>Czy racjonalne decyzje potrzebują emocji?
By w miarę obiektywnie odpowiedzieć na to pytanie trzeba by wiedzieć coś więcej o emocjach. Z drugiej strony, co dokładnie znaczy racjonalna decyzja?
Jak do tej pory nie ma uniwersalnej koncepcji jak podejmować racjonalne decyzje. Są tylko dobre rady- myśl, planuj, przewiduj.
Podobno pomaga też jak się człowiek potrafi z samego siebie pośmiać.
Pozdrawiam

Zgodnie z wikipedią:

Emocja (łac. emotion, ang. emotion) - silne odczucie o charakterze pobudzenia, pozytywnego (pod wpływem szczęścia, zachwytu, spełnienia) czy negatywnego (pod wpływem gniewu, odrazy, strachu). W szerszym znaczeniu emocje (procesy emocjonalne) to procesy psychiczne, które poznaniu i czynnościom podmiotu nadają jakość oraz określają znaczenie, jakie mają dla niego będące źródłem emocji przedmioty, zjawiska, inni ludzi, a także własna osoba. Procesy emocjonalne są ściśle związane z funkcjonowaniem układu limbicznego, jako układu integrującego czynności struktur korowych (zwłaszcza kory czołowej) z procesami neuroendokrynnymi i czynnością autonomicznego układu nerwowego.

Faktycznie trudno jest znaleść czym są racjonalne decyzje.
Dosyć dobrze są one opisane w książce: "Racjonalne Decyzje: Pewność i Ryzyko"
Tadeusz Tyszka, Tomasz Zaleśkiewicz

Wg mnie racjonalne decyzje to takie w których rozpatrujemy wszystkie istotne cechy dla wielu możliwości, przy czym wszystkie alternatywy oceniamy wg tej samej skali, staramy się być równie obiektywni dla wszystkich rozwiązań, nie tylko dla tych ktore podpowiada nam intuicja.

Jednak racjonalne decyzje, nie koniecznie są zawsze logiczne, bo nigdy nie jesteśmy w stanie rozpatrzeć wszystkich istotnych cech. Wg mnie w tym momencie potrzebne są emocje, które podpowiadają nam jak ocenić coś czego jeszcze nie doświadczyliśmy.

Pozdrawiam
MENTAT

---

www.MENTAT.pl

Cześć
Sądzę, iż racjonalne myślenie, nie musi być pozbawione szeroko rozumianych emocji.
Pozbawione musi być jedynie "myślenia magicznego", które to określenie też znajdziesz w Wikipedii.
Inna sprawa. Z myśleniem racjonalnym jest tak jak z głupotą. Jeżeli wiesz, że jesteś głupi to w zasadzie nie jesteś głupi. Co o tym sądzisz?
Jeżeli czasem brakuje Ci kompletnie informacji, można podjąć decyzję opierając się głównie na intuicji (giełda i jeszcze raz giełda). Jest to, i tak, lepsze niż podejmowanie "pewnych" decyzji opartych na zdrowym rozsądku. Natomiast zawsze złe jest myślenie magiczne.

---

Lacho calad, drego morn

>Pozbawione musi być jedynie "myślenia magicznego", które to określenie też znajdziesz w Wikipedii.

Myślenie magiczne, rzeczywiście jest nie wskazane, ale wg mnie nie wystarczy z niego zrezygnować. Pozostaje jeszcze myślenie irracjonalne, to z nim trzeba mocno walczyć.
tu jest ciekawy artykuł na ten temat: www.phys.uni.torun.pl/~duch/Wyklady/kog-w/04.htm

>Inna sprawa. Z myśleniem racjonalnym jest tak jak z głupotą. Jeżeli wiesz, że jesteś głupi to w zasadzie nie jesteś głupi. Co o tym sądzisz?

Nie do końca się z tym zgadzam, nie wystarczy uświadomić sobie, że podejmuje nieracjonalne decyzje. Myślę że każdy z nas przynajmniej raz się o tym przekonał. Podejmowanie racjonalnych decyzji jest bardzo trudne. Emocje są tak silne, że trzeba mieć naprawdę mocną wolę aby nad nimi zapanować. A kiedy to się uda może się okazać że wpadniemy w stan, w którym bardzo trudno się żyje. Bez emocji bardzo wiele rzeczy traci sens, np. miłość.

>Jeżeli czasem brakuje Ci kompletnie informacji, można podjąć decyzję opierając się głównie na intuicji (giełda i jeszcze raz giełda).

W takiej sytuacji najlepszy jest rzut monetą lub kostką. Wynik jest podobny, a czasu mamy znacznie więcej na realizację decyzji i ewentualną jej zmianę.

Czasem warto myśleć magiczne, bo wtedy życie nabiera kolorów.

Magiczne jest to, że im więcej podjemiemy "racjonalnych" (dobrze przemyślanych) decyzji, wszystko wokół układa się po naszej myśli.

---

www.MENTAT.pl

Z emocji nie da się zrezygnować, nie można się od nich uwolnić.
Ale można nie opierać się na nich podejmując decyzję.
Pozdrawiam

>Ale można nie opierać się na nich podejmując decyzję.

Nasuwaja sie dwa pytania:
Czy decyzje podejmowane bez emocji są bardziej trafne?
Czy decyzje podejmowane bez emocji są racjonalne?

---

www.MENTAT.pl

>>Ale można nie opierać się na nich podejmując decyzję.
>Nasuwaja sie dwa pytania:
>Czy decyzje podejmowane bez emocji są bardziej trafne?

Przy zastosowaniu logiki i teorii gier, statystycznie tak. Oczywiście niekoniecznie muszą się potem takimi wydawać, patrz efekt oczekiwań.

>Czy decyzje podejmowane bez emocji są racjonalne?

Jeśli nie są wynikiem rozumowania logicznego, nie.
Bez emocji można na przykład próbować ukraść samochód, bo jest potrzebny.
Niekoniecznie musi być to racjonalne (koszty mogą przewyższać zyski).

Ostateczna decyzja opiera się jednak jak zawsze na intuicji, przewidywaniu, ustawianiu wag atrybutów czyli czynnikach nie całkiem konkretnych.

Nie da się z całą pewnością ocenić, czy decyzja była najlepsza możliwa.
Zawsze jest szansa na możliwość nieprzewidzianego zajścia. Wtedy emocje bywają przydatne, ale z reguły pogarszają sytuację.

Silne emocje uniemożliwiają jasne rozważanie możliwości, a nawet czasem logiczne myślenie.

Czy decyzja racjonalna, to:
1) najlepsza decyzja jaką możemy podjąć na podstawie posiadanej wiedzy, czy
2) najlepsza decyzja, którą podjęłoby się posiadając pełny zestaw informacji i logicznie na jego podstawie myśląc.

Niestety przjmując 2) nie da się o niczym dyskutować. Nie wydaje mi się, byśmy kiedykolwiek mieli pełen zestaw informacji potrzebny do podjęcia jakiejkolwiek decyzji.
Natomiast jeśli chodzi o wariant 1), to w zależności od tego, jakie informacje posiadamy, a jakie nie, budujemy strategie decyzyjne.
Strategie mogą się różnić, tak jak różnią się podejścia do gry w pokera, brydża czy szachy.

