuacji trafnie.

   Z pełną świadomością unikam (jak na razie skutecznie) używania pojęcia determinizm, a już tym bardziej powszechny determinizm. Nie chciałbym wikłać się w tym miejscu w dyskusję na ten temat, bo nie wydaje mi się on najistotniejszy.

>Wolne działanie (bo to o działanie raczej chodzi) nie wymaga powszechnego determinizmu, a jedynie istnienia praw przyczynowych łączących pewne stany mentalne z pewnymi zachowaniami, wg których to praw owe stany mentalne determinują owe zachowania, a nie na odwrót.

   To niemal dokładnie moje sformułowanie. Tyle, że moje było nieco ostrożniejsze. Nie pisałem o prawach przyczynowych, a jedynie o powszechnym obowiązywaniu zasady przyczynowości. Dla moich celów traktuję ją zresztą bardzo szeroko to znaczy w sformułowaniu głoszącym, że nic nie dzieje się bez przyczyny. Wyłączam spod działania tej zasady jedynie obszar mikroświata. I to jedyna sytuacja w której używam wielkiego kwantyfikatora, do tego, jak widać, używam go z pewnym ograniczeniem.

   O ile dobrze rozumiem, twierdzisz iż nie jest prawdą:

>Że relacja przyczynowa ujęta w postaci prawa łączy każde zdarzenie mentalne z tym działaniem, które w potocznym mniemaniu jest jego skutkiem

   Zakładam, że przez potoczne mniemanie rozumieć będziemy świadome przekonanie podmiotu obdarzonego WOLNĄ WOLĄ, niezależnie od tego czy jest ono prawdziwe czy nie. Dla potrzeb dalszej dyskusji warto w tym miejscu uściślić przebieg granicy pomiędzy JA i RESZTĄ. Z tego co piszesz wnioskuję iż oddzielasz tą granicą układ nerwowy JA od RESZTY. Wtedy można zastanawiać się nad relacją łączącą zdarzenie mentalne (decyzja o zgięciu palca), z jej skutkiem (zgięcie palca). Ja wolałbym tę granicę przesunąć dalej i jako skutek traktować np. wciśnięcie klawisza spowodowane zgięciem palca.
   Przy takim ujęciu twierdzę nadal, że aby pojęcie WOLNEJ WOLI miało taki sens, jaki mu się nadaje, to podmiot obdarzony WOLNĄ WOLĄ podejmując świadomą decyzję (zdarzenie mentalne, ale nie każde!) powinien być przekonany, że wprowadzenie tej decyzji w czyn, spowoduje określony skutek. Jednym z warunków tego, aby to przekonanie znajdowało potwierdzenie w praktyce, jest powszechne obowiązywanie zasady przyczynowości.

>Że dla jakiejś klasy zdarzeń mentalnych dysponujemy dowodem, że odpowiednie działania są ich funkcjami.

   Nie rozumiem tego zastrzeżenia. Na czym miałby polegać dowód tego, że świadome przyciśnięcie klawisza jest powiązane ze świadomą decyzją o podjęciu takiego działania?

>Że istnieją działania, które nie są współprzyczynowane fizycznie.

   Tego również nie rozumiem. Gdybyś napisał o współprzyczynowaniu mentalnym rozumiałbym przez to, że chcesz zwrócić uwagę na możliwość wystąpienia identycznych skutków, spowodowanych różnymi przyczynami. Ale to raczej nie miałoby sensu, gdyż poddajesz w wątpliwość istnienie działań które nie są współprzyczynowane, czyli takich które są spowodowane jedną przyczyną. A dyskutujemy cały czas o WOLNEJ WOLI ! Rozważania czy świadome przyciśnięcie klawisza może być spowodowane wyłącznie świadomą decyzją, czy też może jakimś innym zdarzeniem mentalnym to chyba jakieś pomieszanie pojęć. Krótko mówiąc - nie rozumiem.

>Że umysł nie może "płatać nam figli" tworząc fikcyjne interpretacje naszych instynktownych zachowań

   Moim celem jest wykazanie konieczności akceptacji faktu iż tak właśnie jest, nawet w odniesieniu do działań których nie traktujemy jako instynktowne.

>Co do rzeczonych eksperymentów neurofizjologicznych, to od początku zastanawia mnie dlaczego za paradygmatyczne dla wolnych decyzji uznawać działanie na wpół instynktowne

   Paradygmatyczne, to chyba za dużo powiedziane. Ale coś jest na rzeczy. Zwróć uwagę na to, że w przypadku działań będących przedmiotem tych eksperymentów, można z dużą pewnością założyć, że ich podjęcie nie było uwarunkowane żadnymi przyczynami zewnętrznymi zlokalizowanymi w RESZCIE, a przy tym decyzja ich podjęcia była decyzją świadomą. A dokładnie tego oczekujemy w przypadku gdy mamy do czynienia z WOLNĄ WOLĄ.

