>
>Całością Madhyamika-karika, po angielsku jest dostępna na
>stronie:
>www.sharpham-trust.org/verses_from_the_centre.htm
>
Chyba nie przeczytam, bo jak wyjdzie na to, że ja sam nie istnieję (o Madhyamika mniejsza) to będę w kłopocie.

Czas nie istnieje. Są tylko następujące po sobie zdarzenia.

>Czas nie istnieje. Są tylko następujące po sobie zdarzenia.

   Skoro czas nie istnieje, to w jaki sposób stwierdzasz, że zdarzenia następują po sobie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

To gdzie jest czas??? "Pokaż" go w oderwaniu od zdarzeń.

>   Skoro czas nie istnieje, to w jaki sposób stwierdzasz, że zdarzenia następują po sobie?

Zauważamy to porównując różne zdarzenia i "przepuszczając je przez świadomość"
Czas jest wytworem "porządkującej" chaos świadomości, tak jak i kolejność, liczba, porządek...
Świat jest chaosem, z okresami przewagi poszczególnych sił(skąd wywodzą się prawa natury), a jego uporządkowanie to tylko wybryk ludzkiego umysłu.

Hehe - nie jestem filozofem, pewno zaraz się zakopię, ale - przyznasz może - nieżle to sobie wymyśliłem???

Z szacunkiem

-----------------------------------------------------------------------
>------
Pieśni przetrwają niby drzewa których nie złamał wiatr
a nas przez palce ktoś przesiewa i tak się toczy świat

>>Skoro czas nie istnieje, to w jaki sposób stwierdzasz, że zdarzenia następują po sobie?
>Zauważamy to porównując różne zdarzenia i "przepuszczając je przez świadomość"

   Czym w takim razie wytłumaczysz fakt, że Kowalski porównując różne zdarzenia i "przepuszczając je przez" jego, Kowalskiego, "świadomość" uzyskuje w efekcie zawsze to samo ich uporządkowanie co Nowak. Pomimo iż świadomość Nowaka różni się od świadomości Kowalskiego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czym w takim razie wytłumaczysz fakt, że Kowalski porównując różne zdarzenia i "przepuszczając je przez" jego, Kowalskiego, "świadomość" uzyskuje w efekcie zawsze to samo ich uporządkowanie co Nowak. Pomimo iż świadomość Nowaka różni się od świadomości Kowalskiego?

Świadomość Kowalskiego prawie niczym nie różni się od świadomości Nowaka.
Ten sam mechanizm postrzegania, ten sam mechanizm uczenia się, ten sam mechanizm myślenia, prawie identyczna klasyfikacja rzeczy, podobnie odczuwane emocje, podobny świat, w którym żyje.
Gdyby świadomość człowieka była wielką biblioteką(wiele kondygnacji, korytarzy, sal, regałów, półek), to różnicę w świadomości Kowalskiego i Nowaka zawrzeć można w różnych woluminach na półce.

Niewielu ludzi "rozumie" świadomość, jej powstawanie i jej wpływ na nasze postrzeganie.

Większości ludzi wydaje się np., że świat jest taki, jakim go widzimy = że widzimy świat takim, jakim jest.
Siedzę teraz na kanapie, przede mną ekran z literkami, z boku gra telewizor, przelatują obrazy, na talerzu jabłka, przy stole kobieta(moja żona..... cicho sza), pies się tuli, choinka stoi, palą się świeczki, wisi lustro, za oknem śnieg z błotem jeszcze gdzieniegdzie białawy, wiszą firanki. Otacza mnie mnóstwo rzeczy, co gdzieś spojrzę, to coś widzę, coś rozpoznaję.
Zamykam oczy i myślę - co bym ujrzał, gdybym wymazał ze świadomości wszystko to, co się nauczyłem???
Czy byłby to inny pokój, inne rzeczy widziałbym??? Mimo, że nic bym nie rozpoznał, nic bym nie sklasyfikował, to przecież ostrość wzroku nie pogorszyłaby się. Widziałbym te same rzeczy, ten sam pokój ale inaczej.
To właśnie byłoby widzenie rzeczy takimi, jakimi są, gdzie to jabłko nie byłoby jabłkiem, tylko konkretną rzeczą, o konkretnym smaku, o konkretnym zapachu, o konkretnej wielkości i konkretnego kształtu. Tu i teraz.
Nasze postrzeganie jest wyuczone w procesie socjalizacji i to wyuczenie wypacza prawdziwy obraz świata, gdzie nie ma drzew, kamieni, gwiazd, czy kobiet, są tylko konkrety.
"Porządkując" świat, poznajemy jego poszczególne mechanizmy, przedmioty ale jednocześnie oddalamy się od jego istoty, którą jest wzajemne przenikanie rzeczy i ruchu.

99, 99% ludzi przysięgnie, że widzi drzewo. Takie to jest "zboczenie śiadomości". Ma je zarówno Nowak, jak i Kowalski.

Odczuwanie czasu też jest nauczone. I wiąże się z procesem porządkowania rzeczywistości, cywilizowania chaosu. I tak jak istnienie drzewa potocznie jest bezsporne, tak i istnienie czasu także. Bo przecież - "jaki jest koń - każdy widzi".