Teraz wróćmy do emocji.
Jaki jest cel emocji? Dlaczego je posiadamy?
Skoro ludzie mają emocje od tysięcy lat, to można podejrzewać, że emocje są celowe, do czegoś potrzebne. A przynajmniej były takimi kiedyś. Czy dziś są tylko atawizmem? Nie powiedziałbym tego.
Czy emocje mogą przeszkadzać w procesie decyzyjnym? Niby pytanie retoryczne. Przeszkadzają gdy nasz system wartości nie pokrywa się z tym jaki podpowiadają nam nasze emocje. Ktoś mógłby jednak wskazać, że może się tak zdarzyć, że decyzja podjęta na podstawie emocji byłaby bardziej racjonalna.
Tak czy inaczej, jeśli będziemy szukać czegoś, co zakłóca nasz tok myślenia, to oprócz hałasu czy niewygody znajdą się tam też emocje. Różnica jest taka, że emocje nosimy ze sobą, są częścią nas.
Pozdrawiam

>Czy decyzja racjonalna, to:

Wydaje mi się, że w obecnej rzeczywistości racjonalny może być tylko proces podejmowania decyzji. Jego racjonalność sprowadza się do uwzglednienia istotnych aspektów danego kontekstu.

>1) najlepsza decyzja jaką możemy podjąć na podstawie posiadanej wiedzy, czy

Nigdy nie posiadamy pełnej wiedzy, ale zawsze możemy ją uzupełnić.

>2) najlepsza decyzja, którą podjęłoby się posiadając pełny zestaw informacji i logicznie na jego podstawie myśląc.

To chyba jeszcze nie wystarczy. Chyba trzeba miec jeszcze stabilny system wartosci, ustawione skale oceniania, a to można uzyskać dopiero po doświadczeniu sytuacji.

>Niestety przjmując 2) nie da się o niczym dyskutować. Nie wydaje mi się, byśmy kiedykolwiek mieli pełen zestaw informacji potrzebny do podjęcia jakiejkolwiek decyzji.

A czy nie warto sprawdzić czy nasz punkt widzenia, nie zakłóca obiektywnej wiedzy ?
Faktem jest to, że posiadanie pełnej wiedzy jest niemożliwe do uzyskania, ale czy ta pełna wiedza jest niezbędna do racjonalnej decyzji?

>Natomiast jeśli chodzi o wariant 1), to w zależności od tego, jakie informacje posiadamy, a jakie nie, budujemy strategie decyzyjne.
>Strategie mogą się różnić, tak jak różnią się podejścia do gry w pokera, brydża czy szachy.

Z moich obserwacji wynika, że większość strategii jest z góry błędna, wynika to z tego, że ludzie błędnie oceniają kompletność swojej wiedzy. Przeceniaja swoja wiedze, nie chca sie przyznac przed soba, ze wiedza ktora maja jest dosyc skromna.

>Teraz wróćmy do emocji.
>Jaki jest cel emocji? Dlaczego je posiadamy?

Odpowiedz jest prosta, wynika ona z fizjologii mózgu. Emocje powstają w ciałach migdałowatych, z ktorych droga do ośrodków w mózgu, odpowiedzialnych z akcje jest o wiele szybsza. Dzieki emocjom czlowiek istnieje, wpp zostałby "zjedzony" przez zwierzęta, bo nie zdążył by uciec.

>Skoro ludzie mają emocje od tysięcy lat, to można podejrzewać, że emocje są celowe, do czegoś potrzebne. A przynajmniej były takimi kiedyś. Czy dziś są tylko atawizmem? Nie powiedziałbym tego.

Podzielam Twoje zdanie, ale jak z nich prawidłowo korzystać?

>Czy emocje mogą przeszkadzać w procesie decyzyjnym? Niby pytanie retoryczne. Przeszkadzają gdy nasz system wartości nie pokrywa się z tym jaki podpowiadają nam nasze emocje. Ktoś mógłby jednak wskazać, że może się tak zdarzyć, że decyzja podjęta na podstawie emocji byłaby bardziej racjonalna.

Wątpie aby udało się temu komuś to pokazać, mógłby jedynie wykazać że była bardziej trafna. Każde decyzja jest obarczona prawdopodobieństwem, zawsze może się zdażyć że akurat się uda.

>Tak czy inaczej, jeśli będziemy szukać czegoś, co zakłóca nasz tok myślenia, to oprócz hałasu czy niewygody znajdą się tam też emocje. Różnica jest taka, że emocje nosimy ze sobą, są częścią nas.

Dlatego nie warto z nimi walczyć, ale trzebe umieć z nich korzystać.

Pozostaje tylko jedno krótkie pytanie:
Jak ???

---

www.MENTAT.pl

>>Strategie mogą się różnić, tak jak różnią się podejścia do gry w pokera, brydża czy szachy.
>Z moich obserwacji wynika, że większość strategii jest z góry błędna, wynika to z tego, że ludzie błędnie oceniają kompletność swojej wiedzy. Przeceniaja swoja wiedze, nie chca sie przyznac przed soba, ze wiedza ktora maja jest dosyc skromna.
Z moich obserwacji wynika, że każdy ma strategię na miarę zdolności i doświadczenia.

>>Jaki jest cel emocji? Dlaczego je posiadamy?
>Odpowiedz jest prosta, wynika ona z fizjologii mózgu. Emocje powstają w ciałach migdałowatych, z ktorych droga do ośrodków w mózgu, odpowiedzialnych z akcje jest o wiele szybsza. Dzieki emocjom czlowiek istnieje, wpp zostałby "zjedzony" przez zwierzęta, bo nie zdążył by uciec.
Spłycasz. Fizjologia mózgu również z czegoś wynika. Poza tym nie zawsze akcja jest szybsza itp, to bardziej skomplikowany problem.

> (...) Podzielam Twoje zdanie, ale jak z nich prawidłowo korzystać?
Skąd wiesz, że emocje nie są sposobem w jaki gatunek korzysta z Ciebie (jednostki) by przedłużyć swoje trwanie.

>>Tak czy inaczej, jeśli będziemy szukać czegoś, co zakłóca nasz tok myślenia, to oprócz hałasu czy niewygody znajdą się tam też emocje. Różnica jest taka, że emocje nosimy ze sobą, są częścią nas.
>Dlatego nie warto z nimi walczyć, ale trzebe umieć z nich korzystać.
>Pozostaje tylko jedno krótkie pytanie:
>Jak ???
Na początek wystarczy świadomość tego, jakie emocje się przeżywa. To załatwia cały problem.

Pozdrawiam

>Z moich obserwacji wynika, że każdy ma strategię na miarę zdolności i doświadczenia.

Tez tak mysle, ale to jest odrebna kwestia, fakt ze sie ma strategie nie oznacza ze jest to strategia dobra. Wydaje mi sie, ze najwazniejsze jest doswiadczenie.

>Spłycasz. Fizjologia mózgu również z czegoś wynika. Poza tym nie zawsze akcja jest szybsza itp, to bardziej skomplikowany problem.
>Skąd wiesz, że emocje nie są sposobem w jaki gatunek korzysta z Ciebie (jednostki) by przedłużyć swoje trwanie.

Tak celowo spłyciłem sprawę, ciekawe jest jednak to że ciała migdałowate u wszystkich ssaków mają mniejwięcej podobną wielkość, zresztę u innych kręgowców też, a zwierzęta w porównaniu do ludzi maja bardzo slabo rozwiniety mozg.

Wnioski są dwa:
1. Emocje sa na tyle rozwiniete i wazne aby mogly przedluzyc gatunek.
2. Zatrważająca liczba gatunków zwierząt ginie bezpowrotnie. Może od kąd przestała rządzić natura już nie wystarczają emocję?

>Na początek wystarczy świadomość tego, jakie emocje się przeżywa. To załatwia cały problem.

Czy cały to chyba nie, ale napewno świadomość własnych emocji jest kluczem do racjonalnych decyzji

Pozdrawiam

---

www.MENTAT.pl

>Sam staram się podejmować, wyłącznie racjonalne decyzje.