>Normalnie za wzorcowo wolne uznalibyśmy raczej te działania, w których mamy możliwość długiego rozważenia opcji, racji przemawiających za nimi itp.

   Wydaje mi się, że właśnie takie zdarzenia mentalne (decyzje podejmowane w wyniku dłuższego namysłu) łatwiej poddają się zarzutowi, że w gruncie rzeczy zostały podjęte w wyniku działania czynników zewnętrznych w stosunku do JA. Ich cechą charakterystyczną jest możliwość racjonalizacji przyczyn ich podjęcia. Racjonalizacji obejmującej przynajmniej w części owe zewnętrzne przyczyny. Racjonalizacja taka może rzecz jasna być fałszywa, co z kolei nie zawsze łatwo jest wykazać. Przykład. Decyduję się na ślub kościelny - bo rodzina naciska.

   Czas mi się niestety kończy. Do reszty (małymi literami ) wrócę jeszcze jutro.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Pierwsza z przedstawionych przez Ciebie opcji przypomina mi koncepcję demona Laplace'a. Można przytoczyć wiele argumentów świadczących przeciwko słuszności tej koncepcji. Najprostszego dostarcza zasada nieoznaczoności Heisenberga w myśl której nie jest możliwe jednoczesne dokładne określenie położenia i pędu cząstki. Tak więc demon nie mógłby zgromadzić informacji o warunkach początkowych.

   W swoim tekście świadomie unikam określenia determinizm. Piszę jedynie o zasadzie przyczynowości. I to w odniesieniu do obiektów makroskopowych. Rzeczywiście jest tak jak w opisie Twojej drugiej opcji. Klasyczny przykład zdarzenia bezprzyczynowego w mikroświecie, to rozpad promieniotwórczy konkretnego atomu. Jednak wskazywanie źródeł WOLNEJ WOLI w zjawiskach mikroświata nie rozwiązuje, moim zdaniem, problemu. Może co najwyżej doprowadzić do zaprzeczenia WOLNEJ WOLI.

   Opcja trzecia, to gruncie rzeczy pewien wariant boskiej ingerencji tyle, że bez Boga. Przyjmując tę opcję, akceptujemy istnienie dziwacznej anomalii, o której pisałem, bez prób jej wyjaśnienia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Rzuciałam celowo tok swojego myślenia na trzy tory i co mi wyszło,że nie dojechałam do konkretów, które zbudują odpowiedzi.... nadal pozostały pytania i sądzę, że na dzień dzisiejszy to nadal będą pytania bez odpowiedzi. Poszukuję dalej to niezwykle interesująca podróż.
Pozdrawiam

Wracam po przerwie.

>Z pełną świadomością unikam (jak na razie skutecznie) używania pojęcia determinizm, a już tym bardziej powszechny determinizm. Nie chciałbym wikłać się w tym miejscu w dyskusję na ten temat, bo nie wydaje mi się on najistotniejszy.
Nie wiem, czy najistotniejszy, ale chyba dość istotny: powszechne obowiązywanie zasady przyczynowości, jak rozumiem, nie jest wobec Ciebie tożsame ze stwierdzeniem, że każdy stan rzeczy jest jednoznacznie i koniecznie wyznaczony przez wcześniejsze stany rzeczy?

> Nie pisałem o prawach przyczynowych, a jedynie o powszechnym obowiązywaniu zasady przyczynowości. Dla moich celów traktuję ją zresztą bardzo szeroko to znaczy w sformułowaniu głoszącym, że nic nie dzieje się bez przyczyny.
Koncepcja wolnej woli nie wymaga uznania istnienia nieuwarunkowanych działań - przeszłość wyznacza pewien zestaw opcji, między którymi dokonuje się wyboru. Do każdej, z decyzji można "dopisać" przyczynową historię, ale nie można stwierdzić, że taka historia zmusza nas do działania w ten czy inny sposób. To nazywam wolnością. Jeśli na przykład waham się, czy wstać z łóżka wcześniej, czy też pospać dłużej, to każda z wchodzących tutaj w grę możliwości ma swoją wcześniejszą przyczynę. Opcja dłuższego spania jest związana z wcześniejszym stanem zmęczenia i jeśli dojdzie do tego, że zostanę w łóżku, to będzie można powiedzieć, że z tego zmęczenia będzie wynikała. Wstanie z łóżka (jeśli ta opcja się zrealizuje) będzie uwarunkowane stanem uprzednim planem zrobienia czegoś wcześnie rano i z tego planu będzie wynikać.
Natomiast kwestia czy stanie się pierwsze czy drugie nie jest - wg moich poglądów - możliwa do przesądzenia ze 100%-ową pewnością na podstawie najpełniejszej nawet wiedzy o przeszłych stanach rzeczy. Nie żądam podzielania tej wiary, natomiast nie ujrzałem dotąd nawet cienia dowodu, że istnieje "nieunikniona konieczność" jej odrzucenia.