--------------------------------------------------

Pieśni przetrwają niby drzewa których nie złamał wiatr
a nas przez palce ktoś przesiewa i tak się toczy świat

Potrafimy zaobserwować tylko to coś, co nazywamy teraźniejszością. Jakiekolwiek dywagacje na temat przyszłości, czy przeszłości zawierają w sobie ukryte założenia.
Z tego punktu widzenia wywód Nagardżuny jest bezsensowny. Co więcej nie zoatały podane jakiekolwiek założenia, więc nie da się na jego temat dyskutować (nie tworząc akich na własny użytek).
Osobiście wydaje mi się, że są to jakieś barbarzyńskie próby filozofowania o czasie.
Pozdrawiam

Scorp
Nie istniejesz trwale i niezmiennie, to oczywiste, bo nie ma niczego takiego, co by istniało zawsze.

Zbyszek
Podziwiam Twoją intuicję.

Placownik
Odczuwanie zmian opiera się na pamięci. To co jest aktualnie umysł ludzki (i pewnie zwierząt też), dzięki pamięci porównuje z zapisem wcześniejszych zjawisk. Ten "ruch" pamięci to czas. Wyobraź sobie, że nie masz pamięci. Jak byś odczuwał wtedy czas i wszelkie inne zjawiska? Co byś słyszał, widział itp.?

Motyl
Nagardżuna był buddyjskim myślicielem żyjącym W II-im wieku n.e. Jego wywody są znakomite, daleko wyprzedzają zachodnią filozofię i to nawet tę dzisiejszą.
Niektórzy nawet twierdzą, że zachodnia filozofia się nie sprawdziła, dlatego Zachód garściami od kilkudziesięciu lat czerpie inspiracje właśnie z buddyzmu - nie tylko filozofia, ale też m.in. fizyka, psychologia, oczywiście oficjalnie nie przyznając się do tego.
Niejako rozwinięciem i pogłębieniem madhjamaki jest chińska doktryna o całości istnienia - hua yan.
Jednak na ten sam temat wypowiadał się też Św. Augustyn. ("Wyznania" ks. XI ):
"Czym więc jest czas? Jeśli nikt mnie o to nie pyta, wiem. Jeśli usiłuję pytającemu wytłumaczyć, nie wiem."

>Scorp
>Nie istniejesz trwale i niezmiennie, to oczywiste, bo nie ma niczego takiego, co by istniało zawsze.
Zaskoczyles mnie

>Nagardżuna był buddyjskim myślicielem żyjącym W II-im wieku n.e. Jego wywody są owate.znakomite, daleko wyprzedzają zachodnią filozofię i to nawet tę dzisiejszą.
Byc moze, byc moze. Moze to tylko ten fragment, moze kwestia tlumaczenia z chinszczyzny, a najpewniej to ja nie dorastam do poziomu, bo to, co przytoczyles zda mi sie troche banialukowate. Bez urazy...

>Jednak na ten sam temat wypowiadał się też Św. Augustyn. ("Wyznania" ks. XI ):
>"Czym więc jest czas? Jeśli nikt mnie o to nie pyta, wiem. Jeśli usiłuję pytającemu wytłumaczyć, nie wiem."
Przepadam za Augustynem. Od Wyznan nie mogłem sie oderwac.

>Motyl
>Nagardżuna był buddyjskim myślicielem żyjącym W II-im wieku n.e.
To niemożliwe. Czas nie istnieje.
> Jego wywody są znakomite, daleko wyprzedzają zachodnią filozofię i to nawet tę dzisiejszą.
Niestety przytoczone przez Ciebie fragmenty nie dowodzą tego.

>Niektórzy nawet twierdzą, że zachodnia filozofia się nie sprawdziła, dlatego Zachód garściami od kilkudziesięciu lat czerpie inspiracje właśnie z buddyzmu - nie tylko filozofia, ale też m.in. fizyka, psychologia, oczywiście oficjalnie nie przyznając się do tego.
Czerpie garściami? Albo, w których miejscach te nauki się miałyby nie sprawdzać?
Skoro są problemy z czasem, to i z predkością, przyspieszeniem, pracą, prawie wszystkim. OMG nasz świat, technologia nie może działać. Żyjemy w jaskiniach i mamy zwidy, że jest inaczej. A tygrysy szablozębne przechadzają się za rogiem.
>Niejako rozwinięciem i pogłębieniem madhjamaki jest chińska doktryna o całości istnienia - hua yan.
Nie znam.
A teraz poważnie.
Stawiając jakieś twierdzenie podaje się do niego założenia i wyjaśnia pojęcia.
Spróbuje teraz zrobić coś analogicznego, do tego co robi Nadżar.
Moje twierdzenie: Wszechświat ma kształt marchewki (od razu widać, że się nie sprzeda, bo marchewka jest za mało metafizyczna).
Tym niemniej nie masz szans obalić tego twierdzenia, bo nie wyjasniłem, co to jest 'wszechświat', 'kształt', 'marchewka', ani na czym ta relacja polega (posiadanie przez coś kształtu czegoś innego). Co więcej nie podaje jak to można sprawdzić- przy czymś tak abstrakcyjnym jak wszechświat pojawiają się oczywiste trudności. Albo to przyjmiesz na wiarę albo nie. Taki mechanizm stosuje Nadżar.
(Jeśli się mylę [w twierdzeniu] to przytocz jakiś prosty argument, który je zbija)