W tym fragmencie mamy doczynienia z pewną niejasnością,bowiem nie wiem,co rozumiesz przez swoją wypowiedź.Ja odbieram to jako totalną próbę odstawienia do lamusa romantycznych metod poznawczych(imaginacja,wyobraźnia i intuicja),a w zamian za to kierowanie się wczesnooświeceniowymi metodami. CZy tak można postępować dziś,w XXI wieku,w 2006 roku? Chyba nie,bowiem żyjemy w dobie mixu(tak jak w reklamie kabaretu"Mumio").Nasze pokolenie nie jest w stanie wymyślić już nic nowego,bowiem "wszystoko już zastało powiedziane",zatem nie chcąc popełnieć bezczelnego plagiatu, mieszamy ze sobą wszystko ze sobą w różnych proporcjach.

>Myślę jednak, że zostaje pewna pustka, wydaje mi się że
>tylko emocje są w stanie ją zapełnic, pozostaje jednak

Tu pozwolę sobie na odwołanie to dzieł:"Rok 1984" ,czy "451
stopni Farenheita", albo filmu" Equlibrium". W tych przekazach sztuki był poruszany wątek emocji,bohaterowie próbowali z nimi wlaczyć w różnych celach:dążenie do Absolutu,do ogólnoświatowego pokoju i dobra,do oświecenia poprzez wyznaczony sobie cel...(tu, w miejsce wielkokropka możemy wstawić słowo racjonalizm).Nie zdradzę,jak to się skończyło...
Ja,jak w/w bohaterowie znajduję się właśnie w momencie krytycznym,bowiem po donkiszockiej walce z emocjami uległam im;dlaczego?0
Otóż do niedawna uważałam,że bycie człwowiekiem to porażka bytowa,z tego względu,że istota ta jest ograniczona poznwaczo,formowo,czasoprzestrzennie.Ja widząc te okrucieństwo egzystencjalne,starałam się z nim walczyć, właśnie poprzez wyrzeczenie się emocji i uczuć,coś w rodzaju skrajnego stoicyzmu. Osiągnełam swój cel,jakie miałam z tego tytułu benefity,czy czułam szczęście bytowe?
Nie,nie,nie,wręcz przeciwnie,egzystencjalna depresja,apatia,stagnacja,izolocja,wyrafinowanie,umiejętność kontrolowania,a nawet sterowania własnymi uczuciami( i muszę się pochwalić,że byłam blisko perfekcji),a co dziwne-empatia. Co prawda nie miałam problemów emocjonalnych typu zakochanie,miłość,nienawiść,złość,radość ,jadnak nie "wzleciałam także nad wyżyny",nie stałam się nadczłowiekiem.Bilans wyszedł na zero,czy to jest apogeum życia?
Później wpadło mi do rąk:"451 stopni..." i Orwell.do tego doszła dyskusja,a nawet dysputa z kolego i zmieniłam trochę orientację.
Przystopowałam,postanowiłam odnaleźć się w człowieczeńtwie,wykorzystać tkwiący w nim potencjał.Zdaję sobie sprawę,że wolności dzięki temu nie osiągnę,ale czy w jakikolwiek można ją osiągnąć?Staram się wykorzystać ludzkie możliwośći.
Jakie korzyści z tego mam?
Szczęśliwa dalej nie jestem(,ale czy można je w ogóle osiągnąć?),ale widzę przynajmniej efekty swego działania,uczę się cieszyć z małych przyjemności,choć to sprawia mi naprawdę wielką trudność.
Apropos tej empatii: to sprawa bardzo dualistyczna,bowiem z jednej strony,człowiek tak bardzo utożsamia się z drugą osobą,że nie wiem w końcu kim sam jestmczy w ogóle jest,czy to tylko jakiś miraż. Jako Don Kichot nie miałam trudności ze zrozumieniem"Czuciowców"("Equlibrium"),teraz natomiast ów empatia tak bardzo ewoluowała,że czasem mam trudności z zaprzestaniem utoższmiania się z jakimis postaciami.
Reasumując te moje dygresje: Chcąc podejmować decyzje,czyli chcąc być człowiekim,zatem kierować się uczucia m i emocjami,musimy się im poddawać,bowiem to właśnie one sprawiają,że człowiek jest człowiekiem,a w końcu "Nic co ludzkie mi obce nie jest",a chyba każdy zaaprobuję,że uczucia są jak najbardziej ludzkie.
P.S.Jeszcze jedna dygresja: Skojarzyło mi się właśnie,że można zauważyć pewną analogię między uczuciami, a hormonami:
-wpływają na witalność człowieka;
-dzięki nim organizm(czytaj człowiek) prawidłowo funkcjonuje;
-organizm(czytaj tak jak wyżej samoistnie się oczyszcza i reguluje*

* To właśnie ów katharsis,o którym tyle prawili Starożytni,dzięki emocjom(w szczególności tym skrajnym) człowiek przeżywa oczyszczenie duszy,a zaten uwzniośla się.

Pozdrawiam

>>Sam staram się podejmować, wyłącznie racjonalne decyzje.
>W tym fragmencie mamy doczynienia z pewną niejasnością,bowiem nie wiem,co rozumiesz przez swoją wypowiedź.Ja odbieram to jako totalną próbę odstawienia do lamusa romantycznych metod poznawczych(imaginacja,wyobraźnia i intuicja),a w zamian za to kierowanie się wczesnooświeceniowymi metodami. CZy tak można postępować dziś,w XXI wieku,w 2006 roku? Chyba nie,bowiem żyjemy w dobie mixu(tak jak w reklamie kabaretu"Mumio").Nasze pokolenie nie jest w stanie wymyślić już nic nowego,bowiem "wszystoko już zastało powiedziane",zatem nie chcąc popełnieć bezczelnego plagiatu, mieszamy ze sobą wszystko ze sobą w różnych proporcjach.

Ciekawa interpretacja.
Jednak, jest ale. Otóż ja wcale nie twierdze że racjonalne decyzje nie potrzebują emocji. Właśnie dlatego rozpocząłem tą dyskusję. W najmniejszym stopniu nie umniejszam wyobraźni czy intuicji. Ja nie chce walczyć z emocjami, tylko stawiam pytanie jak je prawidłowo wykorzystać.

Jestem świadom tego że zwycięstwo nad emocjami kończy się tragicznie.
Zwycięstwo polegające na ich maksymalnym wyeliminowaniu. Zamieniamy się w nikomu nie potrzebną roślinkę.

Pewnie lepiej jest żyć człowiekowi w zgodzie z własnymi emocjami, ale pod warunkiemm, że nie jest on świadom irracjonalności swojego zachowania. Jak już raz wejdzie się na tą drogę nie tak łatwo jest się wycofać, ze wszystkich tych powodów które wymieniłaś.

Wydaje mi się, że jestem na tej samej ścieżce co Ty, tylko jeszcze nie wygrałem. Mam jednak to szczęście, że mogę prowadzić badania naukowę nad tym jak ludzie podejmują decyzje.

Zgodnie z tym co napisał Motyl uważam, że na początek wystarczy świadomość tego jakie emocje się przeżywa. Być może to jest klucz do racjonalnych decyzji.

>Reasumując te moje dygresje: Chcąc podejmować decyzje,czyli chcąc być człowiekim,zatem kierować się uczucia m i emocjami,musimy się im poddawać,bowiem to właśnie one sprawiają,że człowiek jest człowiekiem,a w końcu "Nic co ludzkie mi obce nie jest",a chyba każdy zaaprobuję,że uczucia są jak najbardziej ludzkie.

Wiem, że doświadczyłaś goryczy wygranej nad emocjami, a doświadczenie jest najważniejsze w trafnych decyzjach.

Może jednak nie tędy droga, może nie musimy poddawać się emocjom, nie musimy ich też za wszelką cenę je kontrolować, może można je inaczej wykorzystać. Może jest jakieś alternatywne rozwiązanie, przepis jak skorzystać z emocji. Może wystarczy dotrzeć do źródła emocji i znaleść odpowiedź na pytanie skąd one się pojawiają?