Widzę, że nieco kłopotu nastręczyły moje punkty 1) - 4), a zwłaszcza ich status w moim światopoglądzie. Ujmę to tak: są to twierdzenia, których nie trzeba (choć można) uznawać przyjmując moje stanowisko. Teraz nieco bardziej szczegółowo.

> Dla potrzeb dalszej dyskusji warto w tym miejscu uściślić przebieg granicy pomiędzy JA i RESZTĄ. Z tego co piszesz wnioskuję iż oddzielasz tą granicą układ nerwowy JA od RESZTY.
Granicą JA jest dla mnie subiektywność. Podmiot jest zdolny do wytworzenia pojęcia wolności nawet, gdy nie ma pojęcia o istnieniu układu nerwowego natomiast nie wytworzy jej nie doświadczając istnienia subiektywnej "jaźni". Kto bowiem miałby być wówczas wolny?

>Przy takim ujęciu twierdzę nadal, że aby pojęcie WOLNEJ WOLI miało taki sens, jaki mu się nadaje, to podmiot obdarzony WOLNĄ WOLĄ podejmując świadomą decyzję (zdarzenie mentalne, ale nie każde!) powinien być przekonany, że wprowadzenie tej decyzji w czyn, spowoduje określony skutek.
Niekoniecznie. Czy sparaliżowany jest pozbawiony pojęcia WOLI? Może przecież zauważyć wolność swoich myśli.

>Jednym z warunków tego, aby to przekonanie znajdowało potwierdzenie w praktyce, jest powszechne obowiązywanie zasady przyczynowości.
Ojejku, znowu! Dlaczego "powszechne"?
>>Że umysł nie może "płatać nam figli" tworząc fikcyjne interpretacje naszych instynktownych zachowań

>Moim celem jest wykazanie konieczności akceptacji faktu iż tak właśnie jest, nawet w odniesieniu do działań których nie traktujemy jako instynktowne.
Zdążyłem się już zorientować, że to jest Twoim celem, natomiast ciągle się nie zdążyłem zorientować, jak się do tego zamierzasz zabrać.

> Zwróć uwagę na to, że w przypadku działań będących przedmiotem tych eksperymentów, można z dużą pewnością założyć, że ich podjęcie nie było uwarunkowane żadnymi przyczynami zewnętrznymi zlokalizowanymi w RESZCIE, a przy tym decyzja ich podjęcia była decyzją świadomą. A dokładnie tego oczekujemy w przypadku gdy mamy do czynienia z WOLNĄ WOLĄ.
No cóż, jak pisałem wyżej, ja tego akurat nie oczekuję. Decyzja wolna może być jak najbardziej uwarunkowana przyczynami zlokalizowanymi w RESZCIE. Nawet byłbym gotów uznać, że musi nimi uwarunkowana. Natomiast nie jest nimi wymuszona.
W przypadku eksperymentów musimy uściślić, czy mówimy o decyzji wzięcia udziału w eksperymencie (jak najbardziej uwarunkowanej przyczynami zewnętrznymi) czy o wyborze momentu podniesienia palca. Nie widzę kłopotu w pogodzeniu tezy o tym, że możemy wybierać między niektórymi impulsami z tezą, że niektórym impulsom się poddajemy. Dla mnie decyzja wolną jest bardziej decyzja: "OK., podniosę w ciągu najbliższych chwil palec" niż sam moment implementacji: "JUŻ!". To drugie zdecydowanie bardziej wygląda mi na taki właśnie bezwiedny akt.
Dlatego w prawodawstwie to planowanie i przygotowania czynu uznaje się za podstawę do orzeczenia jego premedytacji - a co za tym idzie większej odpowiedzialności, podczas gdy właśnie od zawsze mamy wątpliwości co do wolności (i odpowiedzialności) odruchów w rodzaju nagłego wypalenia z flinty do Stolnika przez Jacka Soplicę.

   Witaj po przerwie!

>Koncepcja wolnej woli nie wymaga uznania istnienia nieuwarunkowanych działań

   Wolałbym jednak nie wprowadzać nowych pojęć bez wyraźnego powodu. Nie dyskutujmy więc o nieuwarunkowanych działaniach, lecz o przyczynach, bądź ich braku, decyzji o podjęciu działań. Akt WOLNEJ WOLI zakłada według mnie, że nie istnieje przyczyna decyzji o podjęciu działania zlokalizowana w RESZCIE.

>powszechne obowiązywanie zasady przyczynowości, jak rozumiem, nie jest wobec Ciebie tożsame ze stwierdzeniem, że każdy stan rzeczy jest jednoznacznie i koniecznie wyznaczony przez wcześniejsze stany rzeczy?