>Jednak na ten sam temat wypowiadał się też Św. Augustyn. ("Wyznania" ks. XI ):
>"Czym więc jest czas? Jeśli nikt mnie o to nie pyta, wiem. Jeśli usiłuję pytającemu wytłumaczyć, nie wiem."
Rzeczywiscie w tym miejscu powołujesz się na specjaliste od czasu. August i Nadżar mogliby se podyskutować na te tematy.
Pozdrawiam

PS. Nie jestem pewien czy masz czas prowadzić dalej tę dyskusję. Zresztą do czasu.

Nieistnienie czasu nie jest zaprzeczeniem ciągłego zachodzenia zmian zgodnie z prawem przyczyna-skutek.
Skoro czas (przyjmijcie to na razie hipotetycznie ) - nie istnieje, to w jaki sposób wszystko się zmienia? Rozważcie warunki, które musiałyby być spełnione.
Podpowiem: W każdej chwili wszystko (absolutnie wszystko!) całkowicie się rozpada i natychmiast odtwarza w nieco innym kształcie, by ponownie rozpaść się i znów odtworzyć itd. itd. itd. itd..........
"Obserwator" takich zjawisk tkwi w "niezmiennym stanie constans", zawsze i teraz - to jest właśnie tzw. wieczność. Ponadto "obserwator" nie jest różny od wszystkich innych zjawisk, czyli zmiany w tym samym zakresie dotyczą "jego" i całego "tła"(on i cały wszechświat rozpadają się i odtwarzają w 100%). Dlatego "jednakowo, w tym samym tempie starzeją" się dzieci i dorośli, psy i ryby, krzesła i kamienie, choć prawdziwy ich wiek wynosi zawsze 0 (zero), bo odbywa się to poza tzw. "czasem".
Uświadomienie sobie tej prawdy to tzw. oświecenie - czyli pojawienie się świadomości niedualności podmiot-przedmiot i też relacji między nimi (inaczej mówiąc: obserwator, obserwowane i obserwacja są jednym i tym samym zjawiskiem).
Ponieważ każda przyczyna (i wszystkie łącznie) wywołuje skutek (skutki), które stają się przyczynami kolejnych mega-metamorfoz, wszech-świat nieustannie się zmienia wywołując w nas wrażenie czasu.
To właśnie ludzki umysł dla tych zmian stworzył koncepcję czasu. Ponieważ zjawiska (w tym istoty żywe) pojawiają się i zanikają, umysł powołał do "istnienia" koncepcje początku i końca, wieczności, narodzin, starzenia się, śmierci oraz chronos i kairos itd. itd. Jednak są to jego produkty, złudzenia, dzięki którym nie czuje się zagubiony w obliczu nieustannie zachodzących przeobrażeń - w nim samym i poza nim, choć w rzeczywistości tego rozróżnienia nie ma.

>skoro są problemy z czasem, to i z predkością, przyspieszeniem, pracą, prawie wszystkim. OMG nasz świat, technologia nie może działać. Żyjemy w jaskiniach i mamy zwidy, że jest inaczej...

To też tylko koncepcje umysłu jw. Twoje wnioski są jednak pokrętne. Działa prawo przyczynowości.

>Moje twierdzenie: Wszechświat ma kształt marchewki (od razu widać, że się nie sprzeda, bo marchewka jest za mało metafizyczna).Tym niemniej nie masz szans obalić tego twierdzenia, bo nie wyjasniłem, co to jest 'wszechświat', 'kształt', 'marchewka', ani na czym ta relacja polega (posiadanie przez coś kształtu czegoś innego). Co więcej nie podaje jak to można sprawdzić- przy czymś tak abstrakcyjnym jak wszechświat pojawiają się oczywiste trudności. Albo to przyjmiesz na wiarę albo nie. Taki mechanizm stosuje Nadżar.(Jeśli się mylę [w twierdzeniu] to przytocz jakiś prosty argument, który je zbija)

Na poziomie umysłu rozróżniającego trudno dowodzić bez zdefiniowania pojęć i ustalenia określonej konwencji dla przeprowadzenia rozumowania, ale takie spekulacje to tylko zabawa intelektu, która nie prowadzi do ostatecznej prawdy. Tylko do dalszych teorii i hipotez.

Prostym argumentem, którego poszukujesz, jest odwrócenie podejścia, więc np.:

udowodnij trwałe i niezmienne istnienie czegokolwiek, jednej tylko rzeczy, zjawiska, choćby i czasu, i podaj na to racjonalne (nie na wiarę) metody weryfikacji.

napisz nam gdzie realnie jest wczoraj, lub jutro, bo chciałbym się tam udać.

porównaj ze sobą dwie sekundy "istnienia" czegokolwiek, robiąc to w tym samym momencie.