A może trzeba odwrócić proces i racjonalnie podsycać emocje, żeby je doświadczyć i dopiero później podejmować decyzje?

Stawiam hipotezę:
Racjonalne decyzje potrzebują emocji.

Pozostaje pytanie:
Jak racjonalnie korzystać z własnych emocji?

---

www.MENTAT.pl

Dlaczego pojawia się kwestia eliminacji emocji? Po prostu przypisuje się im odpowiednią wagę przy rozumowaniu.
Sposobem na kontrolę podejmowanej decyzji w sytuacji, gdy jest się pod wpływem jakiejś emocji jest świadomość owej emocji. Mając ową świadomość można odpowiedzieć sobie, czy jest się w stanie w danym momencie jasno rozumować i czy w ogóle w danym momencie ma się ochotę o czymś rozumować.
Istnieją patologiczne stany emocjonalne i one niewątpliwie są złe.
Co do potrzeby emocji by podjąć racjonalną decyzję, zdaje się, że to teza nie do utrzymania. Rachunki zysków i strat przy jakimś zagadnieniu nie muszą być podszyte emocjami.
Emocje zdają się wiązać z jakimś pierwotnym, przekazywanym genetycznie systemem wartości, który w trakcie nabywania doświadczenia zwykł schodzić na plan dalszy. W tym sensie emocje wiążą się z racjonalnymi decyzjami.
Jeśli zaś pytasz, co ważniejsze emocje czy rozsądek, to odpowiem lapidarnie:
zależy od jakości rozsądku.
Pozdrawiam

>Dlaczego pojawia się kwestia eliminacji emocji? Po prostu przypisuje się im odpowiednią wagę przy rozumowaniu.

To nie ja chce je eliminowac Ciekaw jestem jaka jest ta odpowiednia waga?
Co do świadomości emocjim całkowicie się z Tobą zgadzam.

>Co do potrzeby emocji by podjąć racjonalną decyzję, zdaje się, że to teza nie do utrzymania. Rachunki zysków i strat przy jakimś zagadnieniu nie muszą być podszyte emocjami.

Nie wszystko da sie objąć rachunkiem zysków i strat, a racjonalne decyzje obejmuje i te obszary. Nawet decyzje zakupowe, które wydaje się powinny być maksumalnie racjonalne, mogą potrzebować emocji. Weźmy np. zakup czerwonego samochodu. Cena jest bardzo przystępna i inne parametry są bardzo atrakcyjne, ale ja nienawidzę koloru czerwonego. Czy jeżeli kupie droższy niebieski ten sam model, podejmę irracjonalną decyzję?

>Emocje zdają się wiązać z jakimś pierwotnym, przekazywanym genetycznie systemem wartości, który w trakcie nabywania doświadczenia zwykł schodzić na plan dalszy. W tym sensie emocje wiążą się z racjonalnymi decyzjami.

Wg mnie ten system wartości nie jest przekazywany genetycznie, jest raczej przekazywany przez nieświadome wychowanie małych ludzi, rodzice wpajają im schematy zachowań, które wg nich są najlepsze. Problem w tym, że w dzisiejszych czasach, jak dzieci staną sie dorosłymi te schematy są już nieaktualne, a niestety nie mamy innych.

>Jeśli zaś pytasz, co ważniejsze emocje czy rozsądek, to odpowiem lapidarnie:
>zależy od jakości rozsądku.

Potwierdzam, ale nie o to pytam w tej dyskusji

---

www.MENTAT.pl

> Ciekaw jestem jaka jest ta odpowiednia waga?
Każdy w trakcie życia ustala ją sam. Nie da się jej przekazać komuś innemu, bo nie da się przekazać odczuć emocjonalnych.

>>Co do potrzeby emocji by podjąć racjonalną decyzję, zdaje się, że to teza nie do utrzymania. Rachunki zysków i strat przy jakimś zagadnieniu nie muszą być podszyte emocjami.
>Nie wszystko da sie objąć rachunkiem zysków i strat, a racjonalne decyzje obejmuje i te obszary. Nawet decyzje zakupowe, które wydaje się powinny być maksumalnie racjonalne, mogą potrzebować emocji. Weźmy np. zakup czerwonego samochodu. Cena jest bardzo przystępna i inne parametry są bardzo atrakcyjne, ale ja nie nawidzę koloru czerwonego. Czy jeżeli kupie droższy niebieski ten sam model, podejmę irracjonalną decyzję?
lol W kwestii formalnej: do zbicia postawionej przez Ciebie tezy wystarczy jedna sytuacja, w której emocje nie będą potrzebne do podjęcia racjonalnej decyzji. Nie muszę pokazywać, że zawsze są niepotrzebne.

>>Emocje zdają się wiązać z jakimś pierwotnym, przekazywanym genetycznie systemem wartości, który w trakcie nabywania doświadczenia zwykł schodzić na plan dalszy. W tym sensie emocje wiążą się z racjonalnymi decyzjami.
>Wg mnie ten system wartości nie jest przekazywany genetycznie, jest raczej przekazywany przez nieświadome wychowanie małych ludzi, rodzice wpajają im schematy zachowań, które wg nich są najlepsze. Problem w tym, że w dzisiejszych czasach, jak dzieci staną sie dorosłymi te schematy są już nieaktualne, a niestety nie mamy innych.
W takim razie różnimy się, co do tego, czym są emocje. Reakcja jaką odczuwamy, gdy ktoś znienacka klepnie nas w plecy w ciemnym pokoju (nie wiemy, że tam jest), jest przekazana nam przez rodziców?
Pozdrawiam

>Każdy w trakcie życia ustala ją sam. Nie da się jej przekazać komuś innemu, bo nie da się przekazać odczuć emocjonalnych.

Jo to nazywa mądrość życiowa, im jesteśmy starsi tym mamy ją większą.

>lol W kwestii formalnej: do zbicia postawionej przez Ciebie tezy wystarczy jedna sytuacja, w której emocje nie będą potrzebne do podjęcia racjonalnej decyzji. Nie muszę pokazywać, że zawsze są niepotrzebne.

Fakt, uproscilem sprawe. Moze uściślę tezę:
Do podejmowania racjonalnych decyzji w warunkach niepewności, potrzebne są emocje.

>W takim razie różnimy się, co do tego, czym są emocje. Reakcja jaką odczuwamy, gdy ktoś znienacka klepnie nas w plecy w ciemnym pokoju (nie wiemy, że tam jest), jest przekazana nam przez rodziców?

Myślę że są różne stopnie emocji.

Emocje podstawowe, które bym nazwał pierwotnymi potrzebami człowieka, są to głód, strach, potrzeba przedluzenia gatunku.

Emocje społeczne, które są częścią nas, dotyczą innych ludzi i prawdopodbnie zależą od naszych genów, są to ambicje, chęć podobania się, zemsta, zawiść, chęć czynienia dobra, zazdrość itp.

Emocje wyższe, które dotyczą naszego intelektu i raczej są nie zależne od genów, a raczej kontekstu w jakim sie znajdujemy, są to miłość, szacunek, gust, nienawiść itp.

Poza tym wydaje mi sie ze kontekst i nasze wychowanie ma olbrzymi wpływ na kształt naszych emocji. Np. porażki w miłości mogą wpłynąć na naszą ostrożność przy zawieraniu kolejnych znajomości.

Świadomość emocji, poznanie własnego ja, przewidywanie swoich stanów, może znacząco wpłynąć na naszą racjonalność. Najprostrzy przykład w stanach uniesień i złości nie powinniśmy podejmować decyzji, to co najlepsze mozemy zrobic to odlozyc je w czasie.