   Pagnąłbym uniknąć tego sposobu opisu. Zgodnie z nim trzeba by chyba stwierdzić, że każdorazowe położenie kulki staczającej się po równi pochyłej jest jednoznacznie i koniecznie wyznaczone przez wcześniejsze położenie tej kulki. Jest to ogólnie rzecz biorąc prawdą, ale co przy przyjęciu takiego sposobu opisu jest przyczyną a co skutkiem? Bardziej adekwatny do rozpatrywanego problemu byłby opis stwierdzający, że przyczyną staczania się kulki jest zaprzestanie działania siły powstrzymującej ją od tego staczania się. Osoba, która chce spowodować stoczenie się kulki podejmuje decyzję powodującą, że siła powstrzymująca przestaje działać, w nadziei osiągnięcia zamierzonego efektu. I takiego opisu wolę się trzymać.

>Do każdej, z decyzji można "dopisać" przyczynową historię, ale nie można stwierdzić, że taka historia zmusza nas do działania w ten czy inny sposób.

   Jestem właśnie przekonany, że można "dopisać". Na tym polega procedura wyjaśniania. Jednak mówienie, że przyczyna zmusza skutek do zaistnienia jest antropomorfizacją. Przyczynowa historia każdej podjętej decyzji po prostu się działa, a tych jeszcze nie podjętych właśnie się dzieje. Jeśli podejmując decyzję wydaje nam się (możemy się mylić) że jasno zdajemy sobie sprawę z przyczyny, która taką decyzję powoduje, to możemy odczuwać to jako przymus. Zwłaszcza wtedy, gdy przyczyn upatrujemy w działaniach innych osób. Jeśli zaś tych przyczyn w momencie podejmowania decyzji nie jesteśmy w stanie określić, lub na ich określeniu nam nie zależy, to mamy poczucie wolności. Zauważ, że to rozumowanie prowadzę nie po to, aby wykazać że rzeczywiście tak jest, chociaż jestem o tym przekonany.

>Natomiast kwestia czy stanie się pierwsze czy drugie nie jest - wg moich poglądów - możliwa do przesądzenia ze 100%-ową pewnością na podstawie najpełniejszej nawet wiedzy o przeszłych stanach rzeczy.

   Ty przywiązujesz wagę do przewidywania jeszcze nie podjętych decyzji, ja do przewidywania ich możliwych skutków. Jeżeli potrafimy trafnie przewidzieć pewne przyszłe stany świata, świadczy to o tym, że narzędzia opisu świata są właściwie dobrane a sam opis adekwatny do opisywanego przedmiotu. Możemy też twierdzić, że właściwie wyjaśniamy świat. Jest to wyjaśnianie ex ante. Nie mniej wartościowe jest jednak wyjaśnianie ex post. I tu chyba leży sprzeczność, która budzi we mnie poczucie absurdu. Jeśli bowiem WOLNA WOLA istnieje, to istnieją decyzje, których nie można co do zasady wyjaśnić ex post, podczas gdy można co do zasady wyjaśnić ich skutki ex ante. Niemożność wyjaśnienia ex post można uzasadnić jedynie uchyleniem zasady przyczynowości tak, aby decyzje były bezprzyczynowe.

>Dla mnie decyzja wolną jest bardziej decyzja: "OK., podniosę w ciągu najbliższych chwil palec" niż sam moment implementacji: "JUŻ!".

   Dla mnie natomiast ta decyzja jest nieinteresująca, gdyż jej podjęcie nie znajduje żadnego odbicia w zmianie stanu RESZTY. Nieco ironizując, tego typu decyzje są z ochotą podejmowane przez alkoholików. "Jutro nie będę pił". Z rzeczywistą wolnością mają niewiele wspólnego. Z tego samego powodu twierdzenie, że osoba kompletnie sparaliżowana, nie mająca żadnego kontaktu z otoczeniem, posiada WOLNĄ WOLĘ, budzi mój sprzeciw. Jej stan stanowi wszak absolutne zaprzeczenie wolności. Jeżeli natomiast posiada pewien kontakt z otoczeniem np. poprzez mruganie okiem, to podejmuje decyzje z zamiarem wywołania pewnych zmian w otoczeniu. I każda taka decyzja może znaleźć swoje wyjaśnienie ex post . Sytuacja takiej osoby nie różni się jakościowo niczym, od sytuacji osoby w pełni sprawnej.

>>Jednym z warunków tego, aby to przekonanie znajdowało potwierdzenie w praktyce, jest powszechne obowiązywanie zasady przyczynowości.
>Ojejku, znowu! Dlaczego "powszechne"?

   Powszechne, czyli bezwyjątkowe. To chyba naturalne założenie?