Hej! Bardzo uczoną dyskusję prowadzicie dlatego nie śmiem polemizować z którąkolwiek ze stron (z fizyki jestem noga)... Ale słyszałem kiedyś taką myśl stricte fizyczną, że czas (albo ta ułuda) może płynąć wolniej lub szybciej, np. na ziemi szybciej, w kosmosie wolniej. Jest w ogóle możliwa taka relatywność? Jeden taki gość dawał mi przykład, że gdyby 'wsadzić jednego z bliźniaków do rakiety i wysłać na orbitę na ileś tam lat, to po powrocie będzie on młodszy od brata który został na ziemi' Znacie taką teorię???

---

Fas est et ab hoste doceri. Ovidius

istnieje koncepcja której dokładnie nie znam gdyż sam nie wyczytałem a jedynie zasłyszałem iż czas jest jednym z wymiarów. Trzy z nich postrzegamy dość niezaprzeczalnie czwartym jest czas właśnie który właśnie płynie tzn jest w ruchu stałym podbnie jak fotony ciężko to uchwycić ale zapewne nie ma masy itd za to poruszając się w kierunku przeciwnym do czasu płynie on relatywnie wolniej stąd bliźniak z kosmosu zauważy jakby czas na ziemi przyspieszył podczas jego bliźniaczej nieobecności. tzn że czas istnieje skoro można zamieszać w nim poruszając się z odpowiednią prędkością dokładnie też nie wiem zapewne większą niż światło.

Paradoks bliźniąt jest nie do zrealizowania. Obaj starzeją się tak samo szybko, tyle, że im dalej jest jeden od drugiego, tym dłużej biegnie informacja, ile który ma lat.
To tak jak z supernowymi. Gdy my tu obserwujemy ich wybuchy, to one już od dawna nie istnieją.
Pozdrawiam

>Paradoks bliźniąt jest nie do zrealizowania. Obaj starzeją się tak samo szybko, tyle, że im dalej jest jeden od drugiego, tym dłużej biegnie informacja, ile który ma lat.
>To tak jak z supernowymi. Gdy my tu obserwujemy ich wybuchy, to one już od dawna nie istnieją.
>Pozdrawiam

możesz podać jakieś źródło takich twierdzeń chętnie się zapoznam z tego co wiem od ludzi mających wiedzę chodzi o sytuację kiedy bliźniak po pobycie w kosmosie wraca na ziemię np przejaskrawiając poruszając się przez rok z prędkością światła, na ziemi minie w tym czasie dwa lata. to oczywiście teorie ale całkiem poważne chociaż z tego co się orientuje precyzyjne zegary wysyłane w przestrzeń z dużą szybkością różnią się minimalnie od tych na ziemi (z różnych przyczyn których nie wyjaśniam bo fizykiem nie jestem i sam nie rozumiem) pozdrawiam

Poszukaj w necie. Na pewno znajdziesz dlaczego paradoks bliźniąt nie może zajść.
W skrócie: bliźniak w rakiecie musi wyhamować i wrócić co kompensuje różnicę jaką uzyskuje po locie w jedną stronę.
:P

>Poszukaj w necie. Napewno znajdziesz dlaczego paradoks bliźniąt nie może zajść.
>W skrócie: bliźniak w rakiecie musi wyhamować i wrócić co kompensuje różnicę jaką uzyskuje po locie w jedną stronę.
>:P

hahahahahaha chyba sam nie wierzysz w to co mówisz a śmieję się do Ciebie z całą sympatią bo zaprawdę nie możesz mówić tego na poważnie

>hahahahahaha chyba sam nie wierzysz w to co mówisz a śmieję się do Ciebie z całą sympatią bo zaprawdę nie możesz mówić tego na poważnie
Mogę- mam odpowiednie przygotowanie.
Za to Twoja niechęć do sprawdzenia sprawia wrażenie uciekania od prawdy.

>gdyż sam nie wyczytałem a jedynie zasłyszałem iż czas jest jednym z wymiarów

   Wyczytaj więc: Przestrzeń Minkowskiego , jeśli nie wszystko zrozumiesz - zapytaj, a zasłyszanego bez sprawdzenia nie powtarzaj.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Wyczytaj więc: Przestrzeń Minkowskiego , jeśli nie wszystko zrozumiesz - zapytaj, a zasłyszanego bez sprawdzenia nie powtarzaj.

uważasz że słowo pisane w czymkolwiek przewyższa słowo mówione?
Co do Minkowskiego to z całym szacunkiem rozumiem że chodzi Ci o sformułowanie "czas jako wymiar" zapewne można na ten temat snuć jedynie teorie chyba tu się zgadzamy
teoria o której wspominam jest zasłuszana co nie znaczy że czowiek który o tym rozprawiał nie miał szerokiej wiedzy na ten temat nie wiem czy kiedykolwiek studiowałeś albo chociaż chadzałeś na wykłady zapewne można więcej zrozumieć słuchając autorytetu niż przez samodzielne tylko zgłębianie tekstu
pozdrawiam również

>Prostym argumentem, którego poszukujesz, jest odwrócenie podejścia, więc np.:
Zastosuj to do Nadżara. Czemu nie miałoby być inaczej niż on mówił?
>udowodnij trwałe i niezmienne istnienie czegokolwiek, jednej tylko rzeczy, zjawiska, choćby i czasu, i podaj na to racjonalne (nie na wiarę) metody weryfikacji.
Chodzi Ci o trwanie w czasie?
Proton. Poczytaj o nim.