Pozdrawiam

---

www.MENTAT.pl

>> W kwestii formalnej: do zbicia postawionej przez Ciebie tezy wystarczy jedna sytuacja, w której emocje nie będą potrzebne do podjęcia racjonalnej decyzji. Nie muszę pokazywać, że zawsze są niepotrzebne.
>Fakt, uproscilem sprawe. Moze uściślę tezę:
>Do podejmowania racjonalnych decyzji w warunkach niepewności, potrzebne są emocje.
Odpowiedź jest ta sama, co wcześniej. Można znaleźć takie sytuacje, które mimo braków naszej wiedzy, nie opierają się na emocjach.
Dobierasz takie pole do poszukiwań i tak formułujesz tezy, że wychodzi, że warto zostać mentatem.
Pozdrawiam

>Odpowiedź jest ta sama, co wcześniej. Można znaleźć takie sytuacje, które mimo braków naszej wiedzy, nie opierają się na emocjach.

Tylko czy wtedy są one racjonalne?

>Dobierasz takie pole do poszukiwań i tak formułujesz tezy, że wychodzi, że warto zostać mentatem.

Po pierwsze jest to niemożliwe.
Po drugie wcale nie jestem tego pewien.
Dyskusja nasza daje wiele do myślenia.

>Pozdrawiam

---

www.MENTAT.pl

>>Odpowiedź jest ta sama, co wcześniej. Można znaleźć takie sytuacje, które mimo braków naszej wiedzy, nie opierają się na emocjach.
>Tylko czy wtedy są one racjonalne?
Tak.
>>Dobierasz takie pole do poszukiwań i tak formułujesz tezy, że wychodzi, że warto zostać mentatem.
>Po pierwsze jest to niemożliwe.
>Po drugie wcale nie jestem tego pewien.
Jak w dowcipie o złodzieju oskarżonym o kradzież złotego zegarka.
-Wysoki Sądzie, po pierwsze ja tego zegarka nie ukradłem. A po drugie on wcale nie był złoty.

Powinieneś wybrać strategię ukazujacą, że emocje mogą motywować, czy też wspomagać racjonalne decyzje. Miło by było gdybyś jednocześnie zauważył, że może być odwrotnie. Albo, że czasem emocje nie mają znaczenia.
Gdyby jeszcze udało Ci się zrobić rachunek zysków i strat, i per saldo wyszło Ci, że emocje wpływają korzystnie...
A tak starczy powiedzieć, że osoba wkurzona, ostro wyprowadzona z równowagi, łatwo może podjąć nieracjonalną, szkodliwą dla siebie decyzję- i to kładzie wszystkie Twoje tezy na łopatki. Pokazuje, że emocje mogą prowadzić do klapy.

Pozdrawiam

>Powinieneś wybrać strategię ukazujacą, że emocje mogą motywować, czy też wspomagać racjonalne decyzje. Miło by było gdybyś jednocześnie zauważył, że może być odwrotnie. Albo, że czasem emocje nie mają znaczenia.
>Gdyby jeszcze udało Ci się zrobić rachunek zysków i strat, i per saldo wyszło Ci, że emocje wpływają korzystnie...
>A tak starczy powiedzieć, że osoba wkurzona, ostro wyprowadzona z równowagi, łatwo może podjąć nieracjonalną, szkodliwą dla siebie decyzję- i to kładzie wszystkie Twoje tezy na łopatki. Pokazuje, że emocje mogą prowadzić do klapy.

Masz w 100% racje, ale to już jest temat na następny wątek lub artykuł.

Pozdrawiam

---

www.MENTAT.pl

Witam

"Ja widząc te okrucieństwo egzystencjalne,starałam się z nim walczyć, właśnie poprzez wyrzeczenie się emocji i uczuć,coś w rodzaju skrajnego stoicyzmu."

Zuzanno mam pytanie odnosnie tej kwestji , w jaki sposob z tym walczylas ? Z tego co wiem z emocjami jesli chce sie je w jakims stopniu posiasc (nie wiem czy to slowo jest odpowiednie ) nalezy nauczyc sie "przewidywac" kiedy uderza .I choc brzmi to niesamowicie jest to w moim odczuciu pewien zloty srodek , gdyz akceptujesz "je" gdy przychodza , niczego nie wypierasz i nie tlumisz a dziala to na zasadzie przychodza / odchodza = reakcja organizmu (placz , smiech , smutek , zlosc ) a wszystko pod kontrola umyslu , w pelni swiadomie .Emocji nie wyeliminujemy raczej z umyslu nigdy a jesli juz to z uszczerbkiem dla naszej czlowieczej swiadomosci , wazne jest aby tej swiadomosci nie tracic podczas stanow afektywnych .
Wydaje sie ze to co teraz przezywasz/las jest niczym innym jak uzewnetrznieniem sie tych nagromadzonych pokladow co mogloby poprzec ta teze . Pozdr

Dokładnie tak samo myślę. Jednak należy uważać żeby kontrola umysłu nie była za silna, bo wtedy czeka nas los Zuzanny.

---

www.MENTAT.pl

>Czy racjonalne decyzje potrzebują emocji?

racjonalna decyzja to taka która prowadzi do wyznaczonego celu mozliwie "krotka droga". Jesli celem jest np. zapokojenie jakiś prymitywnych instynktów - to tak, można kierować się emocjami i to jak najbardziej. W niktorych przypadkach jest to nawet wskazane ...

>Od dłuższego czasu dość wnikliwie obserwuje proces decyzjny
>wielu osób, w tym też swój.
>Zastanawiam się czy decyzje racjonalne pozbawione emocji są
>bardziej trafne od tych czysto intuicyjnych.

racjonalnosc dezycji zalezy od tego co chcemy w danej chwili osiagnac ... zalezy od celu jaki sobie wyznaczylismy.

>Sam staram się podejmować, wyłącznie racjonalne decyzje.

i nie zastanowiles sie nawet jak decyzję nazywamy racjonalana ?

>Myśle że każdy racjonalista docenia zalety takich decyzji.
>Myślę jednak, że zostaje pewna pustka, wydaje mi się że
>tylko emocje są w stanie ją zapełnic, pozostaje jednak
>problem jak nad tymi emocjami zapanować, aby nie
>przesłoniły logiki.

jak juz pisalem, decyzje podejmuje sie aby osiagnac pewien cel, a ten z kolei, w 99%, wyznaczaja nam emocje. nie ma mniej i bardziej racjonalnych celow a zatem nie trzeba martwic sie tym ze "myslimy"(kierowac sie rozumem) zamiast "reagowac"(kierowac sie emocjami) podczas podejowania pewnych decyzji. od emocji i tak sie nie ucieknie.

Pozdrawiam
Paweł

>racjonalna decyzja to taka która prowadzi do wyznaczonego celu mozliwie "krotka droga". Jesli celem jest np. zapokojenie jakiś prymitywnych instynktów - to tak, można kierować się emocjami i to jak najbardziej. W niktorych przypadkach jest to nawet wskazane ...
i
>jak juz pisalem, decyzje podejmuje sie aby osiagnac pewien cel, a ten z kolei, w 99%, wyznaczaja nam emocje. nie ma mniej i bardziej racjonalnych celow a zatem nie trzeba martwic sie tym ze "myslimy"(kierowac sie rozumem) zamiast "reagowac"(kierowac sie emocjami) podczas podejowania pewnych decyzji. od emocji i tak sie nie ucieknie.

Ciekawe podejście, ale dla mnie jest w nim pewna nieścisłość.
Z twojej wypowiedzi wynika, że w 99% racjonalność służy emocjom.
To chyba jest zła kolejność w dzisiejszych czasach.
Wydaje mi się że najpierw powinniśmy się kierować rozumem, a dopiero później reagowac emocjami.

>racjonalnosc dezycji zalezy od tego co chcemy w danej chwili osiagnac ... zalezy od celu jaki sobie wyznaczylismy.