   Nie wiem na ile moje wyjaśnienia przyczynią się do lepszego zrozumienia mojego punktu widzenia. Mam nadzieję, że choć w części.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Koncepcja wolnej woli nie wymaga uznania istnienia nieuwarunkowanych działań
>Wolałbym jednak nie wprowadzać nowych pojęć bez wyraźnego powodu. Nie dyskutujmy więc o nieuwarunkowanych działaniach, lecz o przyczynach, bądź ich braku, decyzji o podjęciu działań.
OK, nie ma sprawy. Mówiłem o działaniach po to, żeby uprościć dyskusję. Działania obserwujemy "od zewnątrz", decyzji nie obserwujemy. W pewnym momencie ta różnica może się okazać istotna, ale zgadzam się, by nie wyprzedzać faktów.

>Akt WOLNEJ WOLI zakłada według mnie, że nie istnieje przyczyna decyzji o podjęciu działania zlokalizowana w RESZCIE.
Wiesz, to karkołomna definicja. Nie wiem, czy ktokolwiek ją na serio kiedyś przyjmował. Wg niej np. nie piszę teraz jako wolny człowiek, bo mam zewnętrzną przyczynę - Twój tekst. Ja upieram się przy dużo bardziej intuicyjnej i czcigodnej definicji, wg której przyczyny decyzji wprawdzie istnieją, ale jest możliwe, by przy istnieniu tych samych przyczyn decyzja nie została podjęta.
Pozwolę sobie zacytować Leibniza: "To właśnie nazywa się wolna wolą, a polega ona na tym, że najsilniejsze racje albo wrażenia, które rozum przedstawia woli nie przeszkadzają, aby akt woli był przypadkowy, i nie udzielają mu żadnej konieczności absolutnej i - aby tak sie wyrazić - metafizycznej." G.W.Leibniz, Nowe rozważania dotyczące rozumu ludzkiego, Kęty 2001,139.

>Pagnąłbym uniknąć tego sposobu opisu. Zgodnie z nim trzeba by chyba stwierdzić, że każdorazowe położenie kulki staczającej się po równi pochyłej jest jednoznacznie i koniecznie wyznaczone przez wcześniejsze położenie tej kulki. Jest to ogólnie rzecz biorąc prawdą, ale co przy przyjęciu takiego sposobu opisu jest przyczyną a co skutkiem? Bardziej adekwatny do rozpatrywanego problemu byłby opis stwierdzający, że przyczyną staczania się kulki jest zaprzestanie działania siły powstrzymującej ją od tego staczania się. Osoba, która chce spowodować stoczenie się kulki podejmuje decyzję powodującą, że siła powstrzymująca przestaje działać, w nadziei osiągnięcia zamierzonego efektu. I takiego opisu wolę się trzymać.

No cóż, to typowy problem przy rozważaniach dotyczących relacji przyczyna-skutek: jak wyznaczyć granice przyczyny? Można przyjąć, że przyczyną X-a jest ostatnie niezależne wydarzenie, które zamienia zbiór warunków koniecznych wystąpienia X-a w zbiór wystarczający. Oczywiście to też rodzi problemy, ale będzie się czego trzymać.

Natomiast prawdę mówiąc nie widzę tutaj na razie większej różnicy przy różnym definiowaniu przyczyny, bo tak czy siak istotą stanowiska, które przedstawiam jest to, że pełna wiedza na temat całego zbioru zdarzeń poprzedzających decyzję nie pozwala na jej przewidzenie. Mówiąc poetycko - demon Laplace'a też trząsłby się w niepewności, gdyby poprosił o rękę księżniczki.

>Do każdej, z decyzji można "dopisać" przyczynową historię, ale nie można stwierdzić, że taka historia zmusza nas do działania w ten czy inny sposób.
>Jestem właśnie przekonany, że można "dopisać". Na tym polega procedura wyjaśniania. Jednak mówienie, że przyczyna zmusza skutek do zaistnienia jest antropomorfizacją. Przyczynowa historia każdej podjętej decyzji po prostu się działa, a tych jeszcze nie podjętych właśnie się dzieje. Jeśli podejmując decyzję wydaje nam się (możemy się mylić) że jasno zdajemy sobie sprawę z przyczyny, która taką decyzję powoduje, to możemy odczuwać to jako przymus. Zwłaszcza wtedy, gdy przyczyn upatrujemy w działaniach innych osób. Jeśli zaś tych przyczyn w momencie podejmowania decyzji nie jesteśmy w stanie określić, lub na ich określeniu nam nie zależy, to mamy poczucie wolności. Zauważ, że to rozumowanie prowadzę nie po to, aby wykazać że rzeczywiście tak jest, chociaż jestem o tym przekonany.

Jasne - to jedyna sensowna alternatywa mojego stanowiska: poczucie wolności jako nieznajomości przyczyn. W tym miejscu moglibyśmy sie rozstać jak gentlemeni, gdyby nie pojawiła się wcześniej owa "nieunikniona konieczność" odrzucenia mojej wersji. Sądzę, że wprowadzając ją zwaliłeś sobie na głowę "onus probandi".