>napisz nam gdzie realnie jest wczoraj, lub jutro, bo chciałbym się tam udać.
Wczoraj to teraźniejszość, która minęła- nie znam sposobu by wrócić do niej. Z definicji jest to niemożliwe.
Jutro zaś będzie- wystarczy poczekać.
Odniesieniem jest dzisiaj. Tylko je odczuwamy.

>porównaj ze sobą dwie sekundy "istnienia" czegokolwiek, robiąc to w tym samym momencie.
To proste. Robimy to cały czas. Kubek na stole i herbata w nim. Zanim ją wypije.

Pozdrawiam

Dzisiejszy proton też nie jest protonem wczorajszym. To zupełnie inny proton. Tak jak i kubek na stole z herbatą nie jest tym samym co wcześniej lub później, nawet o jedną sekundę. Stół, jeśli drewniany, to zdążył lekko spróchnieć, kubek skurczył się trochę, bo płyn stygnie. Zmieniły się też ciężar, kształt i kolor ww. rzeczy, przeniknęły je różne fale i promieniowania, wszystkie atomy zmieniły swe położenie itd.
W tym wypadku miałeś porównać, czyli zestawić ze sobą w jednym momencie dwie sekundy "istnienia" tej samej rzeczy.
Odczucia "zanim" lub "potem" to ślady w pamięci - nie są w realne. Wierzysz więc w miraże umysłu. Wygląda na to, że jesteś bardzo, nawet ortodoksyjnie wierzący.
Tak jak nie ma już nigdzie przeszłości i nie można do niej wrócić, choć chętnie pogadałbym z sobą wczorajszym, tak samo nie ma teraz przyszłości, poza tym faktem, że obecna przyczyna spowoduje przyszłe skutki.

Na temat czasu fizycznego, odczuwanego zmysłami i pojmowanego konwencjonalnym umysłem, zacytuję wypowiedź użytkownika z innego forum dyskusyjnego.

"Otóż czas (fizyczny) nie jest jednorodny, jednostajny i nie ma w całym wszechświecie takiej samej natury. Na Ziemi na mprzykład czas płynie nieco inaczej niż w przestrzeni kosmicznej, gdyż oddziaływanie masy kuli ziemskiej powoduje zagięcie (lekkie) czasu. Więc to co my nazywamy czasem we wszechświecie jest znane nieco inaczej, wiadomo że nasza ziemia do wszechświata ma się jak coś niemal nieskonczenie małego. Idżmy dalej tropem fizyki. Istnieją miejsca we wszechświecie (całkiem spore, jeśli popatrzymy na oddziaływania) w których czas nie istnieje, czas przestaje płynać, nie ma go. Tak dzieje się w środku i na powierzchni czarnej dziury. Jedna lub kilka takich dziur jest w centrum drogi mlecznej i to one powodują że nasza galaktyjka nie rozpływa się we wszechświecie na wszystkie strony. Tam nie ma czasu, gdyż oddziaływania materii są tak silne że czas przestaje istnieć...
Czas (fizyczny) we wszechświecie zdaje sie ma tylko jedną i niezmienną strzałkę "płynięcia" czyli w przyszłosć. Otóż są teorie że istnieją tunele, zakrzywienia i różnego rodzaju pętle, w których czas płynie do tyłu, rozbita szklanka składa się w znane nam naczynie, etc. Zachęcam do lektury np "Czarne dziury i wszechświat" czy chocby "Krótkahistoria czasu" Hawkinga."

W moim przeświadczeniu rzeczywistość nie jest ciągła i przypomina taśmę filmową w ruchu, przesuwającą się klatka za klatką, sprawiając wrażenie ciągłych zmian na ekranie, wywołane rzutowanym światłem.
Można ją też porównać do forniru zestruganego z tego samego kawałka drewna. Cienkie płaty drewna są bardzo do siebie podobne - to modele kolejnych chwil świata.
Dzięki wielkiemu podobieństwu kolejnych warstw forniru stolarz może wykonać drzwi w szafie o prawie symetrycznym rysunku usłojenia. Jednak bez wątpienia są one całkowicie inne.

>Dzisiejszy proton też nie jest protonem wczorajszym. To zupełnie inny proton.
A gdzie znajdę tą inność? Ma napisane, że jest inny na jakiejś karteczce przypiętej do niego? Albo ma zegarek na ręku i wskazówka już się przesunie?
> Tak jak i kubek na stole z herbatą nie jest tym samym co wcześniej lub później, nawet o jedną sekundę. Stół, jeśli drewniany, to zdążył lekko spróchnieć, kubek skurczył się trochę, bo płyn stygnie. Zmieniły się też ciężar, kształt i kolor ww. rzeczy, przeniknęły je różne fale i promieniowania, wszystkie atomy zmieniły swe położenie itd.
Zmieniły się w czasie. Wow.
>W tym wypadku miałeś porównać, czyli zestawić ze sobą w jednym momencie dwie sekundy "istnienia" tej samej rzeczy.
Przecież to żaden problem. Sam napisałeś o tym kubku, co się kurczy po sekundzie. Sam porównałeś.
>Odczucia "zanim" lub "potem" to ślady w pamięci - nie są w realne. Wierzysz więc w miraże umysłu. Wygląda na to, że jesteś bardzo, nawet ortodoksyjnie wierzący.
To, że siedzę teraz w fotelu nie wynika z mojej wiary. Ja w nim siedzę. To Ty potrzebujesz wiary w słowa Nadżara, chociaż nie wiem po co?
W co muszą wierzyć kamienie by istnieć? Albo myszy? Albo jakieś małe żuczki? Lol.