Wg mnie to właśnie racjonalna decyzja lub racjonalny proces decyzjny powinien taki cel wyznaczać. Dla mnie cel = podjęta decyzja. I tylko od mojego przekonania do niej i wytrwałości w realizacji zależy czy ten cel osiągnę.

>>Sam staram się podejmować, wyłącznie racjonalne decyzje.
>i nie zastanowiles sie nawet jak decyzję nazywamy racjonalana ?

Mam swoją teorię na ten temat i swoją definicję racjonalnych decyzji.
Jest w niej jednak luka do której najbardziej pasują emocję, ale nie jestem do końca do nich przekonany.
Poza tym ja się staram, co nie oznacza ze zawsze mi wychodzi.

Pozdrawiam

---

www.MENTAT.pl

>>racjonalna decyzja to taka która prowadzi do wyznaczonego >>celu mozliwie "krotka droga". Jesli celem jest np. >>zapokojenie jakiś prymitywnych instynktów - to tak, można >>kierować się emocjami i to jak najbardziej. W niktorych >>przypadkach jest to nawet wskazane ...
>i

i?

>>jak juz pisalem, decyzje podejmuje sie aby osiagnac pewien >>cel, a ten z kolei, w 99%, wyznaczaja nam emocje. nie ma >>mniej i bardziej racjonalnych celow a zatem nie trzeba >>martwic sie tym ze "myslimy"(kierowac sie rozumem) zamiast >>"reagowac"(kierowac sie emocjami) podczas podejowania >>pewnych decyzji. od emocji i tak sie nie ucieknie.
>Ciekawe podejście, ale dla mnie jest w nim pewna nieścisłość.
>Z twojej wypowiedzi wynika, że w 99% racjonalność służy >emocjom.

tak

>To chyba jest zła kolejność w dzisiejszych czasach.

inna byc nie moze. cóż innego interesuje czlowieka niz jego emocje i uczucia ?

>Wydaje mi się że najpierw powinniśmy się kierować rozumem, a >dopiero później reagowac emocjami.

tzn. podczas podejmowania decyzji czy podczas definiowania celow ?

>>racjonalnosc dezycji zalezy od tego co chcemy w danej chwili >>osiagnac ... zalezy od celu jaki sobie wyznaczylismy.
>Wg mnie to właśnie racjonalna decyzja lub racjonalny proces >decyzjny powinien taki cel wyznaczać.

Ale to jest niemozliwe, skoro nie ma celu to nie wiemy do czego maja prowadzic nasze decyzje ... a skoro nie wiemy gdzie chcemy isc to nie mozemy wybrac dobrej drogi, podjac racjonalnej decyzji ...

>Dla mnie cel = podjęta decyzja.I tylko od mojego
>przekonania do niej i wytrwałości w realizacji zależy czy
>ten cel osiągnę.

moglbys to jakos inaczej opisac.. nie rozumiem powyszego.

Paweł

>>>racjonalnosc dezycji zalezy od tego co chcemy w danej chwili >>osiagnac ... zalezy od celu jaki sobie wyznaczylismy.
>>Wg mnie to właśnie racjonalna decyzja lub racjonalny proces >decyzjny powinien taki cel wyznaczać.
>Ale to jest niemozliwe, skoro nie ma celu to nie wiemy do czego maja prowadzic nasze decyzje ... a skoro nie wiemy gdzie chcemy isc to nie mozemy wybrac dobrej drogi, podjac racjonalnej decyzji ...

Możemy nie wybrać żadnej, tzn. zdać się na los. Rzucić monetą. I to wcale nie jest gorsza opcja od kierowania się emocjami.
Oczywiście dotyczy to obierania celu.

Ale w rzeczywistości bardzo rzadko są tylko dwie opcje i jeden wektor porównania. Czasy bieli i czerni dawno minęły.
Jest tylko jedno miejsce, gdzie ten wybór nadal jest ważny.
Życie bądź śmierć, gdyż śmierć to pozbawienie możliwości dalszego wyboru.

>>Dla mnie cel = podjęta decyzja.I tylko od mojego
>>przekonania do niej i wytrwałości w realizacji zależy czy
>>ten cel osiągnę.
>moglbys to jakos inaczej opisac.. nie rozumiem powyszego.

Aby mieć jakiś cel, musisz się na niego zdecydować pod wpływem różnych czynników.
Także biologicznych, np. akurat miałeś katar lub spałeś 7h 15 min a nie jak zwykle 7h.
Śmieszne, ale prawdziwe. Nieprzewidywalności jest więcej, niż się zwykłemu zjadaczowi chleba wydaje.
O właśnie, a ten chleb to...

Oczywiście skala zmiany ma znaczny wpływ na skalę destabilizacji systemu. Teoria chaosu.

>Aby mieć jakiś cel, musisz się na niego zdecydować pod wpływem różnych czynników.
>Także biologicznych, np. akurat miałeś katar lub spałeś 7h 15 min a nie jak zwykle 7h.
>Śmieszne, ale prawdziwe. Nieprzewidywalności jest więcej, niż się zwykłemu zjadaczowi chleba wydaje.

Dokładnie tak samo mysle.

Pozdrawiam

---

www.MENTAT.pl

>>>Wg mnie to właśnie racjonalna decyzja lub racjonalny proces >decyzjny powinien taki cel wyznaczać.
>>Ale to jest niemozliwe, skoro nie ma celu to nie wiemy do czego maja prowadzic nasze decyzje ... a skoro nie wiemy gdzie chcemy isc to nie mozemy wybrac dobrej drogi, podjac racjonalnej decyzji ...
>Możemy nie wybrać żadnej, tzn. zdać się na los. Rzucić monetą. I to wcale nie jest gorsza opcja od kierowania się emocjami.

nieprawda. emocje nie kieruja nami na zasadzie losu. trzeba pamietac ze emocje sa tworem ewolucji i maja pomagac przezyciu. to ze zmienilo sie nieco srodowisko zycia nie oznacza ze emocje staly sie bezwarosciowe.

Paweł

>nieprawda. emocje nie kieruja nami na zasadzie losu. trzeba pamietac ze emocje sa tworem ewolucji i maja pomagac przezyciu. to ze zmienilo sie nieco srodowisko zycia nie oznacza ze emocje staly sie bezwarosciowe.

To nieco jest bardzo duze, wystarczy spojrzec na nasza dyskusje, czy kiedykolwiek wczesniej bylaby ona mozliwa? Czy moglibysmy sie spotkac i ze soba rozmawiac? Przecie w ogole sie nie znamy?

To wlasnie Internet najbardziej zmienia rzeczywistosc. Tu jest najwieksza zmiana jaka zachodzi w ostatnich czasach,

Poza tym ja wcale nie twierdze, ze emocje sa niepotrzebne. Mysle tylko ze coraz mniej mozna na nich polegac w podejmowaniu decyzji. Nie chce z nich rezygnowac, tylko zmienic sposob ich wykorzystywania.

Tego wlasnie sposobu caly czas szukam.

---

www.MENTAT.pl

>>To chyba jest zła kolejność w dzisiejszych czasach.
>inna byc nie moze. cóż innego interesuje czlowieka niz jego emocje i uczucia ?

Wydaje mi sie ze wlasnie w racjonalnych decyzjach jest odwrotnie, dlatego sa one tak nienaturalne dla ludzi.

>Ale to jest niemozliwe, skoro nie ma celu to nie wiemy do czego maja prowadzic nasze decyzje ... a skoro nie wiemy gdzie chcemy isc to nie mozemy wybrac dobrej drogi, podjac racjonalnej decyzji ...

Zanim pojawi się cel pojawiają sie potrzeby, to one sa podstawa do wyznaczenia celu. Wg mnie decyzja jest posrodku.