>Ty przywiązujesz wagę do przewidywania jeszcze nie podjętych decyzji, ja do przewidywania ich możliwych skutków. Jeżeli potrafimy trafnie przewidzieć pewne przyszłe stany świata, świadczy to o tym, że narzędzia opisu świata są właściwie dobrane a sam opis adekwatny do opisywanego przedmiotu. Możemy też twierdzić, że właściwie wyjaśniamy świat. Jest to wyjaśnianie ex ante. Nie mniej wartościowe jest jednak wyjaśnianie ex post. I tu chyba leży sprzeczność, która budzi we mnie poczucie absurdu. Jeśli bowiem WOLNA WOLA istnieje, to istnieją decyzje, których nie można co do zasady wyjaśnić ex post, podczas gdy można co do zasady wyjaśnić ich skutki ex ante. Niemożność wyjaśnienia ex post można uzasadnić jedynie uchyleniem zasady przyczynowości tak, aby decyzje były bezprzyczynowe.

Nie jestem pewien czy dobrze Cię zrozumiałem, ja bowiem nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. Skutkiem decyzji jest zawsze działanie lub powstrzymanie się od działania (tym razem obejmuję terminem "działanie" również stany mentalne. Np. mogę zdecydować: nie będę teraz myślał o wolności). Skutki działań jeśli są to działania fizyczne będą się toczyć wg praw fizyki. Natomiast to, co doprowadziło do tych decyzji jest inną sprawą. Zwróć uwagę, że wolna wola objawia się zawsze przy wyborze między pewną liczbą opcji. Żeby zrozumieć jaki jest mechanizm tego aktu warto zapytać, co rozstrzyga o liczbie i charakterze tych opcji. Sądzę, że chodzi tu w istocie o to, że stajemy w obliczu sytuacji, w której różne działania dają możliwość zrealizowania różnych celów. A zatem co najmniej dwa warunki zaprzeczają tezie jakoby wolnym był akt całkowicie nie związany z tym, co jest wcześniej: wczesniej muszą być jakieś uświadomione cele, oraz musi istniec świadomość, że sytuacja pozwala na ich częściową realizację. Dopiero wtedy mogę wybrać. Dlatego a

>Ja upieram się przy dużo bardziej intuicyjnej i czcigodnej definicji, wg której przyczyny decyzji wprawdzie istnieją, ale jest możliwe, by przy istnieniu tych samych przyczyn decyzja nie została podjęta.

   Muszę pewną rzecz doprecyzować. Otóż dopuszczam możliwość, że na podjęcie decyzji, czy może lepiej, zgodnie z Twoją sugestią, na dokonanie określonego wyboru wpływ mieć może kilka niezależnych od siebie przyczyn. Niezależnych, czyli nie powiązanych ze sobą stosunkiem przyczyna - skutek. Dokonanie określonego wyboru jest wtedy uwarunkowane zaistnieniem wszystkich przyczyn. Nie zaistnienie dowolnej z nich powoduje, że mamy do czynienia z nową sytuacją. Może to znaczyć, że albo wybór jest dokonywany, ale inny niż poprzednio, albo znika "potrzeba" dokonywania wyboru. Po uwzględnieniu tej precyzacji akt WOLNEJ WOLI zakłada według mnie, aby przynajmniej jedna z przyczyn była zlokalizowana w JA i dodatkowo, aby nie była ona skutkiem żadnej przyczyny zlokalizowanej w RESZCIE.

   Dopuszczenie możliwości, aby przy zaistnieniu tego samego zbioru przyczyn, zaistnienie określonego skutku było tylko możliwe ale już nie konieczne jest dla mnie tożsame z uchyleniem w tym przypadku obowiązywania zasady przyczynowości. Dochodzimy w ten sposób do nieco innego niż w moim pierwotnym podejściu uzasadnienia tezy, że przyjmując istnienie WOLNEJ WOLI faktycznie jesteśmy do tego [uchylenia obowiązywania zasady przyczynowości] zmuszeni. Jednocześnie jednak nie możemy uchylić tej zasady w przypadku, kiedy nasze działanie wynikające z dokonanego wyboru ma być jedną ze zbioru przyczyn powodujących zaistnienie oczekiwanego przez nas skutku. Wtedy bowiem akt WOLNEJ WOLI traci jakikolwiek sens praktyczny. Zajście skutku bowiem, nie zależy wtedy od naszego działania. Nie jest przy tym istotne czy dokonując wyboru dysponujemy pełną i prawdziwą wiedzą o stanie rzeczy. Jest oczywiste, że nigdy taką wiedzą nie dysponujemy i dysponować nie będziemy. Ale nawet gdybyśmy nią dysponowali, efekt - czyli totalna niepewność co do zajścia skutku - byłby taki sam. Nie ma więc potrzeby sprowadzania problemu do określenia >poczucia wolności jako nieznajomości przyczyn