>Na temat czasu fizycznego, odczuwanego zmysłami i pojmowanego konwencjonalnym umysłem, zacytuję wypowiedź użytkownika z innego forum dyskusyjnego.
>"Otóż czas (fizyczny) nie jest jednorodny, jednostajny i nie ma w całym wszechświecie takiej samej natury. Na Ziemi na mprzykład czas płynie nieco inaczej niż w przestrzeni kosmicznej, gdyż oddziaływanie masy kuli ziemskiej powoduje zagięcie (lekkie) czasu.
Niemniej owe zmiany czasu przechodza w siebie płynnie i są odczuwane (porównywane) na zasadzie różnych układów odniesienia. Lokalnie czas płynie zawsze (!!!) tak samo.
> Więc to co my nazywamy czasem we wszechświecie jest znane nieco inaczej, wiadomo że nasza ziemia do wszechświata ma się jak coś niemal nieskonczenie małego. Idźmy dalej tropem fizyki. Istnieją miejsca we wszechświecie (całkiem spore, jeśli popatrzymy na oddziaływania) w których czas nie istnieje, czas przestaje płynać, nie ma go. Tak dzieje się w środku i na powierzchni czarnej dziury. Jedna lub kilka takich dziur jest w centrum drogi mlecznej i to one powodują że nasza galaktyjka nie rozpływa się we wszechświecie na wszystkie strony. Tam nie ma czasu, gdyż oddziaływania materii są tak silne że czas przestaje istnieć...
Niektóre teorie wymagają sprawdzenia. A te na temat czarnych dziur rozrastają się w miarę jak mamy więcej informacji o nich.
>Czas (fizyczny) we wszechświecie zdaje sie ma tylko jedną i niezmienną strzałkę "płynięcia" czyli w przyszłosć. Otóż są teorie że istnieją tunele, zakrzywienia i różnego rodzaju pętle, w których czas płynie do tyłu, rozbita szklanka składa się w znane nam naczynie, etc. Zachęcam do lektury np "Czarne dziury i wszechświat" czy chocby "Krótkahistoria czasu" Hawkinga."
Trza sprawdzić
>W moim przeświadczeniu rzeczywistość nie jest ciągła i przypomina taśmę filmową w ruchu, przesuwającą się klatka za klatką, sprawiając wrażenie ciągłych zmian na ekranie, wywołane rzutowanym światłem.
W moim przeświadczeniu ten tok myślenia jest płytki: jesteś częścią tej rzeczywistości więc nie możesz tego zaobserwować, bo bez czasu nie istniejesz (w przerwach miedzy kolejnymi klatkami).
Pozdrawiam

>Dzisiejszy proton też nie jest protonem wczorajszym. To zupełnie inny proton.
>A gdzie znajdę tą inność? Ma napisane, że jest inny na jakiejś karteczce przypiętej do niego? Albo ma zegarek na ręku i wsazuwka już się przesunie?
To rzeczywiście jest proste. Schwyć dowolny proton, przypnij mu kartkę z napisem "poniedziałek", a następnego dnia, we wtorek sprawdź, czy napis pozostał. Jeśli tak to proton jest wczorajszy.
W ten sposób udowodnisz istnienie czasu. Gratuluję!
Otóż ta inność właśnie polega na tym, że wczorajszego protonu już NIGDZIE nie ma.

Zmiany zachodzące w materii świadczą o nieistnieniu niczego trwałego. Tylko to chciałem wykazać. Jednak zachodzą one zawsze TERAZ, bo tylko TERAZ jest to możliwe. Nie są spowodowane czymś, czego już nigdzie nie ma. Wczorajsze wydarzenie, lub nawet te sprzed sekundy, nie maja już na nic wpływu. Kiedy one były TERAZ, taki wpływ oczywiście był. Jakikolwiek czas w tym wszystkim jest zbędny. Konieczne natomiast są przyczyny, które powodują skutek. Pisałem już o tym wcześniej.
Powtarzam jeszcze raz, to co wyżej napisałem - czas to odczuwanie "ruchu" szeroko rozumianej pamięci (indywidualnej oraz społecznej, czyli totalnej, kosmicznej).

Otóż ja obserwuję rzeczywistość i w nic nie musze już wierzyć. Dostrzegam jak bieżące zdarzenia wywołują kolejne, poza zbędnym tu czasem. Moja świadomość stanowi "punkt", który jest końce wszystkiego poprzedniego i początkiem wszystkiego następnego.
Natomiast ty właśnie wierzysz, że siedzisz w fotelu. Ponieważ zróżnicowałeś w swym umyśle świat na "ciebie" i "resztę" , która tobą nie jest. Sam wytyczyłeś te granice.
A w rzeczywistości niczym poza formą, złożonością elementów, itp. od niego (fotela) się nie różnisz. To właśnie wynika z rozważań Nagardżuny. W jednakowym stopniu możecie zaistnieć z chwili na chwilę, podobnie jak cały wszechświat.