Podam przyklad, kiedy cel jest przed decyzja:
Potrzeby: chcę być mobilny
Cel: musze kupic samochod
Decyzja: wybieram konkretny model

A teraz przyklad, kiedy decyzja definijuje cel:
Potrzeby: chcę być mobilny
Decyzja: określam jaki samochód jest mi potrzebny, wybieram kategorie, a następnie model
Cel: kup konkretny samochód

Cel musi byc konkretny, osiagalny, wymierny, powiazany z okreslonym terminem i pozytwynie sformulowany.

Taki cel moze zostac okreslony w procesie decyzjnym, choc przykład 1 pokazuje ze moze byc odwrotnie, sytuacja z przykladu 2 wydaje mi sie bardziej racjonalna.

---

www.MENTAT.pl

   Emocje lubią kryć się w przebraniu potrzeb.

>Potrzeby: chcę być mobilny
>Cel: musze kupic samochod

   Potrzebę mobilności można zaspokoić na parę różnych sposobów. W przytoczonym przykładzie emocjonalna potrzeba posiadania samochodu kryje się w obiektywnym i pozbawionym emocji stwierdzeniu: chcę być mobilny. Następnie emocje wyłażą na wierzch Oślepiają racjonalnego ponoć decydenta i sprawiają, że kupno samochodu wydaje się być jedynym możliwym środkiem zaspokojenia potrzeby mobilności. Samo życie.

   W praktyce mamy zazwyczaj do czynienia z łańcuchami decyzyjnymi.

   Przykład. Wybieram się do Berlina na tydzień. Charakter pobytu wymagać będzie ode mnie mobilności. Określam sposoby zaspokojenia tej potrzeby: jadę własnym starym samochodem, lecę samolotem a samochód wynajmuję na miejscu na czas pobytu, lecę samolotem, po Berlinie będę się poruszał taksówką, lecę samolotem a samochód kupię na miejscu, bo i tak noszę się z zamiarem kupna. Następnie podejmuję decyzję i dokonuję wyboru. Samochód wynajmę na miejscu. Z takiej decyzji wynika konieczność podjęcia następnych decyzji. Na przykład : w jakiej firmie wynajmę samochód, jaki to będzie samochód.

   Nie od rzeczy byłoby również zdanie sobie sprawy z tego, że bardzo często przedmiotem decyzji jest wybór celu.

   Wydaje mi się, że Twoje analizy są zbyt uproszczone.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Przykład. Wybieram się do Berlina na tydzień. Charakter pobytu wymagać będzie ode mnie mobilności. Określam sposoby zaspokojenia tej potrzeby: jadę własnym starym samochodem, lecę samolotem a samochód wynajmuję na miejscu na czas pobytu, lecę samolotem, po Berlinie będę się poruszał taksówką, lecę samolotem a samochód kupię na miejscu, bo i tak noszę się z zamiarem kupna. Następnie podejmuję decyzję i dokonuję wyboru. Samochód wynajmę na miejscu. Z takiej decyzji wynika konieczność podjęcia następnych decyzji. Na przykład : w jakiej firmie wynajmę samochód, jaki to będzie samochód.

A można było kupić lub zabrać ze sobą rower, motocykl czy bilety tramwajowe/S-bahn/autobusowe i zaoszczędzić.
Tylko wszystko zależy od postawionych wymagań.
Jeśli chodzi o duże odległości i szczególnie o dużą szybkość, rower odpada.
Gdy musi być ten środek lokomocji dostępny o każdej porze, komunikacja miejska nie będzie dobrym rozwiązaniem.
Jeśli bierzemy pod uwagę komfort, samochód jest wyżej na liście.
Itd.

A już system wag, jaki sobie ustawimy niekoniecznie zależy od emocji. Może to być wpojony system myślenia, wynikający z doświadczenia lub czegoś jeszcze innego.

Łańcuchy decyzyjne mogą być bardzo długie.
Racjonalne myslenie polega na tym, że zauważamy różne spektra problemu i staramy się wybrać najlepsze rozwiązanie a nie opcję, która najbardziej oddziałuje na nasze uczucia i emocje.

>   Emocje lubią kryć się w przebraniu potrzeb.
Sama potrzeba jest rodzajem emocji

>>Potrzeby: chcę być mobilny
>>Cel: musze kupic samochod

Zwolennikiem tej kolejności jest Paweł.

Ja jestem zwolennikiem takiego procesu:
- identyfikacj potrzeb
- analiza decyzjna
- wyznaczenie celu
- realizacja celu

>   Potrzebę mobilności można zaspokoić na parę różnych sposobów. W przytoczonym przykładzie emocjonalna potrzeba posiadania samochodu kryje się w obiektywnym i pozbawionym emocji stwierdzeniu: chcę być mobilny.

Tak naprawde jest nieskonczona liczba rozwiązań. Rzeczywiście podejście że najpierw jest cel a później decyjzja ogranicza naszą twórczość. W ten sposób rezygnujemy z bardzo wielu możliwości, a mogą one podsunąć bardzo wiele ciekawych rozwiazan.

>Następnie emocje wyłażą na wierzch Oślepiają racjonalnego ponoć decydenta i sprawiają, że kupno samochodu wydaje się być jedynym możliwym środkiem zaspokojenia potrzeby mobilności. Samo życie.

Wlasnie tak postepuja ludzie. Ale nie to jest przedmiotem tej dyskusji. To Twoje stwierdzenie potwierdza tylko, że racjonalne decyzje są bardzo nienanaturalne dla ludzi.

>   W praktyce mamy zazwyczaj do czynienia z łańcuchami decyzyjnymi.
>   Przykład. Wybieram się do Berlina na tydzień. Charakter pobytu wymagać będzie ode mnie mobilności. Określam sposoby zaspokojenia tej potrzeby: jadę własnym starym samochodem, lecę samolotem a samochód wynajmuję na miejscu na czas pobytu, lecę samolotem, po Berlinie będę się poruszał taksówką, lecę samolotem a samochód kupię na miejscu, bo i tak noszę się z zamiarem kupna. Następnie podejmuję decyzję i dokonuję wyboru. Samochód wynajmę na miejscu. Z takiej decyzji wynika konieczność podjęcia następnych decyzji. Na przykład : w jakiej firmie wynajmę samochód, jaki to będzie samochód.

Potwierdzam, na takie wlasnie łańcuchy proponuje rozwiązanie które zamieściłem w artykule:
Podejmowanie decyzji w ujęciu dynamicznej psychologii społecznej
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4537

W tym konkretnym przypadku proponuję następującą analizę, jest to analiza z mojego punktu widzenia:

Problem: Mobilność w Berline

Istotne aspekty decyzji:
Koszty - ile kosztuje dane rozwiązanie?
Dostępność - jak dlugo bede musial czekac na srodek mobilnosci?
Opieka - jak wiele zachodu bedzie mnie kosztowac utrzymanie srodka mobilnosci w gotowosci?
Dojazd - jak komfortowy bedzie dla mnie dojazd na miejsce z wybranym srodkiem transportu?
Organizacja - jak wiele zachodu bedzie mnie kosztowac zorganizowanie srodka mobilnosci?

Teraz musze zwazyc powyzsze cechy i dla mnie w skali uczniowskiej wyglada to tak:

Opieka 5
Dojazd 4
Organizacja 4
Dostępność 3
Koszty 2

Następnie wypisuje alternatywy:
- jadę własnym starym samochodem
- lecę samolotem a samochód wynajmuję na miejscu na czas pobytu,
- lecę samolotem, po Berlinie będę się poruszał taksówką,
- lecę samolotem a samochód kupię na miejscu, bo i tak noszę się z zamiarem kupna.