>A zatem co najmniej dwa warunki zaprzeczają tezie jakoby wolnym był akt całkowicie nie związany z tym, co jest wcześniej: wczesniej muszą być jakieś uświadomione cele, oraz musi istniec świadomość, że sytuacja pozwala na ich częściową realizację

   Myślę, że powyższa precyzacja usuwa Twój zarzut. Rzeczywiście. Wolność aktu wyboru nie zakłada całkowitej niezależności od tego co było wcześniej. Jest odwrotnie. Wyklucza on całkowitą zależność od historii.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Przesadziłem ostatnio z długością tekstu i "wcięło mi" 1/3 posta
Musze się bardziej pilnować. Ad rem.

>   ...dopuszczam możliwość, że na (...) dokonanie określonego wyboru wpływ mieć może kilka niezależnych od siebie przyczyn. Niezależnych, czyli nie powiązanych ze sobą stosunkiem przyczyna - skutek. Dokonanie określonego wyboru jest wtedy uwarunkowane zaistnieniem wszystkich przyczyn. Nie zaistnienie dowolnej z nich powoduje, że mamy do czynienia z nową sytuacją. Może to znaczyć, że albo wybór jest dokonywany, ale inny niż poprzednio, albo znika "potrzeba" dokonywania wyboru.
Zgoda.
>Po uwzględnieniu tej precyzacji akt WOLNEJ WOLI zakłada według mnie, aby przynajmniej jedna z przyczyn była zlokalizowana w JA i dodatkowo, aby nie była ona skutkiem żadnej przyczyny zlokalizowanej w RESZCIE.
Jak sobie chcesz. Mnie się nie wydaje, by w naszej dyskusji podział na JA i RESZTĘ odgrywał jakąś szczególną rolę, choć zauważłem, że Twój otwierający tekst mówi dużo na ten temat. Moje pierwsze wrażenie jest takie, że jest to typowy zabieg stosowany przez deterministów, chcących ocalić jakoś tradycyjny sposób mówienia i potoczne intuicje.

>   Dopuszczenie możliwości, aby przy zaistnieniu tego samego zbioru przyczyn, zaistnienie określonego skutku było tylko możliwe ale już nie konieczne jest dla mnie tożsame z uchyleniem w tym przypadku obowiązywania zasady przyczynowości.

Przeczuwam już od jakiegoś czasu, że tutaj leży jeden z istotnych punktów, gdy chodzi o dzielące nas różnice. Za Oksfordzkim słownikiem filozoficznym definiuję zasadę przyczynowości jako zasadę głoszącą, że "każde zdarzenie ma swoją przyczynę". Przy tak szerokim ujęciu tej zasady cytowane powyżej zdanie nie jest słuszne. Każdy z ewentualnych skutków ma tu jednak swoją przyczynę, a zatem zasada przyczynowości nie jest uchylona. Uchylony jest natomiast determinizm, który jest tezą dużo mocniejszą niż zwykła przyczynowość.

>...jednak nie możemy uchylić tej zasady w przypadku, kiedy nasze działanie wynikające z dokonanego wyboru ma być jedną ze zbioru przyczyn powodujących zaistnienie oczekiwanego przez nas skutku. Wtedy bowiem akt WOLNEJ WOLI traci jakikolwiek sens praktyczny.
No cóż, to jeszcze nie zaprzecza jego realności. Ale oczywiście istotniejsze jest to, co pisałem wcześniej: chcąc, by nasz wybór zaowocował jakimiś działaniami potrzebujemy jedynie praw łączących pewne stany mentalne (mianowicie kompletne decyzje) z określonymi ruchami naszego ciała. I tyle.

>Nie jest przy tym istotne czy dokonując wyboru dysponujemy pełną i prawdziwą wiedzą o stanie rzeczy. Jest oczywiste, że nigdy taką wiedzą nie dysponujemy i dysponować nie będziemy. Ale nawet gdybyśmy nią dysponowali, efekt - czyli totalna niepewność co do zajścia skutku - byłby taki sam.
A to ciekawe! Czy to Twój pogląd czy pogląd jako przypisujesz mnie? Ja się nim jak najbardziej zgadzam, ale wydaje mi się, że on raczej nie przystaje do Twoich poglądów, bo stanowi - jak to pisałeś - anomalię.

Pozdrawiam

Dodam tylko, że nie widzę potrzeby określania niepewności jako "totalnej".

>Dodam tylko, że nie widzę potrzeby określania niepewności jako "totalnej".

   Masz rację.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Witam po długiej przerwie. Mam nadzieję, że jeszcze nie zapomniałeś o naszej dyskusji.

>Mnie się nie wydaje, by w naszej dyskusji podział na JA i RESZTĘ odgrywał jakąś szczególną rolę, choć zauważłem, że Twój otwierający tekst mówi dużo na ten temat.