Ale ponieważ wiem, że odczuwanie takie jest czymś bardzo rzadkim, nie będą już o niczym was przekonywać.
Nagardżuna zrobił to wystarczająco jasno, by przeciętny człowiek mógł pojąć jego wywody.
Pozdrawiam Dominik

lol
przynajmniej na koniec komplement: jestem nieprzeciętny

pozdrawiam i zachecam do zapoznania się z nauką i filozofią zachodu, bo chyba niewiedza na ich temat powoduje sięganie do dróg uproszczonych

Jeżeli czas potraktujemy w sensie interwału jaki istnieje pomiędzy kolejnymi zdarzeniami, to chyba nie będzie w tym nic z abstrakcji. Taki czas jest oczywiście czymś względnym i może być wyznaczany przez różne zdarzenia, zdaje się najmniejszą możliwą jednostką, którą można wyznaczyć pomiędzy dwoma występującymi po sobie zdarzeniami daje zegar kwantowy.
Inaczej mówiąc bezruch, brak zdarzeń, byłby stanem bezczasowym, a ponieważ takie zjawisko nie występuje w znanej nam rzeczywistości (lub nie zostało dotąd zaobserwowane), to raczej nie możemy twierdzić, że czas (rozumiany jak powyżej) nie istnieje.

Natomiast jeśli rozpatrujemy czas w oderwaniu od konkretnych zdarzeń, to według mnie mamy do czynienia z taką samą abstrakcją jak w twierdzeniu, że interwał pomiedzy dwoma zdarzeniami nie jest rzeczywisty.
Fizyczna natura czasu nie wydaje mi się skomplikowana.

Myślę, że całe zamieszanie z czasem wynika z prób przypisania mu cech, które należą do innych obszarów rzeczywistości. Według mnie czas w sensie psychologicznym należy rozpatrywać jako osobne zjawisko, nie mieszać go z czasem w sensie fizycznym.

W sensie psychologicznym nie musi mieć miejsca logiczny ciąg zdarzeń. Także przyszłość wygląda zupełnie inaczej niż w przypadku czasu fizycznego. W sensie fizycznym, występujące kolejno po sobie zdarzenia przemieniają rzeczywistość, tworzą nowe okoliczności, nowe sytuacje, jest to świat, który ewoluuje i na dłuższy dystans trudno przewidywać kierunek tej ewolucji. W chwili zdarzenia niewiele wiemy o jego przyszłych konsekwnecjach, no może tylko to, że takowe będą.

Czas psychologiczny wyznacza przyszłość na podstawie przeszłości, wszystkie nasze życiowe plany są wynkiem posiadanego doświadczenia i w tym ujęciu czasu uważam, że należy się całkowicie zgodzić z tezą w temacie, że przeszłość, teraźniejszość i przyszłość to tak naprawdę jedna i ta sama rzecz. Po prostu bazą dla niej jest nasza pamięć, która nie zmienia swojej zawartości (w chwili ustalania obrazu przyszłości). Jeżeli dla przykładu planujemy dalszą naukę, przyszłe sukcesy, to nasz plan opieramy na doświadczeniu lub informacjach zawartych w pamięci. Jeżeli na przykład jakiś polityk w swoich wizjach buduje nam nową, lepszą przyszłość, to raczej nie należy sądzić, że będzie ona czymś odmiennym od tego, co już ten polityk wie na temat życia - czyli tego, co wie o przeszłości.

Przyszłość w tym sensie to jedynie modyfikacja przeszłości, ale nic nowego i jestem gotów uznać, że planowanie przyszłości na podstawie doświadczenia jako czegoś nowego, niespotykanego do tej pory, należy do kategorii złudzeń.

Powiem jeszcze inaczej - zdolność dostrzegania ewolucji w obszarze życia fizycznego, rozumienia tego przyczynowo skutkowego procesu nie przekłada się na podobne zachowanie się czasu w sensie psychologicznym, brak w tym jednego istotnego czynnika - nowej, nieznanej do tej pory okoliczności jaką będzie tworzył czas fizyczny. Aby ta okoliczność pojawiła się umysł musi najpierw coś zaobserwować, coś z czym nie miał dotąd do czynienia, pamięć według mnie tego nie stworzy. Czas w sensie psychologicznym nie zawiera twórczego elementu, konieczne jest docieranie kolejnych bodźców, doświadczanie nowych rzeczy, obserwacja życia. Zamknnięcie się w sobie, sprowadzenie życia do ruchu pomiędzy myślą a myślą i wyznaczanie na podstawie tych myśli kierunków na przyszłość, to według mnie jedna z przyczyn ludzkich niepowodzeń w tworzeniu lepszego, przyjaźniejszego świata - jedynie dokonujemy modyfikacji starego, nieprzyjaznego świata, na "nowy", nadal nieprzyjazny.

I chyba można zadać pytanie, czy możliwe jest, aby czas w sensie psychologicznym nie odgrywał aż takiej roli jaką odgrywa teraz, tzn. czy możliwe jest inne podejście do życia niż tworzenie przyszłości w oparciu o stare myśli np. opierając się raczej na obserwacji życia i wyławianiu z tego obszaru potrzebnych nam do tworzenia przyszłości elementów, czy możliwy jest dystans względem myśli, czy możliwe jest powstrzymywanie się przed wnioskami, które budujemy w oparciu o stare myśli?

Bardzo ciekawe podejście i poruszyłeś nowe zagadnienia.
Teraz tylko na kilka spraw odpowiem, bo mam na to tylko chwilę. Wiadomo - CZAS.
A więc...
wszystko co wiemy i czego doświadczamy to myśli. Pamięć to też myśli. Z pamięci sięgamy też w przyszłość, bo wyobraźnia bazuje na tym co znamy.
Myśli jednak nie są ciągłe. Miedzy nimi są przerwy, przeważnie tak krótkie, że niezauważalne. Jednak można obserwując własne myśli te przerwy (interwały) "zmieniać", "Zatrzymywać" się w nich. Czas to też myśl w sensie psychologicznym, indywidualnym i MYŚL w sensie totalnym (nazwałeś to czasem fizycznym).
Cdn.

Dosyć ciekawy artykuł znajduje się w najnowszym "Przekroju"...

---

"For ever we will be what we want to be" *** Ośrodek Trójmiejski

Lipschitz

Zgadzam się z tym co napisałeś, ale nie do końca.

>Myślę, że całe zamieszanie z czasem wynika z prób przypisania mu cech, które należą do innych obszarów rzeczywistości. Według mnie czas w sensie psychologicznym należy rozpatrywać jako osobne zjawisko, nie mieszać go z czasem w sensie fizycznym.

Odp.:Rzecz w tym, że c z a s w każdym wypadku jest iluzją. Zarówno w sensie psychicznym /kairos/ - odczuwany jako zmienny, jaki i fizycznym /chronos/ - rytmiczny, odmierzany cyklicznie - oba nie istnieją rzeczywiście.
Więcej - w obu przypadkach są to tylko myśli, nie jedną - ciągłą, ale niezliczone sekwencje następujących po sobie myśli. To ich następowanie wywołuje u ludzi złudzenie przemijania - czyli czasu.

Aby to tak zrozumieć należy, jak sądzę, dowiedzieć się czym takim jest myśl.
Ponieważ rzecz nie jest prosta, przedstawiłem to kiedyś w formie krótkich opowiadań.
Dla pierwszego wzorem był archaiczny mit, i należy go za taki, acz współczesny uznać. Pokazuje "obie strony" myśli - jednego całościowego zjawiska:
www.portal(*)me=News&file=article&sid=22055

Drugie opowiadanie ukazuje konsekwencje wynikające z pierwszego tekstu i jest refleksją o tym czego doświadczamy, sądząc, że jest realne:
www.portal(*)me=News&file=article&sid=20450

>>Myślę, że całe zamieszanie z czasem wynika z prób przypisania mu cech, które należą do innych obszarów rzeczywistości. Według mnie czas w sensie psychologicznym należy rozpatrywać jako osobne zjawisko, nie mieszać go z czasem w sensie fizycznym.

To ciekawe i dobre podejście. Przypuśćmy, że wewnętrznie postrzegam długość danego okresu czasowego w zależności od zajeć, które wykonuję i wydarzeń, które mają miejsce. Załóżmy że jest godzina 16, a ja siedzę przed komputerem i czekam na coś ważnego. Czas dłuży mi się, sekunda popycha sekundę mozolnie jak żółw wspinający się na kamień. Obiektywnie natomiast czas płynie jak ma płynać, rytmicznie, miarowo. Odmierzamy go wskazówkami zegara. Jest 16-sta, godzinę przedtem była 15-sta. Czas jest zmianą. Póki coś żyje i się porusza wiemy, że płynie czas. Jeśli schowamy czas w zakamarkach umysłu, okaże sie, że człowiek mocą intelektu kreuje zmiany w rzeczywistości. A to jest stanowisko, które prowadzi do dziwnych konsekwecji. Stąd już krok od stwierdzenia, że człowiek jest Bogiem.
Już wygłaszano oracje na temat boskości człowieka. Ostatnio pełni to zaszczytne stanowisko Kim Dzon Il.

---

Piotrek Patucha

Skoro już tyle linków było ... ja bym odesłał zainteresowanych do tego artykułu ...

www.diamentowadroga.buddyzm.pl/dd17/art20.html

... ze strony buddyjskiej. Nie znam się na fizyce i nie wiem, czy jest on godny polecenia, ale skoro autor jest fizykiem ... a Nagardżuna to filozoficzne fundamenty maha i wadżrajany [buddyzmu północnego]...

Pozdrawiam

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

>Skoro już tyle linków było ... ja bym odesłał zainteresowanych do tego artykułu ...

Tak, bardzo Ci dziękuję za ten adres.
Tak właśnie z grubsza jest, jak autor artykułu napisał.
Pozdrawiam
Dominik

PS
Można uznać, że Nagardżuna, Einstein, Siakjamuni, IX Karmapa należą do hiper-racjonalistów