W tym momencie należy wyelimonować alternatywy które i tak cięzko byłoby zrealizaować, ja w moim kontekście wyelimonowałbym takie:
- jadę własnym starym samochodem - bo nawet bym nie dojechał
- lecę samolotem a samochód kupię na miejscu - bo choć noszę się z zamiarem kupna, to nie miałbym czasu przez ten tydzień abym się tym zajął

Pozostałe dwie alternatywy oceniam subiektywnie wg poszczególnych aspektów:
A1 - lecę samolotem a samochód wynajmuję na miejscu na czas pobytu,
Opieka 2
Dojazd 5
Organizacja 4
Dostępność 5
Koszty 4

A2 - lecę samolotem, po Berlinie będę się poruszał taksówką,
Opieka 5
Dojazd 5
Organizacja 3
Dostępność 3
Koszty 3

Przypominam wagi:
Opieka 5
Dojazd 4
Organizacja 4
Dostępność 3
Koszty 2

Wynik, licze prosta suma ważoną ocena x waga:
A1 = 2*5 + 5*4 + 4*4 + 5*3 + 4*2 = 68
A2 = 5*5 + 5*4 + 3*4 + 3*3 + 3*2 = 72

Ja wybrałbym rozwiązanie z taksówkami. Każdy z nas ma swoj wlasny kontekst i mogłby wybrac inne rozwiazania, bo inny ma system wartosci w glowie. W rzeczywistosci powyzsza analiza bylaby o wiele bardziej dokladna, po pierwsze uzyskałbym konkretna odpowiedz na postawione pytania i dopiero pozniej oceniałbym alternatywy.

Życie nie jest prosta suma wszystkich jego czesci, ale suma wazona jest o wiele bardziej trafna. Taka analiza jest bardzo prosta, ale w prostocie tkwi sila. Nie widze potrzeby komplikowania procesu przy juz i tak skomplikowanych decyzjach.

>   Nie od rzeczy byłoby również zdanie sobie sprawy z tego, że bardzo często przedmiotem decyzji jest wybór celu.

Taka wlasnie kolejnosc uwazam za racjonalna.

>   Wydaje mi się, że Twoje analizy są zbyt uproszczone.

Celowo je upraszczam, zaby dalo sie je przeczytac.
Poza tym w tej dyskusji pojawilo sie kilka ciekawych tematow na nowe watki. Niestety nie mam czasu aby prowadzic kilka watkow rownoczesnie. Niektóre stwierdzanie postaram sie szerzej opisac w dluzszych artykulach.

Pozdrawiam

---

www.MENTAT.pl

>>>To chyba jest zła kolejność w dzisiejszych czasach.
>>inna byc nie moze. cóż innego interesuje czlowieka niz jego emocje i uczucia ?
>Wydaje mi sie ze wlasnie w racjonalnych decyzjach jest odwrotnie, dlatego sa one tak nienaturalne dla ludzi.

podaj przyklad racjonalnego celu ..

>>Ale to jest niemozliwe, skoro nie ma celu to nie wiemy do czego maja prowadzic nasze decyzje ... a skoro nie wiemy gdzie chcemy isc to nie mozemy wybrac dobrej drogi, podjac racjonalnej decyzji ...
>Zanim pojawi się cel pojawiają sie potrzeby, to one sa podstawa do wyznaczenia celu.

oczywiscie. co wyznacza czlowiekowi potzreby ?

Paweł

>podaj przyklad racjonalnego celu ..

Wydaje mi sie, ze mamy problem slownikowy. Odnosze wrazenie, ze tym czym dla mnie jest decyzja tym dla Ciebie jest cel.

Wg mnie nie ma racjonalnego celu. Moze byc tylko cel dobrze sformulowany:

Cel musi byc konkretny, osiagalny, wymierny, powiazany z okreslonym terminem i pozytwynie sformulowany.

Cel jest czyms innym niz zyczenie

>oczywiscie. co wyznacza czlowiekowi potzreby ?

Emocje, ale na tym ich rola powinna sie skonczyc.

---

www.MENTAT.pl

Emocje związane z jakąś sytuacją stają się impulsem do podjęcia decyzji, np. emocje związane z poczuciem zagrożenia. W tym wypadku pobudzony organizm, umysł szuka sposobu uniknięcia zagrożenia i prawdopodobnie im będzie przeżywał większe napięcia, tym trudniej przyjdzie mu dokonać trzeźwej oceny sytuacji, może przecież wpaść w panikę, która jest skrajnym przykładem przeżywanych emocji.

Z kolei jeżeli umysł umiałby pozbyć się tego emocjonalnego czynnika, to znowu czy nie jest tak, że w ogóle pozbywa się motywu do podjęcia decyzji? Fakt oswobodzenia się z poczucia zagrożenia powinien usunąć impuls, który poruszyłby wątek decyzyjny, gdyż celem podjętych decyzji miałby być dokładnie ten sam efekt.

Przeżywamy różnego rodzaju emocje, na nasz stan emocjonalny może wpłynąć źle strawiony posiłek, skaleczenie, ból głowy albo coś, co z punktu widzenia innego człowieka wydaje się zbędne, np. jakieś przekonanie. Mogą to być także ambicje, poczucie niedowartościowania, myślę, że w ogóle emocje są naszą podstawą dla podejmowanych decyzji, bez nich jesteśmy martwi - nie reagujemy.
Jednak według mnie warto najpierw przyglądać się samym emocjom, zaczynać nie od konieczności podjęcia decyzji, ale ustalenia, czy nie są one wynikiem czegoś złudnego. Ból brzucha z pewnością nie jest złudzeniem i wymaga działania, ale np. obraza pewnych wartości, które uważamy za bardzo ważne, a która wywoła emocje, nie musi być realnym, koniecznym powodem dla ich zaistnienia. Bywa przecież, że coś, co emocjonowało nas dawno temu, dzisiaj nie emocjonuje i rodzi wręcz zdziwienie, że tak silnie temu uczuciu ulegaliśmy. Można także zerkać na to z innej strony - dlaczego nie reagujemy emocjami, kiedy wydaje się, że powinniśmy, np. kiedyś poruszał nas widok głodujących dzieci ukazywany w TV, a teraz staliśmy się na to całkowicie obojętni.

Raczej zmierzałbym do zmiany punktu ciążenia, bo naprawdę nie wiem jaka miałaby być przyczyna podejmowanych decyzji, gdybyśmy byli istotami nie ulegającymi emocjom, jak bylibyśmy zdolni je podjąć lub decydować racjonalnie, gdyby udawało nam się całkowicie dystansować względem emocji. Według mnie ten emocjonalny impuls musi istnieć. Ważniejsze natomiast jest jego uzasadnienie - nie każda emocja je ma, nienawiść względem czarownic w średniowieczu z pewnością wywołana była złudnym postrzeganiem rzeczywistości. Rasizm rodzi silne emocje, rodzi je fanatyzm religijny, ideologiczny, rodzą go nasze fobie, uprzedzenia... Wydaje mi się, że w tym względzie możliwe jest ustanowienie dystansu względem emocji, tzn. gdy nie szukamy sposobów działania związanych z ich pojawieniem się, ale gdy skupiamy się na samej emocji i staramy się ogarnąć jej rację bytu. Jednak to tylko luźne sugestie, pod którymi nie podpiszę się w tej chwili

Dokladnie tak samo uwazam. W dodatku nie tylko negatywne emocje sa bodzcem do podjecia decyzji. Np. milosc sklania nas do malzenstwa.

Jednak w racjonalnych decyzjach rola emocji powinna sie zakonczyc na zmotywowaniu nas do dzialania.

Naszym zadaniem jest podjecie racjonalnej decyzji jak tym potrzebom, zrodzonym przez emocje, najlepiej sprostac, bez ubocznych skutkow decyzji.

---

www.MENTAT.pl