   Podział ten ma znaczenie zasadnicze. To właśnie w JA zlokalizowane są bezprzyczynowe zdarzenia będące, pośrednio lub bezpośrednio, przyczynami skutków zlokalizowanych w RESZCIE. O ile oczywiście dopuszczamy istnienie WOLNEJ WOLI. Zajście każdego innego takiego (czyli bezprzyczynowego) zdarzenia zlokalizowanego w RESZCIE powinno być uznane za cud. Z definicji nie jest wszak możliwe ani jego wyjaśnienie ex post ani wyjaśnienie (przewidzenie) ex ante. O ile oczywiście przyjmujemy powszechność obowiązywania zasady przyczynowości. Zwolennicy WOLNEJ WOLI dopuszczają zachodzenie takich cudów codziennie w miliardach różnych miejsc, czyniąc tym samym z cudu rzecz powszednią, tyle że ograniczoną co do miejsca zajścia.

>>Dopuszczenie możliwości, aby przy zaistnieniu tego samego zbioru przyczyn, zaistnienie określonego skutku było tylko możliwe ale już nie konieczne jest dla mnie tożsame z uchyleniem w tym przypadku obowiązywania zasady przyczynowości.

>Za Oksfordzkim słownikiem filozoficznym definiuję zasadę przyczynowości jako zasadę głoszącą, że "każde zdarzenie ma swoją przyczynę". Przy tak szerokim ujęciu tej zasady cytowane powyżej zdanie nie jest słuszne. Każdy z ewentualnych skutków ma tu jednak swoją przyczynę, a zatem zasada przyczynowości nie jest uchylona.

   Trudno zaprzeczyć. Jednak tak szeroko ujęta zasada przyczynowości, zabezpiecza jedynie a i to słabo, przed cudami, czyli zdarzeniami bezprzyczynowymi. Dlaczego słabo? Ano dlatego, że aby przekonująco, i w sposób poddający się weryfikacji wykazywać co jest przyczyną danego skutku, a więc wyjaśnić go, niezbędna jest pewna powtarzalność. Jeśli okazuje się, że ten sam skutek jest powodowany różnymi przyczynami wyjaśnienie jest bezwartościowe. O powtarzalność łatwiej w dziedzinie nauk przyrodniczych, ale już w dziedzinie historii jest praktycznie niemożliwa. Stąd dziejopisarze mają szerokie pole do popisu. Snują swoje opowieści próbując zdarzenia historyczne połączyć w łańcuchy przyczynowo-skutkowe bez żadnych szans na ostateczną weryfikację prawdziwości swych domysłów.

   Dla naszych celów potrzebna jest mocniejsze sformułowanie zasady przyczynowości, takie które jest stosowane w filozofii przyrody. Sformułowanie w myśl którego stwierdzenie o nie istnieniu zdarzeń bez przyczyny jest uzupełniane o stwierdzenie dodatkowe mówiące, że podobne przyczyny powodują podobne skutki. Przy takim ujęciu cytowane zdanie jest jednak słuszne. Nie jest to jeszcze determinizm, a już na pewno nie determinizm "naukowy" przeciwko któremu występował Popper.

>istotniejsze jest to, co pisałem wcześniej: chcąc, by nasz wybór zaowocował jakimiś działaniami potrzebujemy jedynie praw łączących pewne stany mentalne (mianowicie kompletne decyzje) z określonymi ruchami naszego ciała.

   Znacznie bardziej istotne jest to, że zdarzenia będące owymi stanami mentalnymi nie mogą być do końca wyjaśnione poprzez podanie zbioru przyczyn zlokalizowanych w RESZCIE. Gdyby tak było WOLNA WOLA przestaje być wolna. Aby ratować zasadę przyczynowości można twierdzić, że wyjaśnienie jest możliwe po uzupełnieniu tego zbioru o przyczynę zlokalizowaną w JA, ale jest to sztuczne i nienaturalne.

>>Nie jest przy tym istotne czy dokonując wyboru dysponujemy pełną i prawdziwą wiedzą o stanie rzeczy. Jest oczywiste, że nigdy taką wiedzą nie dysponujemy i dysponować nie będziemy. Ale nawet gdybyśmy nią dysponowali, efekt - czyli totalna niepewność co do zajścia skutku - byłby taki sam.
>A to ciekawe! Czy to Twój pogląd czy pogląd jako przypisujesz mnie? Ja się nim jak najbardziej zgadzam, ale wydaje mi się, że on raczej nie przystaje do Twoich poglądów, bo stanowi - jak to pisałeś - anomalię.

   To mój pogląd i cieszę się, że go podzielasz. Opisałem hipotetyczny efekt jaki osiąga się dzięki uchyleniu zasady przyczynowości. Wtedy wiedza o stanie rzeczy przestaje mieć jakąkolwiek wartość.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli